Journal des greffiers en colère

Instantanés de la justice et du droit

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Incompréhension

Le verdict rendu hier par la cour d’assises de Créteil dans une affaire de viols en réunion (merci de ne pas employer le terme de “tournante” que je trouve abject, on n’est pas obligé de parler comme les criminels) sur deux jeunes femmes (âgées de 15 et 16 ans à l’époque des faits) suscite l’incompréhension et la colère, qui sont deux vieilles amies qui aiment à cheminer de conserve. De nombreuses questions me sont posées sur ce verdict, auxquelles je vais avoir bien du mal à répondre, mais un point me paraît nécessaire.

Rappelons brièvement les faits : en 2005, deux jeunes femmes ont porté plainte pour des faits de viol en réunion dont elles auraient été victimes plusieurs années auparavant. Il ne s’agissait pas de viols accidentels, mais, selon leurs dires, d’un véritable esclavage sexuel, d’une réduction au statut d’objet sexuel à disposition de tout le monde. Cet article de Libération, cité par Aliocha dans son article faisant une analyse du côté médiatique de la réaction, les rappelle fort bien. Ceci posé, je n’ai accès à aucun élément d’information sur ce dossier, je ne puis que m’interroger à voix haute et supputer.

Ces faits ont de quoi scandaliser. De par leur énormité, cette affaire est rapidement, et bien malgré les parties prenantes, devenue un cas emblématique de la cause des femmes. Et devenir un symbole médiatique est malheureusement la pire chose qui puisse arriver à une affaire pénale, car la sérénité en disparaît aussitôt. Le procès est lui aussi hors norme : 14 accusés (18 personnes mises en causes ont été identifiées, mais une est décédée, une autre est en fuite, et deux étant âgés de moins de 16 ans au moment des faits relèvent du tribunal pour enfant statuant en matière criminelle, et ce même s’ils ont presque 30 ans aujourd’hui), 3 semaines de débat, c’est rare. Un procès d’assises ordinaire dure 2 à 3 jours, une session d’assises 15. C’est à dire qu’un procès a duré à lui seul une session et demie (même si on est loin du record du procès Papon, qui a duré 6 mois). S’agissant de faits concernant des accusés mineurs au moment des faits, les débats se tiennent à huis clos, c’est à dire hors la présence du public, sauf au moment du délibéré. La loi permet de lever ce huis clos si toutes les parties mineures au moment des faits y consentent, mais dans cette affaire, c’est peu probable. Dans une affaire pareille, le huis clos donne un avantage certain à la défense, puisque les parties civiles sont seules avec leur avocat, face à 14 accusés qui se soutiennent ; les avocats de la défense ne voudront jamais y renoncer et ils ont raison.

Et le verdict est tombé : des 14 accusés, 10 sont acquittés, et les 4 condamnés ont reçu cinq ans dont quatre avec sursis pour deux d’entre eux, un troisième a été condamné à cinq ans dont quatre ans et demi avec sursis et le dernier à trois ans avec sursis. Un seul accusé est parti en détention, mais c’est parce qu’il est détenu pour une autre affaire criminelle où il est mis en cause.

Depuis, on a appris que le parquet allait faire appel des peines prononcées et de certains acquittement, pas tous, mais j’ignore lesquels. Seuls les accusés à l’encontre desquels le parquet a fait appel pourront voir leur peine aggravée. Les parties civiles peuvent faire appel elles aussi, mais seulement sur l’action civile ; si elles font appel à l’encontre d’un accusé acquitté, la cour d’assises d’appel ne pourra pas le déclarer coupable : il sera condamné au civil à des dommages intérêts, mais n’aura pas de casier judiciaire ni d’inscription au Fichier Judiciaire Automatisé des Auteurs d’Agressions Sexuelles (FIJAIS). Avant de protester de cette situation, demandez-vous pourquoi le parquet ne fait pas appel de ces condamnations.

Et pour ajouter encore aux ténèbres, les arrêts d’assises ne sont pas motivés, la cour n’a pas à expliquer pourquoi elle a statué comme elle l’a fait. De fait, le secret des délibérations interdit même à la cour d’expliquer pourquoi elle a statué ainsi. Résultat : ni les avocats de la défense ni les avocats des parties civiles ni le parquet ne comprennent.

En somme, nous voilà bien seuls avec nos questions.

Pour ma part, il y a un aspect que j’arrive assez bien à comprendre, celui des nombreux acquittements. La règle est simple, d’airain, et ne supporte pas d’exception même quand les faits nous scandalisent : si la preuve de la culpabilité n’est pas rapportée, on acquitte, et sans état d’âme. Il faut bien comprendre la démarche d’une cour d’assises. Face à un accusé qui nie et une plaignante qui accuse, la cour ne doit pas dire qui ment et qui dit la vérité. Elle doit dire si elle a une intime conviction que l’accusé est coupable. Ne pas avoir une intime conviction que l’accusé est coupable ne veut pas dire avoir une intime conviction que la plaignante ment. Cela peut vouloir dire, et c’est le plus souvent le cas, qu’on a l’intime conviction qu’on ne sait pas. Et qu’on ne condamne pas quelqu’un à 20 ans de réclusion quand on ne sait pas. Même si cela peut faire du chagrin à quelqu’un qui a vécu des choses horribles.

Ce d’autant que dans les affaires de viol anciennes, la charge de la preuve est écrasante. Il faut rapporter la preuve d’un acte de pénétration sexuelle, qui 6 ans après, quand la plainte a été déposée, n’aura pas laissé de traces, et celui de l’absence de consentement, car cette absence ne peut pas être présumée, c’est un élément de l’infraction, donc à l’accusation de l’établir. Cette absence de consentement n’est pas si difficile que cela à prouver quand le viol a lieu hors du cadre du couple (marié ou non) ou du cercle amical. Une cour d’assises croira volontiers qu’une femme n’a pas voulu avoir un rapport sexuel avec cet homme qu’elle ne connaissait pas rencontré dans la rue alors qu’elle rentrait chez elle. Ou qu’elle n’a pas accepté de coucher avec cinq ou six hommes qu’elle ne connaissait pas à la suite dans une cave. Encore faut-il que le rapport soit établi. Et aussi longtemps après, il n’y a guère que l’admission par le mis en cause qui le permette, les témoins étant rares, même dans les viols en réunion puisque les personnes présentes sont coaccusées. Dire “oui, j’ai couché avec elle mais elle était d’accord” est souvent une mauvaise défense. Dire “je n’ai jamais couché avec elle” en est généralement une bien meilleure.

Là où je comprends moins, même si je crois deviner ce qui s’est passé, c’est qu’en 5 ans d’instruction, les mécanismes qui existent pour éviter un tel taux d’acquittement n’aient pas rempli leur office. À la fin de l’instruction, le juge d’instruction doit décider s’il y a des “charges suffisantes” contre les mis en examen d’avoir commis les faits qui leur sont imputés. S’il n’y a pas de charges suffisantes, le juge dit n’y avoir lieu à poursuivre, ce qu’on appelle un “non lieu”. Ce qui ne veut pas dire que les faits n’ont pas eu lieu comme on l’entend souvent et comme les plaignants ont tendance à le croire. Si une personne est assassinée mais que son assassin n’est pas retrouvé, il y aura un non lieu, ce qui ne veut pas dire que l’assassinat n’a pas eu lieu, c’est absurde. Mais il n’y a personne à poursuivre, ou on n’a pas trouvé de preuves suffisantes. Ici, j’ai du mal à croire que les carences de l’accusation n’étaient pas apparentes pour certains accusés sur les 10. Je relève à l’appui de mon incrédulité que le parquet général ne semble pas vouloir faire appel de tous les acquittements, et d’ailleurs pour plusieurs cas l’avocat général à l’audience s’en était rapporté, c’est à dire avait admis ne pas avoir de billes pour soutenir la culpabilité. Et la chambre de l’instruction, car je doute qu’il n’y ait pas eu d’appel de l’ordonnance de mise en accusation, a confirmé ce choix initial. Qui est désastreux.

J’ai à plusieurs reprises vu des dossiers d’instruction où un non lieu s’imposait à mon sens (et je ne dis pas cela parce que j’étais l’avocat de la défense) mais où le renvoi devant le tribunal était finalement ordonné, généralement parce qu’un mis en examen ayant reconnu les faits, il va y avoir un jugement, et le juge préfère renvoyer tout le monde, laissant au tribunal le soin de séparer mes clients de l’ivraie. Après tout, puisqu’il va y avoir une audience, on n’est pas à un prévenu près, et il y a toujours la crainte que celui qui ne sera pas renvoyé devant le tribunal, donc absent des débats, soit désigné par tous les prévenus comme étant le vrai coupable, selon le principe que les absents ont toujours tort. Et comme c’était prévisible, le tribunal a prononcé une relaxe, parfois sur réquisitions conforme du parquet, vu la carence de preuves. Ces relaxes laissent un goût amer, car le client a vécu des mois d’angoisse supplémentaires, et a exposé des frais pour sa défense dont il aurait pu se passer. J’ai actuellement au règlement deux dossiers d’instruction, un correctionnel et un criminel, où je redoute précisément ce genre de décision décidant de ne pas décider.

Dans cette affaire, cette décision, peut-être motivée par la demande insistante en ce sens de la plaignante, auquel cas ce serait un cadeau empoisonné, cette décision disais-je a été désastreuse, car les plaignantes, parties civiles, se sont retrouvées seules face à 14 accusés solidaires dans leur défense, consistant clairement à les attaquer, sans que les proches des plaignantes puissent être présentes pour les soutenir, huis clos oblige. Le récit d’une des parties civiles est éloquent en ce sens. Et la faiblesse de l’accusation sur certains rejaillit forcément sur les autres. Si A est accusé sans fondement au point que l’acquittement s’impose, c’est que les faits reprochés à B doivent être infondés, même si pour lui il y a quelques indices. Et imaginez ce que c’est que faire face à un mur de 14 accusés, nonobstant l’excellence des avocates qu’elles avaient choisi pour les assister. Le rapport de force aurait été différent face à moitié moins d’accusés. Et aurait évité un taux d’acquittement proche de celui d’Outreau. Cela n’aurait peut être pas changé l’issue du procès, mais cela aurait épargné 3 semaines terribles pour les plaignantes. On ne se méfie jamais assez des cadeaux qu’on veut faire aux victimes. Sans oublier le fait que devant l’autre tribunal, celui de l’opinion publique, des voix se feront entendre qui les accuseront d’avoir exagéré voire inventé pour celle dont tous les agresseurs supposés ont été acquittés.

Reste un autre aspect difficile à comprendre, celui des peines prononcées. La cour a pour quatre des accusés l’intime conviction qu’ils ont commis les faits de viol en réunion dans les conditions rappelées plus haut. Et prononce des peines de prison avec sursis ou une partie ferme courte, soit couvrant de la détention provisoire, soit permettant un aménagement de la prison. Deux séries de raisons peuvent l’expliquer.

D’une part, la minorité des auteurs des faits à l’époque de leur commission. Du fait de cette minorité, la peine encourue est réduite de moitié, soit 10 ans maximum, sauf si la cour décide de l’écarter par un vote spécial. Et il faut se souvenir que nonobstant la haine qui a saisi la société française à l’égard de ses enfants délinquants (qu’on rebaptise du terme technique de “mineurs” dans les discours officiels pour tâcher de faire oublier ce qu’ils sont) que des adolescents n’ont pas un cerveau d’adulte, qu’il n’est pas encore arrivé à maturité même quand ils mesurent deux mètres, et n’ont pas développé toutes les inhibitions qui apparaissent chez les adultes et qui bloquent les pulsions. La clémence imposée par la loi n’est pas une fantaisie de droitdelhommiste, je rappelle que l’ordonnance sur l’enfance délinquante a été signée par Charles de Gaulle, qui n’était pas un modèle de permissivité dans l’éducation de ses enfants. Et cette minorité est facile à oublier face à des accusés approchant la trentaine.

Là se situe à mon sens une deuxième explication. Les adolescents de 1999 sont devenus adultes, pères de famille, ont un travail, sont insérés et n’ont jamais plus été mis en cause dans des faits similaires (sinon la presse s’en serait immanquablement fait écho). Quel sens aurait une incarcération 13 ans après les faits ? Mettre la société à l’abri ? Mais on sait qu’ils ne sont plus dangereux, puisqu’ils n’ont pas recommencé. Punir les faits ? Certes, mais leur faire perdre leur travail, leur logement peut-être, priver des enfants de leur père, plonger toute une famille dans des ennuis financiers ? Sans pouvoir dire aux condamnés qu’ils n’avaient qu’à y penser avant : à 16 ans, ils devaient sérieusement penser que s’ils allaient violer cette fille, ils allaient perdre leur boulot et leur famille à 29 ans et voir disparaître toute appétence sexuelle ? Soulager les victimes ? Ah, la belle blague, qu’on leur raconte des années durant sur l’aspect thérapeutique de la condamnation, sur le fait que comme par magie, leur souffrance disparaitra ce jour là, et même parfois qu’il faut qu’elles attendent ce passage nécessaire pour commencer leur guérison. Combien de victimes entend-on dire qu’elles ont besoin que la justice “reconnaisse leur qualité de victime”. Comme si pour guérir on avait besoin que le médecin reconnaisse sa qualité de malade. Cela n’arrive pas. Après la condamnation, la souffrance reste la même, car la blessure est à l’intérieur, elle ne se transfère pas. La guérison de tels faits est impossible, c’est comme la mort d’un proche, le mal est définitif. On apprend à vivre avec, et à oublier la peine le temps d’un éclat de rire, sachant qu’elle reviendra le soir au moment du coucher. Et plus on retarde ce nécessaire apprentissage, plus il est difficile, et plus on souffre quand on réalise le temps perdu. Ce raisonnement revient à condamner les victimes à une souffrance éternelle quand l’auteur des faits n’est pas retrouvé ou meurt en cours d’instruction, réservant l’espoir de guérison aux seules victimes reçues comme partie civile et obtenant la condamnation de l’auteur des faits. Donc cela fait dépendre leur guérison d’éléments sur lesquelles elles n’ont aucune prise. C’est plus que scientifiquement critiquable : c’est dégueulasse.

Donc quel sens aurait eu une peine de plusieurs années de prison ferme avec mandat de dépôt devant la cour, comme c’est la règle ? Pour le symbole ? Détruire des vies 13 ans après pour le symbole, c’est facile à souhaiter dans des communiqués enflammés, ce n’est pas aussi facile dans une salle de délibération quand on va les voir voler en éclat, ces vies. Fichue humanité de la justice.

Difficile de finir sur une parole d’espoir. Je me souviens d’un autre procès de la cour d’assises des mineurs de Créteil ayant suscité des réactions indignées, celui de Youssouf Fofana, dont l’appel n’avait pas servi à grand’chose et n’avait satisfait personne. Le huis clos ne sera pas levé, on n’en saura donc pas plus en appel. Peut-être que d’ici là, les cours d’assises devront motiver leur verdict, réforme cent fois annoncée et mille fois repoussée, et dont cette affaire vient rappeler l’urgente nécessité.


Edit : On me signale la réforme d’août 2011, à l’occasion de la loi qui a introduit l’expérimentation des jurés citoyens en correctionnelle tout en réduisant leur nombre aux assises, qui a introduit un début de motivation des arrêts d’assises. Je vous laisse lire l’article 365-1 du CPP pour voir ce qu’il en est de cette motivation, qui n’a pas encore été rendue publique, et dont je doute qu’elle nous apporte grand’chose. Vous verrez dans mon prochain bilelt ce qu’est une vraie motivation.

Edit 2 : le serveur hébergeant mon blog a connu des problèmes techniques, en cours de résolution, qui a rendu mon blog difficilement accessible ce samedi. Désolé des désagréments. Le geek en chef sera privé de pizza pendant 2 semaines.

La discussion continue ailleurs

1. Le samedi 13 octobre 2012, 00:30 par flink

flink’s status on Friday, 12-Oct-12 22:30:39 UTC

RT @Maitre_Eolas [BLOG] Incompréhension http://t.co/UvTvmrdo sur le verdict de Créteil…

Commentaires

1. Le samedi 13 octobre 2012 à 00:16 par Thorgalix

“S’agissant de faits concernant des accusés majeurs au moment des faits, ” ne vouliez vous pas dire “mineurs au moment des faits” Maître ?

Sinon, billet intéressant, comme d’habitude.

2. Le samedi 13 octobre 2012 à 00:17 par Michel

Maître, il y a un point que je ne comprends pas : si la Cour d’assises ne motive pas sa décision, comment les magistrats de la Cour de cassation peuvent-ils juger de la bonne application du Droit ?

3. Le samedi 13 octobre 2012 à 00:19 par T-H-A

Pour une fois, je vous avais devancé maître, mais comme d’habitude vous savez poser les questions qui font mal, celles qui comptent.

4. Le samedi 13 octobre 2012 à 00:20 par Fred

“S’agissant de faits concernant des accusés majeurs au moment des faits, les débats se tiennent à huis clos…”
Je pense que c’est plutôt mineurs au moment des faits, non ?

5. Le samedi 13 octobre 2012 à 00:24 par andrew le barbare

les condamner 13 ans après aurait peut-être pu leur faire comprendre qu’on ne peut pas agir de la sorte en toute impunité ? le comportement qu’ils auraient eu pendant le procès ne semble pas indiquer qu’ils aient le moindre remord, c’est ce genre de constatation qui indigne.

6. Le samedi 13 octobre 2012 à 00:25 par Un Mec Normal

Super article qui répond en effet à pas mal d’interrogations concernant cette affaire : au final, coupables ou non, il faut croire que la décision rendue était la moins pire. La justice semble donc toujours faire son travail.
Merci pour ces eclaircissements !

7. Le samedi 13 octobre 2012 à 00:46 par Sbout

Juger 13 ans après les faits me choque. Je regrette que ce ne soit pas discuté ici.

8. Le samedi 13 octobre 2012 à 00:47 par Dlul

@andrew le barbare #5 mais le sursis sert précisément à ça ! Éviter une impunité. Ils refont une connerie dans les 5/10 ans (?), boum, au trou. Quant au comportement, et s’ils sont innocents ? On peut facilement expliquer qu’un innocent complet se comporte peu amicalement vis-à-vis de quelqu’un qui prétend détruire sa vie alors même qu’il n’a rien fait… Je ne prétends pas qu’ils sont innocents, entendons-nous bien ; juste que c’est une possibilité.

9. Le samedi 13 octobre 2012 à 00:49 par Dlul

@Sbout : les victimes ont porté plainte tardivement il me semble, puis instruction longue du fait du manque de moyens − comme toujours − et de la lourdeur de l’enquête. 18 mis en causes, ça ne s’expédie pas en deux mois.

10. Le samedi 13 octobre 2012 à 00:57 par Leslie

Parce que sur des mineurs, les faits relatés sont souvent dénoncés tardivement.

Mais, une fois n’est pas coutume, je ne suis pas d’accord avec le proprio, même si vous apportez un des rares arguments potables. Car quel messages aux violeurs de tout poils : “si vous vous faites prendre sur le tard, vous vous en tirerez”… Je rappelle que c’est un crime, pas un vol à l’étalage.

D’autant qu’ils n’ont pas manifesté le moindre remord… Il reste à espérer qu’ils ne recommencent effectivement pas. Mais vu que la majeure partie des victimes de ce genre de crimes ne portent pas plainte… Et d’à quel point ils ne semblent pas conscient d’avoir commis quelque chose de mal, j’ai comme un doute.

11. Le samedi 13 octobre 2012 à 00:57 par Leslie

Parce que sur des mineurs, les faits relatés sont souvent dénoncés tardivement.

Mais, une fois n’est pas coutume, je ne suis pas d’accord avec le proprio, même si vous apportez un des rares arguments potables. Car quel messages aux violeurs de tout poils : “si vous vous faites prendre sur le tard, vous vous en tirerez”… Je rappelle que c’est un crime, pas un vol à l’étalage.

D’autant qu’ils n’ont pas manifesté le moindre remord… Il reste à espérer qu’ils ne recommencent effectivement pas. Mais vu que la majeure partie des victimes de ce genre de crimes ne portent pas plainte… Et d’à quel point ils ne semblent pas conscient d’avoir commis quelque chose de mal, j’ai comme un doute.

12. Le samedi 13 octobre 2012 à 00:57 par Leslie

Parce que sur des mineurs, les faits relatés sont souvent dénoncés tardivement.

Mais, une fois n’est pas coutume, je ne suis pas d’accord avec le proprio, même si vous apportez un des rares arguments potables. Car quel messages aux violeurs de tout poils : “si vous vous faites prendre sur le tard, vous vous en tirerez”… Je rappelle que c’est un crime, pas un vol à l’étalage.

D’autant qu’ils n’ont pas manifesté le moindre remord… Il reste à espérer qu’ils ne recommencent effectivement pas. Mais vu que la majeure partie des victimes de ce genre de crimes ne portent pas plainte… Et d’à quel point ils ne semblent pas conscient d’avoir commis quelque chose de mal, j’ai comme un doute.

13. Le samedi 13 octobre 2012 à 00:57 par Leslie

Parce que sur des mineurs, les faits relatés sont souvent dénoncés tardivement.

Mais, une fois n’est pas coutume, je ne suis pas d’accord avec le proprio, même si vous apportez un des rares arguments potables. Car quel messages aux violeurs de tout poils : “si vous vous faites prendre sur le tard, vous vous en tirerez”… Je rappelle que c’est un crime, pas un vol à l’étalage.

D’autant qu’ils n’ont pas manifesté le moindre remord… Il reste à espérer qu’ils ne recommencent effectivement pas. Mais vu que la majeure partie des victimes de ce genre de crimes ne portent pas plainte… Et d’à quel point ils ne semblent pas conscient d’avoir commis quelque chose de mal, j’ai comme un doute.

14. Le samedi 13 octobre 2012 à 01:00 par Léo P.

Merci pour l’article.

Les victimes sont très courageuses. Devoir s’exposer et supporter tout ça, ce doit être très très dur moralement…

J’espère qu’on a l’identité des accusés et que leurs employeurs, leurs amis et leur famille sont au courant.

Peut-être vont-il perdre leur emploi, leur femme, leurs enfants, leurs amis. En tout cas je l’espère.

Bon courage aux victimes.

15. Le samedi 13 octobre 2012 à 01:00 par andrew le barbare

Dlul> J’ai quand même du mal à croire que des femmes s’amusent à essayer d’inventer de tels faits, quand on connait l’état actuel des choses…et il me semble que les accusés s’étaient à moitié balancés entre eux, mais je ne suis pas sûr de cette info. Cela dit vous avez raison, dans l’absolu. Pour ce qui est de la peine, s’ils sont effectivement coupables, ça doit leur en toucher une sans faire bouger l’autre, vu qu’ils sont maintenant “casés”.
D’ailleurs je me pose une question (j’ai peut-être mal lu l’article) pourquoi certains ont reçu une peine (on leur attribue donc une certaine culpabilité) et pas d’autres ? Cela sans preuve ?

16. Le samedi 13 octobre 2012 à 01:00 par andrew le barbare

Dlul> J’ai quand même du mal à croire que des femmes s’amusent à essayer d’inventer de tels faits, quand on connait l’état actuel des choses…et il me semble que les accusés s’étaient à moitié balancés entre eux, mais je ne suis pas sûr de cette info. Cela dit vous avez raison, dans l’absolu. Pour ce qui est de la peine, s’ils sont effectivement coupables, ça doit leur en toucher une sans faire bouger l’autre, vu qu’ils sont maintenant “casés”.
D’ailleurs je me pose une question (j’ai peut-être mal lu l’article) pourquoi certains ont reçu une peine (on leur attribue donc une certaine culpabilité) et pas d’autres ? Cela sans preuve ?

17. Le samedi 13 octobre 2012 à 01:00 par andrew le barbare

Dlul> J’ai quand même du mal à croire que des femmes s’amusent à essayer d’inventer de tels faits, quand on connait l’état actuel des choses…et il me semble que les accusés s’étaient à moitié balancés entre eux, mais je ne suis pas sûr de cette info. Cela dit vous avez raison, dans l’absolu. Pour ce qui est de la peine, s’ils sont effectivement coupables, ça doit leur en toucher une sans faire bouger l’autre, vu qu’ils sont maintenant “casés”.
D’ailleurs je me pose une question (j’ai peut-être mal lu l’article) pourquoi certains ont reçu une peine (on leur attribue donc une certaine culpabilité) et pas d’autres ? Cela sans preuve ?

18. Le samedi 13 octobre 2012 à 01:00 par andrew le barbare

Dlul> J’ai quand même du mal à croire que des femmes s’amusent à essayer d’inventer de tels faits, quand on connait l’état actuel des choses…et il me semble que les accusés s’étaient à moitié balancés entre eux, mais je ne suis pas sûr de cette info. Cela dit vous avez raison, dans l’absolu. Pour ce qui est de la peine, s’ils sont effectivement coupables, ça doit leur en toucher une sans faire bouger l’autre, vu qu’ils sont maintenant “casés”.
D’ailleurs je me pose une question (j’ai peut-être mal lu l’article) pourquoi certains ont reçu une peine (on leur attribue donc une certaine culpabilité) et pas d’autres ? Cela sans preuve ?

19. Le samedi 13 octobre 2012 à 01:01 par Romane

Pourquoi certains facteurs comme le traumatisme subi par les victimes et comme l’explique le Dr Muriel Salmona, spécialiste des questions traumatiques notamment dans les affaires de viol, ne sont-ils jamais pris en compte comme éléments de preuve lors de ce genre de procès?

Extrait ci-dessous et lien vers l’article plus bas

Pourquoi les comportements de la victime qui entrent dans le cadre des conséquences psychotraumatiques habituelles et reconnues (conséquences considérées par la communauté scientifique médicale internationale comme pathognomoniques c’est à dire comme une preuve médicale de l’existence d’un traumatisme) ne sont pas pris en compte comme éléments de preuve ? Comme devraient l’être la sidération (ne pas pouvoir crier, ni se défendre), le choc émotionnel, la dissociation péri-traumatique (la confusion, les doutes, le sentiment d’étrangeté, la désorientation temporo-spatiale, les troubles de la mémoire : l’amnésie de certains faits), l’instabilité émotionnelle du fait de la mémoire traumatique ? cf mon article très détaillé : Conséquences des troubles psychotraumatiques et de leurs mécanismes neurobiologiques sur la prise en charge médicale, 2009.

Pourquoi les circonstances considérées par la loi comme des circonstances aggravantes sont aussi le plus souvent retournées contre la victime comme mettant en cause sa crédibilité : le fait d’être un mineur, le fait d’être vulnérable, le fait qu’il s’agisse de viols en réunion répétés ?

Pourquoi des événements du passé des victimes qui n’ont rien à voir avec le viol sont-ils aussi utilisés pour mettre en doute leur crédibilité : le fait d’avoir menti sur son passé, d’avoir eu une vie sexuelle considérée comme “débridée”, d’être toxicomane ou alcoolique, d’avoir eu des troubles psychiatriques, d’avoir commis des délits… ?

http://stopauxviolences.blogspot.fr…

Par ailleurs, et comme le rappelle Muriel Salmona, la crédibilité des victimes est toujours mise en cause a contrario de celles des agresseurs.

Enfin, il y a le problème de la correctionnalisation généralisée des procès pour viols déqualifiés en agression sexuelle qui est un réel problème. Je parle ici des affaires de viol en général.

20. Le samedi 13 octobre 2012 à 01:34 par sissi

Bonsoir,
Une précision qui me semble importante quant à une inexactitude de votre article : depuis le 1er janvier 2012, les arrêts d’assises doivent être motivés.

21. Le samedi 13 octobre 2012 à 01:54 par Finlandaise1

+1 avec Romane. Une petite précision : bien que le diagnostique du choc post-traumatique ne prouve pas les faits, il peut par contre prouver la bonne foi de la plaignante, et c’est déjà ça, et c’est déjà beaucoup (en tout cas pour moi ça a marché, dans une affaire d‘“aggression sexuelle aggravée sur personne majeure”, mais qui est donc beaucoup moins grave que la cas de ces viols en réunion).
Merci à Eolas pour les explications de juriste. Effectivement, la médiatisation des affaires de viol est une catastrophe, d’autant que le grand public n’y connaît vraiment rien, ni au fonctionnement de la Justice, ni au traumatisme des victimes d’aggressions sexuelles. On retrouve toujours le même café du commerce et les mêmes réflexions à l’emporte-pièce, c’est vraiment agaçant.
La science évolue, les mentalités vons évoluer aussi, mais cela prendra du temps. C’est beaucoup grâce aux chercheurs comme M. Salmona, qui est vraiment brillante. A tel point que je me demande quand l’Ordre des Médecins va porter plainte contre elle -à moins qu’elle s’expatrie avant ;) Ses idées ne plaisent pas à tout le monde !

22. Le samedi 13 octobre 2012 à 02:55 par Dlul

Je recommande à tout le monde la lecture bouleversante de l’Histoire noire de Maître mô : http://maitremo.fr/histoire-noire/

Cette triste histoire vous montrera que 1) oui, certaines femmes/filles inventent des histoires de viol, 2) des innocents se trouvent accusés à tort et en passe de finir leurs jours en prison, et 3) un choc post traumatique ne prouve strictement rien concernant la culpabilité de l’accusé.

23. Le samedi 13 octobre 2012 à 03:40 par Sbout

@Dlul. Pardon, 7 ans bordel, 7 ans pour que ce soit jugé après la plainte.

24. Le samedi 13 octobre 2012 à 04:27 par Pif

@Romane

Ton raisonnement:

1. Marie a été victime de viol
2. Donc elle est traumatisée, il est normal qu’elle tienne des propos incohérents.
3. Cette incohérence doit permettre d’établir qu’elle a bien été violée (c’est à dire de revenir à notre postulat de départ)

On a avancé en rond.

Féministes, osez le cerveau.

25. Le samedi 13 octobre 2012 à 05:07 par PrometheeFeu

Il faudrait peut etres revoir le huit clos. Au lieu de laisser cela au choix des parties, on pourrait laisser le juge decider si le huit clos est approprie. (peser les interets des partis et de la societe, c’est quelque chose qu’ils font tous les jours apres tout) Le gros probleme du huit clos ici c’est que ca reduit la credibilite de la justice. Tous ce qu’on a a se mettre sous la dent, c’est un recit epouvantable, des acquitement, et des peines tres legeres. Il y a peut etres une bonne raison, mais si on ne nous la dit pas, il ne faut pas s’etonner qu’on se mette en colere.

Ensuite, c’est inacceptable que la justice ai pris tant de temps depuis la plainte. Quel qu’en soit les raisons, c’est un probleme a remedier au plus vite.

Pour finir, meme si un garcon de 16 ans n’a pas les memes capacitees de raisonnement qu’un adulte, il ne faut pas exagerer non-plus. On ne parle pas ici d’un problem ethique complexe ou meme d’une situation un peu grise. Qu’a 16 ans quelqu’un n’ai pas la capacite de s’empecher de mettre la main au cul ou de faire une reflexion deplace est une chose. On apprend encore les limites, et se prendre un claque peu aider. Mais on parle ici quand meme des faits epouvantables que meme l’esprit peu develope de quelqu’un de 16 ans devrait pouvoir comprendre. La question n’est pas vraiment empirique en fait. Il est evident que certains le savent et d’autres non. La question est plutot, quels sont les standards que la societe veut demander aux personnes de 16 ans. Il ne me semble pas draconien de dire qu’a 16 ans, on devrait savoir que le viol completement inacceptable.

26. Le samedi 13 octobre 2012 à 08:19 par C.M.

Maitre,

Pour la peine, j’espère que vous avez raison. Mais ça donne tout de même l’impression que les jurés, face à des faits apparemment horribles mais étayés par un dossier un peu légère, n’ont pas réussi à se décider, soit d’acquitter en masse des gens qu’on croit quand même probablement coupables, soit de condamner à cinq ans des gens dont on n’est pas certain de la culpabilité, et ils ont donc “coupé la poire en deux”.

27. Le samedi 13 octobre 2012 à 10:32 par Jalmad

“les arrêts d’assises ne sont pas motivés”

hum hum

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

28. Le samedi 13 octobre 2012 à 11:09 par liliMP

par rapport à la motivation des arrêts d’assises, il me semblait pourtant que la loi du 10 août 2011 avait prévu quelque chose en ce sens, non?

29. Le samedi 13 octobre 2012 à 12:33 par angellus

Il faut aussi rappeler que l’une des 2 plaignantes avait porté plainte en 1996 pour viol, ce qui s’est avéré être faux. Même si cela ne présume en rien de la véracité ou non de ses accusations lors de cette affaire, cela a surement du jouer dans la fragilité de l’accusation (un peu comme Mme Diallo face à DSK)

30. Le samedi 13 octobre 2012 à 14:41 par Tom

Les arrêts d’assise ne sont pas motivés ?

Pourtant l’article 365-1 CPP introduit par la loi du 10 août 2011 dit le contraire. (bon c’est une motivation un peu spéciale, qui n’arrive qu’après la décision, mais motivation quand même)

Aurais-je manqué un épisode ? :s

31. Le samedi 13 octobre 2012 à 14:43 par Tom

Les arrêts d’assise ne sont pas motivés ?

Pourtant l’article 365-1 CPP introduit par la loi du 10 août 2011 dit le contraire. (bon c’est une motivation un peu spéciale, qui n’arrive qu’après la décision, mais motivation quand même)

Aurais-je manqué un épisode ? :s

32. Le samedi 13 octobre 2012 à 14:43 par Crapaud Rouge

Pas du tout d’accord sur la clémence au prétexte qu’il serait vain de briser des vies, et que de dures condamnations ne serviraient en rien la guérison des victimes. Il ne s’agit pas que d’elles, Maître ! Il s’agit surtout de dissuader, autant que possible, la répétition de ces “viols en réunion” !

Au nom de quel principe les familles des accusés ne devraient-elles pas avoir à souffrir des conséquences d’un passé si ancien ? Depuis quand la Justice aurait-elle à se soucier des familles des accusés ?

33. Le samedi 13 octobre 2012 à 16:54 par Fredo

bonjour

bravo pour le billet

je voulais juste savoir quelle furent les raisons qui ont amenées à décider que les cours d’assise n’ont pas à motiver leurs décisions?

merci

34. Le samedi 13 octobre 2012 à 19:00 par behemothe

Oui, c’est une belle plaidoirie de la défense, c’est normal on ne peut pas attendre autres choses de votre part.
Je suis quand même un peu gêné pour les victimes qui elles aussi ont attendu de nombreuses années et pas de leur fait, et pour se voir dire peu importe vos témoignages, vos souffrances, maintenant c’est trop tard.
Tout de même,
tout de même,
tout de même.

35. Le samedi 13 octobre 2012 à 22:30 par yarianlam

Bonjour,

Merci encore pour ces lignes toujours éclairantes.
Ce que j’en retiens est toujours un peu la même chose, pourquoi tant de lenteur dans cette justice, pourquoi un jugement 13 ans plus tard ?
Ce que j’en retiens en deuxième, c’est qu’on demande à des gens “normaux” de combler des manques de décision des instances judiciaires compétentes, et que ça l’arrange bien, l’instance compétente, que les jurés n’aient pas à motiver leur jugement, parce non lieu car le dossier est vide, ça ferait tâche devant des faits pareils, pour les victimes et pour la société.

36. Le samedi 13 octobre 2012 à 22:33 par WalterD

Je me demande comment une personne peut justifier qu’il est acceptable qu’une personne reconnue coupable de viols, et dans des circonstances aussi horribles, ne puisse écoper que d’une tape sur les doigts, simplement parce que cela lui ferait du mal d’aller en prison. C’est un raisonnement inadmissible. Le bien être du criminel et celui de sa famille ne doit jamais être considéré. Seul doit compter ce qu’il a fait subir à ses victimes.

Dans une autre actualité, une avocate a été violée par son client sous la menace d’une arme (et curieusement cet individu est depuis 2 ans en provisoire, chose qui arrive rarement quand c’est une personne lambda qui est agressée). Peut être que cela la fera évoluer et que la prochaine fois elle hésitera a trainé les victimes dans la boue, tactique préférée des avocats. Sans doute même qu’elle refusera de compromettre sa moralité en défendant le type de personne qui lui a fait ça.

37. Le samedi 13 octobre 2012 à 22:33 par WalterD

Je me demande comment une personne peut justifier qu’il est acceptable qu’une personne reconnue coupable de viols, et dans des circonstances aussi horribles, ne puisse écoper que d’une tape sur les doigts, simplement parce que cela lui ferait du mal d’aller en prison. C’est un raisonnement inadmissible. Le bien être du criminel et celui de sa famille ne doit jamais être considéré. Seul doit compter ce qu’il a fait subir à ses victimes.

Dans une autre actualité, une avocate a été violée par son client sous la menace d’une arme (et curieusement cet individu est depuis 2 ans en provisoire, chose qui arrive rarement quand c’est une personne lambda qui est agressée). Peut être que cela la fera évoluer et que la prochaine fois elle hésitera a trainé les victimes dans la boue, tactique préférée des avocats. Sans doute même qu’elle refusera de compromettre sa moralité en défendant le type de personne qui lui a fait ça.

38. Le samedi 13 octobre 2012 à 23:16 par Walt

On peut malheureusement craindre le fait qu’on soit en train d’assister à un phénomène, la dépénalisation du viol, ou plus véritablement, sa réduction à l’état d’acte mineur. Il est très fréquent que des braqueurs qui ne blessent personnes reçoivent des peines plus lourdes que des violeurs.
Ce procès est un procès symbole et il n’est pas isolé. Ici, un homme condamné à un an de prison ferme également pour viol d’une femme http://www.letelegramme.com/fil_reg…

Combien de victimes oseront encore porter plainte alors que la justice est de plus en plus laxiste?

39. Le samedi 13 octobre 2012 à 23:23 par Janjak

@WalterD : Vous parlez de la “tactique préférée des avocats” comme étant celle de “traîner les victimes dans la boue”. Vous semblez oublier que les victimes ont elles aussi des avocats. Selon vous, ils vont donc user de leur tactique préférée pour “traîner les prévenus dans la boue”… ah oui mais là c’est pareil, suis-je bête ! Un prévenu, c’est bien évidemment un coupable, on peut donc le “traîner dans la boue” la conscience tranquille. Blague à part, ce que vous appelez “traîner la victime dans la boue” n’est en réalité que la nécessité de porter la contradiction devant les plaignants pour savoir s’il s’agit vraiment de victimes. Des viols affabulés, ça s’est déjà vu vous savez… Pour une vraie victime, c’est atroce de voir ses paroles mises ainsi à l’épreuve, mais en attendant l’invention d’un détecteur de mensonge infaillible, il n’y a pas d’autre solution, surtout longtemps après les faits où aucune trace objective de viol ne peut être relevée.

Sinon, à part ça, je partage votre “incompréhension” devant ce hiatus apparemment énorme entre culpabilité de viol et peine quasi-symbolique ! “Incompréhension”. C’est bien le titre de ce billet me semble-t-il.

40. Le samedi 13 octobre 2012 à 23:26 par Janjak

@Walt: L’article que vous citez parle de 5 ans de prison dont 2 avec sursis. Il s’agit donc de 3 ans fermes et non 1 an comme vous l’affirmez dans votre commentaire.

41. Le samedi 13 octobre 2012 à 23:30 par Walt

Mea culpa:

Vous dites vrai. Cependant:

3 ans ce n’est rien du tout pour un viol, et il sera de plus libéré à la moitié de sa peine, donc cela fait 1 an et demi. Au final ça se retrouve dans le laxisme grandissant dans ce genre d’affaires.

42. Le samedi 13 octobre 2012 à 23:39 par Walt

Ici, encore pire, viol en réunion, que du sursis http://www.radio-totem.net/actualit…

Il y a un énorme problème avec la justice en France. On ne peut pas lui faire confiance. Pendant ce temps là, si un citoyen honnête à l’audace de se défendre lors d’une agression, cette même justice sera sans pitié pour lui.

43. Le samedi 13 octobre 2012 à 23:42 par Saint-Just

Cher maître, merci encore pour ces éléments très éclairants, comme toujours. Permettez que j’ajoute deux remarques cependant sur les peines prononcées.

Sur la fonction de la peine tendant à éviter que les faits ne se reproduisent : vous indiquez que les accusés “n’ont jamais plus été mis en cause dans des faits similaires”, ce qui est certainement exact, mais ne signifie pas pour autant qu’ils n’ont pas été impliqués dans d’autres viols. Une des caractéristiques du viol est qu’il donne lieu très rarement à plainte de la victime. J’en ai malheureusement eu indirectement plusieurs illustrations.

Ensuite, vous évoquez le risque que fait courir la condamnation sur l’emploi et la famille des accusés. Certes, la peine doit être adaptée - vous rappelez ainsi la prise en compte de la moindre maturité des mineurs - mais elle reste néanmoins une punition, et la prise en compte de la situation actuelle des accusés ne doit pas aller trop loin : est-ce qu’on ne devrait condamner à des peines de prison ferme que ceux qui sont au chômage et célibataires ?

44. Le samedi 13 octobre 2012 à 23:55 par Quidie

” Combien de victimes entend-on dire qu’elles ont besoin que la justice “reconnaisse leur qualité de victime”. Comme si pour guérir on avait besoin que le médecin reconnaisse sa qualité de malade. Cela n’arrive pas “

Qui a prétendu qu’être reconnu comme victime permettait la guérison ? La douleur on la garde, le traumatisme on le garde, le souvenir on le garde et il faut apprendre à vivre avec, sur ce point je suis d’accord. Simplement, voir sa qualité de victime reconnue par la justice change tout, oui on nous croit, oui celui qui nous a fait subir ça sera puni, ne serait-ce qu’une peine symbolique (qu’on trouve la peine laxiste ou non donc). Il n’est pas dur d’imaginer qu’un non lieu inflige un sentiment de frustration, d’humiliation supplémentaire. On ne plaint pas l’innocent condamné uniquement pour avoir connu de la prison à tort mais parce qu’on devine lui le sentiment d’injustice et de solitude qu’il a pu avoir.
Un peu comme dans ces films où le méchant est un flic, impliquant que le gentil ne peut se tourner vers les autorités pour l’aider : le spectateur arrive à imaginer sa frustration. Alors dans la réalité…

En l’espèce les plaignantes ont vu leur qualité de victime reconnue, et ont de toute façon l’opinion publique derrière elle (ce que je ne dis pas cautionner hein) mais je ne comprends pas votre position sur ce sujet.. La justice n’est pas là pour venger les victimes mais ça ne signifie pas qu’elle ne leur apporte rien (outre les compensations financières).

Et concernant les situations actuelles des violeurs, j’ai beau -comme beaucoup- penser que chacun peut être sauvé, j’ai du mal à croire que sur les 14 accusés, 10 sont devenus “innocents” au point que la peine n’aurait pas de sens pour eux. On ne parle pas d’un viol accidentel, d’une agression unique, d’une pulsion criminelle mais bien pire…
Pour autant je ne conteste pas le verdict, le doute doit clairement profiter à l’accusé mais je n’irai pas jusqu’à penser que de toute façon “les peines n’auraient pas eu de sens”. Pour un crime de cette nature et de cette envergure, les peines ont toujours un sens, d’après moi.

45. Le samedi 13 octobre 2012 à 23:57 par Vator

En passant, ce que Eolas n’a pas mentionné, c’est qu’un de ces acquittés est en prison pour avoir assassiné sa compagne.

46. Le dimanche 14 octobre 2012 à 00:20 par Xavier

Bonjour,
Autant je n’ai pas de problème particulier avec les acquittements (il faut pouvoir prouver les faits, et mieux vaut “rater” un coupable que condamner quelqu’un sans preuves) mais j’ai beaucoup de mal avec les peines prononcées ici.
Si les prévenus sont coupables, elles me semblent bien trop légères. Vous parlez de réinsertion: mais les prévenus ont eu un comportement prouvant leur total manque d’empathie avec la victime ou de remords concernant leurs actes. Ils ne sont donc pas du tout réinsérés!

Concernant vos remarques sur l’enquête, je vous suis entièrement à ce sujet: comment se fait-il que toutes ces années n’aient pas permis de monter des dossiers soit innocentant les prévenus, soit permettant leur condamnation. Je remarque que dans un certains nombre de procès médiatiques (don j’ai bien conscience qu’ils ne représentent pas les cas les plus courants) on retrouve des défauts ou des manques lors de l’enquête (pb de procédure, dossiers insuffisants, pistes non suivies..). N’y a-t-il pas la une marge de progrès pour laquelle les syndicats de police pourraient s’impliquer utilement, au lieu de pratiquer leur magistrat-bashing habituel?

47. Le dimanche 14 octobre 2012 à 00:33 par Alain38

Cher maitre,
j’avoue que j’espérais un peu un billet de votre part sur ce jugement, vu le résultat du procès. Votre argumentaire tient d’une certaine manière d’un texte très ancien, puisque présent dans l’Ancien Testament: “nul ne sera condamné sur la foi d’un unique témoignage”. Et je suis assez d’accord avec vous sur le fait que l’ancienneté des faits et le fait que les accusés (et les victimes) ont depuis fait leur vie “sans autre fait judiciaire” puisse être mis à leur crédit. En revanche, je me pose quand même des questions par rapport aux propres enfants des accusés. Que peuvent-ils penser d’un tel résultat? Vont-ils se dire “mon père est innocent puisque la justice ne l’a pas condamné”? Mais dans ce cas peuvent-ils ensuite une opinion positive de cette même justice? Vont-ils au contraire considérer que “tout est permis” puisque la justice ne condamne pas? Vont-ils considérer qu’on a le droit de “refuser d’assumer ses responsabilités”, ce qui peut être considéré comme étant le cas si les personnes relâchées ont effectivement pris part à ces viols?

Au final, puisque vous faites référence au cas Outreau, on se retrouve finalement dans une situation assez proche, où un procès ne règle rien, et où la grande perdante et quand même la Société et la cohésion sociale. Et ce alors que la Justice est supposée justement être là pour la “protéger”.

48. Le dimanche 14 octobre 2012 à 00:39 par Ptifiloum

Je suis toujours etonné par le nombre de commentaires qui opèrent une confusion regrettable entre peine et châtiment !

49. Le dimanche 14 octobre 2012 à 01:12 par lambertine

Alain 38,

Ce que les enfants des acquittés devraient penser au départ, c’est “la justice a acquitté mon père, c’est qu’il est innocent”. En quoi est-ce que ça devrait les faire douter de la Justice ? Pourquoi cela devrait-il leur faire croire que tout est permis ?

Est-ce si difficile de croire qu’une personne acquittée lors d’un procès pour viol, même en réunion, soit effectivement innocente ?

50. Le dimanche 14 octobre 2012 à 01:21 par Walt

lambertine, cela me semble assez impossible.

Vu le profil, l’attitude et les faits reprochés à ces personnes, leur innocence est très difficile à croire.

51. Le dimanche 14 octobre 2012 à 01:32 par Finlandaise1

Je voudrais encore revenir sur la question des aggressions fictives (n° 22, Dlul) : Oui, bien sûr il est touours possible d’inventer une histoire de viol. Par contre, raconter une histoire fictive à des enquêteurs est déjà bien plus compliqué. Si on veut vraiment être crédible face à un officier de police, il vaut mieux avoir le talent d’un scénariste professionnel ET d’un grand comédien -ou alors il faut que le policier soit complètement idiot ou inconscient. Je ne dis pas que c’est impossible, mais bon… La fameuse “Histoire noire” de Me Eolas, à laquelle Dlul fait référence, est vraiment bizarre, et (à mon humble avis) pas du tout représentative. Déjà parce que quand la police entend les dépositions de la victime, c’est un vrai interrogatoire où il faut tout raconter dans le moindre détail, le policier doit faire preuve d’esprit critique, il pose des questions pour voir si le récit tient la route etc (moi par ex, on m’a interrogée pendant plus de trois heures, pour une épisode d’une heure dont quelques minutes d’aggression. Dans l’affaire des viols collectifs, les auditions ont probablement duré plusieurs jours au moins.). En plus il faut arriver à s’exprimer d’une manière cohérente dans un environnement qui n’est pas du tout rassurant. Rien que ça, c’est déjà trop, même pour des victimes qui sont dans leur bon droit. Les psychiatres ne sont pas des idiots ; ils ne distribuent pas de certificats à tour de bras sur simple demande ! Je précise aussi que dans le langage psychiatrique, il y a une différence entre “dépression” et “réaction post-traumatique”. Dans le cas spécifique de l‘“Histoire Noire”, tout a été fait n’importe comment, et on devine bien pourquoi : c’est parce que le suspect correspond au stéréotype de l’aggresseur, c’est un coupable idéal. Les circonstances du viol correspondent aussi à un stéréotype dont on en a marre. C’est là qu’on voit combien les idées reçues sont dangereuses ! Celles d’entre nous qui avons été aggressées par des gens en bonne situation et à priori respectables, ça ne se passe pas du tout comme ça ! Je vois l‘“Histoire noire” plutôt comme un exemple du traitement scandaleux que subissent les étrangers en Europe de façon générale, c’est là que se situe le problème. Ne mélangez pas tout, svp.

52. Le dimanche 14 octobre 2012 à 01:35 par Marcel

Je suis un peu surpris de ne pas avoir vu l’hypothèse suivante sur le quantum des peines pour les condamnés : ne peut-il pas s’agir de ces peines “mi-figue mi-raisin” que l’on donne quand on n’est pas sûr ? Genre “il est probable qu’il soit coupable, mais… rah, on n’est pas vraiment sûr… allez, du sursis, si on se plante ce sera pas trop grave pour lui, mais au moins il est pas acquitté pour la probable victime l’honneur est sauf”. Ça me parait être une hypothèse plausible, non ?

Pour le reste, bon bah… on n’a ni le dossier ni le procès. Difficile de commenter. Je ne comprendrai juste jamais ce besoin qu’ont les gens de choisir un camp à tout prix. Si les acquittés sont vraiment innocents, ce sont EUX les victimes. Et s’ils sont coupables, ce sont les plaignantes les victimes, les double-victimes même du coup. Au final qu’est-ce qu’on en sait, de qui sont les méchants et qui sont les gentils dans cette histoire ?

53. Le dimanche 14 octobre 2012 à 01:46 par Marcel

@Finlandaise1 : les histoires d’agression, sexuelles ou non, inventées, existent, et nous avons hélas des exemples en tête. Nous avons eu Outreau, bien-sûr, mais avec des enfants jeunes donc l’histoire est un peu spécifique (encore que… Madame Badaoui a été initialement jugée crédible dans ses accusations même si elle ne se présentait pas en tant que victime). Mais on peut aussi penser à la fausse agression antisémite du RER D, à l’affaire Alègre, sans parler des doutes sérieux dans l’affaire (ou les affaires) DSK. Nous avons eu également un certain nombre de fausses accusations de la part de mères en instance de divorce à l’égard de leur mari, concernant des faits d’agression sexuelle sur les enfants.

Oui, les gens qui inventent des agressions existent, et arrivent à convaincre la police de leur crédibilité, même si, sans doute, certaines auraient pu être repérées plus tôt avec une meilleure maîtrise des “outils” de la psychologie/psychiatrie. Et non-seulement elles existent, mais nous avons tous des exemples médiatiques en tête, ce qui crée forcément une certaine “méfiance”.

54. Le dimanche 14 octobre 2012 à 01:54 par lambertine

Qui a prétendu qu’être reconnu comme victime permettait la guérison ? La douleur on la garde, le traumatisme on le garde, le souvenir on le garde et il faut apprendre à vivre avec, sur ce point je suis d’accord. Simplement, voir sa qualité de victime reconnue par la justice change tout, oui on nous croit,

C’est sans doute le cas pour certaines victimes, mais certainement pas pour toutes.

Tout d’abord, la douleur peut s’estomper, le souvenir s’effacer, le traumatisme en devenir un parmi d’autres… ou pas. Une personne n’est pas l’autre et les réactions diffèrent selon les gens.

Le fait d’être “cru” le fait d’être “une victime” aux yeux du monde ne changera rien ou pas grand chose pour une bonne partie des victimes. Pour d’autres, ce sera l’occasion de rebondir. Pour d’autres, le début ‘une nouvelle descente aux enfers, le fait d’être “figé” dans un statut de victime, et cette fois de façon officielle, de ne plus être vu que comme une victime. Une victime se devant, bien entendu, d’être “traumatisée à vie”.

55. Le dimanche 14 octobre 2012 à 02:01 par lambertine

Walt,

Quel profil ? Quelle attitude ? Désolée, mais le fait d’être un petit con de banlieue, ou de ne pas manifester d’ “empathie” pour les plaignantes, ne fait de personne un coupable.
Quant aux faits reprochés, désolée, mais je ne vois pas en quoi être accusé d’une horreur prouve la culpabilité de qui qu ce soit et devrait empêcher un accusé de se défendre… parce qu’il est innocent de cette horreur.

56. Le dimanche 14 octobre 2012 à 04:16 par PrometheeFeu

J’ai entendu dire que la motivation sera tres courte. Voici une vrai motivation de decision: http://www.supremecourt.gov/opinion…

57. Le dimanche 14 octobre 2012 à 09:36 par Audrey

@ Lambertine

“Le fait d’être “cru” le fait d’être “une victime” aux yeux du monde ne changera rien ou pas grand chose pour une bonne partie des victimes.”

Ah bon? Le déplacement de la “culpabilité” ressentie (de la victime à l’agresseur), la société qui dit “une agression a eu lieu et elle n’est pas de la faute de la “victime” ça ne change rien, vous êtes certaine? Peut être vouliez vous dire que des personnes violées parviennent à se débarrasser de la culpabilité qu’elles éprouvent avant même une décision de condamnation de l’agresseur.

Romane en 24 énonce un phénomène important. Celui des mécanismes de sidération, de dissociation. Il faut expliquer ces mécanismes et les faire connaitre. J’ai vécu ces phénomènes à l’âge de 5 ans non pas à la suite d’un viol, mais à la suite d’un accident de la circulation très grave (enfermée dans une voiture, je n’ai pas été blessée physiquement). J’ai mis 26 ans à me rendre compte que mon souvenir était “inhabituel” (spectatrice de la scène je me voyais de dos; émotions vécues de l’extérieur; impossibilité de m’exprimer,les sons ne sortaient pas) et 26 ans pour me rendre compte que je n’avais jamais parlé de cet accident à personne, pas même à mes proches, pourtant présents mais pas concernés de la même manière.

Apparemment, des petits c…..ds croient qu’une femme est consentante, qu’elle aime se faire “passer dessus” par des dizaines de types qu’elle ne connait pas ou à peine parce qu’elle n’a plus de réaction, parce qu’elle ne pleure plus, qu’elle ne crie plus. Alors oui, il y a des affabulateurs et des affabulatrices et il y a des victimes qui parfois mettent en cause des innocents (Outreau). Mais enfin, comment peut-on reconnaitre avoir pénétré en groupe et violemment une femme dans une cave ou dans des lieux complètement improbables et dire après “c’est la plus grosse p…e du coin” sans être un danger pour la société? Des violeurs socialement insérés ça existe. Apparemment aucun des prévenus n’a dit:” j’ai cru que tu étais présente volontairement parce que tu ne te débattais pas, parce que tu ne criais pas, parce que tu ne pleurais pas et que tu ne portais pas plainte; J’ai cru que tu étais consentante, je me suis égaré, je t’ai presque détruite et je le regrette”. Aucun. AUCUN apparemment. Alors oui réexpliquons ces mécanismes et qu’un procès puisse au moins servir à expliquer aux personnes présentes lors des faits qu’elles ont commis un crime. Il me semble qu’en plus de leur jeune âge les deux femmes avaient comme point commun de ne pas vivre sous le même toit que leur père. Un hasard? Enfin, merci à Eolas d’avoir commencé son billet en précisant que le terme tournante est issu du vocabulaire de criminels, et plus précisément de celui des maquereaux qui organisaient (organisent) le viole des femmes en groupe pour les mettre après sur le trottoir et les exploiter.

Audrey

58. Le dimanche 14 octobre 2012 à 09:46 par des pas perdus

Au-delà de ce jugement “bizarre”, ce qui me choque le plus c’est que les deux victimes résident toujours dans la même cité. Difficile de se reconstruire lorsqu’on croise ses anciens bourreaux, leurs complices, leurs amis et qu’on est l’objet de sarcasmes…

59. Le dimanche 14 octobre 2012 à 09:50 par Escualdifargo

L’indulgence pour les peines prononcées vient à mon sens du fait que les coupables étaient mineurs au moment des faits. Et qu’ils n’ont pas dû récidiver depuis.

Cela dit je trouve que les deux avocates des parties civiles sont culottées de venir se plaindre de la mauvaise qualité de l’instruction : Où étaient-elles pendant cette phase pour remettre le (les ?) juge d’instruction sur le droit chemin ? Pourquoi ne se sont elles pas battues pour demander le dessaisissement du juge qui d’après ce que l’on comprend de leurs déclarations était incompétent ?

Maintenant l’avocate générale a aussi manqué de courage pendant l’audience : au lieu de requérir l’acquittement pour ceux qu’elle pensait être innocent elle s’en est remis à la sagesse de la cour. Pourquoi ne pas dire les choses clairement si c’est ce qu’elle pensait ?

60. Le dimanche 14 octobre 2012 à 10:01 par Stellar

@ finlandaise1

Oui, certains estiment que l’enquête, et ses interrogatoires de la plaignantes (qu’elles qualifient souvent de “victime”), permet d’éviter les erreurs. Un autre argument est qu’une personne n’a pas d’intérêt à porter ne fausse accusation, surtout face à l’épreuve de l’enquête et du procès, et qu’il faut donc a priori la croire.

Cependant, l’expérience à montré que de fausses accusations étaient possibles, pour diverses raisons, et qu’elles étaient difficiles à détecter. Tinotino à livré un récit détaillé basé sur son expérience réelle dans procédure 2012 . Vous avez aussi des cas connus comme les affaires Loïc Sécher, Madeira, Varama Kamagate.

L’examen par un psychologue ne suffit pas non plus à écarter les risques.

61. Le dimanche 14 octobre 2012 à 10:40 par nonos

Bonjour

il apparait que certains accusés n’ont au cours du procès montré aucun signe de remord,

que d’autres coupables de viol en réunion ont été très légèrement punis,

j’espère que ce ne sont pas les mêmes …

sans quoi un argument du maitre des lieux pour se satisfaire (on ne va pas dire réjouir tout de même) du jugement n’a aucun sens.
Je pense donc que seuls certains d’entre eux ont abjectement manifesté ce manque de remord, sans doute pas les plus exposés à de lourdes peines. Est-ce le cas ? Le sait-on tout au moins ?

Quoi qu’il en soit, les insultes et l’humiliation sont de fait permis dans le prétoire, non punis, sans même parler des faits qui amenèrent au procès,

bref, ce jugement, en tant que mekeskidi, m’apparait tout bonnement scandaleux,

avec une conclusion très mathématique à laquelle certains ne manqueront pas d’arriver: la peine est divisée par le nombre de participants.

Horrible.

62. Le dimanche 14 octobre 2012 à 11:02 par Gabi

Il est difficile de comprendre votre logique quant a` l’insignifiance des peines pour ceux considères comme violeurs. Vous dite que cela va leur faire perdre leur emploi et déstabiliser leur vie familiale. Premièrement, un viol est un crime, et même si des années sont passées (qui ont été rallongées par la procédure elle-même), il doit être puni comme au premier jour. Nous savons tous très bien qu’un viol est un crime, que l’on ait 15 ans ou 50. Les violeurs le savaient très bien. Cela doit être punis, autrement tout est permis dans sa jeunesse, même les meurtres, du moment qu’on les cache suffisamment longtemps!?! Non, les violeurs n’avaient aucune excuse, ni hier ni aujourd’hui, et doivent payer pour ce qu’ils ont fait.

Deuxièmement, ils ont brisé la vie de deux jeunes filles. L’une d’entre elle a été déclarée a` 80% invalide et ne peut pas travailler. On ne peut laisser cela impuni simplement parce qu’ils vont perdre leur stabilité sociale. Cela voudrait dire qu’il est permis a` des hommes de briser la vie de femmes, mais qu’il ne faut surtout pas toucher celle des hommes! Vous sembler suggérer que la vie d’un homme est plus importante que celle d’une femme. C’est ici une logique dangereuse et sexiste. Un crime est un crime, il n’y a pas d’excuse pour ne pas appliquer la loi.

Troisièmement, vous dites qu’ils ne recommenceront pas puisqu’ils sont *stable* dans leur vie. Avec un homme en attente de procès pour le meurtre de sa femme et un autre en fuite, on a du mal a` comprendre votre logique de stabilité. Sans enlever le fait qu’absolument AUCUN élément ne peut vous permettre de prédire l’avenir. Il est tout a` fait possible qu’ils recommencent. De plus, ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas été impliqués dans d’autres affaires de viols, comme vous semblez l’indiquer, qu’encore une fois, ils ne recommenceront pas. Qui vous dit qu’il n’y a pas d’autres jeunes filles qui n’osent pas porter plainte en leur encontre? Surtout si ils sont relâchés aussi facilement. Un crime est un crime. Il n’y a pas de circonstance atténuante dans ce cas la`, ou tout du moins, certainement pas pour les raisons que vous avancez.

63. Le dimanche 14 octobre 2012 à 11:24 par Ekm

Bonjour, le jugement des arrêts d’assises est, depuis Janvier, obligatoire.

Texte : http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

64. Le dimanche 14 octobre 2012 à 12:03 par lambertine

Audrey,

Je n’ai pas dit que la condamnation de l’agresseur ne changeait rien pour personne. Il y a certainement des tas de victimes pour qui ce “renversement de culpabilité” est une chose positive. Mais pour d’autres, non, ça ne change strictement rien du tout, ça n’aide pas à aller mieux, à “se reconstruire” (je déteste cette expression). Et c’est dangereux de faire croire le contraire au public en général, et aux victimes en particulier.

65. Le dimanche 14 octobre 2012 à 12:13 par Walt

Ce qui aide les victimes, c’est de voir que les ordures qui leur ont fait tellement de mal vont payer, et lourdement. Qu’ils ne doivent plus être en liberté, mais qu’ils doivent être enfermés, comme les animaux qu’ils sont.

Seuls la souffrance des criminels, leur enfermement pour une très longue durée est à même d’amener un peu de reconfort et de sécurité à la victime. C’est l’étape nécessaire.

La société doit briser la vie des agresseurs comme ils ont brisé la vie de la victime. C’est ça la justice? Sans cette proportionnalité nécessaire, la justice devient laxiste, les criminels sont favorisés et les victimes relégués au second plan.

Le fait qu’une victime soit reléguée au rang de partie civile, alors que c’est à elle, et non pas à l’Etat, que le mal a été fait montre déja à quel point le système judiciaire méprise les victimes.

66. Le dimanche 14 octobre 2012 à 12:51 par abou

L’argument qui consiste à invoquer la nécessité de dissuader pour justifier une condamnation à une peine lourde me gêne. Cela ne revient-il pas à dire qu’il faut condamner non selon la responsabilité qui est reconnue aux auteurs, mais selon l’envie qu’il pourrait prendre à d’hypothétiques autres individus d’accomplir le même genre de faits que ceux qui sont reprochés?

À pousser le raisonnement jusqu’au bout, pourquoi s’embarrasser de preuves de la culpabilité? Car une peine «pour l’exemple» sera finalement tout aussi dissuasive (et peut-être davantage) si elle ne s’appuie que sur un simple soupçon.

Une peine «pour l’exemple» paraît donc, au contraire de ce que plusieurs affirment ici, injuste par définition.

67. Le dimanche 14 octobre 2012 à 12:51 par Plouf

Pauvres petits violeurs victimes de la justice… Les femmes violées devraient vraiment apprendre le respect à l’égard de leurs bourreaux…

68. Le dimanche 14 octobre 2012 à 13:20 par JM

J’ai beaucoup de mal avec les positions dont un corolaire est que la gravité d’un crime permet de diminuer la rigueur nécessaire pour en déterminer les coupables. Je sais, ce n’en est pas l’intention, mais le fait que ce soit la suite logique du raisonnement suggère que le désir de vengeance est y plus présent que celui de justice.

69. Le dimanche 14 octobre 2012 à 13:33 par Mia

Merci de ne pas parler de viols “accidentels”. Le mot que vous cherchez est “ponctuel”, par opposition au caractère répété des viols dont il est ici question. Un viol n’est jamais accidentel (ni par là-même excusable), pas plus que n’importe quelle agression.
Il n’est pas non plus acceptable d’arguer du fait que la vie de ces criminels serait réduite en lambeaux s’ils venaient à être condamnés. Doit on être conscient à 16 ans que le fait de commettre un viol peut détruire une vie ? Pas seulement celle de la victime mais celle de l’agresseur ? Oui. Il est normal qu’un criminel paye pour ses actes, tant que le délai de prescription n’est pas passé. Il n’y a pas de considérations humanistes à prendre en compte - ou alors quoi ? On ne peut plus rien faire pour la victime d’un meurtre, le meurtrier était jeune au moment des faits, il n’a pas réalisé, en plus ça fait une paye donc allez, qu’il sorte et reprenne sa vie de famille. Cette situation serait-elle acceptable ? Non. Pourquoi l’est-elle dans le cas où les vies de deux jeunes filles ont été brisées ?

70. Le dimanche 14 octobre 2012 à 13:45 par Vatinius

@Eolas

“Donc quel sens aurait eu une peine de plusieurs années de prison ferme avec mandat de dépôt devant la cour, comme c’est la règle ?”

Faudra t-il expliquer à tous ceux qui subiront un viol en réunion que l’insertion professionnelle réussie des auteurs, 13 années après les faits, permet de considérer que du sursis est bien suffisant pour une infraction criminelle - avec circonstance aggravante - retenue ?

Mais tout cela est très probablement tout à fait conforme à la technique juridique ? Nous voilà rassurés !

Faut-il déduire enfin que le Parquet a fait appel pour la raison qu’il n’a pas compris l’affaire et les subtilités de la froideur technicienne de la loi ?

Quant à l’ordonnance de 45 (partiellement revue) elle date effectivement de 45 (1945) et chacun sait que l’institution judiciaire fait face aux mêmes problématiques en 1945 et en 2012, c’est une évidence. D’ailleurs, depuis 45 et l’Empereur Claude, rien n’a changé en ce monde, mais alors absolument rien !

Quel sens y a t-il à initier une procédure criminelle si au-delà d’un certain temps écoulé le prononcé d’une peine ferme perd son sens ? Peut-on faire une mauvaise lecture - trop littérale ? - du camarade Cesare Beccaria ?

- Comment ça vous voulez déposer plainte ?
- Mais ma pauvre dame, quand tout cela sera jugé, pensez-vous sincèrement qu’une peine ferme aura du sens ?
- Vous avez raison Monsieur l’agent, et transmettez donc au Ministre ma proposition de supprimer les peines fermes pour les remplacer par du sursis au-delà de 10 années de procédure.
- Très juste Madame, car si les délais ne peuvent être tenus, ils nous faut supprimer la possibilité de prononcer de la prison ferme.
- Entre la victime et l’auteur, choisissons de faire quelques facilités d’abord à l’auteur, c’est cela l’humanisme.
- Il est bon de vous voir être raisonnable Madame, et je sais enfin après vous avoir entendu que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possible.

71. Le dimanche 14 octobre 2012 à 13:49 par RG

@65 Walt

Ce qui aide les victimes, c’est de voir que les ordures qui leur ont fait tellement de mal vont payer, et lourdement.

Ce qui n’aide pas les très courageux Walt du café du commerce ce sont les mêmes Walt jurés d’assises.

72. Le dimanche 14 octobre 2012 à 14:06 par Ptifiloum

@56 : je tiens a m’insurger !!! Les arrêts de notre cour de cassation sont en regle general tres concis et pourtant fort bien argumentés alors que les decisions de la CEDH laissent souvent le juriste que je suis perplexe malgré les dizaines de pages explicatives … Bref pour reprendre un adage bien connu : ce qui se conçoit bien s’enonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisement.

Bref une motivation de qualité n’est pas necessairement longue et une longue argumentation n’est pas plus necessairement de qualité.

Et mieux au regard de ma pratique je dirais que la majeure partie du temps la qualité et la clarté de l’argumentation sont inversements proportionnel a la longueure de la decision

73. Le dimanche 14 octobre 2012 à 14:22 par Walt

@ RG, si ces mêmes jurés n’étaient pas soigneusement triés et soumis à l’influence complète des magistrats, les verdicts seraient peut être bien différents.

Personnellement, je ne voterais jamais en dessous de la peine maximale encourue pour ce genre de dossier, quel que soit son contenu, tant le crime me parait grave.

74. Le dimanche 14 octobre 2012 à 14:40 par Vatinius

@72

Tout ça n’est que de la norme européenne, c’est à dire bien peu de chose, soit une froide construction sans lien avec un peuple historiquement situé. Tout ça s’effondrera avec l’effondrement de l’UE. Il faudra espérer par la suite une sortie du Conseil de l’Europe, ce générateur - machine à recycler - formidable à concepts juridiques anglo-saxons. Dans un espace libre, un peuple autonome se donne sa loi à lui-même et hérite librement de son histoire. Donner, imposer à un peuple, de la norme issue d’un machin administratif - méconnaissant au surplus les volontés et suffrages des peuples - n’a aucun sens à hauteur des impératifs démocratiques. Clarté et publicité des textes applicables ainsi que des décisions de Cour - lesquels sont souvent à ce jour déchiffrables par les seuls grands prêtres du Saint Bidule (relire JP. Vernant) -, voilà des acquis anciens sur lesquels nous revenons à mon sens avec cette terrifiante UE.

75. Le dimanche 14 octobre 2012 à 14:51 par Guile

@ Walt : Ce que vous écrivez est un tissu d’aneries! Comment pouvez vous dire “quelque soit le contenu du dossier”, je voterai pour la peine maximale encourue”!

Pour ma part, s’il y a des condamnations légères, c’est simplement que les jurés ont comme vous, eu l’incapacité à assumer leur doute sur la culpabilité.

Néanmoins, j’ai cru comprendre que certains accusés avaient reconnu des rapports sexuels, qu’ils ont de manière assez ridicule, prétendus comme consentis….

Mais soyons sérieux, il faut en tirer une seule leçon : Ne pas porter plainte rapidement après les faits, c’est s’empecher de voir la vérité éclater au grand jour. Expliquez cela à vos filles, amies, soeurs, et j’en passe! Elles doivent agir, même dans la douleur et la culpabilité! C’est un mal nécessaire pour la société tout entière et surtout pour elle même.

76. Le dimanche 14 octobre 2012 à 15:02 par Walt

@ Guile

Ce que je dis, c’est que si je suis convaincu de leur culpabilité, je voterais la peine maximale quel que soit le contenu du dossier. C’est à dire quel que soit leur origine sociale, leur âge, leur passé, leurs excuses, les avis des psy ou n’importe quoi d’autre dit au procès.

Pas de 3-5 ans de prison, qui sont une insulte aux victimes, mais direct le maximal.

77. Le dimanche 14 octobre 2012 à 15:18 par Quidie

Votre raisonnement est aberrant et simpliste au possible.. Ne prendre en compte aucun facteur ne témoigne pas d’une intelligence, loin de là.
Fort heureusement vous n’êtes pas magistrat, donc votre avis n’importe pas. Vous semblez par ailleurs ignorer que ce ne sont pas les jurés qui décident de la peine : “je voterais la peine maximale”…

78. Le dimanche 14 octobre 2012 à 15:26 par Tris

Ok j’entend tous les arguments qui sont donnés ici, les explications mais il y a des points avec lesquels je suis en désaccord, notamment sur la reconnaissance du statut de victimes. On va le prendre dans l’autre sens. Ne pas reconnaître Nina et Aurélie comme victimes, ça envoie quoi comme message ?
Les mecs sont insérés, c’est une affaire entendue mais comme l’ont dit d’autres personnes, on ne parle pas d’un vol à l’étalage dans le cas présent.
J’ai essayé de donner un avis plus ou moins sobre sur cette affaire ici => https://payetonprecaire.wordpress.c…

A titre personnel, je suis ravie que le Parquet ait fait appel. Qu’on reconnaisse au moins le statut de victimes à ces deux jeunes femmes dont la vie a été foutue en l’air. Et que si ça se trouve, il y en a d’autres qu’on entendra jamais.

79. Le dimanche 14 octobre 2012 à 15:32 par Lola

La question que je me pose tient plus de la sociologie que du droit, c’est celle de la maîtrise du langage par la victime, et donc, indirectement, celle de son statut social, de son niveau d’éducation.

Dans une affaire qui va se jouer “parole de l’un contre parole de l’autre”, une structuration langagière, un raisonnement de qualité, une argumentation riche sont certainement des atouts pour convaincre, amener des arguments, savoir réfuter, savoir répondre et même faire de ses faiblesses (la difficulté à se souvenir de tous les détails, par exemple) un atout, et ce, quand bien même les adversaires ne sont sans doute pas d’un niveau social plus élevé (mais ont l’avantage du nombre).

Celle aussi de la préparation du procès : elle se dit sous le choc face aux salves de questions des avocats de la défense : mais comment son avocat l’a t-il préparée à un tel procès ?! Y est-elle allée les mains dans les poches, armée de sa seule bonne foi ?

Bref je demande à voir si une telle affaire aurait été jugée pareillement si les acteurs venaient des beaux quartiers, et si le procès (tel que nous le raconte la victime) se serait déroulé ainsi. Non pas tant parce que la justice aurait un parti pris “de classe”, mais parce que la qualité d’un procès me semble dépendre aussi de la qualité de ses intervenants.

80. Le dimanche 14 octobre 2012 à 15:51 par Stellar

@walt
Je ne sais pas si vous réfléchissez avant d’écrire, après où pas du tout.
Expliquez nous en quoi les jurés sont soigneusement triés, à part le fait d’être inscrits sur les listes électorales, de ne pas fournir d’excuses en cas de tirage au sort et de ne pas être récusés?
Pour les jurés manipulés par les magistrats, cela arrive, mais qu’est qui vous fait dire que c’était le cas en l’espèce? En tout cas ce ne sera pas le cas avec vous puisque vous connaissez déja votre dêcision au cas où vous seriez juré.

En ce qui concerne le quantum de la peine, vous êtes partisans de la loi du talion :
La société doit briser la vie des agresseurs comme ils ont brisé la vie de la victime. C’est ça la justice? Sans cette proportionnalité nécessaire, la justice devient laxiste, les criminels sont favorisés et les victimes relégués au second plan.”
On ne peut infliger au coupable une souffrance égale à celle subie par la victime. Au dela des questions morales (mais je ne pense pas que ce soit votre souci principal), la douleur de la victime est généralement immense, et il est difficile de penser qu’on poura l’égaler. Comme juger Fernand Blance par exemple,qui avait causé la mort de 5 pompiers, sans paraître outre mesure traumatisé par leur sort ?

81. Le dimanche 14 octobre 2012 à 15:53 par Stellar

Un lien sur l’accident de Loriol : http://www.ladepeche.fr/article/200…

82. Le dimanche 14 octobre 2012 à 16:07 par lambertine

nonos,

il apparait que certains accusés n’ont au cours du procès montré aucun signe de remord,
Nul n’assistait au procès que la Cour, les parties et leurs avocats. Nul ne peut donc affirmer de façon impartiale que les accusés n’ont “montré aucun signe de remord”.
De plus, il me semble que la majorité des accusés ont été acquittés, et que le parquet ne fait pas appel de la majorité de ces acquittements. Encore une fois, est-ce si difficile de croire que certains de ces acquittés, qui sont à présent innocents aux yeux de la Loi, soient aussi innocents tout court ? Dans ce cas, pourquoi devraient ils ressentir du remord, plutôt que de la colère ?

83. Le dimanche 14 octobre 2012 à 16:07 par marsan

Cinq ans d’instruction c’est aujourd’hui incompréhensible mais malheureusement encore le cas : une victime comme un accusé est en droit d’être jugé dans des temps beaucoup plus courts - ces dossiers sont une calamité à juger devant la cour d’assises car la mémoire a fait son oeuvre d’accommodation, dans le bon et dans le mauvais sens.

Par ailleurs, quand on est juge d’instruction, et je l’ai été (c’est pas ce que j’ai fait de mieux) on a le devoir de n’envoyer devant le tribunal ou la Cour d’assises que les dossiers dans lesquels on a des certitudes - malheureusement il y a encore trop de juge d’instruction pour dire que le “tribunal fera le tri” - c’est d’autant plus dangereux que le dossier est médiatisé.

Enfin, et je vais scandaliser pas mal de monde mais je ne suis pas favorable aux jurés d’assises car c’est quoi l’intime conviction ? des impressions, une certaine idée que l’on se fait de l’homme ou de la femme que l’on a en face de soi, de la sensibilité à ce que l’on entend et à ce que l’on croit comprendre - ceux qui fréquentent les cours d’assises savent de quoi je parle. Et bien moi après bientôt quarante ans d’audiences pénales ça me semble toujours un peu juste pour juger son prochain et l’envoyer pendant longtemps en détention ou bien l’acquitter.

Juger est un vrai métier et tout ceux qui font du pénal savent combien condamner n’est pas parfois chose aisée et combien il est toujours difficile de trouver la bonne peine en fonction d e la personne que l’on juge.

Alors le boucher charcutier, la buraliste ou le chômeur ça ne doit quand même pas être coton. A moins qu’ils ne se posent pas toutes les questions qu’un professionnel peut se poser.

Bon à part ça il fait un temps de chien dans le Sud Ouest, même pas un temps à mettre un rugbyman dehors.

84. Le dimanche 14 octobre 2012 à 16:22 par lambertine

Vator,

En passant, ce que Eolas n’a pas mentionné, c’est qu’un de ces acquittés est en prison pour avoir assassiné sa compagne.

Non, un des condamnés est en détention provisoire parce qu’il est accusé d’avoir assassiné sa compagne. Ca peut sembler presque pareil, mais ce n’est pas le cas.

85. Le dimanche 14 octobre 2012 à 16:23 par luxsword

Personnellement, j’aurais compris la clémence de la cour envers ceux qui ont eu du sursis ou presque rien si, en plus d’avoir fait leur vie paisiblement (en admettant qu’ils ne soient pas impliqués dans d’autres faits similaires, ce qui vous semble évident, mais l’est bien moins pour moi), ils avaient reconnu les faits. A la place, ils ont, comme les acquittés, tout nié en se protégeant les uns les autres. Ils ont touS nié. C’est à gerber. ça ne les met plus, de mon point de vue, dans le position d’ex criminels ayant reconstruit leur vie en s’éloignant de sordide, mais dans celle d’ex criminels ayant continué le fil de leur vie en toute impunité et sans un remord. ça les rend 100 fois plus coupables à mes yeux.

86. Le dimanche 14 octobre 2012 à 16:29 par luxsword

Ce que je veux dire, c’est que je ne pense pas que les victimes se reconstruisent sur la souffrance de leurs bourreaux et de leurs familles. Par contre, que les coupables soient désignés, oui, et savoir que ceux si sont devenus meilleurs et se sont réinséré convenablement dans la société, je pense que ça sécurise plus que de les savoir sortis de prison après une peine assez longue pour les rendre asociaux et potentiellement encore plus dangereux.
Ici, on pourrait croire qu’on a la seconde condition, mais du fait qu’ils n’ont rien reconnu des faits, ils n’ont pas réellement profondément changé. Les victimes ont leurs bourreaux et la justice qui les traite de menteuses, quoi qu’on en dise. Elles se sont courageusement battues pour pire que rien.

87. Le dimanche 14 octobre 2012 à 16:37 par Vatinius

@ marsan #83

Juger est un vrai métier et tout ceux qui font du pénal savent combien condamner n’est pas parfois chose aisée et combien il est toujours difficile de trouver la bonne peine en fonction d e la personne que l’on juge.

Juger n’est pas un métier, c’est être juge qui en est un. De tous métiers on se lasse et la fatigue de juger vient. Aucune loi technicienne, des professionnels de la profession, ne vous permettra d’avancer avec certitude sur des problématiques humaines. On fait donc juger l’humain par de l’humain, loin d’une technique trop prégnante qualifiant le fonctionnement d’une machine judiciaire. On ne juge pas d’un bail commercial comme d’un crime. Qualifier juridiquement, en technicien, en professionnel de la profession, la validité d’une clause, est un acte de juger fondamentalement différent de celui mis en oeuvre au pénal - enfin il me semble. Les rares fois où j’ai pu discuter avec un juré, il en est ressorti un étonnement certain face à l’investissement personnel que déclenchait chez ces deniers le fait d’avoir à juger un autre homme. Débarrassés de la technique, laquelle est laissée au professionnel de la profession qui dirige les débats, les jurés populaires ne sauraient être blasés d’avoir à dire oui ou non à propos d’une situation qui aurait pu être la leur. J’ai peur pour ma part que la disparition des jurés appuie encore cette dimension - la forme détermine le fond et inversement - machinale et froide attachée à tout cadre purement administratif de traitement du réel.

88. Le dimanche 14 octobre 2012 à 16:42 par Omron

Qu’est ce qui donne plus de légitimité à un juge par rapport à un autre citoyen pour estimer que tel individu mérite de passer tel ou tel temps derrière les barreaux?

En quoi le jugement moral du juge est il supérieur à celui d’un autre?

Si un juge estime qu’un violeur doit aller 3 ans en prison et un citoyen lambda pense qu’il doit y passer 15 ans, au nom de quoi le juge a il raison?

89. Le dimanche 14 octobre 2012 à 16:47 par Omron

Le fait que les juges pensent plus à la réinsertion qu’à la sanction, à l’inverse des citoyens, ne leur donne pas une supériorité morale.

Je suis d’avis de supprimer les juges des délibérés, un peu comme aux Etats-Unis. Un juge est nécessaire pour assurer le déroulement d’un procès, mais pas pour juger.

90. Le dimanche 14 octobre 2012 à 16:53 par Tonton Macroute

Bonjour,

Je me suis tartiné toute l’enfilade pour être bien sur d’avoir une synthèse à peu près fidèle de l’opinion des “spectateurs” et je suis étonné que personne n’ait pensé à relever que l’appel
du parquet peut parfaitement aboutir à une relaxe générale des “clients”.

Dans ce cas j’attends avec impatience les commentaires qui ne manqueront pas de suivre le
futur billet d’éolas.

Bon dimanche.

91. Le dimanche 14 octobre 2012 à 16:56 par Omron

On peut penser qu’après le scandale général qu’a provoqué le premier verdict, il y ait une pression suffisamment énorme sur le tribunal pour lui faire rendre un verdict plus en ligne avec les attentes de la société.

92. Le dimanche 14 octobre 2012 à 17:26 par lambertine

Pardon, Omron, mais un verdict peut-il dépendre de la “pression populaire” et rester juste ?

93. Le dimanche 14 octobre 2012 à 18:10 par Omron

Juste pour qui lambertine?

Du point de vue du coupable, de la victime, du juge, de la population?

Il sera plus juste pour le plus grand nombre.

94. Le dimanche 14 octobre 2012 à 18:20 par lambertine

Juste tout court. Selon la Loi, et ce qui se trouve dans le dossier. Même si ce jugement “juste” peut quelquefois conduire à des injustices.

Juger selon ce que désire un “plus grand nombre” qui ne connaît rien à l’affaire, c’est le retour au lynchage (ici) ou à son contraire.

95. Le dimanche 14 octobre 2012 à 18:27 par Omron

La loi dit 20 ans pour un viol, pas 1 an avec sursis.

On a de plus en plus l’impression que ce qui est juste pour un tribunal est injuste pour les victimes et le reste de la population. Je ne sais pas combien de temps cela peut durer. Alors toute pression médiatique et populaire est bonne pour moi, si ça permet d’aller vers une peine plus sévère.

96. Le dimanche 14 octobre 2012 à 18:30 par H.

Bonjour,

Sur cette affaire, le point de vue d’un juge: http://www.huyette.net/article-a-pr… et les interrogations pertinentes du bon, pardon, de la bonne journaliste: http://laplumedaliocha.wordpress.co…

97. Le dimanche 14 octobre 2012 à 18:41 par Galinacee

Peu de gens savent qu’en France, les malhonnêtes sont toujours protégés par la loi. Pour prendre un autre exemple, une personne peut rentrer chez vous pendant votre absence, et si vous vous en apercevez après un délai de 48 heures (quand vous êtes en vacances par exemple), il est désormais chez lui légalement.

C’est à dire que les policiers ne peuvent pas l’expulser, et que si vous pénétrez chez vous, vous commettez une violation de domicile à son encontre et vous pourrez être arrêté et poursuivis. Vous aurez donc a vivre dans la rue, pendant que cet individu aura la pleine jouissance de votre logement, de toute la nourriture et de tout vos objets personnels et mobiliers.

Votre seule porte de secours? Attendre une décision judiciaire longue, en étant privé de logement vous et votre famille, et avec vos affaires qui peuvent être détruites ou voler à n’importe quel moment.

Voilà la réalité de la justice dans notre pays.

98. Le dimanche 14 octobre 2012 à 18:54 par Mel

Merci pour ces explications intéressantes.
Pas vraiment de réponse à ma question pour autant: Les types condamnés avec sursis ou à 1 an ferme ont donc été reconnus coupables ; il me semble que le chef d’accusation c’est le viol collectif, alors où est l’explication pour condamner à 1 an ou à une peine avec sursis pour un “viol en réunion” ?
C’est là que se situe mon incompréhension, et l’insulte pour les victimes à mon sens… Entre 20 et 1, il y a un facteur 20, pas un facteur 2, mineur ou non au moment des faits. Quant au fait de faire exploser 13 familles autant de temps après, est ce vraiment quelque chose de recevable devant un tribunal ? Si oui, il pourrait être répondu que les 2 victimes sont détruites et n’auront jamais droit à ce dont les coupables ont profité pendant ce temps (comment construire une vie de famille saine et sereine après ça ?). D’autre part les familles sont probablement déjà détruites par l’accusation en elle-même, y-compris pour les acquittés.

99. Le dimanche 14 octobre 2012 à 20:13 par Marie

Merci pour ces éclaircissements techniques qui permettent de comprendre un peu mieux ce verdict. Je retiens le conseil de Pif…nous n’avons pas compris la même chose du commentaire de Romane sur le choc post-traumatique…je crois qu’elle disait qu’il existe des symptômes très précis du traumatisme en général et du viol en particulier, et que ces symptômes pourraient être pris en compte comme une des preuves faisant partie du faisceau permettant de prouver que le viol a eu lieu…je ne sais pas à quel point c’est le cas aujourd’hui…il reste ensuite à prouver le lien entre le viol, si on considère qu’il a eu lieu, et l’accusé…ce qui n’est pas une mince affaire aussi longtemps après…quant au fait de détruire la vie des accusés, coupables aussi longtemps après ….auriez-vous le même raisonnement s’il s’agissait d’un autre crime ? assassinat par exemple …et je pourrais souscrire à votre raisonnement pour des faits moins grave (beaucoup moins !!), d’ailleurs la prescription adaptée aux faits, est faite pour ça !!! mais, là il s’agit d’un viol !!! qu’un ado ait du mal à mettre un frein à ses pulsions, j’entends bien, mais qu’il commette un viol, en réunion, comme ça,…vous dites ça comme si ça pouvait arriver à n’importe qui !!! je crois pas que ça soit le cas !!!….ça nous entraîne ensuite dans un débat sur le rôle de la sanction….si c’est pour protéger la société, ce n’est pas parce que ces hommes travaillent et ont des familles, qu’ils sont donc parfaitement insérés qu’ils ne sont pas susceptibles de recommencer…est-ce que 10 ans de prison les en dissuaderaient ? peut-être pas davantage….cependant, il me semble qu’il s’agit ici effectivement de dire, comme pour un autre crime, qu’ils ne peuvent s’en tirer à bon compte, que la société n’accepte pas ces comportements même faits par des mineurs !!! il ne s’agit pas seulement de la réparation des victimes, il s’agit de condamner un acte inacceptable. Il s’agit également de donner confiance aux victimes qui aujourd’hui n’ont pas encore porté plainte. Quant à la “guérison” des victimes, il ne me semble pas en effet qu’un procès suffise à se reconstruire et c’est possible de le faire sans reconnaissance de sa qualité de victime…mais la justice est aussi là pour ça. Protéger les victimes c’est aussi le rôle de la justice, et qu’elles ne doivent pas tout attendre de la justice ne la dédouane pas de jouer son rôle.

100. Le dimanche 14 octobre 2012 à 21:03 par herve_02

@Marie

Pouvoir affirmer qu’il y a un moyen “scientifique” de déterminer après coup, sans preuve qu’il y a eu viol à cause du “symptôme traumatique” me semble un peu une imposture.

La psychiatrie n’étant pas une science exacte et encore moins une science dure RIEN ne permet d’affirmer que le comportement d’une personne violée puisse suivre TOUJOURS les même étapes. Et que ces étapes ne sont observable QUE pour des personnes violées.

Aucun théorème médical n’affirme (et ne peut affirmer) que la présence d’un symptôme est OBLIGATOIREMENT la preuve scientifique et irréfutable d’une maladie liée. D’ailleurs on fait des examens pour vérifier ou infirmer la présence de la dite-maladie.

Rien ne pourra jamais prouver que le comportement “post traumatique” n’est pas du à un autre fait marquant de la vie de la personne ou à une autre pathologie mentale ou à une pathologie physique ou la réaction à un médicament.

Jouer les apprentis sorcier c’est vachement rigolo dans les films mais c’est bien plus dangereux de le faire en vrai avec des humains.

101. Le dimanche 14 octobre 2012 à 21:48 par Nardukodonosor

Là se situe à mon sens une deuxième explication. Les adolescents de 1999 sont devenus adultes, pères de famille, ont un travail, sont insérés et n’ont jamais plus été mis en cause dans des faits similaires (sinon la presse s’en serait immanquablement fait écho). Quel sens aurait une incarcération 13 ans après les faits ? Mettre la société à l’abri ? Mais on sait qu’ils ne sont plus dangereux, puisqu’ils n’ont pas recommencé. Punir les faits ? Certes, mais leur faire perdre leur travail, leur logement peut-être, priver des enfants de leur père, plonger toute une famille dans des ennuis financiers ? Sans pouvoir dire aux condamnés qu’ils n’avaient qu’à y penser avant : à 16 ans, ils devaient sérieusement penser que s’ils allaient violer cette fille, ils allaient perdre leur boulot et leur famille à 29 ans et voir disparaître toute appétence sexuelle ? Soulager les victimes ? Ah, la belle blague, qu’on leur raconte des années durant sur l’aspect thérapeutique de la condamnation, sur le fait que comme par magie, leur souffrance disparaitra ce jour là, et même parfois qu’il faut qu’elles attendent ce passage nécessaire pour commencer leur guérison. Combien de victimes entend-on dire qu’elles ont besoin que la justice “reconnaisse leur qualité de victime”. Comme si pour guérir on avait besoin que le médecin reconnaisse sa qualité de malade. Cela n’arrive pas. Après la condamnation, la souffrance reste la même, car la blessure est à l’intérieur, elle ne se transfère pas. La guérison de tels faits est impossible, c’est comme la mort d’un proche, le mal est définitif. On apprend à vivre avec, et à oublier la peine le temps d’un éclat de rire, sachant qu’elle reviendra le soir au moment du coucher. Et plus on retarde ce nécessaire apprentissage, plus il est difficile, et plus on souffre quand on réalise le temps perdu. Ce raisonnement revient à condamner les victimes à une souffrance éternelle quand l’auteur des faits n’est pas retrouvé ou meurt en cours d’instruction, réservant l’espoir de guérison aux seules victimes reçues comme partie civile et obtenant la condamnation de l’auteur des faits. Donc cela fait dépendre leur guérison d’éléments sur lesquelles elles n’ont aucune prise. C’est plus que scientifiquement critiquable : c’est dégueulasse.

Bref on ne fait rien pour les coupables…

Votre justice c’est de la merde ! Et après vous vous plaignez de l’existence de l’IPJ. Ca me fait penser à SOS racisme qui se plaint du FN…

Et les victimes veulent être reconnues comme victimes pas pour elles mais pour les autres qui sinon les considéreront toujours comme des trainées.

102. Le dimanche 14 octobre 2012 à 22:14 par leila

Bonsoir maitre ,

Cela fait un moment que je suis àla recherche de votre adresse , je suis meme allée au cabinet du 11 eme on a refusé de me donner vos cordonnés alors je vous prie maitre , j’ai besoin de vos service et je n’arrive pas a trouver l’adresse du cabinet ni le numero du tél !

je ne sais pas comment faire , je vous prie , je vous ai laissé un message sur facebook .

Cordialement.

103. Le dimanche 14 octobre 2012 à 22:19 par leila

Re,

Maitre Eolas, je vous en prie faites queque chose pour que je puisse avoir l’adresse de votre cabinet , c’est assez urgent !

J’espere avoir une réponse rapidement….

Voici mon mail , je prend le risque de le publier sur votre blog

leila.assaibi@numericable.fr

Avec mes remerciements par avance.

104. Le dimanche 14 octobre 2012 à 22:36 par Romane

@herve_02 14 octobre 2012 à 21:03

vous devriez aller lire les informations de Muriel Salmona sur les questions des PSTD sur son site que je vous mets en lien http://stopauxviolences.blogspot.fr…

vous y apprendrez un tas de choses…

105. Le dimanche 14 octobre 2012 à 22:53 par didinne

Il faut aussi rappeler que l’une des 2 plaignantes avait porté plainte en 1996 pour viol, ce qui s’est avéré être faux. Même si cela ne présume en rien de la véracité ou non de ses accusations lors de cette affaire, cela a surement du jouer dans la fragilité de l’accusation (un peu comme Mme Diallo face à DSK)

106. Le dimanche 14 octobre 2012 à 23:00 par Exekias

@galinacée : peut être devriez-vous plutôt chercher un pseudo du côté des équidés, tendance Equus asinus ?

Sur le fond, cette affaire est symptomatique de la justice version médias : pendant des semaines, on désigne au bon peuple les bons et les méchants. Et si le justice donne un autre verdict, forcément elle a tort. Et malgré les - nombreux -n’importe quoi (bagagiste de Roissy, affaire du RER, affaire Chalabi…), cela recommence à chaque fois.

107. Le dimanche 14 octobre 2012 à 23:20 par Louison

J’ai arrêté de lire après “Mais on sait qu’ils ne sont plus dangereux, puisqu’ils n’ont pas recommencé.” La femme de Mamadou Doucouré, celle qui a été lardée de 22 coups de couteaux par son immonde pourceau de “mari”, doit doucement rigoler de là où elle est.

C’est triste à dire, mais on voit bien que vous êtes un homme et que vous ne subirez jamais le risque d’être violé un jour.

108. Le dimanche 14 octobre 2012 à 23:32 par herve_02

@romane

J’ai rapidement été survoler, ainsi que http://memoiretraumatique.org mais je n’ai vu aucune étude scientifique (ou alors je n’ai trouvé le lien). et en plus aucune bibliographie.

Soyons clair, je ne dénigre pas le travail de ce Dr, mais il me semble que pour pouvoir “accuser” sans autre preuves que la “mémoire traumatique” (ok et quel traumatisme, certain que c’est ce qu’elle dit ? certain que ce n’est pas une exagération ou cristallisation d’un autre truc ?), il faut tout un tas de recherche scientifique avec test en double aveugle. Et même dans ce cas là, ca expliquerait que statistiquement la probabilité que la personne ait été violé est 20% plus importante qu’elle ne l’ait pas été.

Vous pensez que le Dr Salmona pourrait, sous serment, affirmer, en étant sûr à 100% que ce que raconte telle personne est entièrement vrai et qu’elle s’engage à payer les dommages et intérêts que réclamerait la personne accusée à tord ? Parce que c’est de cela dont nous parlons : vous voulez envoyer une personne en prison pour 20 ans.

Maintenant en lisant un peu en diagonale ce qui se dit sur ce fameux Dr, c’est qu’elle est très très militante, ce qui ne s’accorde pas tellement avec la rigueur scientifique. Et de rigueur scientifique, que dalle “Quel message nous est envoyé ? Que des viols en réunion à répétition sur des mineures dans des conditions sordides et dégradantes en étant menacées, injuriées, humiliées, battues, brûlée avec des cigarettes ce n’est pas si grave ? ” Waou… ca c’est du scientifique. A-t-elle entendu les deux victimes ? était-elle au procés ? NON le seul message qui a été envoyé c’est que AU PROCES les preuves permettant de rendre la justice n’étaient pas là. rien de plus et que normalement sans preuve ben on acquitte. Comment peut-on ensuite accorder du crédit à une personne qui dit une si grosse connerie ?

Tout le monde gueule que les flics foutent en garde à vue pour un oui pour un non, sans preuve, juste sur leur intime conviction, mais là d’un seul coup c’est en taule pour 20 ans sur l’intime conviction ? C’est un peu se foutre de la gueule du monde.

le truc qui me fait le plus rire : “Nous sommes sous le choc, effondré-e-s, pour les victimes, scandalisé-e-s par cette décision de justice inique !” ca fait très agréable à lire les -e- en incise, très scientifique aussi. C’est pour montrer scientifiquement quoi ?

109. Le lundi 15 octobre 2012 à 00:58 par Romane

@hervé002

ok vous survolez mais ne lisez pas et donc vous ne faites pas la différence entre un communiqué et les articles de fond.
Ce sera tout pour moi.

Bonne nuit.

110. Le lundi 15 octobre 2012 à 00:58 par Finlandaise1

@Herve 02 : Le syndrome du stress post-traumatique a fait l’objet de nombreuses études surtout dans le monde anglo-saxon. Au début, c’était dans les études psychiatriques sur les anciens combattants, surtout ceux de la guerre du Vietnam, et, dans une moindre mesure, ceux de la seconde guerre mondiale. Si vous voulez quelque chose de plus scientifique, cherchez par ex avec les termes “combat-related PTSD”. (pour trouver quelque chose de vraiment scientifique, il faut quand même creuser, Google n’est pas le meilleur outil). Seulement plus tard, l’étude de ce phénomène a été étendue aux victimes des accidents, des viols etc. Tous les cas étudiés ont des points communs : à un moment particulièrement traumatisant, il y a une dissociation (le cerveau sécrète plus de cortisone (?) afin d’éviter un arrêt cardiaque…), ce qui fait que la personne fait une amnésie sur une partie de l’épisode. Cette amnésie peut durer plus ou moins longtemps selon la gravité du traumatisme, ensuite le mémoire peut se réactiver plus tard, et l’épisode niée/oubliée devient envahissante. Tout cela est bien connu et étudié depuis longtemps, mais les textes sont en anglais. En France ça commence à venir, mais malheureusement le côté scientifique est noyé dans un discours militant, ce qui n’est pas génial pour la crédibilité -mais en France ça se passe souvent comme ça pour beaucoup de sujets intéressants !
Maintenant, personne n’a dit qu’il faut se servir du stress post-traumatique pour prouver les faits ou pour désigner un coupable, seulement il faudrai arrêter de s’en servir pour discréditer les plaignants.

111. Le lundi 15 octobre 2012 à 01:05 par rp

Autant de temps pour juger une affaire, c’est du grand n’importe quoi. Mais, heureusement, il y a appel et on va pouvoir recommencer. Faire et défaire… la justice n’a visiblement que ça à f….

112. Le lundi 15 octobre 2012 à 01:18 par herve_02

@romane

Lorsque vous lisez la teneur du communiqué, quelle certitude pouvez-vous avoir que les articles de fond ne sont pas “poussé” à l’adrénaline de la même manière et que les faits y sont présentés sous un jour qui arrange l’auteur du dit article de fond ? Et qui occulte les éléments qui ne vont pas dans le même sens.

@finlandaise..

Romane demande ouvertement de l’utiliser pour condamner, car c’est une preuve.

Ensuite il y a bien un lien, c’est un lien applicatif viol => syndrome (peut être ?) mais alors les femmes qui se souviennent bien de tout avec force détails, n’ont pas le syndrome et donc n’ont pas été violées ?

Mais cela ne veut pas dire que syndrome => viol. Que l’on puisse expliquer que suivant les circonstances, et les personnes, il y a pu avoir des mécanismes qui expliquent que le récit est incohérent. Oui et je voudrais, autant que chacune des personnes normalement constituées, que ceux qui violent soient punis sévèrement. MAIS je ne veux pas que l’on juge à l’emporte pièce, et c’est ce que semble vouloir bon nombre de “féministes” (homme et femme). Et que l’on décide pas que si il y a des incohérences c’est PARCE QUE elle a été violée.

Imaginons une jeune femme très perturbée, psychiatriquement très instable ayant une pathologie la poussant à penser que tout le monde lui veut du mal. Elle se fait draguer par un mec, se laisse embrasser et peut être peloter un peu et pour une raison ou une autre “pète un câble” et commence à hurler au viol. Le monsieur arrête au moment ou la jeune femme ne veut pas/plus. Elle se rue à la gendarmerie pour porter plainte pour viol, aura un discours très incohérent avec parfois il m’a fait cela et parfois non. Suivant le monsieur, on jugera plus facilement que c’est un violeur ou pas. (ce n’est pas juste). De là les associations de victimes vont entrer en jeu et peut être qu’au travers, une journée pas de chance, elles vont décidé que OUI la jeune femme a été violée.

Et si la justice décide de condamner le bonhomme sur la foi du témoignages et de l’incohérence du récit ET de la pression des associations : vous avez forgé de toutes pièces une erreur judiciaire.

Moi ce qui me fait marrer c’est que les féministes “le couteau entre les dents” nous expliquent à nous les hommes qu’on s’en fout parce qu’on sera jamais violé (déjà ce n’est pas vrai) ca ne leur vient pas à l’idée qu’elles sont si “légères” avec la charge de la preuve parce qu’elle ne pourront jamais être condamnée à tort pour viol.

113. Le lundi 15 octobre 2012 à 07:29 par poisson

On ignore tout puisque c’est à huis-clos (merci maitre Éolas qui nous donne l’info). Mais les médias se permettent de diffuser une interview d’une victime disant que “si c’est ça, elle va se faire justice elle-même”, en croyant ainsi interpeller intelligemment la justice et pointer les conséquences de son prétendu dysfonctionnement (sous-entendu erreur judiciaire).
Ce sont les médias qui dysfonctionnent, et les “éditorialistes” qui pensent que “une bonne cause” suffit à justifier de ne pas être regardant sur l’exemple choisi comme fer de lance.
De la même façon que nous sommes passé des secrets de famille murés au déballage public impudique, nous sommes passé de l’abandon total des victimes de viol à leur sort solitaire, à un soutien solidaire à l’aveugle.
Tout ça va-t-il finir par s’ajuster?

114. Le lundi 15 octobre 2012 à 07:39 par poisson

Une précision pour qu’on ne pense pas que je cherche à accabler la victime en lui reprochant ses déclarations. Le relai médiatique d’une réaction spontanée, pas réfléchie, risque de lui porter tort face à la justice, justement parce qu’elle semble mettre trop facilement l’opinion dans sa poche (en enfonçant la tête sous l’eau à la justice au passage). Sous le coup de l’émotion, on dit des choses, c’est normal. Que les médias s’en emparent c’est moche.

115. Le lundi 15 octobre 2012 à 07:41 par xc

A propos de la légèreté des condamnations:
Le fait que les accusés aient trouvé travail et fondé famille a peut-être joué mais n’explique probablement pas tout.
Si l’affaire avait été jugée peu après les faits, la cour aurait jugé des jeunes. Cons, certes, mais jeunes. Et délinquants primaires. C’est à dire n’ayant pas subi l’avertissement qu’aurait constitué une première condamnation.
On peut donc supposer que les peines n’auraient pas forcément été plus lourdes qu’elles ne l’ont été. La Cour n’a pas voulu commettre l’anachronisme qu’aurait été le fait de juger les adultes présents sur les bancs des accusés et non les jeunes abrutis qu’ils étaient à l’époque.
Peut-être y aurait-il eu des preuves tangibles qui auraient permis de condamner ceux qui ont été acquités. Mais il n’est pas certains qu’ils auraient été condamnés plus lourdement que les autres.

116. Le lundi 15 octobre 2012 à 09:08 par Rey de los Huevones

@88
”En quoi le jugement moral du juge est il supérieur à celui d’un autre?

Si un juge estime qu’un violeur doit aller 3 ans en prison et un citoyen lambda pense qu’il doit y passer 15 ans, au nom de quoi le juge a il raison?”

Cette perle est d’autant hors sujet que les cours d’assises pour mineurs sont composées … de citoyens lambda (sans qu’ils ne viennent de Grèce) et non de juges forcèment laxistes_droitsdel’hommistes…

117. Le lundi 15 octobre 2012 à 09:55 par Samuel D

Je sais que nous sommes sur un site de droit et pas de justice, mais donner ce conseil “Dire “oui, j’ai couché avec elle mais elle était d’accord” est souvent une mauvaise défense. Dire “je n’ai jamais couché avec elle” en est généralement une bien meilleure.” dans une telle affaire (relisez l’article dans “Libération” sur ce que dit avoir subi Nina) me semble tout simplement ignoble.

118. Le lundi 15 octobre 2012 à 09:57 par Nardukodonosor

Bref comme l’affaire est ancienne, ne touchons pas à “d’honorables” pères de famille…

Comme le dit Eolas dans un de ses précédents messages, n’ajoutons pas du malheur au malheur.

Et la justice dans tout cela ?

Désolé je suis avocat, je ne défends pas la justice, je fais du droit…

119. Le lundi 15 octobre 2012 à 10:46 par Velgos

La justice, peut-être faudrait-elle accepter qu’elle faillisse.
Peut-être même faudrait-il se féliciter qu’elle mette humblement un genou à terre pour reconnaître son impuissance à punir irrémédiablement des faits anciens et pour lesquels les preuves manquent, non ?

Peut-être que si la justice n’était pas parée d’un si lourd manteau, celui de sauver la victime, alors on ferait appel à ce que l’humanité peut offrir d’autre, une grande part de non-droit, nettement plus efficace à réparer quelqu’un d’abîmé.
Et la justice jouerait son rôle, déjà si grand, sans culpabiliser de ne se prononcer que sur ce qu’elle sait et dans un cadre qui la prévient de ses excès.
Car lorsque cela se produit, elle n’est plus la justice.

120. Le lundi 15 octobre 2012 à 11:27 par MarJacq

@ Maître Eolas : Merci pour votre, devenu trop rare, article.
- La défense des accusés étant basée sur la négation des actes, il aurait été malvenu d’exprimer des remords, même si condamnés. Leur attitude tiendrait, à mon avis, plus d’une tactique de défense que d’un manque de compassion réelle. Quoique…
- La reconnaissance de la victimisation, contrairement à ce que vous dites, est très importante. C’est un grand pas vers la justice. La condamnation des accusés s’apparente alors pour les victimes à une vengeance réparatrice. Sinon, ces dernières n’en attendraient pas. Il vaut mieux qu’elle soit appliquée par la Justice que par soi même. Elle n’est un châtiment que pour celle là.
- Il ne faut pas oublier aussi que la condamnation des crimes est sensée être exemplaire, c’est à dire lancer un signe fort aux éventuels criminels. Une condamnation trop légère fait travailler le neurone de ceux ci en leur faisant imaginer leur impunité.
Ceci dit, votre argumentation tient évidemment tout à fait la route en ce qui concerne cette affaire.

121. Le lundi 15 octobre 2012 à 11:28 par lambertine

“La justice” ne s’est jamais parée du manteau de sauver la victime. Et pour cause : d’abord, elle n’a pas été instituée pour ça et ensuite, quand elle intervient, c’est qu’il est trop tard (sauf dans un cas bien précis : quand la vraie victime, c’est l’accusé à tort). C’est dramatique de faire croire (comme certains politiques, journalistes, ou un soi-disant institut) aux victimes qu’un jugement défavorable à l’accusé les aidera à “se reconstruire”, à “faire leur deuil”. C’est faux dans la plupart des cas. Mais c’est plus facile de s’en prendre à la justice (lente - ce qui est vrai, laxiste - ce qui est de plus en plus faux) que de mettre en place une vraie politique sociale d’aide aux victimes.

122. Le lundi 15 octobre 2012 à 11:36 par lambertine

Samuel D,

Ce que Maître Eolas dit concernant l’aveu vous paraît peut-être dégueulasse, mais c’est pourtant la vérité : si la seule “preuve” possible est l’aveu (ce qui est en général le cas en ce qui concerne les affaires sexuelles vieilles de plusieurs années), mieux vaut pour le criminel de ne pas avouer.

123. Le lundi 15 octobre 2012 à 11:36 par Anais

Comment pourrait-il en être autrement : je respecte et comprends votre argumentaire Maître. Mais je ne peux pas être d’accord avec l’argument de la réinsertion. Ce sont de bons pères de famille, oui mais les deux victimes ne seront jamais des mères sereines avec leur sexualité et les enfants qui en découleraient. Ils ont un travail et n’ont pas récidivé, oui mais ces deux femmes seront-elles jamais capables de se défaire des angoisses et des phobies qu’entrainent le viol qui plus est collectif. Leur avenir est conditionné aussi par ce verdict parce qu’elles ne seront jamais vraiment victimes à leurs yeux tant que la justice ne les reconnaitra pas comme telles.
Je suis triste de constater que dans le cas du viol, encore et encore on s’attend à ce que les femmes se débrouillent avec leurs vies gâchées tandis que les hommes, qui faibles et inconscients de leur faute n’ont fait qu’une connerie, doivent avoir le droit de se reconstruire. C’est la victime qui doit se taire et accepter pour que l’auteur puisse se reconstruire en paix. Accorde-t-on ce privilège à un braqueur qu’on attraperait 15 ans après les faits (oups, je n’y connais rien à la prescription :-)? Pourtant lui ce n’est que deux guichetiers et quelques billets de banque qu’il traumatise.
Bref, je pourrais passer des heures à dire combien ce verdict me rend triste de voir ce qu’est une femme aux yeux de notre société. Triste de voir qu’on accorde plus d’importance à l’avenir et la reconstruction de violeurs qu’à l’application de la loi en faveur de celles qui en ont été victimes. Mineures, elles l’étaient aussi. Et autant fragiles que la partie adverse inconsciente comme vous dites. Triste, triste, triste alors baste ya.

124. Le lundi 15 octobre 2012 à 11:42 par Biaise

Papa a raison, ce n’est pas interdit d’être hors-la-loi, ce qui est interdit, c’est de se faire choper.
Variante : il faut se faire choper le plus tard possible pour écoper d’une peine symbollique.

Sinon, est il vraiment normal de considérer des gars de 16 ou 17 ans comme des enfants de 5 ans ? Ce ne sont pas des enfants, des mineurs certes, mais pas des enfants. Il n’y a aucun statut pour cela ? On est soit un enfant qui en comprend pas ce qu’il fait, soit un adulte ?
On ne va pas me faire croire qu’à 16 ans on ne sait pas que violer les gens, c’est mal. Car on est capable de savoir quand quelqu’un souffre et n’est pas consentant, à 16 ans. On n’est plus un gamin qui brûle des fourmies.

Certes, vous avez raisons d’un point de vue juridique. Mais je ne comprends qu’on se soucie de perturber leur vie professionnelle et familaile alors qu’ils ont commis des crimes. C’est ce genre de propos qui laissent entendre que les violeurs sont les victimes (bah oui les pauvres un procès àa ébranle, il aurait mieux valu que ça ne se sache jamais).

125. Le lundi 15 octobre 2012 à 11:59 par lambertine

Si, à seize ans, on sait que violer, c’est mal.
Seulement, à seize ans, et souvent même à quarante, on ne se rend pas toujours compte que l’acte que l’on commet, c’est un viol (voir la déclaration d’Yvan Levaï concernant le couteau, par exemple)

126. Le lundi 15 octobre 2012 à 12:34 par Peg

Billet intéressant comme d’habitude.
Pour info à la fin du texte (au niveau du premier Edit:) : bilelt à remplacer par billet.

127. Le lundi 15 octobre 2012 à 13:02 par Samuel D

Lambertine,
Je n’ai pas écrit que ce qu’a écrit maitre Eolas est dégueulasse (même s’il y a de nombreuses choses dans ce billet que je trouve effectivement pas très reluisantes, depuis le fait que “maintenant, ce sont des hommes rangés” jusqu’au fait de mettre dans le même sac les enfants et ces vieux adolescents dans un plaidoyer pour une justice spécifique des mineurs).
Ce que je trouve ignoble, c’est ce conseil aux violeurs (mais, bien sûr, il n’y a pas de violeurs qui lisent ce site). Il y a une différence entre savoir quelque chose et en faire publicité (au sens premier du terme).
Je suis médecin urgentiste, je pourrais donner des conseils pour être vu plus vite lorsqu’on consulte aux urgences mais j’estime que ce ne serait pas “bien”, et on est loin, en termes de gravité, des “trucs” pour éviter d’être condamné pour viol.
Faire un blog, c’est, il me semble, assumer un certain nombre de responsabilités.

128. Le lundi 15 octobre 2012 à 13:08 par Léa

Porter plainte pour viol sans preuve médico-légales irréfutables (lesquelles n’existent en général pas, même juste après les faits), c’est s’exposer à une procédure longue et douloureuse, remplies d’épreuves difficilement supportables voire parfois carrément insurmontables.

Par le passé, j’ai naïvement conseillée à une amie de porter plainte pour viols. Maintenant que j’ai vu de l’intérieur ce qu’il en était, je ne conseille plus rien, j’informe sur tout ce à quoi il faut s’attendre et se préparer.
Quand je l’ai moi-même fait, j’ai cru qu’il en allait de mon devoir de citoyenne de dénoncer des individus dangereux. Cette idée de devoir m’est à présent insupportable. Vu tout ce qu’on peut se prendre dans la figure au cours d’une procédure pour viols, si devoir il y avait là dedans, ce serait ni plus ni moins celui de se sacrifier.

Ne pas le faire par devoir, ne pas le faire dans l’espoir qu’être reconnue victime par la justice soit réparateur, ne pas le faire non plus pour voir un semblant d’équité se rétablir dans la décision collective de punir celui qui vous a violé… mais alors pourquoi le faire?
Pour la malheureuse dizaine de millers d’euros de dommages et intérêts en cas de victoire au procès? (En ce qui me concerne, le montant des DI me rembourserait à peine les frais engagés)

Si l’on pense qu’au mieux la justice n’a rien à apporter aux victimes et qu’au pire, elle les détruit un peu plus, il faut vivement leur déconseiller d’y recourir.
En effet, pourquoi diable se donneraient-elles la peine de porter plainte et d’endurer la série d’épreuves que représente la procédure?

129. Le lundi 15 octobre 2012 à 13:29 par LeGins

Biaise : le problème est double si j’ai bien compris l’article.

si les gars sont bien coupables, ils doivent bien se douter que ce qu’ils ont fait est mal, mais mesurent-ils à l’identique d’un adulte installé la portée et les conséquences réelles de leurs actes ?
On peut légitimement se dire qu’à 16-17 ans et à 29-30 ans, ils n’ont pas la même vision des choses. C’est simplement cela que la loi met en avant avec la peine divisée par 2. On peut effectivement se poser la question de la position de la frontière, et est-on réellement différent à 17 ans et à 18 ans ? Certes non, mais étant donné qu’on accède à la majorité, on devient théoriquement autonome et responsable de ses actes…

Pour le point de bousiller leur vie de famille, les coupables c’est une chose, mais leur famille, c’en est une autre.
Pour faire payer un coupable, on fait trinquer le conjoint et d’éventuels enfants qui, eux, sont à priori innocents de toute l’affaire.
C’est vrai que c’est un peu paradoxal car cela victimise le coupable par le biais de sa famille : le plaignant, en demandant réparation et punition, peut agir par personne interposée sur des innocents et foutre en l’air une partie de leur vie…

C’est bien pour ça que dans ce genre de situation, il n’y a que des mauvaises solutions :
soit les gars sont relaxés et c’est scandaleux au regard de ce que les filles disent avoir subi
soit les gars sont emprisonnés et ce sont leurs familles et enfants qui vont subir un préjudice (et qui à leur tour vont porter plainte pour obtenir réparation, etc, etc, etc.)

Le vrai problème est le délai entre la date des faits et leur mise en jugement, même si on comprend bien que la victime ait besoin d’un travail sur elle-même pour trouver le courage de porter plainte. Délai qui permet aux accusés de construire une vie et aussi qui brouille les pistes de l’enquête…
Et en même temps, c’est délicat de prescrire ce genre de faits, car on envoie alors un autre message à d’éventuels violeurs…

Bref, la justice, c’est loin d’être simple !!

130. Le lundi 15 octobre 2012 à 13:30 par Shin 55

Bravo pour ce billet, qui a sû garder toute sa mesures face à des informations plus que parcellaires.

Je trouve toutefois que la fin du billet perd en nuance.

Petite question au maitre des lieux ou à ses invitées: ces fameuses feuilles de motivations sont elles publiées, et si oui, où?

131. Le lundi 15 octobre 2012 à 13:44 par LeGins

@Omron, #88

Quand vous dites ceci :
“Qu’est ce qui donne plus de légitimité à un juge par rapport à un autre citoyen pour estimer que tel individu mérite de passer tel ou tel temps derrière les barreaux?

En quoi le jugement moral du juge est il supérieur à celui d’un autre?

Si un juge estime qu’un violeur doit aller 3 ans en prison et un citoyen lambda pense qu’il doit y passer 15 ans, au nom de quoi le juge a il raison?”

J’aurais tendance à dire que ce n’est pas un jugement moral que le juge émet, mais un jugement légal. De fait, il a reçu une formation en droit que le citoyen lambda n’a pas, lui. De plus il a une vision globale de l’affaire alors que le citoyen lambda a une version étriquée par la lorgnette des médias.
De plus, le juge doit prendre en compte divers paramètres dont le citoyen lambda n’a cure…

On peut trouver laborieux le fonctionnement de la justice, s’interroger sur sa bonne marche, mais considérer qu’un juge n’est pas plus compétent qu’un citoyen lambda, c’est dénier toute autorité (et utilité) à la justice…

132. Le lundi 15 octobre 2012 à 13:49 par lambertine

Samuel, ce n’est pas un conseil, c’est l’énoncé d’une évidence : quand il n’y a pas d’autre preuve possible que l’aveu (pour autant que l’aveu soit une preuve… enfin, c’est une preuve légale), on la boucle si on veut éviter la taule.

Accessoirement : ce n’est pas si facile de “la boucler”. Et des tas d’innocents avouent.

133. Le lundi 15 octobre 2012 à 13:52 par arbobo

chaque procès est unique, et je ne connais pas les détails du dossier ni du procès,

malgré tout une chose par rapport aux condamnations : si j’ai bien compris votre article sur le sursis, il était possible de prononcer jusqu’à des peines de 5 ans avec sursis simple, le sursis ménageant la vie actuelle des condamnés et de leur famille, le quantum soulignant néanmoins la gravité des faits. Donc même en posant la volonté de ne pas incarcérer les condamnés, dans le cas d’espèce les peines ne sont pas les plus lourdes possible (à moins que, étant mineurs lors des faits, le maximum de sursis simple soit de 3 ans?)

Cela dit, l’émotion provoquée par ce verdict aura eu un mérite : dans certains communiqués et appels à manifester aujourd’hui, il est surtout question de se saisir politiquement des viols et des violences, et de lancer enfin une vraie politique d’éducation et de prévention.
J’approuve cette approche car lorsqu’on estime à 75000 le nombre de femmes violées chaque année en France, on ne saurait réduire le débat aux peines prononcées lors d’un seul procès, qu’on le considère ou non comme exemplaire.

134. Le lundi 15 octobre 2012 à 13:54 par Biaise

@ LeGins : Et depuis quand la famille d’un coupable doit elle porter plainte si celui ci va en prison ? Porter plainte contre qui ? Le code pénal ? Il serait normal que la famille, privée d’un salaire, soit aidée (ce n’est pas leur faute après tout).

Et plus haut on me dit qu’ils n’auraient pas eu conscience que c’était un viol… dans ce cas vous avez raison, évitons la prison, envoyons les directement dans un établissements qui gère les adultes en sévère retard du développement de l’intelligence. Faut choisir, soit t’es responsable, soit t’es un gamin. Et si à 16 ans tu penses comme à 5, tu as un sérieux problème.

Il ne s’agit pas seulement de considérer les coupables, il faut aussi considérer les victimes, ce qui est ici oublié. Les jeunes cons d’aujourd’hui ils voient quoi ? Ils voient que violer c’est pas grave, qu’ils sont mineurs et inconscients, que la justice n’en a rien à branler. Il y aura de nouvelles victimes à cause de cela. Déjà que les victimes portent rarement plainte, alors si quand elles le font la justice prend pitié du criminel (oui le viol est un crime, pas un délit, ce ne sont pas des “jeunes délinquants”) et limite autant qu’elle peut sa peine…

135. Le lundi 15 octobre 2012 à 14:10 par Shin 55

@Biaise:

Moi c’est bizarre mais quand je vois un mec voler et pas se faire prendre, je me dit pas “tient, je vais faire pareil”.
Je ne pense pas que ces “jeunes cons” s’ils sont dans une optique de viol, seul ou en bande, attendent le résultat des assises pour savoir s’ils peuvent continuer.
Et s’il ne sont pas dans cette optique, les faibles peines ne vont pas les inciter…

136. Le lundi 15 octobre 2012 à 14:16 par Biaise

Je ne compte plus les violeurs qui ont le sentiment de ne pas faire quelque chose de grave. Y a beaucoup de travail pour faire prendre conscience aux gens que “non ça veut dire non”. Et ce travail est foutu en l’air quand des violeurs qui ont agit plusieurs fois prennent une peine bien plus légère que s’ils avaient volé un téléphone ou téléchargé des MP3.

137. Le lundi 15 octobre 2012 à 14:29 par Shin 55

Je n’ai encore jamais vu personne prendre 3 ans avec ou sans sursis pour un MP3 téléchargé (le dernier en date à mangé 150e) ni même pour un vol de smartphone dernière génération.

Je suis d’accord avec le travail d’apprentisage à améliorer: mais c’est complétement différent de la solution “toujours plus de prison”.
Et, au passage, ces violeurs non repentant, vous les trouvez où?

138. Le lundi 15 octobre 2012 à 14:34 par Romane

@hervé_02
Romane demande ouvertement de l’utiliser pour condamner, car c’est une preuve.

Je n’ai strictement rien demandé. Vous avez un problème de lecture et de compréhension? Je n’ai fait que poser une question qui reformule des propos de la psychiatre spécialisée dans les affaires de viols.
Du reste, il ne s’agit pas pour elle que les symptômes constituent une preuve mais des éléments de preuve. Ce qui est différent. Mais pour cela, il faudrait que vous lisiez ses analyses attentivement et non en diagonale et en survolant son site, vous contentant d’un communiqué.

Finlandaise1 a très bien saisi de quoi il en retourne puisqu’elle rappelle l’origine des études des PSTD, ce que fait exactement Muriel Salmona qui met par ailleurs tout cela en perspective dans ses analyses.

139. Le lundi 15 octobre 2012 à 14:34 par Léa

@Shin 55,

Et, au passage, ces violeurs non repentant, vous les trouvez où?

Heu… Vous pensez sérieusement que tous les violeurs sont repentants pour le mal qu’ils ont fait? La plupart d’entre eux?
Je crois que j’envie un peu votre naïveté.

140. Le lundi 15 octobre 2012 à 14:40 par Biaise

Je n’ai pas entendu les violeurs eux même, mais j’entends bien la façon dont bien des hommes et garçons parlent des affaires de viol. A les entendre, ils sont tous victimes des caprices de leur sexe qui se déplace seul et les oblige à pénétrer des gens au hasard, après les avoir menacés et séquestrés.
C’est ce que les hommes disent, c’est ce que les journalistes écrivent, comment voulez vous qu’on s’en sorte si à son tour, la justice dit “c’est pas grave, ils n’ont pas fait vraiment exprès, enfin si mais pas trop ils étaient jeune”.
A 16 ans on est con on fait des dérapages en moto sur le parking.
A 16 ans on est con on séquestre des femmes et on les viole.
Oups, y a un problème !

En fait, le vrai problème pour moi… C’est que ce super article donne un tas de raisons rationnelles de justifier un résultat totalement irrationnel, injuste, immoral et nocif à la société. Oui les arguments de maitre Eolas sont tout à fait justes, d’un point de vu juridique c’est impeccable ! Mais pourtant, on voit bien qu’il y a un gros problème au final.

J’en déduis qu’il y a un sérieux problème avec la justice et ce dont il faut parler maintenant c’est, comment on la répare ?

141. Le lundi 15 octobre 2012 à 14:48 par Rey de los Huevones

@Lea en 139
C’était en réponse à la fine analyse de Blaise en 134, fondée sur une solide expérience ‘des jeunes cons d’aujourd’hui’ et une reflexion élaborée:

“Les jeunes cons d’aujourd’hui ils voient quoi ? Ils voient que violer c’est pas grave, qu’ils sont mineurs et inconscients, que la justice n’en a rien à branler”

142. Le lundi 15 octobre 2012 à 14:50 par Rey de los Huevones

“mais j’entends bien la façon dont bien des hommes et garçons parlent des affaires de viol.”
Vous avez de drôles de fréquentations…

143. Le lundi 15 octobre 2012 à 14:50 par LeGins

@Biaise

pour le coup de la famille qui portait plainte, je faisais de l’ironie, en fait : étant elle-même victime d’un préjudice matériel et moral, la famille pourrait se sentir l’envie d’en découdre avec celle qui les a plongé dans le désarroi (j’utilise exprès du vocabulaire un peu extrême) en portant l’affaire devant la justice, puisque je ne suis pas certain qu’une mesure d’aide existe dans ce cas…

Je faisais volontairement un tantinet de provocation car je suis bien d’accord que le message renvoyé à la société au sens large n’est pas clair ni bien compris.
Là, on peut comprendre que si on commet des actes graves et qu’on se construit une famille juste après, on ne risque pas d’être inquiété, surtout s’il se passe un certain délai entre les faits et le jugement… Je ne suis pas sûr que ça soit le cas en pratique, mais ça peut être interprété comme cela.

144. Le lundi 15 octobre 2012 à 14:59 par Wolfram

Combien de victimes entend-on dire qu’elles ont besoin que la justice “reconnaisse leur qualité de victime”. Comme si pour guérir on avait besoin que le médecin reconnaisse sa qualité de malade.
Je ne suis pas d’accord avec vous - non sur le fait mais sur votre remarque ironique qui suit : un malade qui entend de la bouche de son médecin qu’il n’est pas malade, n’aura pas de soutien dans sa guérison par la première personne qui devrait le soutenir.
Par contre, la justice n’est pas guérisseuse. Et au moment où le parquet entend et enregistre la plainte de la victime, elle est reconnue en tant que victime. Comme vous dites si justement en parlant du non-lieu : Il ne faut pas confondre condamnation d’une personne précise et reconnaissance de la qualité de victime de la victime.

145. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:07 par LeGins

@ Biaise again

Le résultat n’est irrationnel que si l’on attend un verdict précis et que ce verdict ne tombe pas.
Je pense que beaucoup de monde se font une idée fausse du droit et que même le terme de “Justice” n’est, en réalité, pas adapté.

Maître Eolas le rappelle régulièrement dans ses billets (j’espère ne pas confondre avec un autre blog), mais le droit ne dit pas ce qui est juste, il dit ce qui est autorisé.
Ce qui est autorisé peut être injuste : on peut trouver écoeurant et injuste que quelqu’un qui gagne beaucoup d’argent et qui emploie beaucoup de personnels à domicile paie, via les déductions, moins d’impôts que lesdits personnels (Henri Emmanuelli avait, il me semble, rapporté cette anecdote personnelle il y a quelque temps). Néanmoins, cette pratique est autorisée.

La justice doit respecter le droit. Elle ne doit pas établir la vérité mais établir s’il y a ou non suffisamment de preuves pour déclarer un individu coupable.
Toute autre approche est emprunte de concepts à priori étrangers à la chose, même si, dans les faits, on n’accuse rarement quelqu’un si on ne le pense pas coupable, et donc il y a souvent objectif commun. Mais ça n’est pas une obligation absolue.

De plus, trop de gens confondent justice et vengeance (“je veux obtenir réparation”, “je veux qu’il paie” au lieu de “je veux qu’il soit jugé équitablement”) avec une idée préconçue de ce que doit être le verdict et, en cas de désaccord, l’envie de se faire “justice” soi-même (en fait, se venger).

La justice doit être froide, sans quoi, elle se laisse porter par l’opinion, ce qui ne doit pas être la norme.

146. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:13 par ilp

Cher Maître, vous êtes sympathique, brillant, lumineux (enfin je crois car c’est la première fois que je vous lis) et votre article est salutaire. Mais laissez-moi vous dire, que vous vous gourez grave, quand vous confondez souffrance et traumatisme! Car le traumatisme, lui se guérit, et si « le mal est définitif», pas le trauma, cette sale chose qui se balade en vous et fausse votre rapport au monde. On peut parfois lui faire la nique, avec beaucoup d’énergie, de patience et de ressources et la “reconnaissance de la qualité de victime” peut être une de ces ressources, évidemment pas la seule ni la dernière, mais une étape certainement.

Quant à votre histoire de médecin, là, soyez assez gentil, de vous souvenir qu’une blessure psychologique, vous la dites – très justement – « à l’intérieur », a précisément ceci qu’elle ne se voit pas, et il est bon, il est tout à fait nécessaire, qu’un médecin en face officiellement état, pour que le blessé - et les autres - sachent bien qu’il n’invente pas, qu’il n’est pas fou, qu’il est blessé.

Et puis la peine, cher Maître, qui devrait revenir chaque soir au coucher, comme une évidence, je ne vous crois pas, pas dans toutes les histoires, pas dans toutes les vies. Vous me faites mal car à vous lire je suis condamnée à rire seulement quand j’oublie et moi Maître, j’aime rire tout le temps, le plus souvent possible et j’y arrive très bien. Il ne faut pas dire aux victimes de faits terribles que leur vie se pensera comme des moments de répits. Ce n’est pas forcément vrai, il faut leur donner l’énergie et l’espoir que cela ne sera pas vrai pour elles.

Je ne me suis jamais assise sur les bancs d’une partie civile devant une Cour d’Assises, et selon toutes probabilités cela ne m’arrivera jamais. Ça ne m’empêche pas de dormir, ni surtout d’attaquer la journée, et en ceci je vous donne partiellement raison. Mais que cela ne vous dispense pas de considérer dans leur complexité les traumatismes et ce qui vient les guérir, si je puis me permettre, cher Maître.

147. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:16 par Shin 55

@léa
”Heu… Vous pensez sérieusement que tous les violeurs sont repentants pour le mal qu’ils ont fait? La plupart d’entre eux?
Je crois que j’envie un peu votre naïveté.”

Enviez là, s’il vous voulez, mais je ne saurais que trop vous conseiller de l’embrasser. Dajà parce qu’elle adoucie les amertume de la vie, et parce que sur ce point précis elle me rapproche d’une réalité: la majorité des violeurs et violeuses ne sont pas des multirécidivistes pervers/perverses, constamment en recherche d’une proie à violer et humilier à coup de tessons de bouteille. Malheureusement, les média n’aiment raconter que ces faits là.

@blaise: votre déduction erronée découle de votre raisonnement erroné. La justice n’est pas exempt de problèmes, mais cette décision n’en est pas une (et il me semble que c’est le but et le résultat de ce billet).
Les jeunes con dont vous parlez ont “peut-être” violés ces filles pour 10 d’entre eux (mais ce doute profite à l’accusé, et si ce principe de Dt pénal vous choque c’est votre problème, mais c’est une vertu de cette justice que vous critiquez). Pour les 4 autres, l’ensemble de la situation a menée à ces peines, elles auraient put être plus conséquentes mais ça n’aurait de toute façon pas apaisé Mme Vox Populi ni les victimes. Ce n’est de toute façon pas le but de la justice que de soigner les blessures au faire plaisir au peuple.
A vous entendre, ces 14 jeunes cons auraient du payer pour l’ensemble de leur générations et les qq violeurs qu’elle peut contenir: ça me parait loin de la moral, justesse, justice, et de la rationalité que vous demandez.

Sinon, quelqu’un à une réponse à ma question en com 130 sur la publication des feuilles de motivations ?

148. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:23 par Biaise

Oulah non !
Qu’ils paient pour les crimes d’une génération, surtout pas !
On n’arrive même pas à leur faire payer pour leurs propres crimes, et c’est bien tout ce que je demande.

Mais non, soyons froids et sarcastiques, contentons nous de ce verdict surréaliste, prétendons que le fait de comdamner les coupables ne soulage pas les victimes (vous semblez bien renseignés sur la psychologie spécifiques des victimes concernées dites donc) !
Et puis disons “des jeunes” au lieu de “des criminels/violeurs”. C’est aussi marrant que de dire “tournante” pour “viol en réunion”.

149. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:33 par Shin 55

@ Biaise:
Et vous semblez tout autant renseignés sur la psychologies particulières des violeurs en bas age, dit donc.

La justice et le pénal n’a pas pour but unique de faire payer un coupable devant les yeux de sa victime. ça, ça relève de ce qu’on appelais la “justice privée”/se faire justice, et on est pourtant on ne peut plus loin de la justice.

Vous demandez à faire payer à des gens quelques chose qui ne vous concerne pas: traduction, vous demandez a la justice de ne pas remplir sa fonction pour assouvir vos désires propres.
Elle n’y répond pas, et je comprend que ça vous frustre. Toutefois attendons les résultats en appel: si on bascule dans l’extrême inverse alors on pourra effectivement conclure à un problème, mais toujours pas celui que vous pointez.

150. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:34 par lambertine

Biaise,

J’ai cru comprendre que Shin est bien plus au fait de la psychologie des victimes que bien des intervenants. Elle est en tout cas proche de la mienne en tant que victime.

151. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:34 par Léa

@ Biaise,

En la matière, la justice n’est que le reflet des mentalités du moment sur le sujet.
Ignorance, préjugés, naïveté, lâcheté… la liste est longue.
Si l’on regarde plus loin, on trouve le refus de regarder en face les multiples visages de la violence, la peur panique de se laisser envahir par l’émotion que peuvent susciter les récits d’horreurs humaines, l’angoisse d’être confronté à sa propre vulnérabilité et à son impuissance, le mépris du fragile par glorification culturuelle du puissant, la perte de valeurs humaines dans le monde moderne.

On retrouve une partie de ces thèmes dans les explications pseudo-rationnelles des juristes soucieux de justifier à tout prix comment on peut condamner quelqu’un pour viols collectifs à un an de sursis.

Le problème est bien plus profond qu’un hiatus dans l’exercice du droit.
Après, on se rassure comme on peut. Les uns en tapant sur la justice, les autres en se réfugiant dans une froide logique qui n’a rien plus de rationnel à tourner obsessionnellement dans le vide.

152. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:38 par Léa

@ Shin,

Enviez là, s’il vous voulez, mais je ne saurais que trop vous conseiller de l’embrasser.
Si j’hésite à envier votre candeur, c’est précisément parce que j’en ai trop vu pour pouvoir l’embrasser.

La majorité des violeurs et violeuses ne sont pas des multirécidivistes pervers/perverses, constamment en recherche d’une proie à violer et humilier à coup de tessons de bouteille
Il n’est pas nécessaire d’être multi-récidiviste pour ne pas être repentant.

153. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:38 par Armand017

@ Biaise : Mais le fait est que la plupart d’entre eux ont été acquittés, doc qu’ils sont… innocents. (ou alors je ne comprends rien à la justice française ?) Ils sont donc des “anciens jeunes”. Et pas des criminels.

154. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:39 par lambertine

PS : mis à part que je m’éloigne d’elle quand à la reconnaissance de la “qualité” de victime sur la voie de la guérison.

155. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:40 par Biaise

@ lambertine : Yeup, mais Shin n’étant pas le psy personnel des victimes dont on parle, et Eolas non plus, ils n’ont pas à dire ce que les victimes vont ressentir ou non si les coupables écopent d’une peine proportionnée à la gravité de leur crime.
Je ne les compte plus, les gens, experts ou non, qui m’ont dit ce que je devais ressentir et faire et dire et penser. Ou qui l’ont dit à d’autres.

@ Léa : oui, c’est un peu ça…

156. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:44 par Flaghenheimer

Maitre,

Merci pour ce billet que j’attendais avec impatience.
Et merci beaucoup pour votre blog d’une façon générale.
Je suis maintenant un peu moins ignorant.

157. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:45 par Rey de los Huevones

Heureusement que Biaise, par la force de son argumentation, est le psy personnel de toutes les victimes du monde.

158. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:54 par Biaise

Non, je n’ai pas prétendu savoir ce qu’elle ressente, j’ai demandé à ce qu’on évite justement de dire ce qu’elles devraient ressentir et désirer sans savoir.

159. Le lundi 15 octobre 2012 à 15:59 par ladymarlene

Bonjour,

J’ai un fils de 17 ans.
S’il ne considérait pas le fait de considérer une fille comme une esclave sexuelle non consentante (car non je n’oublie pas qu’il y a des esclaves sexuels consentants et heureux de l’être) et qu’il “s’amusait” à lui passer dessus à 15 dans une cave sordide ou dans une cour d’école….il faudrait d’abord me l’enlever des mains et ensuite je me poserais sérieusement mais SERIEUSEMENT la question de ce que j’ai raté dans son éducation.
Ils sont réinsérés ? On bousillera leur vie et celle de leur famille ?
ET ALORS ?
Comme dit Blaise, ils n’ont aucun remord, aucune empathie. Ils ne nient même pas les faits (au passage quand même….) donc je ne vois même pas où est le doute.
Vous en connaissez beaucoup, des filles de 16 ans qui distribuent sans relâche fellations sodomie, pénétration anale, qui lèchent des excréments sur la capote (oui, autant connaitre les détails sordides hein…) le tout sous la menace de tuer leur mère et leur petit frère ?
Alors peut être que sure le plan juridique ce verdict est compréhensible. Mais sur le plan humain il est honteux. Et oui, en tant que malade récemment reconnue, je voulais approuver Ilp. Etre malade reconnue par son médecin, ça change tout. Etre victime reconnue par la justice, ça change tout aussi.
Et je pense que toutes les femmes ou presque ont des histoires de “presque viols” à vous raconter…désolée de vous casser vos illusions…particulièrement celles de Shin.
Pas des viols non….juste on a dit non et le mec a continué…..

160. Le lundi 15 octobre 2012 à 16:03 par ladymarlene

Et si vous avez une fille maitre eolas, que penseriez vous du fait qu’elles croisent un de ces lascars ‘pas dangereux pour la société ?”

161. Le lundi 15 octobre 2012 à 16:05 par Shin 55

@Biaise : moi, non plus.
Vous remarquerez que mes interventions portent plus sur la psychologies des accusés.
Au pire pourrait on me reprocher de ne pas assez penser aux victimes. Mais ma conception est que la justice pénale n’a pas vocation à s’adresser aux victimes, elle ne récompense, ni ne réconforte les victimes (mais celles ci peuvent tout a fais se sentir réconfortée par les sanctions prononcées), elle ne fait pas payer aux accusées les blessures des victimes: elle sanctionne (ce qui est différent de “faire payer”) ceux qu’elle trouve coupable, pour le geste et les résultats (vous noterez les résultats et non ceux sur qui ils ont eu lieu, sauf dans les domaines précis sensibles : sur mineurs, handicapé, …).

Que la victime veuille voir payer son agresseur est une chose, qu’elle en tire un bien être (ce qui est tout aussi possible que malsain) en est une autre, mais dans tous les cas, ce n’est pas le rôle du juge.
Je ne dis pas ce qu’elle doit ressentir, je dit que ça ne doit intervenir qu’après coup et ne pas influer sur le prononcé du jugement.

162. Le lundi 15 octobre 2012 à 16:06 par Léa

Je relis les interventions de Biaise sur la psychologie des victimes, et je ne trouve qu’une ligne :
“prétendons que le fait de comdamner les coupables ne soulage pas les victimes”

Je vois rien d’outrancier ou de péremptoire à supposer qu’une victime soit généralement soulagée de voir son agresseur reconnu coupable plutôt qu’acquitté à l’issue d’une longue et douloureuse procédure.
Vous si?

163. Le lundi 15 octobre 2012 à 16:07 par Armand017

Mais j’ai aussi des exemples de filles qui n’ont pas osé dire non, car elles avaient changé d’avis parce que c’était leur première fois et qu’elles se rendaient compte qu’elles ne voulaient, en fait, pas. Et pour qui c’est un traumatisme absolu.
C’est vrai.

Ici, je crois que personne ne nie le traumatisme. Surtout si l’acte a été si terrifiant et si atroce.

Mais :
1) comme le dit le Maître, envoyer 10 ans en prison alors qu’ils sont eux-mêmes insérés dans la société, donc il est possible que leurs enfants soient bouleversés à leur tour, n’a AUCUN sens, à part en terme de vengeance personnelle. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il finit par y avoir prescription ;
2) dire qu’il n’y a pas d’intime conviction de culpabilité n’implique pas une intime conviction de mythomanie pour les plaignantes.

164. Le lundi 15 octobre 2012 à 16:09 par Rey de los Huevones

si vous avez une fille maitre eolas, que penseriez vous du fait qu’elles croisent un de ces lascars ‘pas dangereux pour la société

Je lui apprendrais la grammaire et le français (mais je ne suis pas Maître Eolas, et n’ai pas de fille, du moins pas à ma connaissance)….

165. Le lundi 15 octobre 2012 à 16:09 par RG

@127 Samuel D

Je suis médecin urgentiste, je pourrais donner des conseils pour être vu plus vite lorsqu’on consulte aux urgences mais j’estime que ce ne serait pas “bien”

Sauf que dans les deux cas les infos sont déjà publiques et ça ne changera rien, les gens ne comprennent que ce qu’ils veulent bien comprendre. Tous commenceront par nier puis il y aura ceux qui écouteront leurs avocats et ceux qui n’en feront qu’à leur tête.

S’il y a une incompréhension tangible du public et/ou de la presse vis à vis de la justice on devrait la retrouver vis à vis de la médecine, amha c’est le cas. En 2012 la quasi totalité de la population croit encore “qu’on tombe malade après avoir pris froid”, il lui est aussi impossible de comprendre plus compliqué, par exemple que la Pitié n’est pas responsable de la très grande majorité des cas de maladies nosocomiales. Ceci ne l’empêchera pas de crier au scandale après avoir lu un article bidon dans la presse relatif à tel décès.

166. Le lundi 15 octobre 2012 à 16:18 par Shin 55

Ils ne nient même pas les faits (au passage quand même….) donc je ne vois même pas où est le doute.
Vous avez assistez aux audiences? Alors faites nous un compte rendu svp, parce que personnes d’autre n’a pû.
Vous avez plus vraisemblablement lu ça dans la presse, ce qui implique une information, biaisée, parcellaire et orientée, pas un vrai témoignage de ce qui s’est déroulé.

Vous en connaissez beaucoup, des filles de 16 ans qui distribuent sans relâche fellations sodomie, pénétration anale, qui lèchent des excréments sur la capote (oui, autant connaitre les détails sordides hein…) le tout sous la menace de tuer leur mère et leur petit frère ?
Jusqu’à preuve du contraire, ça n’est que ce que les victimes racontent: non je ne dit pas qu’elles mentent, je dit qu’elle doivent prouver que c’est arrivé et par qui.

désolée de vous casser vos illusions…particulièrement celles de Shin.
Ravi d’être officiellement le “jeunot” naif de ces lieux. J’ai pourtant autour de moi un bon nombre de personne avec ce genre d’affaire (mère, copine, en autre) donc je connais la douleur, les problématiques, plutôt bien.

Le problème est que les médias apportent toujours le filtre du jugement avant l’heure: les 12 ou 14 en causes avaient déjà été présenté comme coupables, et les gens n’attendaient que la “sentence”.
La vérité est qu’ils n’ont peut être pas tous participé, vraisemblablement tous pas été arrêté, et que pour ceux reconnu donc condamné, l’état d’esprit (à savoir le soi disant mépris et l’absence de regret alléguée) ne l’as pas emporté sur la situation (date de faits, absence de réitération ou de passif trouble, situations familiales, faiblesses des preuves, …).
Je ne dis pas que les victimes n’ont pas le droit de mal ressentir cette décisions, je dis par contre qu’elle ne devrait pas l’attendre pour guérir, parce que ça n’a pas toujours cet effet, et quand bien même ça l’aurait, ça n’est pas à mon sens un bonne chose de ce reconstruire dans la haine et le sentiment que c’est bien fait pour eux.

167. Le lundi 15 octobre 2012 à 16:34 par Samuel D

Sans être très familier des procès pour viol, il me semble qu’il y a pas mal de cas où l’accusé commence par “mais si, elle était consentante” (ce semble d’ailleurs avoir été le cas dans ce procès particulier).
Sinon, concernant la médecine et le fait qu’il n’y a pas besoin de déclarer qu’un traumatisme existe pour lui donner une réalité, je pense que maitre Eolas devrait être moins affirmatif concernant ce domaine. Rien que le fait de dire “les examens ne montrent rien d’anormal” est parfois considéré comme un déni de maladie et peut être très mal vécu…

168. Le lundi 15 octobre 2012 à 16:36 par Shin 55

Je relis mes post écrit à l’arrach’ et j’ai mal à ma grammaire. Je m’excuse pour les fautes qui sont légions, et je maudis l’absence de fonction “edit” qui me permettrait de me récupérer.

Toujours pas d’info sur les feuilles de motivations (j’aimerais vraiment lire celle sur cette affaire)?

169. Le lundi 15 octobre 2012 à 16:44 par Biaise

Inutile de jouer à “et si c’était ta fille/ton fils”, les arguments basés sur l’émotion ne mènent jamais les débats bien loin.

170. Le lundi 15 octobre 2012 à 16:45 par Shin 55

Effectivement, quand l’enjeu est le consentement de la victime (viol ou acte sexuel consensuel), on peut toujours trouver injuste (ça ne restera qu’un avis) que l’auteur s’en sorte faute de preuve. Il a reconnu une partie des actes, et on a du mal a imaginer qu’il n’a pas vu qu’elle ne voulais plus…
Mais pour les procès où l’accusé nie, et où il n’y a aucune preuve, j’ai plus de facilité à considérer que : 1) ce n’est peut être tout simplement pas lui; 2) peut être qu’il pensait que c’était consensuel (ou que ça l’était au moins au début) mais refuse de lâcher le morceaux parce qu’il a peur que ça constitue un aveu; 3) peut être qu’elle ment (si, ça peut arriver, et admettre cette réalité ne nie pas le calvaire de toute celles qui disent la vérité), ce mensonge pouvant être de la simple exagération basé sur le ressentis plus que ls faits, ou de la réelle malveillance (heureusement, ça ne passe pas toujours).

Dans tous les cas (sauf la mythomane) le traumatisme existe: il n’a pas à être validé médicalement, ou constaté judiciairement pour ça. En revanche, l’acte doit être prouvé, et l’identité de l’auteur apporté sans doute, face à celui que l’on accuse des faits. Mais le rôle de la justice n’est pas de passer du baume aux victimes, c’est à elles d’éventuellement tiré une satisfaction des décisions.

171. Le lundi 15 octobre 2012 à 17:06 par lambertine

Vous en connaissez beaucoup, des filles de 16 ans qui distribuent sans relâche fellations sodomie, pénétration anale,

Beaucoup, non, mais j’en connais, oui. J’en ai même connue une dans ma prime jeunesse, il y a près de quarante ans, et une autre qui n’a que quatorze ans. Les points qu’elles ont en commun ? Leur beauté, et le fait qu’elles soient, ou étaient, particulièrement mal dans leur peau. Etre une enfant martyre n’est pas l’idéal pour débuter dans la vie.

172. Le lundi 15 octobre 2012 à 17:08 par nonos

@ lambertine, en 83:

Je sais bien, c’est ce que je voulais dire en précisant “Est-ce le cas ? Le sait-on tout au moins ?”,

mais même verbeux, je ne suis pas toujours clair, je le reconnais volontiers.

173. Le lundi 15 octobre 2012 à 17:55 par Samuel D

J’ai un peu de mal à comprendre l’argument “les punir maintenant, ça serait également punir leur femme et leurs enfants”.
Est-ce un argument spécifique aux cas de viol ou général ?
Si c’est spécifique aux cas de viol, on peut se demander ce qui sous-tend cette spécificité.
Si c’est une remarque générale, les conséquences sont encore plus effarantes.
Même si on est loin de l’égalité devant la loi, on pourrait donc considérer que la sanction d’un crime devrait être moindre pour ceux qui ont une famille, pourquoi pas une entreprise ou des responsabilités politiques.
Je n’ai pas fait d’études de droit mais qu’un avocat s’asseye à ce point sur l’égalité devant la loi m’atterre un peu…

174. Le lundi 15 octobre 2012 à 18:04 par Rey de los Huevones

Les jurés populaires n’ont pas fait non plus d’études de droit … et peuvent être sensibles à un tel argument. Peut être que ça fait la différence quand il n’y a pas de preuves convaincantes (en cas de viol, 10 ans après les faits/”faits”, il ne peut pas y en avoir)…

Constater que ce genre d’argument “porte” n’est en rien “s’assoir devant l’égalité devant la loi”, quelque soit la profession de celui qui le constate…. (ou alors, il y aurait des professions qui auraient le droit de constater et pas d’autres?)

175. Le lundi 15 octobre 2012 à 18:11 par RG

@151 Léa

En la matière, la justice n’est que le reflet des mentalités du moment sur le sujet.
Ignorance, préjugés, naïveté, lâcheté… la liste est longue.

A ce propos où sont les mis en examen pour non dénonciation de crimes ? parce que statistiquement il est pratiquement impossible qu’une telle réitération de crimes impliquant un si grand nombre de personnes dans une même cité soit restée secrète.

176. Le lundi 15 octobre 2012 à 18:44 par ptibonom

Bonjour,

L’assertion “Mais on sait qu’ils ne sont plus dangereux, puisqu’ils n’ont pas recommencé.” m’a franchement surpris.

Rien ne dit qu’ils n’ont pas recommencé; en réalité, rien ne dit qu’ils ont (tous) recommencé. Je sais bien que la preuve juridique n’est pas la preuve scientifique mais conclure sur une absence d’éléments ne me semble pas très satisfaisant.

Le terme ‘plus’ de “ils ne sont plus dangereux” a un côté définitif : ils ne peuvent pas redevenir dangereux. Mais si je veux ergoter, un récidiviste n’est donc pas dangereux entre 2 actes ?

177. Le lundi 15 octobre 2012 à 19:10 par Vilanovas

J’ai remarqué une chose: la justice est toujours plus clémente avec les racailles.

Un homme en frappe un autre? Il sera condamné bien plus lourdement que la racaille qui fait la même chose.

On trouve qu’un homme moyen traffique de la drogue? Il sera condamné bien plus lourdement qu’une racaille qui fait la même chose.

Des racailles violent collectivement une femme? Ils recevront forcément moins que la moyenne des violeurs.

La justice en France adore les racailles. Les juges sont très cléments avec eux.

178. Le lundi 15 octobre 2012 à 19:21 par Rey de los Huevones

“Des racailles violent collectivement une femme? Ils recevront forcément moins que la moyenne des violeurs.”

Merci pour un lien vers des statistiques fiables, étayant l’excellence de votre propos mûrement réfléchi, le soin avec lequel vous avez collecté et interprété des données.

“La justice en France adore les racailles. Les juges sont très cléments avec eux.”
Mais qu’en est il des jurés d’assises (dans le cas de viols, ce ne sont pas des juges qui décident d’être cléments ou pas , mais un juré populaire….)

179. Le lundi 15 octobre 2012 à 19:27 par lambertine

Ben voyons, Rey, les jurés d’assises sont de pauvres gens menacés par les racailles et manipulés par les magistrats laxistes…

Non ?

180. Le lundi 15 octobre 2012 à 19:29 par Vilanovas

Ouvrez vos yeux, regardez les décisions de justice….

La racaille qui tabasse un individu pour le dépouiller aura systématiquement une peine inférieure au brave homme qui défend son commerce et blesse un voyou.

181. Le lundi 15 octobre 2012 à 19:36 par Rey de los Huevones

Merci d’avoir fourni des liens convaincants.

Mais quand j’ouvre les yeux, que vois-je à par un slogan lamentable, basé sur des faits divers mal digérés?

Ah, si vous aviez eu des statistiques convaincantes, pas les poubelles de la presse.

Pouvez vous me citer UN lien internet vers deux décisions de justice (pas vers le récit qu’en fait un journaleux; non : LES décisions de justice, authentifiées ) impliquant officiellement une racaille et un honnête homme? (et à partir de deux, généraliser serait un exercice périlleux)

182. Le lundi 15 octobre 2012 à 19:38 par RG

@177 Vilanovas

J’ai remarqué une chose: la justice est toujours plus clémente avec les racailles.

Je n’ai jamais subi de contrôle d’identité (racisme anti-blanc ?) et au cas où les moyens de me payer un bon avocat qui fera la différence, merci donc de ne pas me traiter de racaille.

183. Le lundi 15 octobre 2012 à 19:40 par Emilie, CPIP

@Vilanovas
Parce que c’est bien connu que les prisons sont remplies de braves hommes. Ils se font d’ailleurs tout le temps contrôler par les policiers, ces braves hommes. Ils ont aussi beaucoup moins de chance d’obtenir un aménagement de peine, les braves hommes, avec leur bon avocat, leur bon background et leur insertion socio-professionnelle.
Ah les racailles ont vraiment toutes les chances, c’est rageux !
Vraiment…

184. Le lundi 15 octobre 2012 à 19:40 par Saucisson de Hérisson

@RG
racisme anti-blanc ?
Vous a -t-on volé vos pains au chocolat? Un jour de Ramadan, voir de Yom Kippour ?

185. Le lundi 15 octobre 2012 à 19:43 par RG

@180 Vilanovas

La racaille qui tabasse un individu pour le dépouiller aura systématiquement une peine inférieure au brave homme qui défend son commerce et blesse un voyou.

Brave homme implique en légitime défense. Bravo, vous avez inventé une “peine” inférieure au non lieu ou classement, reprenez donc un petit verre au comptoir.

186. Le lundi 15 octobre 2012 à 19:48 par Atticus

Pourquoi oublier quelques principes de base, présents dans toutes les séries américaines ? Le doute bénéficie à l’accusé, et un dossier doit être bien ficelé pour obtenir une condamnation.
1/ Une des deux plaignantes a porté de fausses accusations de viol autrefois.
2/ L’instruction du juge ( une femme) est contestée par les avocats des accusés comme les avocates des plaignantes et par le procureur qui ne requiert presque rien contre certains accusés!
3/ Les plaignantes qui ne se parlent pas au lieu de s’unir face à des accusés qui nient en bloc!
4/2 accusés n’ont pas été reconnu par les plaignantes au tribunal.
5/ Des alibis des accusés n’ont pas été vérifié, d’après des policiers à l’audience.
6/ Une instruction longue (5 ans) commencée 6 ans après les faits, sans dossier médical de viol et menée par une juge d’un niveau très faible.
7/ Le frère d’une plaignante met en cause la crédibilité de sa soeur!
Conclusion: même si l’une des 2 est vraiment victime, et qu’un ou plusieurs violeurs étaient dans le box des accusés, c’est un dossier pourri, une instruction ratée, un échec judiciaire annoncé sauf miracle de l’audience…Le vrai ratage, c’est l’instruction, qui aurait dû éliminer la plaignante douteuse et les accusés sur lesquels on a rien. Il vaut mieux avoir 5 accusés contre qui on a “des biscuits” que 14 dans lesquels il y a de vrais innocents qui vont soutenir des coupables en brisant la crédibilité de l’instruction et des plaignantes…

187. Le lundi 15 octobre 2012 à 19:50 par RG

@184 Saucisson de Hérisson

Vous a -t-on volé vos pains au chocolat? Un jour de Ramadan, voir de Yom Kippour ?

Non, par contre on a régulièrement détourné à des fins personnelles et en toute impunité (racailles ?) mon argent de contribuable.

188. Le lundi 15 octobre 2012 à 20:07 par Rey de los Huevones

@Atticus
Votre liste de causes ayant mené à l’acquittement ou à des peines très faibles est convaincante, à l’exception de :
1/ Une des deux plaignantes a porté de fausses accusations de viol autrefois.
En effet, un juré populaire est composé de gens qui, de par leur nature humaine, ne disent pas toujours la vérité (et il en est de même pour les juges), peut très bien choisir d’ignorer le passé peu respectueux de la vérité d’une des plaignantes pour se consacrer à ce qu’il doit juger …. (sans aller jusqu’à voir dans de fausses accusations de viol l’expression d’un traumatisme lié à un viol réel, ce qui est un peu compliqué….)

189. Le lundi 15 octobre 2012 à 20:38 par Atticus

Pour Rey de los Huevones
Lorsqu’il s’agit d’envoyer des gens 5 ou 10 ans fermes en prison, ce qui est le tarif pour des viols commis par des mineurs, il faut du solide. L’instruction a montré des faiblesses évidentes, et l’appel du parquet ne concerne pas tous les acquittés. La procureure a refusé de requérir clairement contre des accusés, ce qui a scandalisé une avocate de la défense: c’est la démonstration d’une instruction mal faite comme dans l’affaire Richard Roman. Or une instruction ratée étalée au grand jour avantage bien sûr l’innocent, mais aussi le coupable: le doute profite toujours à l’accusé… surtout en huis-clos ou l’opinion publique influence moins. Si on ajoute cela à tous le reste, la position des avocates des plaignantes était intenable, sauf à en appeler à l’opinion publique et à politiser l’affaire. Ce qu’elles ont brillamment réussi… Mais l’appel étant encore à huis-clos, je crains que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

190. Le lundi 15 octobre 2012 à 20:50 par Rey de los Huevones

@Atticus :

Je maintiens que votre liste était convaincante, à l’exception de l’argument du mensonge dans une autre affaire (lors de l’affaire du Sofi Tell nouillorquais, N.D. a été accusée d’avoir menti pour un titre de réfugiée: celà, dans mon esprit, n’avait aucun rapport logique avec les accusations proférées contre Déesse Ka et, comme beaucoup de gens sont lucides quant à leurs capacités à dire toujours la vérité, j’ose espèrer qu’un jury d’assises/un magistrat - et ça serait peut être plus facile pour un magistrat- ferait abstraction de tels détails s’ils sont en dehors de l’affaire).

Le reste de vos arguments m’a convaincu que l’affaire était bâclée (mais mentir faisant partie de la condition humaine ne peut pas être retenu en défaveur d’une des plaignantes si celà n’a pas de lien logique avec l’objet d’un procès).

191. Le lundi 15 octobre 2012 à 21:03 par ETI

Ce lien http://stopauxviolences.blogspot.fr… donne (à la fin de l’article) de nombreux exemples absolument édifiants des dysfonctionnements judiciaires auxquels sont confrontées les victimes de viol: (par exemple “un enfant de 9 ans qui a subi une pénétration anale commise par son
demi-frère de 17 ans alors qu’il était chez son père dont la plainte
aboutie par un non-lieu justifié par : “la description des faits et son
audition qu’il était demandeur d’actes sexuels tant par son frère que par
des camarades de classe” et comme le frère est mineur il ne peut y avoir
d’atteinte sexuelle.”).

La peine moyenne effectuée par les personnes reconnues coupables de viol est loin des 20 ans prévu: elle est de 4,7 ans.

Vous avez raison de souligner le rôle néfaste de l’hypermédiatisation des affaires pénales. Je m’étonne que vous n’ayez pas fait montre d’un tel esprit critique lors de l’affaire Outreau à l’issu de laquelle 12 enfants ont été reconnus victimes de viol et proxénétisme (et quatre adultes condamnés). Ce verdict a subi l’omerta des médias qui ont déversé de nombreuses contre vérités sur cette affaire, et que vous auriez pu à profit démystifier, pour rassurer vos lecteurs sur le fait que la Justice n’avait pas si mal fonctionné, que tout un chacun ne risque pas de se retrouver en prison sur simples accusations d’un enfant. Mais il me semble que lorsque vous évoquez Outreau ce n’est jamais en en soulignant, comme vous le faites ici pour l’affaire de Créteil où vous insistez sur le nombre d’accusés, le caractère exceptionnel: 19 accusés, 12 enfants reconnus victimes entre autre de proxénétisme…
Il conviendrait d’ailleurs de rappeler à ce sujet que notre pays avait été condamné (avant l’affaire Outreau) pour le manque de protection des mineurs victimes de sécices sexuelles et le manque de considération qu’on apportait à leurs déclarations: on a toujours été loin de la sacralisation de “la parole de l’enfant” à laquelle on a voulu nous faire croire.

En ce qui concerne l’affaire de Créteil, les accusés ont reconnu les faits mais assurent que les victimes étaient consentantes que (je cite) “c’était des putes”, qu””elles aimaient le sexe”. Ce qui illustre que, contrairement à ce que veut faire croire votre billet, une cour ne comprend pas si volontier que ça le fait qu’une jeune fille (ou un jeune garçon) qui se fait “passer dessus” dans une cave par une dizaine (ou même beaucoup plus dans le cas de l’affaire de Créteil) de personnes n’est sans doutes pas consentante.

Oui, bien sûr, condamner quelqu’un à la prison, même si ce n’est “que” 4 ans (car comme dit plus haut les peines effectuées sont loin de celles prévues par la loi), est un acte grave que l’on ne peut pas prendre à la légère, sans preuves. Si on arrête une personne soupçonnée de vouloir détruire toute la ville de Paris, on ne doit pas le mettre en prison sans aucune preuve. Mais cela ne signifie pas que le fait que toute une ville soit détruite soit moins grave que le fait d’envoyer un innocent en prison.
Quand on classe sans suite une affaire de viol, ou qu’on prononce un non lieu, le risque n’est pas de causer du “chagrin” à la plaignante (ou le plaignant). Les conséquences que cela aura sur la personne qui a porté plainte et qui a été prête dans l’espoir de voir son statut de victime reconnu, d’afffronter des démarches extrêmement difficiles ne sont certainement pas de l’ordre du “chagrin” que tout un chacun ici a certainement déjà éprouvé. Ne pas être reconnu, ne pas être entendu va à l’encontre d’une volonté légitime de vivre. Et ce que vit une personne à qui la Justice tourne le dos ou ne peut répondre (et cela peut sans doutes parfois être justifié) est une épreuve terrible, lourde en conséquences: il ne faut pas oublie à quel point, dans de tels procès, le sort de deux être humains est en jeu. Sans compter la dangerosité éventuelle de la personne accusée et le risque de “lâcher dans la nature” une personne qui confortée dans son sentiment d’impunité risque fort de faire d’autres victimes.

Il est sans doutes plus confortable pour vous, étant donnée votre rôle d’avocat, de n’avoir pas une conscience trop aiguisée de ce que vit la personne victime, de ce qu’elle risque (car il s’agit bien d’un risque), et ce que risquent aussi les personnes qui croiseront le chemin d’un criminel non condamné. Mais il serait tout à votre honneur de vous abstenir d’inviter vos lecteurs à vous rejoindre dans votre aveuglement.

Je vous le dis avec franchise: j’associe à une forme de lâcheté votre refus de considérer la situation dans son entier et dans toute sa complexité; votre obstination à ne braquer les projecteurs que sur le sort de l’accusé.
Je dois dire, à ce propos, que vous avez un véritable talent, cher maître, et c’est avec une grande habilité, que vous arrivez, sans en laisser paraître tout le paradoxe, à mettre en avant, d’une part, l’objectivité, la froideur presque scientifique de l’homme de droit qui se doit d’appliquer “sans état d’âme” (je vous cite) les textes de loi et dont le rôle n’est pas de se soucier d’une quelconque morale ou des conséquences humaines que le verdict entraînera; et à attiser d’autre part, la compassion pour les personnes accusées, qui doivent payer des frais d’avocats inutils, et dont vous expliquez qu’elles subissent de longs mois d’anxiété, à souligner l’horreur de la situation d’un innocent envoyé prison… Tous ses sentiments (car ce sont des sentiments, des considérations morales même parfois lorsque vous vous émouvez des frais inutils que doivent avancer les accusés) s’ils peuvent être légitimes, n’ont aucune place dans un discours d’avocat qui se veut débarasser de toute trace de pathos, et se prétend emprunt d’une impartialité, d’une rigueur scientifique qui l’empêche de se laisser emporter par l’abomination des crimes jugés, ou même d’en évoquer l’horreur autrement que pour rappeler qu’il faut passer au-dessus et être capable d’appliquer “sans état d’âme” la loi, qu’elle soit ou non cause de “chagrin”…

Vous ne parlez dans votre billet que de preuves matèrielles. Or lorsqu’une personne prend soudainement 70 kg (comme c’est le cas d’une des victimes de l’affaire de Créteil) ou sombre dans l’anorexie, change radicalement de comportement, en cessant de se laver alors qu’elle était très coquette par exemple ou au contraire en se lavant 15 fois par jours, en multipliant les tentatives de suicides, en faisant des cauchemards récurrents, en subissant régulièrement des crises d’angoisse ou l’incapacité à prendre les transports en commun; lorsqu’un personne sûre d’elle se fait tout d’un coup toute petite, et semble avoir perdu toute estime d’elle même… tous ces changements sont autant d’indice qui accréditent la ou le plaignant-e. Une agression sexuelle est une atteinte majeure à l’intégrité physique et psychique d’un indivividu et les blessures psychiques graves que cela laisse font d’ailleurs partie des éléments considérés et dont l’expert qui examie la victime présumée doit rendre compte.

Mais hélas, comme vous le conseillez bien dans votre billet la meilleure défense pour un accusé est de nier l’existence de toute relation sexuelle car les changements de comportements, même flagrants et radicaux ne sont dans les faits (et malgré l’expertise à laquelle est soumise la victime et qui suppose pourtant qu’ils soient considérés) que rarement pris en compte.
Vous expliquiez que bien souvent les viols restent impunis faute de preuve, que tout un chacun peut être violé(e) par son voisin, son ami, que celui-ci n’aura qu’à prétendre qu’il n’y a pas eu relation sexuelle ou qu’il y avait consentement et soutenir que si la présumée victime a brutalement perdue sa joie de vivre, a soudainement développé des troubles alimentaires, des phobies, souffre de crises d’epillepsie etc. ce n’est en rien un indice qu’elle dit la vérité. Beaucoup de vos lecteurs en resortent néanmoins avec le sentiment que la Justice fonctionne comme il faut. Ca laisse songeur. Mais il faut dire que là encore vous avez habilement laissé croire que bien souvent les preuves ne sont pas si difficiles à apporter et que le viol est bel et bien répprimé.
Vous n’êtes sans doutes pas sans savoir (ou alors votre ignorance sur un fait aussi basique poserait question) que l’écrasante majorité des agressions ont lieu dans un endroit familier pour la victime (son domicile, celui d’un ami), et sont commis par un proche de celle-ci. Et lorsque vous affirmez que bien souvent l’absence de consentement n’est pas difficile à prouver en faisant référence aux cas les plus rares d’agressions par un inconnu, vous mentez. D’une part parce que même dans de telles circonstances la parole de la victime peut être mise en doute, et d’autre part parce que vous cherchez à faire croire que les personnes coupables d’avoir violer -ce qui n’est pas permi dans notre société, et devrait donc être répprimé- sont bel et bien soumis à une loi qui peut être mise en application. Alors même que vous savez pertinemment que toutes les restrictions que vous expliquiez concernant la difficulté à prouver l’existence d’un viol en font dans l’écrasante majorité des cas un crime impuni.

192. Le lundi 15 octobre 2012 à 21:53 par hebert

“” Combien de victimes entend-on dire qu’elles ont besoin que la justice “reconnaisse leur qualité de victime”. “

Ce que vous ne comprenez pas maître, c’est que dans notre société judéo-chrétienne que vous adorez tant, on habitue les victimes à se sentir coupables.
Je pourrais citer des milliers d’exemples de personnes à qui ils arrive un pépin (racket, agression…) et dont la première réaction est de se dire : “pourquoi moi ?”
La réponse presque toujours est “parce que j’ai fait quelque chose de mal”.
Ce n’est pas difficile de se trouver coupable de quelque chose “si je n’avais pas fait ça, si je n’avais pas dit, si je n’avais pas porté cette robe…”
Et ce procès en est un parfait exemple où les victimes ont été traitées comme coupables.

Pour le reste, je ne discute pas le fait que cette affaire ait été baclée mais je constate que la justice est étrangement clémente pour certains crimes (viols, agressions) et beaucoup plus ferme pour d’autres (consommation, revente de drogue - sauf si on s’appelle Delarue; fraude fiscale…)

193. Le lundi 15 octobre 2012 à 22:49 par Apprenti

Effarant de voir le nombre de posts qui s’imaginent que la justice est trop laxiste en général, alors qu’on sort à peine de 10 ans de rétro-pédalage hyperactif sur ce point (et que je ne suis même pas sûr que notre nouveau gouvernement “hollandais” soit vraiment prêt à aller dans l’autre sens).

Sinon, le vrais pb est plus social en fait, il faudrait :
- une justice avec des moyens pour ne pas trainer.
- des tonnes de choses à mettre en place pour que la société s’occuper correctement des victimes, pour que l’on arrête de demander à la justice pénale de “réparer” la victime. Ca c’est le boulot des proches de la victime, et comme on pas tous aussi bien dotés en proches, c’est aussi celui de médecins, psys, travailleurs sociaux… et ça devrais l’être encore plus (désolé mais ce n’est pas son boulot à la justice, son boulot c’est de s’occuper du prévenus et de trouver la peine appropriée s’il est reconnu coupable - et là aussi il faudrait plus de moyens).

En fait dans tous les grands articles du maître des lieux, on voit bien (mais lui-même pas toujours) que le fond du problème c’est qu’on demande à la justice de gérer la misère socio-économique.

194. Le lundi 15 octobre 2012 à 23:45 par Léa

Mais pourquoi porter plainte?

195. Le lundi 15 octobre 2012 à 23:47 par herve_02

@ETI

Dans le cas de la victime violée chez elle par un ami qui dit qu’elle était consentante, il n’y a pas de marque physique et un comportement agité qui pouvait peut être présent avant les faits. On fait quoi ? On condamne dans le doute ?

Une femme qui invite un homme et du fait d’une soirée agréable, d’un peu d’alcoolémie ( 3, 4 verres juste pompette, pas raide défoncée) “décide” ou donne l’impression qu’elle veut aller plus loin, se laisse faire sans rien dire et décide le lendemain que ce n’était pas vraiment consenti. Est-ce un viol ? on fait quoi ?

Lorsque vous lisez dans le même “blog” (déjà niveau source, c’est moyen), par la même personne que la justice à donné un permis de violer et en même temps une “théorie” qui explique que des comportements ‘traumatiques’ sont la “preuve” sinon un très très fort indice de viol.
Comment pouvez-vous être certain que cette même personne va “laisser de coté son militantisme” et remettre sa casquette de “scientifique” (mais pas chercheuse, et je ne sais pas si on peut considérer le médecin comme un scientifique) pour donner une _véritable_ expertise sur ce qu’elle pense être vraie et pas juste laisser son pathos militant donner le la de sa déclaration ?

Parce que si j’ai bien compris on parle du syndrome “combat-related PTSD”. Je ne suis pas un scientifique de grand talent, mais quel est le tour de passe passe qui nous explique que le combat-related et raped PTSD sont la même chose ? comment et pourquoi il y aurait équivalence en substance. Ne peut-on pas penser que les combat-related truc peuvent (en partie au moins) être ce qu’ils sont à cause de :
- 1 la potentialité de perdre sa vie ?
- 2 avoir vu ses camarades perdre la leur
- 3 avoir tuer ou vu tuer des personnes par ses camarades ?
- 4 devoir imaginer “gérer” les familles des compagnons morts au combats ?

Comment peut-on juste rayer d’un trait de plume toutes ses différences, sans aucune étude _scientifique_ précise sur du long terme et par d’autres personnes que des militants qui tiennent déjà pour acquis les résultats, avant même qu’un début de recherche sur le cas n’ai été fait.

Comment expliquer que cela n’arrive pas à toutes les femmes ? Doit-on déclarer que toutes les femmes qui n’ont pas ce trauma, ont une conversation intelligible, se souvienne de tous les détails n’ont pas été violé ? le trauma serait un indice du viol => pas de trauma pas de viol ?

De la même manière une personne qui ne sait plus trop ce qui s’est passé, raconte 4 fois des choses différentes, peut être même une description différente de la personne, le fait que ce n’est pas cohérent, doit-il être un indice du viol (trauma) ou un indice du mensonge ou l’indice d’une personne trauma par peut être un autre truc (par exemple une ‘agression’ dans le métro : je te bouscule, j’essaie de te piquer ton sac, je te fais peur à 10, peut être même qu’elle a eu peur de se faire violer par les 10 présents) ?

Comme je le répète depuis le début : ca me semble bien léger de vouloir envoyer en prison, sans preuves, sur des intimes convictions de militants qui n’hésitent pas à déclarer que la justice envoie des messages de permis de violer.

Et sans vouloir vous incriminer, ETI ou romane ou finlandaise, un tel manque de recul, une telle assurance d’avoir raison sans rien savoir du dossier qu’un article de journal écrit par un journaliste qui n’était pas au procés et n’a pas eu accès au dossier ne peut que vous déservir et déservir la cause que vous défendez.

Pour le moment, la justice à décidé de préférer laisser 10 coupables dehors que d’enfermer un innocent. Moi aussi je suis perplexe et si mes enfants étaient pris dans ce genre d’affaire (plutôt victime, je touche du bois) j’aurais des envies de meurtre. MAIS le fait de vivre dans cette société (on peut décider de prendre son sac à dos et partir vivre au népal dans les montages) implique que l’on accepte ses règles. La première est qu’on ne fait pas justice soit même : cela veut dire on ne punit pas soit même, mais AUSSI qu’on laisse à la justice le loisir de décider de la peine.

Ca fait presque 200 commentaires ici et 75 chez alliocha. PAS UNE SEULE FÉMINISTE pour gueuler contre la police et l’instruction, juste contre le verdict. Pourquoi ? parce que vous vous en foutez de la vérité, pour vous votre opinion est faite, sans preuve et vous voulez juste qu’on les condamne tous sans distinction à 20 ans comme des adultes. Et si il y a des innocents au travers (mais ca n’est pas possible n’est ce pas, vous étiez au viol en réunion et vous avez une photo de tous les suspects) tant pis pour eux, ca fera avancer la cause des femmes en envoyant un message (ou pas)

Vous me faites peur. (et je parle même pas de Louison qui plutôt que dire meurtrier ou criminel de mari, lui préfère le terme de “pourceau”, ce qui donne une folle envie de lui laisser décider de la culpabilité de tous les hommes accusés dans une affaire de meurtre ou de moeurs …. sur les femmes, le reste elle s’en cogne la Louison)

Et juste une petite incise sur les -e- que l’on retrouve un peu partout dans les textes “féministes”. De mon humble avis de “mâle dominant myso macho patriarcale archaïque” l’égalité c’est quand on ne se soucie pas si ont met un ‘e’ ou pas à un adjectif (pas écrire les 2 dans une horreur typographique) mais que l’un ou l’autre on s’en moque. Si vous voulez vous pouvez passer tous les mots de la langue française au féminin, ca serait stupide, mais je m’en cogne, d’une force.)

196. Le mardi 16 octobre 2012 à 00:47 par Laure

On dit que la justice française est une des plus longues d’Europe…Je le conçois aisément….5 ans de procédure…une justice d’escargots..

Dans cette affaire, on aurait pu faire l’économie de pas mal d’argent et d’économie de salive..
Bon une affaire médiatique, c’est toujours bon à prendre..
On savait dès le départ que l’affaire était jugée d’avance, que ces petits connards, on ne pourrait pas les condamner à de lourdes peines…Alors, pourquoi fait un procès fleuve ? Pour aboutir à la condamnation d’un mec qui risque d’être condamné pour meurtre ? (en voilà un, qui, s’il avait été jugé dès le départ n’aurait peut-être pas tué, enfin, supposé tué)…Ces abrutis auraient pu passer devant 2 ou 3 juges et hop, vite jugés, vite expédiés, vite relâchés..

Pourquoi les femmes qui sont violées sont considérées comme des allumeuses, consentantes ?..C’est vrai qu’avoir 15 mecs à la chaine sur le ventre (ou le dos), c’est vachement jouissif et rigolo..
C’est vrai aussi qu’il faut éviter de condamner de gentils pères de famille réinsérés dans la société (à voir)…
C’est la justice française qui devrait dans ce cas, être condamnée à indemniser les victimes…

Vivre dans des cités, quand on est femme, ça doit être l’enfer..
De mon temps, ça existait aussi…Moi, je n’avais juste qu’à essayer d’esquiver les attaques sournoises des voisins, de la famille, heureusement, un seul type à la fois, jamais une meute de loups assoiffés..J’ai eu l’immense chance de ne pas habiter dans une cité…Je crois qu’on serait surpris du nombre de femmes qui se font violer et qui ne disent rien…Mais, les salauds, on les trouve dans tous les milieux sociaux (même que j’ai eu affaire à un dentiste-obsédé sexuel)…Le viol n’est pas l’apanage des banlieues…
Vous avez raison, maitre, ne pas prononcer le mot “tournante”…Ce mot t’a une connotation de rite, de joyeux, de franche rigolade, de passage obligé pour les femmes..

J’ai reçu aujourd’hui, une pétition à signer sur cette justice laxiste..Je ne sais pas si je vais la signer, car, on se sert de ces malheureux faits divers pour servir ses propres intérêts…

Notre justice française me fait peur, fait de plus en plus peur au citoyen lambda…Malheur à celui qui tombe dans ses filets…

197. Le mardi 16 octobre 2012 à 06:25 par Wolfram

@ Ladymarlene en 160 : vous commettez une grave erreur, qui vous empêche de comprendre : le fait que les jeunes femmes, 15 ans après les faits (qui ne sont prouvés par rien, rien, rien du tout, rappelez-vous cela !) accusent une bonne douzaine de jeunes hommes, ne constitue en aucun cas une preuve de leur culpabilité. Est-ce que, pour une minute seulement, vous accepteriez que l’ombre du doute vous approche, l’ombre de la possibilité que ces jeunes hommes étaient accusés à tort ?
Et puisque vous posez l’éternelle question “si c’était quelqu’un de votre famille la victime”, question qui vous disqualifie comme juré, je me permets de vous la retourner : et si c’était votre fils, sur le banc des accusés, et qu’il ne cesse de vous jurer son innocence ? Voudriez-vous toujours l’exposer au lynchage de l’opinion publique, des victimes et leurs sympathisants aveugles - ou ne préféreriez-vous pas une justice qui essaie d’éviter les innocents en prison ?

Moi, je préfère 1000 coupables en liberté à un seul innocent en prison.

198. Le mardi 16 octobre 2012 à 07:03 par kuk

@Wolfram : Moi, je préfère 1000 coupables en liberté à un seul innocent en prison.

Et pourquoi pas 10 000 coupables, ou 1 million, ou même toute la population française sauf 1 ?
Dans ce cas là, on pourra dire que la justice n’est plus. Préférez-vous vraiment cela ? Aucune justice dans un pays (ce qui signifie, mafia, crimes, viols a gogo), mais aucun innocent en prison (puisque personne en prison). Ou bien une justice qui essaie le plus honnêtement possible de faire son job, mais qui parfois se trompe et condamne des innocents ?

Pour moi le choix est vite fait, je m’accommode d’un système qui se sait imparfait, qui essaie de s’améliorer, qui se trompe en condamnant des innocents et en laissant passer des coupables, mais qui a quand même une certaine efficacité à condamner des coupables. Car dès que prenez un système qui condamne un tant soit peu, il s’exposera toujours à l’erreur, et il faudra bien dire quelle erreur la société est capable de tolérer.

199. Le mardi 16 octobre 2012 à 07:53 par lambertine

ETI, le gros problème de votre “démonstration”, c’est une quasi assimilation entre changement de comportement/stress post traumatique/viol. et tant qu’on y est, viol par telle ou telle personne. C’est ce raisonnement qui a conduit à la condamnation de Loïc Sécher.
Or, il peut y avoir changement de comportement sans traumatisme, traumatisme sans viol, viol sans que ce soit l’accusé le coupable. Comme il peut y avoir viol sans changement de comportement, sans que personne ne se doute de rien, ou sans que la victime sois prise au sérieux par son entourage parce que, non, elle ne grossit pas, ne maigrit pas, ne fat pas de cauchemars, reste gaie, et enjouée, ne fit pas de tentative de suicide, ne se met pas à picoler… “Elle n’a pas l’air si traumatisée que ça”. Prenez l’affaire Banon, par exemple. Je ne sais pas si DSK est coupable ou pas, mais combien de fois ai-je lu dans la presse, dans les commentaires, qu’elle ne pouvait pas avoir été sexuellement agressée parce qu’elle en parlait en rigolant ? Alors, non. Le comportement d’une personne peut être un indice d’agression sexuelle ou de viol. Il n’en est pas une preuve. On ne peut pas condamner là dessus.

200. Le mardi 16 octobre 2012 à 09:00 par Centre d'appel

on en apprend des choses ici, c’est un billet très éclairant
Manon

201. Le mardi 16 octobre 2012 à 09:45 par Rey de los Huevones

J’ai eu l’immense chance de ne pas habiter dans une cité…Je crois qu’on serait surpris du nombre de femmes qui se font violer et qui ne disent rien.

J’ai eu l’immense chance de ne pas habiter dans une cité. Je crois qu’on serait surpris du nombre de gens qui se font tuer et qui ne disent rien.

J’ai eu l’immense chance de ne pas habiter dans une boulangerie. Je crois qu’on serait surpris du nombre de petits pains au chocolat qui se font voler sans oser protester.

202. Le mardi 16 octobre 2012 à 10:09 par Shin 55

”Et pourquoi pas 10 000 coupables, ou 1 million, ou même toute la population française sauf 1 ?
Dans ce cas là, on pourra dire que la justice n’est plus.”

Si j’étais de mauvaise foi, je dirais que dans un peuple constitué de toute une population de coupable, la loi aurait depuis longtemps supprimé le délit de viole…
Plus sérieusement, oui, il vaut mieux 10.000 accusés non reconnus coupable (quand bien même ils le seraient tous) qu’un seul innocent condamné sans de réelle preuves.
Mais je vais plus loin, et je dirais que je préfère ce système au point que même si ces “formalités” “froides” encadrant la preuve conduisent à la condamnation d’un innocent, ça me va (pourtant c’est toujours un innocent en prison).

Ou bien une justice qui essaie le plus honnêtement possible de faire son job, mais qui parfois se trompe et condamne des innocents ?
La justice n’a pas a essayer de faire son job, tout comme le médecin n’a pas a expérimenter sur ses malades. Continuez ma comparaison médecine/justice, remplacez “reconnu” coupable par “mort” et relisez vous, vous verrez que d’un seul coup votre propos n’est pas aussi moral que ça.
Faut il expérimenter sur tous les malades dans l’espoir de sauver des vies? Faut il pousser l’acharnement thérapeutique sur untel parce que la vie d’un enfant leucémique qui n’a encore rien vu de la vie est en jeu?
Ici aussi la réponse est non. Toute vie en vaut une autre, et on ne sacrifie pas celles des uns pour apaiser celles des autres: de même, on ne condamne pas à tous va les uns, pour être sûr qu’aucun coupable ne se trouve dans le groupe des “autres”.
Je reconnais la comparaison facile mais c’est pourtant des principes similaires qui s’appliquent à mon sens.

Car dès que prenez un système qui condamne un tant soit peu, il s’exposera toujours à l’erreur, et il faudra bien dire quelle erreur la société est capable de tolérer.
Mais notre système condamne, et par trop le plus souvent: il n’est pas exempt d’erreurs (voir d’Outreau dont tout le monde parle sur ce fil sans jamais utiliser les mêmes éléments), mais il a posé la limite d’erreur depuis longtemps: pas de condamnation sans preuve suffisante.

Quant aux victimes, trop souvent oubliée, je sais que l’absence de reconnaissance par la justice de leur viol ajoute au traumatisme, mais ce n’est que le résultat de l’attente déçus de personnes qui ne savent pas à quoi sert le pénal. Les victimes (avérées, pour lesquels des preuves d’un viol sont réunit, mais pour ce seul acte, et pas concernant l’auteur) attendent trop d’une décision qui ne les concernent qu’indirectement: cette décision ne dit pas si elles ont ou non été victime, mais disent si c’est bien “lui” l’auteur, et combien il doit “prendre” pour ça.
Enfin, mais ça a été dit plus haut, il ne faut pas confondre des preuves de la détresse de la victime (qui ne sont pas nécessairement le fruit d’un viol, ou de “ce”viol) et la preuve que celui sur le banc est l’auteur de l’acte en cause.

Par contre, qu’on me dise où les gars ce sont accusés, tous, entre eux, et où on trouve ces godamn feuilles de motivations, svp?

203. Le mardi 16 octobre 2012 à 10:30 par Samuel D

J’ai discuté un jour (à propos d’une jeune femme qui avait fait une tentative de suicide et disait que c’était à cause d’un viol subi à l’adolescence) avec un médecin qui a travaillé dans un centre régional au Canada d’accueil des femmes violées. Elle expliquait qu’en général, une personnalité “saine” (sans pathologie psychiatrique notable antérieure) arrivait à surmonter le traumatisme du viol sans séquelle, principalement en enfouissant cet événement au fond de sa mémoire mais que les choses étaient beaucoup plus compliquées et laissaient beaucoup plus de séquelles et de pathologies résiduelles lorsque la situation devenait chronique (le plus souvent dans le cadre d’inceste).
Maintenant, bien sûr, il y a de multiples causes de stress chronique, on pourrait même dire que, peut-être, une des jeunes filles subissait un traumatisme familial qu’elle a préféré extérioriser, on peut dire beaucoup de choses.

Cependant, il est atterrant de voir l’attitude de ceux qui disent qu’ils “préfèrent libérer 10 innocents qu’emprisonner un coupable” car cela donne, dans les faits, un droit de viol. Quand on voit une fille dont l’attitude se modifie brutalement, avec les attitudes typiques des victimes de viol à répétition (même si ce n’est pas forcément spécifique, vous en connaissez beaucoup, vous, de types de traumatismes profonds et répétés chez une jeune fille adolescente ?) et qu’on considère que dire “elle était consentante, elle aimait cela” suffit à donner un doute raisonnable, dans les faits, cela veut dire que l’on absout 99% des viols.

J’avais lu une étude (désolé, je n’ai plus les références) menée sur un campus américain : on avait demandé aux étudiants s’ils accepteraient d’avoir une relation sexuelle immédiate avec une personne rencontrée sur le campus. 70% des hommes avaient répondu “oui”, 0% des femmes. Les Etats-Unis ne sont pas la France, mais je pense que ceux qui disent “oui, une fille comme ça peut aimer ce qu’elle a subi” (et que, d’après ce que j’ai lu, les prévenus ne niaient pas) soit regardent trop Canal Plus le premier samedi du mois soit connaissent des filles qui ont des pathologies dont ils ne se rendent pas compte.

204. Le mardi 16 octobre 2012 à 11:21 par RG

@203 Samuel D

on avait demandé aux étudiants s’ils accepteraient d’avoir une relation sexuelle immédiate avec une personne rencontrée sur le campus. 70% des hommes avaient répondu “oui”, 0% des femmes.

Toutes les études s’appuyant sur des déclarations concluent que les hommes auraient beaucoup plus d’aventures que les femmes. Or elles ne prouvent qu’une seule chose, qu’il y a au moins un gros menteur puisque mathématiquement le nombre d’aventures est égal des deux côtés.

Pour les mêmes raisons les statistiques sur le viol ne valent pas mieux, selon une étude américaines il y aurait même 41% de fausses accusations.

De tout ce pataquès je ne déduis qu’une chose, qu’il ne faut aborder le sujet qu’avec une extrême prudence et c’est ce que fait la justice.

205. Le mardi 16 octobre 2012 à 11:32 par Guile

@ Samuel D : J’ai bien pris note de vos arguments, qui, contrairement à d’autres commentateurs ici, sont moins basés sur le strict émotionnel. Néanmoins, vous vous méprenez sur le sens d’un procès et du droit. La question n’est même pas de savoir si ce que Nina et Aurelie ont vécu est réel, exagéré, ou complètement faux…

La question porte surtout sur le point de savoir si ce qu’elle dit est démontré. En l’espèce, la preuve des rapports sexuels n’a été rapportée qu’à l’égard de certains des accusés, qui ont prétendu que lesdits rapports étaient consentis.

Les autres ont nié tout rapport sexuel. Dès lors, sans aveux, des témoignages, des photographies, des preuves scientifiques, étaient le SEUL moyen de prouver leur culpabilité. Vous ne voulez pas accepter cela, or sans preuve, on doit acquitter, un point c’est tout.

C’est bien trop facile de demander, gentiment installé dans son canapé, que ceux qui sont accusés doivent être condamnés, sur la seule fois des déclarations d’une autre personne. Déclaration dont il a été démontré, à l’égard de l’une des deux “victimes”, que mentir sur un viol supposé avait déjà été fait par le passé.

Je suis avocat, et je vois souvent, à l’inverse, des Procureur qui poursuivent des gens sur la base d’un dossier vide, et quand je dis vide, je parle d’absence d’un soupçon de preuve. A priori, cela semble facile de le faire relaxer me direz vous! Et bien non! Des juges, notamment en Correctionnel, continue de condamner des gens sans la moindre preuve, et même parfois en dépit du droit qui serait en faveur du prévenu. Et là je ne parle pas de règle de procédure, non, je parle de règle de fond, sur les caractéristiques de l’infraction et sur leur effet sur la situation du prévenu.

Et bien croyez moi, quand vous voyez des gens dont il est “facile” de démontrer l’absence de preuve de culpabilité se faire condamner, vous enragez, car cela revient à dire que le bon sens que vous invoquez a encore de beaux jours devant lui, en dépit du droit…. Si vous trouvez cela normal, c’est que vous préférez la justice du moyen age à celle reposant sur des éléments objectifs…

206. Le mardi 16 octobre 2012 à 13:02 par Samuel D

Sans aller jusqu’à préférer la justice moyenâgeuse, je constate juste avec tristesse que, dans les affaires de viol, même les plus sordides, entre les “victimes présumées” et les inculpés, il y a une énorme asymétrie en faveur des seconds. Si une de mes proches se faisait violer, à la lecture de tous ces messages, je lui recommanderais clairement de ne pas porter plainte et cela me pose un problème dans ma vision du droit et de la justice.

Comme me pose problème le fait de reprocher à quelqu’un (accusation comme défense) d’être imprécis concernant des événements qui se sont produits il y a des années.

J’ai l’expérience d’une situation de stress : la survenue d’arrêts cardiaques dans un service d’urgence. Une personne est chargée de noter tout ce qui se passe. Quand on compare son vécu personnel et ce qui est noté, il y a toujours de grosses différences, depuis l’heure de début jusqu’à la durée de la prise en charge, les doses de médicaments données qui vont du simple au quintuple…
J’imagine mon degré d’imprécision si on me demandait de relater précisément et par le détail une séance de viol collectif dont j’aurais été la victime.
Maintenant le fait de regretter une situation ne veut hélas pas dire qu’on a une solution…

(d’ailleurs, je viens de voir “présumé coupable”, film sur le vécu de l’huissier accusé et finalement relâché dans l’affaire d’Outreaux. Même en tenant compte du côté partial et subjectif du film, cela fait peur quant au fonctionnement de la machine judiciaire)

207. Le mardi 16 octobre 2012 à 13:08 par Samuel D

@RG
Toutes les études s’appuyant sur des déclarations concluent que les hommes auraient beaucoup plus d’aventures que les femmes. Or elles ne prouvent qu’une seule chose, qu’il y a au moins un gros menteur puisque mathématiquement le nombre d’aventures est égal des deux côtés.

Absolument pas. Il suffit, par exemple qu’une petite minorité de femmes soit prête à avoir beaucoup de relations sexuelles pour qu’on ait une grande différence entre le pourcentages d’hommes et de femmes qui seraient prêts à avoir ce type de relation avec un inconnu, sans que cela implique un “gros mensonge” de part ou d’autre.

208. Le mardi 16 octobre 2012 à 13:21 par l'elfe

Moi non plus, je ne vois pas l’intérêt de gâcher les vies des agresseurs 13 ans après, pas plus que je ne vois l’intérêt des punitions et du système pénal en général ! Mais enfin, il faut se rendre à l’évidence, c’est comme ça que notre société fonctionne. Malheureusement, nous ne vivons pas dans une société anarchiste, dans laquelle chacun évalue ce qu’il a le droit de faire ou non en fonction de ce qu’il estime bien ou mal et de l’avis de la communauté des gens avec qui il vit, dans laquelle, en cas de tort causé à quelqu’un par inconscience, on pourrait s’expliquer, discuter, trouver des solutions. Dans laquelle quelqu’un ne va pas tuer ou violer non pas parce que “c’est interdit” mais parce que cela cause du tort à autrui.

Non, nous vivons dans une société de loi, on nous apprend depuis tout petit à marcher droit avec la carotte ou le bâton. Dans une telle société, acquitter des violeurs sous prétexte que ça s’est passé il y a longtemps, ça revient à autoriser le viol. Les gens ne vont pas se gêner pour commettre des viols juste parce que “holala c’est pas bien” alors que la loi les y autorise presque, il suffit que la victime se taise pendant quelques années (ce qui ne me semble pas très difficile à obtenir, il suffit d’en choisir une bien jeune, peu sure d’elle et de la terroriser).

D’autant plus que, en absence de tout autre système que la carotte ou la bâton pour dire aux gens ce qui est bien ou mal, on fait passer le message que c’est pas si grave que ça après tout. Mais ça n’a rien d’exceptionnel quand on sait que seule une petite minorité des viols donnent lieu à une condamnation de l’agresseur.

209. Le mardi 16 octobre 2012 à 13:58 par Shin 55

Et on retrouve cette idée classique que les gens ne font pas de mal parce que la loi leur interdit… C’est fou, ça. C’est vraiment parce que la loi interdit le vol que les gens ne volent pas? C’est parce qu’il y a une loi que personne ne rentre chez ses voisins sans prévenir et respectent leur vie privée? ….

Malheureusement, nous ne vivons pas dans une société anarchiste
J’ai arrêté de prendre vos propos aux sérieux à ce moment là, je crois.
La loi sert justement, non pas à interdire, mais à poser une limite pour ceux incapable de ne pas la franchir.

Dans une telle société, acquitter des violeurs sous prétexte que ça s’est passé il y a longtemps, ça revient à autoriser le viol.
Non, ça c’est l’interprétation que quelques uns, et ça fait peur de voir que les gens interprètes aussi librement ce genre de décision…

J’imagine que personne n’a de nouvelle sur ces feuilles de motivations? Pas même le Maitre de ces lieux? J’ai beau chercher, pas moyen de mettre la main dessus.

210. Le mardi 16 octobre 2012 à 14:00 par Rond de Serviette

@RG:
J’ai regardé votre lien, qui est interessant: en fait, ils commencent par citer des retractations d’accusations de viols variant entre 0.25 et 100% . dans leur étude, menée de façon la plus objective possible, ils constatent une grande variabilité d’année en année -de 27 à 70%-
La police de leur petite ville du MidWest avait pour consignes
a) d’enregistrer systèmatiquement toutes les plaintes  : le contraste avec une police qui a intérét à faire baisser le nombre de délits difficilement élucidables http://www.maitre-eolas.fr/post/201… est assez étonnant) .
b) de prévenir, avant rétractation, qu’une fausse accusation était passible d’amendes et de prison -> donc, que la plaignante n’avait pas interet à se retracter!.
c) de ne pas considérer comme rétractation le fait de ne pas poursuivre (ou d’admettre que son histoire est incohérente), mais bien le fait de déclarer se rétracter (ce n’est pas la même chose).
Cette étude, menée sur 9 ans, a été complétée par une étude dans un autre milieu (étudiant(e)s de deux universités) pendant trois ans, dans des conditions là aussi aussi objectives que possible -en tous cas, loin de quelques fuites de presse dans des affaires jugées à huis clos après instruction soumise au secret, ah , la belle déclaration tirée de son contexte éventuel en 191 ‘les accusés ont reconnu les faits mais assurent que les victimes étaient consentantes que (je cite) “c’était des putes”, qu””elles aimaient le sexe”.
Les conclusions dans les universités étaient à peu près semblables sur la proportion de retractations 50%, les causes de ces fausses (a priori : les rétractations avaient lieu très tôt, avant pressions éventuelles de l’entourage) déclarations de viols étant légèrement différentes : Le désir d’attirer la sympathie de ses ami(e)s en déclarant avoir été violée par un inconnu était pratiquement absent, les besoins de se venger ou d’avoir un avantage (IVG si on a un mari stérile ou d’une autre couleur que le bébé craint; dépistage de maladies vénériennes) étant à peu prés égaux dans les deux populations.

Aucune des femmes violées, se rétractant ou pas, ne souffrait du Saint Drome de LA Femme Violée , décrit avec moult détails et une géométrie variable en 191 -ah, l’anorexie suivie d’une prise de 70 kg, les crises d’épilepsie…

211. Le mardi 16 octobre 2012 à 14:00 par RG

@207 Samuel D

Non, il s’agit d’études quantifiées portant non sur une intention mais sur le nombre de partenaires effectifs qu’auraient eu respectivement les hommes et les femmes. Celui déclaré par les hommes est systématiquement très supérieur à celui déclaré par les femmes, preuve qu’au moins un des deux est un menteur et j’aurais tendance à penser les deux.

Si une seule femme d’un groupe couche avec tous les hommes d’un autre groupe de taille égale, la moyenne des partenaires pour les hommes ET les femmes est de 1.

212. Le mardi 16 octobre 2012 à 14:17 par Holmes

RG (165) @ 127 Samuel D ( “…par exemple que la Pitié n’est pas responsable…”)

Sur fond de…chagrin,

“Selon les règles en vigueur dans cette colonie, le condamné ne sait pas qu’elle sera sa peine…Mais le rôle de la machine est de graver la sentance sur sa peau et dans sa chair…” - Kafka - La Colonie Penitentiaire - nouvelle -

213. Le mardi 16 octobre 2012 à 15:36 par lambertine

oui, une fille comme ça peut aimer ce qu’elle a subi” (et que, d’après ce que j’ai lu, les prévenus ne niaient pas) soit regardent trop Canal Plus le premier samedi du mois soit connaissent des filles qui ont des pathologies dont ils ne se rendent pas compte.

Qui prétend qu’ils ne se rendent pas compte que ces filles - qui existent - ne souffrent pas de pathologies ? Bien sûr, que ce n’est pas normal de trouver normal de se faire sauter par tout le monde. Bien sûr que c’est le symptôme d’un malaise grave (dans la plupart des cas). Et ? La société n’est pas composée que de gens heureux et sains. Ce serait l’idéal, mais ce n’est pas le cas. Il y a, malheureusement, des enfants martyres (toutes celles - et ceux - que j’ai eu l’occasion de rencontrer depuis on enfance étaient dans le cas) qui “se réfugient” dans une forme de sexualité proche de la prostitution, tout en étant, en apparence, heureuses de vivre comme ça (j’ai dit “en apparence”, parce que j’ai du mal à comprendre que l’on puisse accepter d’être surnommée “minipute” sans broncher, au moins intérieurement) et heureuses de vivre tout court.

214. Le mardi 16 octobre 2012 à 15:52 par Shin 55

@lambertine :

je peine à comprendre le but ce cette dernière précision.
Est ce à dire que quand la jeunette en mal être se prostitue à 14 ans elle ne peut pas être victime de viol? Si elle a dit oui à 12 mecs, le 13 ne peut il pas être l’auteur d’un viol si, pour lui elle dit “non”?
On rejoint le débat sur le viol de prostitués: parce qu’elles vendent leur corps, perdent elles tout droit dessus en matière sexuelle?

Je comprend bien que distinguer la limite du consentement ,dans le cas de relations sexuelles à la chaines qui aurait été consentie jusqu’à un certain point, est peu aisé mais ça n’excuse pas, ça ne fait qu’expliquer, non?

215. Le mardi 16 octobre 2012 à 15:58 par Samuel D

@Lambertine
Je n’ai rien lu dans les compte-rendus de l’affaire initiale parlant de pathologies psychiatriques antérieures à l’affaire concernant les plaignantes (une “fausse plainte pour viol” concernant l’une sans qu’on s’étende sur les circonstances de cette plainte et pour quelle raison elle a été qualifiée de fausse).
J’avoue donc avoir toujours du mal à comprendre comment une petite fille élevée dans notre société “judéo-chrétienne” se met à développer volontairement une attitude aussi anormale, au sens statistique du terme (sans que je prétende que cela soit une preuve de la culpabilité de chacun des prévenus).

216. Le mardi 16 octobre 2012 à 16:00 par Samuel D

@RG 211
Nous parlons de deux choses différentes.
Sur le fond, vous pensez sincèrement que, dans notre culture, autant de femmes sont prêtes à avoir une relation sexuelle avec un inconnu qui les accoste dans ce seul but que d’hommes avec une inconnue ?

217. Le mardi 16 octobre 2012 à 16:07 par Perle de Culture

dans notre culture, autant de femmes sont prêtes à avoir une relation sexuelle avec un inconnu qui les accoste dans ce seul but que d’hommes avec une inconnue ?

Il y a des hommes suffisamment incultes pour ne pas souhaiter de relations sexuelles avec des inconnues (j’en fais partie, et vous m’avez vexé)…
et peut être des femmes suffisamment incultes (ou pensant y trouver une certaine considération/ un remède au fait qu’elles soient mal à l’aise) prêtes à avoir une relation sexuelle avec un inconnu, séduit par leur beauté/les qualités que leur famille n’a pas reconnues?.

218. Le mardi 16 octobre 2012 à 16:11 par lambertine

Shin,

Je n’ai jamais dit le contraire. Non seulement, je sais que cette gamine peut être victime de viol, mais risque de l’être plus que n’importe qui. Et que, si malheureusement ça lui arrive, elle devra être autant prise au sérieux que n’importe qui, alors que probablement, elle ne le sera pas. Et que son ou ses agresseurs seront aussi coupables que ceux de la jeune fille la plus sage du coin.
Simplement, je n’aime pas que l’on puisse mettre en doute son “choix” (si on peut dire) de vie, que l’on puisse dire qu’une fille comme elle “n’existe pas”. Parce qu’elle existe. Et parce que nier son existence, c’est déjà la condamner. C’est pour ça que j’ai insisté. Pour dire que, non, ces filles-là ne relèvent pas du fantasme. Mais que, non, ce n’est pas pour autant qu’on a le droit de les prendre de force et de leur faire du mal.

219. Le mardi 16 octobre 2012 à 16:32 par lambertine

Samuel,

Je ne parlais pas de “pathologies psychiatriques diagnostiquées”. Je ne suis pas médecin. Et je ne connais pas l’histoire de Nina (je sais juste, via les déclarations de son avocate à Libé, que sa vie était déjà “fracassée” avant les viols).
Je tentais, maladroitement peut-être, de dire que des gamines comme Jenny (alias “m…….”, que je déteste appeler ainsi, même si c’est ainsi qu’elle m’a été présentée) ou comme Liliane, mon amie d’enfance, avaient ce genre de comportements, et étaient méprisées pour ça. Et que, oui, c’est anormal. Et que, oui, c’est choquant. Et que, non, ça ne les empêche pas d’être agressées. Ni de tomber amoureuses, comme n’importe quelles jeunes filles.

220. Le mardi 16 octobre 2012 à 16:35 par RG

@216

Nous parlons de deux choses différentes.

ça fait donc deux avec notre “histoire de bonnets (fbm)” :-)

Sur le fond, vous pensez sincèrement que, dans notre culture, autant de femmes sont prêtes à avoir une relation sexuelle avec un inconnu qui les accoste dans ce seul but que d’hommes avec une inconnue ?

Non, 70% des hommes et 0% des femmes, chiffres bruts, me semble crédible.

221. Le mardi 16 octobre 2012 à 16:38 par Shin 55

Simplement, je n’aime pas que l’on puisse mettre en doute son “choix” (si on peut dire) de vie,
Non, justement on peut pas dire. C’est justement toute la raison de la protection des mineurs. Aussi distant de la réalité que ça puisse paraitre, on nie une grande partie de leur libre arbitre pour éviter de les présenter comme des adultes en face d’une cour.

“Pour dire que, non, ces filles-là ne relèvent pas du fantasme.”
effectivement, mais ça ne doit pas entrer en ligne de compte, en tout cas pas pour la condamnation (peut être le prononcé e la peine, ce qui peut être la motivation de celle de notre affaire).

222. Le mardi 16 octobre 2012 à 17:16 par kuk

@Shin 55 (202) :

Faut il expérimenter sur tous les malades dans l’espoir de sauver des vies? Faut il pousser l’acharnement thérapeutique sur untel parce que la vie d’un enfant leucémique qui n’a encore rien vu de la vie est en jeu? Ici aussi la réponse est non

Ici aussi, VOTRE réponse est non. Allez expliquer en quoi votre morale est supérieure à celle des autres. Quitte à faire un parallèle de médecine, je préfère celui de la vaccination. Inoculer à tout le monde un vaccin dangereux ou laisser la maladie se développer en n’imposant rien à personne ?

Mais notre système condamne (…) il a posé la limite d’erreur depuis longtemps: pas de condamnation sans preuve suffisante.
Et qu’est ce qu’une preuve suffisante ? Y a t-il des preuves parfaites ? Vraisemblablement pas. Il existe toujours un risque, même infime, de se tromper, une série de circonstances improbables qui aboutiraient à l’erreur judiciaire. C’est donc bien un pari que fait la société quand elle condamne, même si on exige que ce pari soit proche de la certitude. Si les règles de preuves sont trop strictes, elle ne condamnera personne et ne servira à rien. Dès qu’on les assouplit un peu, on sait qu’on va statistiquement condamner des innocents.

223. Le mardi 16 octobre 2012 à 17:23 par RG

@ Samuel

Je complète mon post 220 en disant que cela participe du mécanisme de la sélection sexuée, Darwin l’avait admis.

@ Shin 55

On a quelques chiffres hors café du commerce (sources Me Eolas et Ministère de la Justice)

Il y a eu en 2010 10.108 viols enregistrés donnant lieu à 1.356 condamnations dont 905 peines de prison ferme, dont 497 supérieures à 10 ans.

224. Le mardi 16 octobre 2012 à 17:36 par RG

@222 kuk

C’est donc bien un pari que fait la société quand elle condamne, même si on exige que ce pari soit proche de la certitude.

Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, c’est la certitude de la cour d’assises qui est retenue et non celle du café du commerce.

225. Le mardi 16 octobre 2012 à 17:38 par Shin 55

@ RG:
Pourquoi cette interpellation? Qu’est je dit en contradiction avec ces chiffres (au passage, j’utilise aussi twitter donc j’ai eu ces chiffres).

@kuk:
effectivement, pour la médecine, j’ai formulé ma réponse, mais il s’avère que c’est aussi ce que l’éthique de la profession commande, ce que les médecins, pour partie au moins, recommandent, et ce que le droit médical semble chercher à installer. Donc c’est ma réponse, et un petit peu plus: je vous le laisse?
Pour la vaccination, excusez mon éclat de rire derrière mon écran concernant le danger du virus inoculé: c’est justement un élément non infection qui est utilisé et qui ne sert qu’à mobiliser la production d’anticorps. Je ne dit pas que tous les vaccin qu’on essaye de nous fourguer ne sont pas sans danger, mais faut arrêter la paranoïa deux secondes.

La preuve parfaite n’existe pas? Il me semble pourtant que l’aveu corroboré par des éléments matériels (vidéo, prélèvement, …) permettent de constituer sinon une preuve au moins un bloc probatoire parfait. Alors oui, si on maquille bien ces éléments, et qu’on force l’autre à avouer, il sera accusé, alors que pourtant innocent, mais d’une part ces manœuvres laissent des traces, qui permettraient ainsi de faire tomber les masques, à conditions d’être recueillies, et d’autre part j’ai déjà dit plus haut que cette injustice me va car elle aura passé le filtre très stricte de la preuve
Je ne sais pas qui a dit “mieux vaut une injustice que le chaos”, mais j’accorde à cette citation ce sens (peut être que je me trompe, on se méprend souvent sur le sens des citations classiques).

Si les règles de preuves sont trop strictes, elle ne condamnera personne et ne servira à rien
Si a éviter qu’un innocent ne soit condamné, au prix de l’absence de condamnation pour faute de preuve d’un coupable.

226. Le mardi 16 octobre 2012 à 17:39 par Shin 55

@ RG:
Pourquoi cette interpellation? Qu’est je dit en contradiction avec ces chiffres (au passage, j’utilise aussi twitter donc j’ai eu ces chiffres).

@kuk:
effectivement, pour la médecine, j’ai formulé ma réponse, mais il s’avère que c’est aussi ce que l’éthique de la profession commande, ce que les médecins, pour partie au moins, recommandent, et ce que le droit médical semble chercher à installer. Donc c’est ma réponse, et un petit peu plus: je vous le laisse?
Pour la vaccination, excusez mon éclat de rire derrière mon écran concernant le danger du virus inoculé: c’est justement un élément non infection qui est utilisé et qui ne sert qu’à mobiliser la production d’anticorps. Je ne dit pas que tous les vaccin qu’on essaye de nous fourguer ne sont pas sans danger, mais faut arrêter la paranoïa deux secondes.

La preuve parfaite n’existe pas? Il me semble pourtant que l’aveu corroboré par des éléments matériels (vidéo, prélèvement, …) permettent de constituer sinon une preuve au moins un bloc probatoire parfait. Alors oui, si on maquille bien ces éléments, et qu’on force l’autre à avouer, il sera accusé, alors que pourtant innocent, mais d’une part ces manœuvres laissent des traces, qui permettraient ainsi de faire tomber les masques, à conditions d’être recueillies, et d’autre part j’ai déjà dit plus haut que cette injustice me va car elle aura passé le filtre très stricte de la preuve
Je ne sais pas qui a dit “mieux vaut une injustice que le chaos”, mais j’accorde à cette citation ce sens (peut être que je me trompe, on se méprend souvent sur le sens des citations classiques).

Si les règles de preuves sont trop strictes, elle ne condamnera personne et ne servira à rien
Si a éviter qu’un innocent ne soit condamné, au prix de l’absence de condamnation pour faute de preuve d’un coupable.

227. Le mardi 16 octobre 2012 à 17:44 par lambertine

1356 peines en cour d’assise. Et 9635 en correctionnelles. Pour (environs, il y a une année de décalage) 22000 viols et agressions sexuelles.

Shin,

Je ne parle pas de “protection des mineurs”. Je parle de la façon de vivre de cette gamine. Qui est glauque, sordide, et tout ce qu’on veut, mais qui est SA façon de vivre, de fuir l’horreur du “foyer” et du reste. ce qu je trouve horrible, dans les discussions concernant les viols de Fontenay, c’est qu’on veuille nier à tout prix que celà existe. Comme si, si celà existait, ça justifiait les viols. Alors que, non, pas du tout !
Je ne justifie pas les gens qui lui feraient du mal. Je dis juste que, non, on ne peut pas dire qu’elle n’accepte pas. Pour de mauvaises raisons, sans doute, mais… Parce que, oui, elle se met en danger. Et que, non, ça ne doit pas jouer dans la condamnation (que la victime soit mineure ou non, d’ailleurs. Un viol reste un viol, même si la victime est la “plus grande putain” de la ville, et a passé la trentaine).

228. Le mardi 16 octobre 2012 à 17:45 par RG

@ Shin 55

C’était en attendant que quelqu’un veuille bien trouver ces fichues feuilles de motivations.

229. Le mardi 16 octobre 2012 à 17:54 par Shin 55

@RG: ah, merci dans ce cas. Je suis toutefois moins intéressés par les chiffres que les raisons avancées par une cour de relaxer ou condamner.
D’après ce que j’ai pu trouver, point de publication. C’est simplement remit aux parties avec la décision ou dans les jours suivants. Donc libé (qui les a vu) à du se sourcer chez une des deux gamines.
On n’en verra peut être jamais la couleur.

230. Le mardi 16 octobre 2012 à 18:03 par Shin 55

@ lambertine
Je comprend l’argument visant à dire qu’il ne faut pas nier cette réalité aussi marginale soit elle, mais c’est justement aux vues de cette marginalité que je trouve son emploi peu à propos dans cette affaire.
J’ai bien lu les extraits de libé, le fait qu’on disent qu’elles acceptaient puisqu’elles se rendaient sur les lieux, tout ça, mais accepté n’est pas consentir (comme supporter n’est pas identique à subir): si les menaces sont avérées, alors elles se rendent sur les lieux car elles acceptent l’acte plutôt que prendre le risque de la mise à exécution des menaces, mais elles n’y consentent point.

Dans notre discussion, le viol est avéré, ou du moins on peut poser ce postulat: la vrai question est “est ce que ces 14 gars sur le banc en étaient?” puis, “qu’elle était la peine à donner vues les circonstances”?

Dans ce débat là revenir sur l’existence de gamines qui consentent par dépit, par laisser-aller me gène car ça donne au partisans d’une justice à l’eau de rose des angles d’attaques: est ce réellement un choix de vie? peut on réellement consentir pleinement à un acte sexuel avant 16 ans? un acte sexuel à partenaire multiple est il pleinement consentit quand on n’a pas atteint la maturité qu’on est supposé avoir une fois adulte?
Bref ça détourne l’attention, à mon sens, de la question…

231. Le mardi 16 octobre 2012 à 18:09 par Naja

@ RG 223,

Et si l’on regarde plus attentivement ces mêmes chiffres, on s’aperçoit que chaque année, il y a environ 30 personnes majeures condamnées pour viol aux assises à une peine de sursis intégral. (J’ai fait là une moyenne sur 2008, 2009 et 2010).
A quelle genre d’affaires correspondent ces peines légères? C’est ce que les statistiques ne disent pas.

J’ai un peu cherché sur google à la rubrique faits divers.
Aperçu :

Il y a d’autres exemples. Et ce sont toujours des viols anciens, des viols intra-familiaux ou des viols conjugaux qui donnent lieu à ce genre de peines.

232. Le mardi 16 octobre 2012 à 18:10 par RG

@lambertine

A lire vos explications tout s’éclaire, malheureusement une plainte tardive là dessus c’était le désastre médiatico-judiciaire annoncé.

233. Le mardi 16 octobre 2012 à 18:17 par kuk

@RG (224) : ?
@ Shin 55 (226) : votre éclat de rire au sujet de la vaccination prouve surtout que vous n’avez pas suivi le lien, et qu’il n’est nullement question de paranoïa mais d’un problème éthique que les médecins se sont réellement posés.

Je préfère nettement une injustice au chaos, c’est-à-dire je préfère le petit risque alpha d’être condamné à tort au grand risque beta d’être victime d’un criminel dans la mesure ou alpha est assez petit par rapport à la somme alpha + beta (pour simplifier, pas exact, mais c’est l’idée). Si on rend les règles de preuves trop strictes, alpha va certes baisser, mais beta va dans le même temps fortement augmenter.

234. Le mardi 16 octobre 2012 à 18:26 par Shin 55

@ kuk:
j’avais compris le lien, mais le problème éthique est absent ici. Pas de mise en danger en balance face à un bien fait.

C’est votre interprétation de cette citation. Pour moi mieux vaux un coupable dehors qu’un innocent dedans. Pas besoin de calcul mathématiques a+b.
La rigueur de la preuve n’empêche pas les condamnations, sinon nos prison ne seraient pas si pleine. Elle permet d’éviter en principe des erreurs concernant des innocents. La difficulté se trouvant dans le domaine du viol ayant eu lieu plusieurs années avant ne doit pas remettre en cause ses principes, aussi insoutenables que cela puisse paraitre pour les victimes.

Je peut le tourner dans l’autre sens: faut il menacer un peuple entier d’innocents par un justice trop lâche, pour le confort de quelques victime?

Je défendrais toujours l’idée que ce n’est pas parce que certains abusent d’une liberté qu’il faut la restreindre au détriments des autres. Ce qui implique que ceux qui en abusent, tant qu’ils ne sont pas pris, ne sont pas privés.

235. Le mardi 16 octobre 2012 à 18:35 par lambertine

Shin,

Je n’aurais pas insisté à ce point sur l’existence de ces jeunes filles si je n’avais pas lu, lu et relu depuis des jours qu’il n’était pas possible qu’elles existent. Alors que, oui, elles existent, et que j’ai pris leur existence en pleine gueule, il y a trente-sept ans, à l’âge de quinze ans. Et que je la prends toujours en pleine gueule. En tenant compte du fait que je fréquente beaucoup de marginaux. Mais que les marginaux sont aussi des êtres humains.

236. Le mardi 16 octobre 2012 à 18:44 par Sanglier des Ardennes

10.108 viols enregistrés donnant lieu à 1.356 condamnations dont 905 peines de prison ferme, dont 497 supérieures à 10 ans.
Celà fait, pour les assises, un viol (au sens de “plainte pour viol”) sur 10 sanctionné…

9635 (peines) en correctionnelles. Pour (environs, il y a une année de décalage) 22000 viols et agressions sexuelles.
Et pour les magistrats laxistes -forcèment- de correctionnelle, 1 (plainte pour ) agression sexuelle sur deux faisant l’objet de sanctions.

Si j’étais juré d’assises, je serais bien ennuyé en l’absence de preuves (5 ans après les “faits”, je vois mal comment une preuve médicale peut survivre), devant des “arguments” aussi faibles que le Saint Drome de la Victime de Viols, et je n’aurais pas d’autre choix que de déclarer innocent, au bénéfice du doute (je serais peut être convaincu à 80%, ce qui me suffit pour ma vie, mais pas celle d’autrui) .

Un magistrat professionnel -je crois savoir qu’il y a une formation à la psychologie dans leur cursus- pourrait peut être, par expérience et formation, faire la part des mensonges -qui font partie de la nature humaine- /inexactitudes des uns et des autres….

J’ignore, par ailleurs, si les policiers/procureurs sont formés à l’accueil des victimes de viols (il semblerait qu’à NewYork, ils soient assez compétents) .

Enfin, des revendications de viols servant à promouvoir un livre -sans succès- ne profitent pas, mais alors, pas du tout, à la cause des femmes réellement violées -pas plus que lier, comme en 191, des accès d’épilepsie au fait d’avoir été violée).

237. Le mardi 16 octobre 2012 à 18:51 par RG

@219 lambertine

Et que, non, ça ne les empêche pas d’être agressées.

Mais tout ceci ne passe pas inaperçu. Puisqu’il s’agit de mineures que font les parents, les proches, les voisins, les services sociaux, judiciaires ?

C’est bien dans certaines parties de la société qu’il n’y a plus du tout de droit, non pas dans les cours d’assises, il faut voir la réalité là où elle est.

238. Le mardi 16 octobre 2012 à 18:53 par kuk

@Shin 55 (234)
Pour moi mieux vaut un coupable dehors qu’un innocent dedans.

Pour moi aussi. Mais je préfère un innocent dedans qu’un million de coupables dehors. En langage économique, j’optimise l’utilité collective. Ça n’est peut-être pas parfait moralement, mais au moins c’est vivable.

239. Le mardi 16 octobre 2012 à 19:01 par RG

@236 Sanglier des Ardennes

J’ignore, par ailleurs, si les policiers/procureurs sont formés à l’accueil des victimes de viols (il semblerait qu’à NewYork, ils soient assez compétents)

Eh bien connaissant l’évanescence des preuves on ferait bien de s’en inspirer et de commencer par là.

240. Le mardi 16 octobre 2012 à 19:04 par RG

@238 kuk

En langage économique, j’optimise l’utilité collective.

Vous ne devez pas vivre en France, je vous assure qu’ici rien n’est optimisé.

241. Le mardi 16 octobre 2012 à 19:09 par herve_02

@kuk

Est-ce que vous pensez “optimiser l’utilité collective” en faisant peser sur la totalité de la population la peur d’être attrapé et condamné à tort pour l’effet salvateur sur quelques victimes ?

C’est vivable pour vous ?

242. Le mardi 16 octobre 2012 à 19:14 par lambertine

Mais bien sûr que si, RG, ce dont je parle passe, la plupart du temps, inaperçu. Pour diverses raisons, comme sont diverses les raisons de ne pas porter plainte tout de suite. Vous croyez franchement qu’une enfant battue va aller se confier à ses parents si un de ses copains a abusé d’elle et l’a “vendue” à ses copains à lui ? Le monde n’est pas rose, ni manichéen. Et les parents, les voisins, les proches ne sont pas nécessairement des amis, ni des alliés. Pour ses voisins, Jenny est une pute, pas une jeune fille en détresse, et je vous fiche mon billet que si, un jour, elle porte plainte pour viol, leur témoignage dira “elle l’a bien cherché”.

243. Le mardi 16 octobre 2012 à 19:26 par Rey de los Huevones

on ferait bien de s’en inspirer et de commencer par là.
Je suis un peu d’accord avec vous que les féministes feraient bien de se concentrer sur cet aspect pratique (ça serait plus intelligent que de promouvoir un livre…). Je ne sais pas si cet aspect existe en France (un(e) procureur(e) nommé(e) Siryesssir, dans ce blog, racontait qu’elle enquêtait sur des crimes sexuels, parfois très anciens, et que les policiers qui l’aidaient savaient obtenir des aveux en sympathisant avec beaucoup de subtilité avec le délinquant présumé; je cite de mémoire et j’espère ne pas trop avoir dénaturé ce qu’elle racontait).
Par ailleurs, je suis à peu près sûr que ce n’est pas le cas partout -pas dans ma ville natale, me semble-t-il -. C’est pour ça que je ne sais vraiment pas….

244. Le mardi 16 octobre 2012 à 19:26 par RG

@233 kuk

@RG (224) : ?

Je vous la refais donc dans votre langage: pour traiter cette affaire la cour d’assises est déjà optimisée, le café du commerce non.

Quant aux “utilités collectives optimisées” je connais aussi, j’ai mon manuel d’histoire du XXème siècle.

245. Le mardi 16 octobre 2012 à 19:38 par RG

@242 lambertine

Hum, la base du système criminel c’est l’omerta. Là dessus vous pouvez mettre la répression que vous voulez rien ne changera.

246. Le mardi 16 octobre 2012 à 19:44 par lambertine

En 242, je ne parlais pas d’ “omerta”. le manque de confiance d’une enfant battue vis à vis de ses proches, ce n’est pas l’ “omerta”.

247. Le mardi 16 octobre 2012 à 19:52 par kuk

@herve_02 (241). Non, mais ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit.
Notez également que des coupables en liberté, c’est aussi la peur pour les innocents de les croiser et d’être leur victime.

@RG (244) : merci de m’avoir recadré. Je suis subjugué par votre clairvoyance.

En direct du café, me vient cette réflexion que notre système immunitaire, produit de l’optimisation d’une évolution millénaire, détruit la majeure partie des agents infectieux mais dans un certain nombre de cas, provoque aussi des maladies auto-immunes.

248. Le mardi 16 octobre 2012 à 20:35 par herve_02

@kuk

La médecine lutte contre les maladies auto-immunes plutôt que dire, laissons les faire, ca fait peut de cas au global. On s’en moque.

249. Le mardi 16 octobre 2012 à 20:53 par herve_02

Bien sûr. Je voulais juste dire que c’est sacrément difficile d’avoir un système de protection efficace et non dangereux à la fois. Que les deux affirmations
“je préfère 1000 coupables dehors à un innocent en prison” et
“je préfère vivre au milieu de mille virus mortels (mais extérieurs) qu’accepter le risque de me choper une seule maladie auto-immune”
me paraissent aussi intelligentes l’une que l’autre.

250. Le mardi 16 octobre 2012 à 20:54 par kuk

Désolé : le message précédent (249) est de moi.

251. Le mardi 16 octobre 2012 à 21:14 par RG

@247 kuk

notre système immunitaire, produit de l’optimisation d’une évolution millénaire, détruit la majeure partie des agents infectieux mais dans un certain nombre de cas, provoque aussi des maladies auto-immunes.

ça progresse également par poussées. Tenez, on essaie péniblement de se remettre d’une forte poussée inflammatoire de 5 années, un évènement -> une loi -> un recul de la démocratie.

Je voulais juste dire que c’est sacrément difficile d’avoir un système de protection efficace et non dangereux à la fois

Aussi n’écouter ou ne prendre exemple que sur ceux qui y arrivent.

@246 lambertine

le manque de confiance d’une enfant battue vis à vis de ses proches, ce n’est pas l’ “omerta”.

Oui, deux personnes peuvent garder un secret, mais pas quinze agresseurs.

252. Le mardi 16 octobre 2012 à 21:24 par kuk

@251 RG : Les 5 années de faits divers->loi, ce n’est pas un problème de système immunitaire, mais une des nombreuses métastases de l’organisme entier.

Aussi n’écouter ou ne prendre exemple que sur ceux qui y arrivent.
Volontiers. A qui pensez-vous ?

253. Le mardi 16 octobre 2012 à 21:30 par herve_02

@kuk

ce n’est pas sacrément difficile, c’est le quotidien de la justice qui juge avec ce qu’on lui amène. C’est une balance entre hyper-répressif et laxiste qui laisse le juge ou les jurés décider qui mérite quoi.

Ce qui vous (c’est un vous générique et pas personnel) fait peur, c’est que la société devient de plus en plus déshumanisante et violente envers l’individu et que de facto elle va augmenter le cas de crimes et délits à juger.
Et en même temps, cette déshumanisation avantage tout un corps de dominants sociaux (ca permet de mater la classe moyenne et d’avoir des esclaves nouvelle génération) qui laisse de moins en moins d’argent pour façonner le vivre ensemble qu’ils ne subissent pas.
Mécaniquement, déshumanisation + désocialisation du vivre ensemble = problèmes à gérer sans argent.

Quand ces actes ne se passent pas dans leurs quartiers, les dominants sociaux s’en branlent sévère. Lorsque ça transparaît dans la presse ces béni oui oui s’empressent de réclamer des peines exemplaires : ils justifient leur domination en expliquant “gérer les trucs”.

Lorsque les moyens - qu’ils ne donnent pas - ne permettent pas de “gérer le bouzin” et que la violence commence à devenir trop importante et trop visible et qu’on n’ pas les moyens de trouver les coupables et d’éviter que de nouveaux se créent, on arrive à ces extrémités de décider qu’il vaut mieux punir plus fort (tant pis pour l’innocent au travers) pour “envoyer un message” (comme faisant l’occupant pendant la guerre), plutôt que d’avoir des hordes de délinquants qui vont venir manger nos enfants et violer nos femmes.

Et cerise sur le gâteau (ou easter egg, c’est selon) lorsque vous tenez ce discours - ce qui place les “dominants” devant leur responsabilités - il y a toujours un crétin qui vient expliquer qu’on se soucie plus des coupables que des victimes, ce qui est forcément le mal absolu et la preuve, s’il en fallait, qu’on n’a rien compris à la vie, la vraie, celle qui doit avancer et faire tourner le monde.

254. Le mardi 16 octobre 2012 à 22:04 par RG

@kuk

A qui pensez-vous ?

Il y a déjà l’exemple de la Norvège. Dans l’affaire Breivik elle a été un exemple de parfaite réaction ou si vous préférez d’absence de réaction auto-immune.

255. Le mardi 16 octobre 2012 à 23:08 par kuk

@RG(254) : dans l’affaire Brevik, je vois mal comment la justice aurait pu s’en prendre à des innocents. Mauvais exemple. L’absence de réaction auto-immune doit de plus se vérifier sur le long terme, et pas sur des cas d’infections extérieures. En gros, donnez-moi un pays qui ne connaît pas d’erreur judiciaire tout en maintenant une criminalité basse.

256. Le mardi 16 octobre 2012 à 23:30 par Finlandaise1

@Herve (n°195) : Là je pense que vous devenez un peu trop aggressif. Vous mélangez et déformez exprès les propos de plusieurs personnes, sur un ton qui s’éloigne d’un discussion constructive. Pourquoi toute cette émotion ?
D’abord, de quelle “cause” parlez-vous? Perso, je ne défends aucune “cause”, je n’ai jamais milité, juste échangé quelques idées en générale. Pour ETI et Romane, je ne sais pas, il faut leur poser la question. Je n’ai rien dit de précis sur ce procès, où, comme vous dites, nous n’étions pas présents. Je n’ai jamais dit qu’il fallait envoyer des gens en prison sans preuve, et j’ai même bien précisé que le diagnostic d’un stress post-traumatique pouvait prouver formellement les faits, seulement la réalité d’un traumatisme et la bonne foi de la plaignante (ce qui s’est passé pour moi, je suis plaignante dans une affaire d’aggression sexuelle, mais dont les circonstances n’ont rien à voir avec les cas pratiques que vous citez, et sur lesquelles je n’ai d’ailleurs aucune opinion). Au plus grand jamais, je n’ai dit qu’il fallait prononcer des peines de 20 ans, d’autant que dans mon pays, la peine maximale pour tout type de crime, y compris pour un meurtre, est de 15 ans, et je trouve que c’est assez.
Qu’est-ce qui vous permet de dire qu’il n’existe pas d’étude scientifique sur le sujet? Il n’en existe pas beaucoup en français, parce que c’est les anglo-saxons qui ont étudié le sujet en premier, c’est eux qui ont investi dans la recherche neuro-psychiatrique (probablement parce que la psychiatrie et la psychologie françaises ont été très longtemps polluées par la psychanalyse freudienne, et là, bonjour la science !). J’ai donné une petite historique de ces études, qui, comme j’avais dit, avaient commencé dans l’après-guerre du Vietnam, et qui ont été ensuite étendues dans l’études des victimes d’accidents et d’aggressions en dehors des guerres. Maintenant, personne n’a dit que c’était exactement la même chose, on n’a même pas dit que c’était comparable, seulement il y aurait des similitudes dans la réaction du cerveau dans une situation menaçante -notamment la fameuse dissociation suivi de l’amnésie, l’amnésie dont on se sert justement souvent pour discréditer les plaignants dans les affaires d’aggression. Personne n’a dit que toutes les victimes avaient des réactions identiques, c’est plutôt une liste des symptômes les plus courants.
Enfin, j’ai déjà dit dans l’un des mes posts que je suis plutôt d’accord avec vous en ce qui concerne le ton un peu trop passionnel de ces textes en français, perso ça me met mal à l’aise, et je suis d’ailleurs entièrement d’accord avec vous sur l’emploi des “-e-es”, je trouve que ce n’est pas une réussite stylistique.
Qu’entendez-vous par le “féminisme” ? Qui sont les “féministes” qui vous font peur ? C’est vraiment le comble : pour la petite anecdote, au cours de mes procédures, on m’a reproché de ne pas être assez féministe(?). Vous savez, de nos jours, si on veut faire passer une femme pour la pire des nunuches, il suffit de rappeler qu’elle est mère au foyer, :) Voilà pour le côté féministe militant :D
Calmez-vous, par amour du ciel, un peu moins d’émotion rendrait la discussion plus agréable.

257. Le mardi 16 octobre 2012 à 23:38 par Finlandaise1

Oups, une faute fatale s’est glissée dans mon post précédent 256 ;) donc je voulais dire que effectivement le diagnostique de PTSD NE pouvait PAS prouver formellement les fait ni l’identité d’un quelconque coupable, mais il prouve l’existence d’un traumatisme. (un peu comme les hématomes et les fractures : à priori il s’est passé quelque chose, même si on ne sait pas toujours s’ils résultent d’une aggression plutôt que d’un accident, et n’apprennent bien sûr rien sur l’identité de l’aggresseur ; seulement on sait que ce n’est pas de la pure invention…)

258. Le mardi 16 octobre 2012 à 23:45 par Tonton Macroute

Bonjour Finlandaise1 (256)

“Calmez-vous, par amour du ciel, un peu moins d’émotion rendrait la discussion plus agréable.”

Alors il serait sans doute opportun d’éviter d’y mêler le ciel, hein.

259. Le mercredi 17 octobre 2012 à 00:23 par herve_02

@kuk la question est un non sens : l’erreur judiciaire, on ne peut la voir que lorsqu’elle est détectée, dans les cas les plus flagrants : quand le vrai coupable se dénonce alors que l’autre est accusé depuis longtemps et l’affaire classée. Ca doit être assez rare comme cas, pas forcément parce qu’il n’y en a pas, mais parce que le coupable ferme sa gueule. D’ailleurs, il suffit en ce moment de se tourner vers les US, ou des condamnées à mort sont relaxés car les prélèvements ADN les innocentent.

Ce qui me dérange dans votre discours (et je peux comprendre le questionnement : réfléchir est le propre de l’homme) c’est que vous tenez comme inévitable d’avoir des erreurs judiciaires et vous réfléchissez juste au taux d’erreur judiciaire acceptable en regard d’un taux de criminalité contenu à un certain seuil.

vous voulez un ordre d’idée iconoclaste ?

Le nombre de garde à vue avant la réforme et le nombre de poursuites ne finissant pas par un non lieu en france : la police a un taux de productivité extrêmement faible, comment leur faire confiance ?

De mon point de vue, votre discours tombe dans le travers de l’individu pris dans les phare de la communication politique, relayée par des associations à la ramasse qui n’arrivent pas à gérer tout la misère du monde avec de moins en moins de moyen, et qui se précipitent vers la non solution d’envoyer des messages à la société, en acceptant l’idée qu’il faille faire quelque chose et qu’au travers quelques erreurs judiciaires sont inévitables, mais bon ca tombe très souvent sur de la racaille, alors…

@finlandaise

Je m’excuse de vous avoir mis à tort semble-t-il dans le bloc des féministes enragées (lisez le post de Louison, c’est renversant).

Que la victime ne puisse pas avoir un discours toujours cohérent suite à des actes “barbares” (et je classe le “viol” dans cette catégorie, sans y mettre le “viol” entre époux un soir ou on ne sait pas trop qui voulait ou pas, sans violences ni contraintes) je suis persuadé que c’est très fort possible. Seulement pour avancer sur ce chemin, la “recherche” ne peut absolument pas être faite par une “militante” car l’a priori de neutralité n’est pas là.

OUI, et comme toute personne normalement constituée, je désire plus que tout au monde que les acteurs de viol soient punis à la hauteur de leur crime. MAIS je ne veux pas qu’on laisse s’engouffrer dans la brèche des théories, qui si elles apportent un regard qui peut expliquer certaines incohérences, ne sont que des théories de sciences “molles” dont la pertinence est proportionnelle à la volonté que l’on a de croire entre elles.

Nous ne connaissons que bien peu le fonctionnement du cerveau et des découvertes récentes montrent qu’il ne fonctionne pas vraiment comme on le pensait : les neurones ne communique pas qu’avec ses synapses mais modifie la chimie de sa zone pour envoyer des messages ‘urbi et orbi’ dont on ne connaît pas grand chose.

Nous ne savons pas appréhender pour le moment comment la psyché de l’individu réagit et le peu que nous semblons connaître est réservé aux chercheurs, dans des labos, qui re-dessinnent le peu de connaissance que nous en avons. Qu’un discours incohérent ne soit pas un moyen facile pour les coupables de s’innocenter lorsque toutes les preuves physiques sont là : coup, violence, marque physique, témoins etc… oui mille fois oui.

Mais que l’expérience de militantes luttant contre les violences faites aux femmes (un dur sacerdoce que je n’aurais pas affectivement la capacité de faire) plaquent sur chaque dossier une lecture ” ça se passe toujours comme ça”, il dit qu’elle était consentante, ils disent toujours ça mais ca n’est jamais vrai. Cela m’interpelle un peu tout de même.

/ma_vie
Je suis prof (jeune par l’expérience mais pas par l’âge) dans un collège. Dans mon tout premier trimestre une jeune élève à eu un comportement équivoque avec moi. Je m’en suis ouvert directement à la vie scolaire et nous avons “laissé coulé” (entendre pas de sanction, mon ‘comportement de réprimande’ avait été jugé comme suffisant, nous pouvons accueillir des cas difficile rarement), ce comportement c’est reproduit plusieurs fois dans une sorte de crescendo inquiétant. Cette élève avait également un comportement “à risque” dans d’autres situations. Il y a eu réunion disciplinaire pour gérer son attitude avec moi et conseil de discipline pour gérer l’attitude avec l’autre adulte (une femme). De notre réunion, pas de sanction particulière, du conseil de discipline : exclusion 3 jours (pas la mort, les parents gueulent un peu mais sans plus).

Pour essayer d’atténuer son comportement qui a occasionné l’exclusion elle, avec quelques filles (2, 3, 4 ?), a monté une histoire expliquant que j’avais, en classe des propos inconvenants voire pornographiques. Discours plus ou moins concordants, le reste de la classe m’aimant bien, tout le monde disait que j’étais leur “meilleur professeur” et qu’il ne fallait rien me faire que je ne méritait rien (ce qui peut cacher un c’est vrai, mais on l’aime bien quand même.)

La direction est saisi du problème, normal, et me convoque. Que puis-je dire sinon que ce n’est pas vrai ? Les filles dans la “caballe” (j’ai quelques idées de qui cela peut être) étaient des filles bien sous tout rapport, plutôt sages (pour l’age) et bonnes élèves. Des élèves que JE croirais sans me poser de question. J’ai détesté être dans cette situation, très inconfortable, mais j’imagine encore plus le directeur : qui doit-il croire ? son prof arrivé depuis peu, qu’il connaît à peine ? ou 4 filles qui disent plus ou moins la même chose (et avec des bonnes élèves au travers ?)

J’ai eu de la chance car comme je me suis ouvert directement à la vie scolaire parce que j’étais désarmé par la situation, comme je restait très longtemps sur l’établissement en dehors des cours pour “apprendre” des autres et partager mon ressentis sur les élèves, la Responsable Vie Scolaire a compris que je ne pouvait pas être comme cela et mon comportement montrait que j’étais juste un peu trop sympa.

Si je n’avais fait que mes heures, je n’avais pas considéré son comportement comme inquiétant, s’il ne m’avait pas semblé inconvenant, aujourd’hui je serais peut être lourdé ou derrière des barreaux “en préventive” avec tout ce que cela peut impliquer pour ma vie professionnelle et personnelle.

/fin_ma_vie

Tout cela pour dire que je sais exactement ce que cela implique d’être accusé à tort et je sais exactement ce que cela implique d’avoir à résoudre un cas. Je ne sais pas quelle attitude j’aurais eu à la place du directeur car il a la responsabilité de ses élèves, peut être que, dans le doute, je me serais viré.

J’ai été tenté de “porter plainte” contre les filles pour ce témoignage faux, mais on ne peut pas, à cet âge, les emmener dans cela pour juste un “petit mensonge”. Mais si l’affaire avait rebondi 6 mois après, mon inaction à me défendre aurait été porté à charge en expliquant que je voulais qu’on oublie mon “forfait”.

Les témoignages de la “victime” ne sont pas toujours vérité d’évangile.

désolé d’être aussi long.

260. Le mercredi 17 octobre 2012 à 10:37 par Apprenti

Points en vrac :

- tenir compte des troubles mentaux probables de la victime : ça a sa place dans la manière de se comporter vis à vis de la plaignante, notamment au début de l’enquête quand elle est reçue par la police (là il y a visiblement beaucoup à faire, il faudrait faire quelquechose pour que les flics soient moins débordés et mieux formés à ça). En revanche dans la reconnaissance de culpabilité au niveau du procès, non, une peine ce n’est pas des dommages et intérêts ça ne regarde que l’accusé.

- On oublie souvent dans ce genre de débats de dire que la raison fondamentale du principe qui préféré les coupables en liberté aux innocents en prison ce n’est pas seulement l’horreur de la prison, c’est aussi un élément essentiel de la garantie démocratique. Si on accepte d’emprisonner des innocents, ça simplifie énormément le travail de l’oppression politique (dernier cas en date : Julian Assange, poursuivi par des Juges d’instruction suédois pour des raisons géopolitiques et largué par l’Australie dont il a la nationalité).

- On peut très bien trouver le verdict de cette affaire douteux sur qq points de faits (mais encore faudrait-il avoir accès aux dossiers), sans critiquer les principes fondamentaux du droit.

261. Le mercredi 17 octobre 2012 à 10:44 par Apprenti

Suite :

- Beaucoup de posts ne semblent pas avoir compris que le code pénal ne dit pas “20 ans” pour viol, il dit “maximum 20 ans”, moduler la peine en fonction des circonstances, c’est précisément l’essence du boulot d’un juge, le seul point sur le quel on ne pourra jamais le remplacer par une machine.

- Beaucoup de posts soulignent qu’une peine est un “message” à ceux qui seraient tentés de commettre une crime, ou parlent de “l’exemplarité de la peine”. Oui, c’est quelque chose qui intervient dans la rédaction des lois, et même parfois dans les préjugés de certains magistrats (ou au moins dans la notion de “politique pénale”, terme assez récent).
Mais, non, ça ne devrais pas exister, enfin au niveau de la fixation d’un maximum par la loi, c’est compréhensible. Mais le reste, encore une fois, ça ne se joue qu’en regard de l’accusé lui-même, sinon, si on lui demande en plus de payer pour les autres qui ont réussis à échapper à la justice, il lui sera impossible d’accepter sa peine et de se réintégrer en sortant.

262. Le mercredi 17 octobre 2012 à 12:30 par RG

@259 herve_02

D’ailleurs, il suffit en ce moment de se tourner vers les US, ou des condamnées à mort sont relaxés car les prélèvements ADN les innocentent.

En septembre on dénombrait 18 condamnés à mort innocentés par l’ADN. A ce stade c’est le mécanisme d’erreurs judiciaires qui est optimisé, et quand on voit qu’ils n’hésitent même pas à exécuter des débiles profonds tout de suite on se sent très civilisé.

263. Le mercredi 17 octobre 2012 à 12:32 par récap59

Bonjour apprenti (260)

“On oublie souvent dans ce genre de débats de dire que la raison fondamentale du principe qui préféré les coupables en liberté aux innocents en prison ce n’est pas seulement l’horreur de la prison, c’est aussi un élément essentiel de la garantie démocratique. Si on accepte d’emprisonner des innocents, ça simplifie énormément le travail de l’oppression politique”

C’est toujours comme cela que j’interprète les arguments de ceux qui veulent supprimer les garanties de procédure au prétexte que les précautions visant à diminuer le risque d’envoyer des innocents en prison feraient le jeu des coupables.

L’argument est trop tordu pour être honnête, il est évident qu’il ne sert que les intérêts des ennemis de la démocratie, qui souhaitent pouvoir instaurer la dictature et faire taire toute critique.

Ils veulent pouvoir accuser n’importe qui de n’importe quoi et l’envoyer en prison sans avoir à fournir de preuves.

264. Le mercredi 17 octobre 2012 à 12:52 par Holmes

@ apprenti (261) (“…c’est précisément l’essence du boulot d’un juge, le seul point sur le quel on ne pourra jamais le remplacer par une machine.”)

Ellipse,

° Pour le calcul de l’écho, la sonde n’entre plus en jeu. Pour chaque cellule, la valeur de la stimulation en écho est égale à la somme des valeurs stockées sur sa “colonne”, pondérée par l’activation de chaque trace. °

La colonie pénitentiaire - Le rôle des cellules - (Source protégée) -

265. Le mercredi 17 octobre 2012 à 13:08 par Shanathehutt

J’aimerais apporter mon grain de sel sur l’alternative “innocent en prison / coupable en liberté” qui est, à mon sens, une aberration mathématique.

Un innocent en prison est, par définition, un coupable en liberté, sauf dans le cas d’une invention complète et sans fondement. Nous avons donc face à nous l’alternative : “innocent en prison + coupable en liberté / coupable en liberté”. La logique nous impose de choisir la seconde solution, d’où l’importance de la qualité de preuve.

Je précise que j’ai moi-même été victime d’une agression et n’ai déposé aucune plainte, étant dans l’incapacité totale de prouver quoi que ce soit (homme invité chez moi, consentement avant le début des violences). Malgré cela, je pense qu’il vaut mieux des preuves extrêmement solides avant d’enfermer quelqu’un.

266. Le mercredi 17 octobre 2012 à 14:53 par RG

@265 Shanathehutt

n’ai déposé aucune plainte, étant dans l’incapacité totale de prouver quoi que ce soit

Qui est également, à mon sens, une aberration mathématique. A 0 plainte il est 100% innocent, à 1 plainte il l’est à 50%, à la huitième à 0.39% qu’il suffit à ce stade d’arrondir à 0.00% par un léger coup de bottin totalement imperceptible par la CEDH.

267. Le mercredi 17 octobre 2012 à 15:24 par herve_02

@RG en 259 et en réponse à Kuk

Non ce n’est pas une optimisation des erreurs judiciaires, c’est la preuve que la justice PEUT se tromper malgré sa toute bonne foi. DONC il faut être très strict sur la qualité de la preuve. Et ne pas s’emballer sous la pression de militantes qui, de toute façon, trouvent tous les hommes coupables de tout et de rien.

Est-ce que vous croyez quelqu’un qui “ment toujours” ? Une foi de temps en temps, il peut dire la vérité, mais comment savoir que c’est cette fois là ?

268. Le mercredi 17 octobre 2012 à 15:45 par Shanathehutt

@266 RG
Je ne sais pas si c’est vrai.
Ça constituerait un faisceau de preuves, mais dix accusations que personne ne peut prouver ne rendent pas un homme davantage coupable (Cf l’histoire d’herve_02).

@267 herve_02
Je pense qu’il faudrait lever le pied sur les vilaines féministes et militantes. Ce sont en général ceux qui font le plus de bruit que l’on entend. Toutes les femmes ne sont pas comme ça, pas plus que tous les musulmans ne sont islamistes, pas plus que tous les hommes ne sont des violeurs. Ne pas juger un groupe par rapport à une minorité, et ne pas systématiquement mettre en avant la minorité en question me paraissent indispensables.

269. Le mercredi 17 octobre 2012 à 16:01 par herve_02

@shana

Je juge pas les “femmes” mais seulement les féministes qui beuglent à tort et à travers. Il y a probablement tout plein de féministes que l’on n’entend pas et qui cherche juste à améliorer la situation de la femme, dans le calme et la mesure et je respecte leur travail. Quand aux agitées du bocal…

LE contenu de mon “messages” (en fait, mon avis) c’est qu’il faut rester droit et juste, même si parfois on arrive à des trucs comme cela ou on n’a rien pu faire pour ces filles. Et plutôt que de beugler d’enfermer tous les pourceau de mecs qui traînent, travailler à faire changer ces zones… en y mettant de l’argent.

270. Le mercredi 17 octobre 2012 à 16:24 par kuk

@herve_02 (259) : Oui, les stats sur les erreurs judiciaires ne permettent par définition que de minorer le phénomène, évidemment. Mais vous avez toujours les cas que vous avez cités (ADN, aveu tardif…)

Si l’on attribue une utilité négative infinie au fait de condamner un innocent, alors il me semble que le meilleur système est de ne condamner personne. On ne prend alors pas de risque sur les innocents. Le fait est que la société accepte un certain nombre de preuves dites inductives (exemple caricatural : on observe tels mouvements de capitaux sur tel compte et tel marché est attribué l’entreprise copine du dit compte, la personne n’est pas capable d’expliquer d’où vient l’argent sur son compte, on condamnera, avec peut-être quelques autres indices, pour corruption… Autre exemple : les différentes versions de l’accusation et de la défense dans le procès Kerviel : le complot évoqué par la défense était peu probable mais pas impossible. La décision rendue vous paraissait-elle juste ?). Il y a toujours un risque (minime) qu’un autre enchainement de faits ait conduit au même résultat, et donc de se tromper. La société me semble mieux fonctionner en acceptant ce risque (et en tentant de le minimiser, c’est-à-dire en acceptant des preuves inductives forcément imparfaites) qu’en le refusant totalement.

Dans le cas de viols qui nous occupe, je n’ai jamais plaidé pour un assouplissement du niveau de preuves actuellement demandé pour condamner une personne accusée. Ni parlé de la victime et de ses revendications comme quelque chose à prendre en compte pour établir un jugement. Ni évoqué la nécessité d’alourdir la peine pour envoyer un message à la société. Je réagissais juste au “mieux vaut 1000 coupables dehors qu’un innocent en prison”, qui poussé à l’extrême ne me paraît pas tenir. Ce qui n’empêche pas d’être “très strict” sur la qualité de la preuve, tout dépend de ce que vous entendez par “très strict”.

Dans le même ordre d’idée, “la vie n’a pas de prix”, d’accord, mais elle a une valeur. Et si vous estimez que toutes les vies se valent, alors vous devrez faire des comparaisons économiques et éthiques périlleuses entre des rançons à payer, des rond-points à construire, des médecins à embaucher.

271. Le mercredi 17 octobre 2012 à 16:25 par Muverans

Vous ne changez pas : toujours aussi pédagogue. Merci pour cet éclaircissement.

272. Le mercredi 17 octobre 2012 à 16:50 par Holmes

@ RG (266) (“…il suffit à ce stade d’arrondir à 0,00 % par un léger coup de bottin totalement imperceptible par la CEDH.”)

Traces mnésiques,

La notion de b..iais est en général très pratique, puisqu’elle permet de ne pas expliquer le Phénomène.

Où cela Noumène ?

- Incompréhension - Eolas - octobre 2012 -

273. Le mercredi 17 octobre 2012 à 16:53 par Sarcasman

Dans ce cas de viol collectif, le risque principal, c’est qu’un des jeunes « habitué » de la bande qui n’était pas là le (ou les) soirs de viol soit arrêté par la patrouille et reconnu par une des victimes comme un des violeurs parce que faisant partie du groupe habituel, même s’il n’a pas été réellement présent. J’imagine qu’il aurait été au courant de ces histoires (et peut être même que c’est pour ça qu’il n’était pas là) donc coupable de non dénonciation de crime mais on l’enferme quand même pour viol parce que c’est une racaille comme les autres ?

274. Le mercredi 17 octobre 2012 à 17:03 par apprenti

@ 265 :

dans le cas dont on discute ici,

coupable en liberté = innocent en prison aussi. Donc le choix dont vous parlez ne tient pas.
Parfois il n’y a pas d’innocent en prison : soit qu’on soit dans une fuite du suspect qui est réellement l’auteur, soit qu’on soit dans un crime parfait. Mais dans ces deux cas, les questions que nous soulevons ici ne se posent pas.

275. Le mercredi 17 octobre 2012 à 17:05 par Felix qui potuit...

Les raisonnements tendant à préférer ou non un innocent condamné à un coupable en liberté souffrent fondamentalement d’une lourde absence de logique. En effet les deux propositions “un innocent est condamné” et “un coupable est dehors” y sont toujours présentées comme opposées et exclusives l’une de l’autre, alors qu’elles ne le sont pas. Si un innocent est condamné pour un crime, cela voudra dire qu’il l’est à la place de quelqu’un d’autre qui l’a vraiment commis mais ne sera pas inquiété. On aura donc un innocent condamné ET un coupable libre. Et le pire, c’est que le coupable aura la vie plus facile, puisqu’il est probable qu’on aura cessé de le rechercher étant donné qu’une condamnation a eu lieu.
Je ne vois donc vraiment pas comment on peut prétendre que condamner un innocent puisse avoir le moindre intérêt pour la société. Dans tous les aspects de la société on peut toujours dire qu’on accepte quelques “victimes collatérales” (les innocents condamnés) mais cela n’a de sens que si on considère le bénéfice comme supérieur au coût (exemple : on vaccine 10 millions de personnes, on sait que 10 individus vont en mourir mais un million n’attraperont pas la maladie mortelle et seront sauvés).
Dans le cas dont on parle il n’y a pas de bénéfice, uniquement un coût, puisque les coupables n’en sont pas davantage condamnés, la société n’en améliore pas sa sécurité (puisqu’il n’y a plus que cela qui compte de nos jours) , et pire les criminels sont encouragés puisque pas pris et même plus poursuivis.

276. Le mercredi 17 octobre 2012 à 17:06 par Felix qui potuit

@apprenti : nous avons dégainé en même temps il semble…

277. Le mercredi 17 octobre 2012 à 17:20 par RG

@268 Shanathehutt

Je pense qu’il faudrait lever le pied sur les vilaines féministes et militantes.

Qu’une militante topless soit ceinturée par un policier est déjà suffisant, et limite limite.

278. Le mercredi 17 octobre 2012 à 17:26 par flic803

Je crois qu’on a oublié de parler d’un point important.
Il n’existe à ce jour aucune mesure de protection de victimes ou de témoins organisé par la justice (contrairement aux USA où on voit dans n’importe quel polar des gens mis sous protection du gouvernement).

Si demain vous assistez à un règlement de compte de mafieux corses en voyant les visages des protagonistes, si demain vous recevez les confidences de votre voisin apprenti terroriste islamiste, ou bien encore si vous vous faîtes violer avec menaces de mort sur vos familles par vos gentils voisins, et bien sachez que rien n’est prévu pour garantir votre sécurité.
Au mieux, on évitera de mettre votre adresse dans la procédure, c’est tout ce que le flic pourra proposer à la victime….

Ces programmes de protection de témoins/victimes coutent excessivement chers. Leur intérêt me semble évident. Là, ça devient politique, puisqu’il s’agit d’argent…

Très souvent, le pauvre flic est bien désemparé quand la victime nous dit, que pouvez faire pour nous protéger si on parle.
Un scandale!

279. Le mercredi 17 octobre 2012 à 17:33 par RG

@270 kuk

Si l’on attribue une utilité négative infinie au fait de condamner un innocent

Cela n’a jamais été le cas. Si le droit ne connaissait pas à sa manière la notion de risque résiduel les tribunaux seraient dans l’incapacité de se prononcer sur des fautes, or ils le font très bien.

280. Le mercredi 17 octobre 2012 à 17:39 par RG

@278 flic803

+1 et bravo!

281. Le mercredi 17 octobre 2012 à 17:44 par kuk

@279 RG : bah oui, ça me paraît évident, j’ai dû mal m’exprimer pour que ce point soit débattu si longtemps. A partir du moment où l’utilité est finie, on peut convenir qu’elle peut être dépassée quand la justice trop de coupables dehors.

282. Le mercredi 17 octobre 2012 à 17:48 par Biaise

[http://www.liberation.fr/societe/2…]
Question.
Des hommes qui clament que des femmes violées ont aimé ça et les insultent tout le long du procès sont ils des braves hommes repentants et et réinsérés dont on sait qu’ils ne recommenceront pas ?

Non.

283. Le mercredi 17 octobre 2012 à 17:49 par Tonton Macroute

@Félix qui potuit (275)

Il y a une légere différence entre votre postulat : (un innocent en taule) = (un coupable dehors)
et l’histoire qui motive cette longue enfilade…

Là on a 2 nanas qui affirment que 14 ? 18 ? présumés coupables les ont violées un nombre
de fois très imprécis. On a un certain nombre d’individus relaxés (donc reconnus non-coupables) et 4 qui n’ont pas eu de bol ou de moins bons avocats.

Il n’y a pas de balance innocent dedans = coupable dehors !!!

Votre postulat par du principe qu’il a nécessairement une contrepartie et c’est évidemment faux, notamment lorsque ce qui est reproché ne repose _sur aucune preuve_ que les “crimes” ont bien eu lieu et que ce sont bien les présumés coupables qui les ont réellement commis.

Voir l’affaire Agnès Le Roux… Pas de corps, aucune preuve, aucun aveu et Agnelet est en taule.

Jusquà _preuve du contraire_ il y a un innocent en taule et aucun crime réellement commis !!!

Bonne journée.

284. Le mercredi 17 octobre 2012 à 17:51 par Biaise

@ flic803 : ce que vous dites me fais penser à tous les gosses qui, comme moi, n’ont jamais parlé à la police des violences parentales par peur des représailles de leur famille en attendant que le procès ait lieu. Ma mère avait dit qu’elle me tuerait si je l’ouvrais, aujourd’hui, ma famille me dit de grandir et d’oublier le passer. Elle, elle est libre de nuire à nouveau.

285. Le mercredi 17 octobre 2012 à 18:08 par RG

@278 flic803

Pour donner une idée du chemin restant à parcourir, l’identité des agents de renseignement n’est protégée que depuis un an.

286. Le mercredi 17 octobre 2012 à 19:27 par Rey de los Huevones

@282
“Question.
Des hommes qui clament que des femmes violées ont aimé ça et les insultent tout le long du procès sont ils des braves hommes repentants et et réinsérés dont on sait qu’ils ne recommenceront pas ?”
Merci de votre témoignage de première main sur un procès à huis clos.
Comment avez vous fait pour y assister?
Rien que ça, c’est un SCOOP!
@284:
Rassurez vous : devant la richesse actuelle de vos contributions, votre mère serait enfin fière de vous! et pétrie de remords de vous avoir martyrisé…

287. Le mercredi 17 octobre 2012 à 19:41 par Biaise

@286
a- Oké, donc on peut se baser sur les dires des accusés… mais pas sur ceux des victimes qui ont témoigné du déroulement du procès ?

b- Pour la suite… ça sniffe le troll à plein nez, je vous laisse vous rouler joyeusement dedans.

288. Le mercredi 17 octobre 2012 à 19:43 par Pomme de Terre

Bonjour, flic803:
en pensant à la guéguerre qui sévi(ssai)t entre les flics et les avocats, votre post me fait penser que vous avez oublié -exprès ou pas- … un programme de protection des avocats. Dans une première étape, il serait limité à la Corse (l’idée d’en faire bénéficier les gendarmes aussi a effleuré ce qui me tient lieu de cerveau, mais, à ma connaissance, les murs de casernes sont résistants à des balles paresseuses).

289. Le mercredi 17 octobre 2012 à 22:50 par lambertine

Biaise,

On peut se baser sur les dires des accusés ? Quels dires des accusés ? Les accusés ont parlé à la presse ? Non ? Alors, d’où viennent cs dires des accusés ?

290. Le jeudi 18 octobre 2012 à 00:25 par Félix qui potuit

@Tonton en 283 : tout à fait, en l’occurrence je ne parlais pas de cette affaire de viols mais de la discussion qui s’est prolongée dans les commentaires avec des arguments du style «pour une justice plus efficace je préfere ratisser large et condamner quelques innocents que laisser courir un coupable». Ce sont généralement les arguments proposées pour justifier une limitation des droits de la défense qui de toute façon ne protègent que les délinquants ma bonne dame.

291. Le jeudi 18 octobre 2012 à 07:50 par villiv

Tiens, et si l’on parlait un peu politique pénale (c’est presque pas hors’sujet)

Cf le JO du jour : http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

À suivre

292. Le jeudi 18 octobre 2012 à 10:21 par Leslie

Ce qui me navre dans toute cette discussion c’est que…

ya pourtant bien eu viols collectifs. la justice a bien reconnu dqu’une des victimes a bel et bien été victime. Or je vois qu’on ne cesse d’ergoter sur la crédibilité des dites victimes.

Bien que femme, bien que féministe (je vois que ça a pas mal tapé dessus alors je préviens.) je n’ai aucune difficulté à ce qu’on relache un type faute de preuves. Je ne vois rien d’incompatible entre mon féminisme et mes convictions sur les droits de l’homme (et donc de la femme).

“Article 8

Toute personne a droit à un recours effectif devant les juridictions nationales compétentes contre les actes violant les droits fondamentaux qui lui sont reconnus par la constitution ou par la loi.

Article 9

Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé.

Article 10

Toute personne a droit, en pleine égalité, à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant et impartial, qui décidera, soit de ses droits et obligations, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle.”

Donc qu’ils aient acquittés ceux pour qui y avait un doute raisonnable (et effectivement, vu le nombre d’agresseurs, il était à mon avis tristement inévitable qu’il n’y ait pas un doute au moins pour pour un certain nombre d’entre eux), c’est inévitable et préférable.

Par contre. hem hem. Il ya eu des condamnés. Y a eu viol.

Donc je ne comprends pas pourquoi on continue dans ces commentaires à mettre en cause la crédibilité des victimes puisque ya eu viol. Ils ont été prouvés.

Et bien sur, je ne comprends pas la légèreté de la peine pour un crime aussi barbare.

Aurait elle du mourir pour avoir justice ?

293. Le jeudi 18 octobre 2012 à 10:57 par Naja

@ Leslie,

“Ce qui me navre dans toute cette discussion c’est que… ya pourtant bien eu viols collectifs. la justice a bien reconnu dqu’une des victimes a bel et bien été victime. Or je vois qu’on ne cesse d’ergoter sur la crédibilité des dites victimes.”

Sans doute la traduction du fait que malgré toutes les tentatives de justifications de peines aussi légères, un tel verdict ne peut en réalité s’expliquer que par le doute du jury sur la culpabilité des condamnés.
Nous avons ici affaire à un verdict de poltrons, qui n’ont osé ni condamner ni innocenter. Ce point n’a pas échappé à Eolas, ni à grand monde d’ailleurs.
Pourquoi chercher absolument à justifier ce verdict qui ne s’assume pas? Je trouve ça navrant.

294. Le jeudi 18 octobre 2012 à 11:42 par kuk

@Naja : Nous avons ici affaire à un verdict de poltrons.

J’aimerais vous y voir. Vous récoltez le fruit d’une instruction bâclée et trop longue, avec un procureur qui n’a pris ces responsabilités en poursuivant avec, semble-t-il pour certains, des dossiers très légers. Vous avez un rapport de forces défavorable qui s’instaure lors du huis-clos, et c’est à vous, simple citoyen qu’on demande de prendre toute la responsabilité de prononcer un acquittement ou un enfermement de 20 ans. On vous demande en sorte d’être courageux pour tous ceux qui ne l’ont pas été avant vous.

295. Le jeudi 18 octobre 2012 à 12:11 par Sarcasman

Et dire que le gouvernement précédent voulait mettre des jurys populaires partout pour contrecarrer le laxisme des juges. V’là t’y pas que ces couillons de citoyens, une fois mis en position de juges, deviennent laxistes aussi. Peut-être la crainte de se faire piquer leur pain au chocolat s’ils condamnaient ces jeunes coupables par définitions (jeunes de banlieue).
J’aimerai bien voir les ceusses qui clament partout sur les forums ou en commentaires des articles qu’ils les auraient pendu haut et court par l’objet du délit, ce qu’ils auraient fait à la place de ce jury qui, lui, était informé et disposait du dossier. Probablement la même chose, mais bon, c’est plus facile d’envoyer quelqu’un en prison depuis derrière son écran…

296. Le jeudi 18 octobre 2012 à 12:14 par Naja

@ Kuk,

Je comprends mal ce qui motive votre commentaire.
Vous vous sentez le devoir de défendre la lâcheté de ce jury?
Pas moi, désolée.

297. Le jeudi 18 octobre 2012 à 12:16 par Leo

D’habitude je vous suis mais là il y a un point où je disconviens respectueusement : vous dites que ce n’est pas la peine d’aller embeter ces garcons pour des faits commis il y a 15ans, qu’ils ont changé, fondé des familles toussa.

D’abord, cette vie pépère est justement celle qui est inaccessible à leur victime, celle qu’ils ont détruite à coups de bite. Mais je ne m’attarderai pas la-dessus, car quand bien même celle-ci aurait-elle reussi, au prix d’une resilience phénoménale, à se construire une vie normale, le crime reste le même : on l’oublie un peu trop, je trouve.

Mais qu’on vienne faire voler en eclats cette vie pépère pour payer un crime qu’ils ont commis, même il y a 15 ans, ben oui, c’est la regle du jeu. Sinon si on vous suit, pas mal de procès sont “sans intérêt” et il faudrait tout de suite réduire les périodes de prescription à quelques années.

Non, moi ce qui me dérange dans cette affaire, c’est que lors de ce procès pas un de ces garçon n’a montré le moindre repentir, et ça n’a pas l’air de vous choquer. Ils ont continué, aujourd’hui, à affirmer sans crainte du ridicule “elle était consentante et prenait son pied”, et à profiter du huis-clos pour l’insulter. Et vous osez dire qu’ils ont changé ?

Certains de ces garçons sont mariés et pères de famille. Comment traitent-ils leur femme, avec quelles idées elèvent-ils leur enfants s’ils sont capables d’une telle attitude ? Que feront leurs fils, que craindront leurs filles lorsqu’ils/elles auront 15 ans ?
C’est cela qui me dérange.

Qu’ils disent “on a été cons, on regrette” et une petite peine, ou une grosse avec sursis ne me choque pas. Qu’ils n’aient aucune remords et s’en tirent comme ça, là oui c’est perturbant. Si le penal est censé protéger la société, quelle leçon cela donne-t-il pour les garçons et filles qui ont 15 ans aujourd’hui ? “Feel free !” ?

Au risque de paraitre cynique, quand on sait comment sont traités les auteurs de viols en prison, je pense qu’un petit séjour leur apprendrait au moins une chose : c’est que le pénétré n’est pas forcément consentant PARCE QU’il se laisse pénétrer, mais peut-être juste parce qu’on lui tient les bras ou le menace, et que s’il crie ce n’est pas forcément de plaisir. Que la loi du plus fort est moins glamour quand on est du mauvais côté.
Pas la loi du talion, juste la preuve par l’exemple, puisque les mots ont été vains…
Si la prison pouvait leur ôter ces idées de la tête, elle aurait joué son rôle.

298. Le jeudi 18 octobre 2012 à 12:18 par Ancalimon

@Naja : je vous souhaite d’être un jour sélectionné pour être juré d’assises et découvrir que passer plusieurs heures en salle de délibérés vous rend particulièrement humble face à des êtres humains, présumés vicimes et présumés coupables, surtout en l’absence de preuves formelles comme c’est malheureusement le cas dans ce type d’affaires sorties trop tardivement !

299. Le jeudi 18 octobre 2012 à 12:23 par herve_02

@naja et leslie

Qu’est-ce qui vous fait penser que ce sont les 14(?) prévenus au tribunal qui étaient les seuls et uniques coupables ? Qu’est-ce qui vous fait penser que tous les 14(?) étaient coupables ? votre statut de femme et féministe vous donne-t-il, en compensation des millions d’années d’esclavage par l’homme, une sorte de prescience qui vous permet de reconnaître un coupable lorsque la victime est une femme, juste en le voyant, ou de le deviner avec certitudes en lisant des articles de presse ?

Ca pourrait être une bonne chose pour la justice cette prescience, mais je dois avouer qu’avant de pouvoir faire confiance, j’aimerais bien un vraie étude scientifique en double aveugle pour confirmer que votre prescience est une réalité et pas une conviction personnelle qui n’a aucune réalité factuelle.

300. Le jeudi 18 octobre 2012 à 12:30 par Tonton Macroute

Kuk (294)

C’est pourtant simple.

Dossier _bâclé_ = _relaxe_…

C’est injuste pour les victimes ? Ça le serait aussi pour des condamnés éventuels “au
doigt mouillé ou au pif” !

Le problème français c’est d’avoir toujours le cul entre deux chaises. Il faut toujours
ménager la chèvre et le chou.

Moi, juré dans un merdier pareil je n’aurais eu aucune hésitation : relaxe, point barre !

Et je laisse à ceux dont c’est le métier le soin d’envoyer des messages subliminaux
sur l’aspect “c’est pas bien de violer, alors on tape fort et à tout va” aux futurs violeurs.

301. Le jeudi 18 octobre 2012 à 12:36 par RG

@294 kuk

On vous demande en sorte d’être courageux pour tous ceux qui ne l’ont pas été avant vous.

C’est un peu ça et l’hypocrisie est totale. Les roumaines kidnappées, tabassées, jetées sur les trottoirs mais qui pourtant ne portent pas plainte sont-elles consentantes ? si la réponse est non elles subissent quotidiennement des viols successifs.

@292 Leslie

Et bien sur, je ne comprends pas la légèreté de la peine pour un crime aussi barbare.

Tout à fait. Mais quelle est donc selon vous la peine méritée par un honorable M. Michu client sexuel d’une esclave et prisonnière du crime organisé ?

302. Le jeudi 18 octobre 2012 à 12:40 par kuk

@Naja (296) et Tonton Macroute (300) : Je dis bravo ! Je suis impressionné par votre courage.

303. Le jeudi 18 octobre 2012 à 12:47 par Naja

@ Ancalimon,

Même réponse qu’à Kuk.
Quelle importance ce que j’aurais fait?
Il ne s’agit pas de moi mais d’un verdict qui ne s’assume pas.

304. Le jeudi 18 octobre 2012 à 12:51 par Confrère perplexe

Un petit point de logique : si l’on justifie la légèreté des peines par le seul fait que les types (i) se sont bien insérés et on refait leur vie et (ii) ne constituent plus un danger pour la société, il est inconcevable de condamner Eichman après son arrestation, 20 ans après les faits, alors qu’il avait refait une petite vie de famille discrète au fin fond de l’argentine.

Deuxième point : la peine ne guérit pas la souffrance des victimes? Qu’en savons-nous? avons-nous des données précises et fiables sur ce sujet (en dehors des “tout le monde sait que…” du café du commerce).

Troisième point : la fonction de la justice est multiple. Condamner sévèrement un fait socialement considéré comme l’un des summum de l’abject fait partie de la fonction de la peine. D’où, d’ailleurs, la gradation des peines dans le code pénal : telle peine maximale est moins élevée sur le vol de scooter que le viol en réunion, parce que le législateur, représentant le peuple français, a jugé que le premier était moins grave que le second.

Quatrième et dernier point : Le fait que, “à 16 ans, ils ne savaient pas ce qu’ils faisaient”, qu’en savons-nous? de deux choses l’unes : ou ils sont conscients de leurs actes et doivent être traités comme tels, ou ils ne le sont pas et ne passent pas devant une Cour d’assises. Le législateur estime manifestement que l’âge de 16 ans n’est pas exonératoire de responsabilité pénale. Il me semble que, lorsqu’on fait la queue parmi 2 autres types pour passer sur une fille, dans une cage d’escalier, on peut quand même, à moment où un autre, se demander si elle va bien et si tout ceci est bien normal. Et il est légitime que le corps social sanctionne celui, qui, sous prétexte qu’il avait 16 ans, ne s’est pas posé cette question.

“j’y peux rien, c’était le groupe, je pouvais pas faire autrement, j’étais influençable vous comprenez” est un argument au demeurant régulièrement soulevé par les criminels de guerre. Pour ma part, je pense que l’une des multiples fonctions de la justice est, très précisément, de dire “ceci ou cela ne constitue pas une excuse lorsque vous commettez le meurtre, le viol ou la barbarie”.

305. Le jeudi 18 octobre 2012 à 12:53 par pessimiste

Votre argumentation touche juste, néanmoins, vous sous-estimez à mon avis les dégats “prospectifs” des pardons pour raison d’âge. Je suis enseignant et je suis fasciné depuis mes débuts de carrière par le nombre de parents qui défendent les bêtises parfois lourdes de conséquences de leurs enfants par un “pfff! Bêtise de gosse, je faisais la même chose au même âge”. Espérons que ces jeunes hommes n’excuseront pas ainsi ce type de comportement, s’ils en sont témoins plus tard.

306. Le jeudi 18 octobre 2012 à 12:53 par Confrère perplexe

Pardon, une coquille s’est glissée dans mon dernier message. Je voulais dire “quand on fait la queue parmi VINGT autres types”, et non pas “2 autres types”

307. Le jeudi 18 octobre 2012 à 12:59 par Naja

@ herve02,

Mes commentaires ne portent que les peines prononcées contre les accusés déclarés coupables.
Absolument rien à voir avec le discours et la position que vous me prêtez.
Je vous laisse converser tout seul avec l’idée que vous tenez à vous faire de moi.

308. Le jeudi 18 octobre 2012 à 13:02 par kuk

@Naja : Vous vous sentez le devoir de défendre la lâcheté de ce jury?

Toute personne mise en cause a le droit d’être défendue, non ? D’autre part, je vois ce jury comme arrivant en bout de chaîne (judiciaire). Il est fréquent que les maillons de la chaîne n’assume pas leur responsabilité et la transmettent au suivant. Que vous focalisiez ses critiques sur le dernier, le seul qui en plus ne soit pas un professionnel, me paraît injuste, alors qu’elles devraient être partagées, si problème il y a. Surtout que vous ignorez les motivations de leur verdict, vous ne faites que les supputer.

309. Le jeudi 18 octobre 2012 à 13:21 par PMB

« Même si cela peut faire du chagrin à quelqu’un qui a vécu des choses horribles. »

Même si vous ne pouvez pas peser les mots de votre texte un par un, celui de « chagrin », ici…

Par ailleurs, je ne comprends pas qu’un procès pour des faits concernant des mineurs se tienne à huis clos si tous les mineurs en question ne le sont plus. Huis-clos dont on voit qu’il a été défavorable aux victimes : les accusés auraient-ils été aussi arrogants (« grosse vache, tu crois que je t’ai violée ? ») si le huis-clos n’avait été que partiel ?

Sur les viols eux-même. Ils en disent beaucoup sur le statut de la femme pour certains, qui ne peut être que mère ou putain, en aucun cas personne qui aurait le doit d’aller librement et surtout de dire : non.

Ils en disent aussi sur ces pauvres mâles incapables de penser qu’ils pourraient séduire une femme, séduire ici étant à prendre au sens noble. Qu’ils ne peuvent avoir de sexualité qu’avec leur force, en aucun cas avec leur charme. Et qu’en plus, ils ne peuvent le faire qu’avec la protection de la meute. Faut-il qu’au fond d’eux-mêmes la femme leur fasse peur au point que le seule solution soit au mieux de la cacher au pire de la détruire. On ne me pardonnera peut-être pas ce raccourci, mais ce sont nos talibans…

Remarquable article ici :

http://blogs.rue89.com/derriere-le-…

310. Le jeudi 18 octobre 2012 à 13:35 par Confrère perplexe

En complément de ce qui a été dit plus haut, il me semble que ce blog pèche par un réflexe pavlovien consistant à postuler systématiquement qu’une forte émotion populaire est (i) nécessairement infondée et (ii) nécessairement mauvaise conseillère.

Je ne saurais trop inviter l’hôte de ces lieux à abandonner cette posture (car c’est une posture) bien mauvaise conseillère en l’occurence.

Il arrive que l’émotion soit bonne conseillère (pas toujours, mais pas jamais non plus), et il arrive qu’une émotion populaire soit justifiée (pas toujours, mais pas jamais non plus).

Le fait de refuser par principe d’admettre ce qui précède vous conduit à un biais systématique : il s’agit pour vous, prioritairement, de dégommer le point de vue partagé par le plus grand nombre.

Ce biais cognitif porte un nom : l’apriori.

Il a des conséquences psyhologiques très connues. Comme toute personne qui a un a priori, vous ne recherchez que les arguments et les faits allant dans le sens de votre apriori, et vous ne décelez pas les erreurs de logique de votre propre raisonnement. Et, comme toute personne qui a un apriori, vous ne prenez pas au sérieux les arguments divergents. Rien que de très classique. Biensûr, vous n’êtes pas conscient de ce mécanisme classique.

En l’occurence, ce biais cognitif vous conduit à :

- un certain nombre d’erreurs de logique (voir mon post plus haut sur Eichmann; non pas que je dise que vous prenez la défense d’Eichmann, mais je soulève un problème logique évident que vous avez omis dans votre post de départ),

- une certaine prédisposition à vous exprimer sans savoir. En l’occurence, il existe une foultitude de raisons qui pourraient expliquer le prononcé de peines aussi faibles, mais vous n’avez sélectionné que celles qui étaient, disons, “défendables”. Que savons-nous de la motivation réelle de la décision? Les quelques bribes qui ont filtré, par exemple dans Libé, mais même les motifs exprimés par la Cour ne suffiront pas à éclaircir l’ensemble. On pourrait par exemple s’interroger sur les effets de majorité sur la formulation d’une opinion : quand 14 accusés font face à 2 victimes, on peut légitimement considérer que cela a pu influencer les jurés en défaveur des victimes. Il existe une vaste littérature de psycho sociale sur les effets de majorité dans un groupe, et comment cela conduit la minorité à accepter des aberrations. Vous avez l’air de penser que cela est souvent le cas de l’opinion publique, mais bizarrement, il ne vous vient pas à l’esprit que ce phénomène a pu intervenir au sein de la Cour d’assises.

- un certain nombre de présupposés implicites ou explicites sur la fonction de la justice.

Ainsi :

- “la fonction de la justice n’est pas la vengeance” : ce genre de phrase ou de postulat ne veut rien dire en tant que tel. Selon certains primatologues ou anthropologues, qui ont observé les sociétés primitives humaines, une nouvelle hypothèse est plutôt que la vengeance est une forme de proto-justice, la fonction de justice étatique étant venue se substituer à la vengeance mais continuant probablement d’en assumer certaines fonctions sociales, comme celle de la dissuasion, entre autres. En substance, à opposer vengeance et justice, il est fortement probable qu’en réalité nous prenions, depuis le départ, le problème à l’envers. Merci de ne pas taper en réponse : je ne suis pas le seul à soutenir ces thèses, il faudrait probablement démolir d’abord une petite tripotée de chercheurs.

- “la fonction de la justice n’est pas de réparer la souffrance des victimes” : autre phrase de café du commerce, généralement sortie pour faire comprendre qu’on est vachement plus malin que les autres. Pour fréquenter la chose judiciaire depuis un paquet d’années déjà, mon petit doigt me dit au contraire qu’une bonne condamnation vaut toutes les thérapies de victimes dans de très nombreux cas. il est possible que mon impression ne reflète qu’imparfaitement la réalité, mais, en tout état de cause, il est évident que pour de nombreuses victimes, le geste de déposer plainte prend sa source dans un processus de volonté de réparation psychologique. Or sans ce geste (le dépôt de plainte de la victime), la justice ne serait pas souvent rendue. Plus généralement, ce n’est peut-être pas la fonction *première* de la justice et cela n’est peut-être pas dans la première intentionnalité du constituant ou du législateur de lui donner cette fonction, mais cela constitue, de facto, l’une de ses multiples fonctions aux yeux des victimes et d’une partie importante du corps social. On peut ne pas l’approuver, mais c’est manquer de discernement que de le nier.

- “la peine doit être corrélée au parcours du coupable” : non, la peine sanctionne au premier chef un acte délictueux. Que son quantum s’adapte aux circonstances est une autre chose. Et, s’agissant du quantum effectivement prononcé en tant que tel, il serait faux voire dangereux de prétendre qu’il ne serait corrélé qu’exclusivement au parcours et à la réinsertion du coupable. Encore une fois, la plupart des criminels de guerre et même des criminels contre l’humanité sont de charmantes personnes hors temps de guerre. Aligner la peine sur la seule capacité de réinsertion du coupable constitue selon moi une logique incompatible avec la notion même de justice.

Avant de quitter ces lieux je pense qu’il existe des questions simples qui ne sont pas simplistes, et qui sont oubliées dans ces discussions : peut-on admettre, dans notre société, qu’un type de 16 ans qui fait la queue avec 20 autres types pour violer et pratiquer quelques actes d’humiliation sur une fille, ne se pose aucune question ni sur la gravité de son acte ni sur l’état psychologique de la jeune fille?

Cette question est celle de la responsabilité d’un au milieu de tous. C’est elle qui a animé et continue d’animer les débats sur les responsabilités des criminels de guerre qui violent en meute. Elle est peut-être posée, aujourd’hui, par une grande partie du corps social qui a manifesté une vive émotion. Pour autant, cela ne veut pas dire qu’il s’agit d’une question idiote.

311. Le jeudi 18 octobre 2012 à 13:37 par mong

@Confrère perplexe (304)

vos points sont intéressants et soulèvent une question abordée dans un billet précédent : quel est le sens de la peine ?

Doit elle protéger la société ? Dans ce cas une personne dont on est sûr qu’elle ne récidivera pas n’a pas à être exclue de la société.

Doit elle punir comme à l’école ? Dans ce cas, ne sommes nous pas dans le régime de la vengeance ou assimilé ? Peut on parler de justice ?

Doit elle permettre à un individu de racheter son acte ? Certes, mais quid des actes irréversibles (meurtres, viols, …) ?

Doit elle envoyer un message ? Alors le condamné ne l’est plus pour ce qu’il a fait mais pour faire passer un message, et l’individualisation de la peine disparait, au risque de générer de l’arbitraire.

Doit elle prendre en charge les victimes ? Comme précédemment, la personne n’est plus condamnée pour ce qu’elle a fait mais pour des faits indépendant de ses actes (potentiellement, hein).

La réalité est probablement un mélange de tout cela, et les différentes contributions de ce débat montrent les points de vue, souvent irrationnels, qui coexistent (comment parler de peine légère ou pas sans avoir le dossier en main ?).

Toujours est il que la publicité de la justice lui donne une ouverture sur l’espace public, et que partant ses décisions (que la Force peut mettre en œuvre) ont un caractère politique (assumé ou non par l’institution judiciaire). Ainsi la mise en relief de certaines valeurs ne souffre pas de discussions : nier l’humanité de son prochain, notamment par atteinte à son intégrité physique ou par violation de ce qui est considéré comme son intimité est le pire crime que l’on puisse commettre au regard de nos valeurs humanistes.

C’est, il me semble, le seul point sur lequel tout le monde puisse se mettre d’accord. Alors que tous les autres sont affaires de degré.

312. Le jeudi 18 octobre 2012 à 13:51 par mong

@Confrere perplexe

Ajout : j’ai oublié une fonction dans ma liste : permettre aux victimes d’entendre dire qu’elles sont bien humaines, que ce qu’elles ont subi n’est pas normal.

Cette fonction là peut faire office de thérapie, mais n’a a priori aucune conséquence sur la lourdeur de la peine.

Pour revenir à votre post, vous entrez vous aussi dans le débat en argumentant sur des points qui ne sont pas défendables rationnellement, et ce faisant vous faites valoir l’existence d’autres aprioris :-) L’idée de la Justice ne peut elle être qu’un équilibre entre tous les aprioris ? (c’est une vraie question)

Je note cependant que vous conférez une dimension politique à la reconnaissance de la gravité de la peine. Une fois ce terrain identifié, ne peut on conclure qu’il n’y aura pas de débat de fond sur ce sujet, et que nous n’assisterons qu’à des déballages d’opinions sur le type de société rêvé ?

313. Le jeudi 18 octobre 2012 à 13:52 par Diab

Ayant participé à de nombreux procès d’assises en tant qu’assesseur, je forme l’hypothèse que dans ce dossier, 2 effets pervers habituels des délibérés d’assises ont dû jouer :

1 - Même si le président, l’avocat général et l’avocat de la défense chantent à l’unisson sur tous les tons que c’est une aberration, il existe en pratique des jurés (minoritaires mais suffisamment nombreux pour être pris en compte) qui auront pour réflexe de se dire : “je pense qu’il est coupable mais je n’en suis pas tout à fait certain, donc je vais le déclarer coupable mais ne pas le condamner à une peine trop lourde”.

2 - En délibéré, le vote se fait d’abord sur la culpabilité, puis sur la peine. En théorie, une fois la culpabilité votée, tous doivent la considérer comme acquise lorsque vient le vote sur la peine. En pratique, les jurés ont beaucoup de mal (et dans une certaine mesure on les comprend) à faire cette abstraction et à voter une peine de coupable pour le type qu’ils ont souhaité déclarer innocent quelques minutes plus tôt. Ainsi, lorsque 3 personnes ont répondu “non” sur la culpabilité, on a presque toujours 2 ou 3 peines ridicules (2 ans pour un assassinat, par exemple) dans tous les tours de vote sur la peine. Le vote se faisant en baissant la peine à chaque tour jusqu’à trouver une majorité sur les 12 votants, si seuls 9 votent une “vraie” peine, il faut une majorité de 6 sur 9 et non 6 sur 12, et la peine finale retenue baisse mécaniquement.

En pratique, ces deux effets se rejoignent pour conduire parfois à des condamnation trop basses pour être cohérentes dans les dossiers d’assises dans lesquels la culpabilité a été votée “ric-rac”.

Au vu du presque rien que nous savons sur le dossier en cause, je forme l’hypothèse que les déclarations de culpabilité ont dû être très débattues en délibéré, et votées “de justesse” (comme certains accusés ont pu être acquittés à un ou deux votes près)… et que les deux mécanismes que j’ai décrit ont dû jouer à plein.

314. Le jeudi 18 octobre 2012 à 13:54 par RG

@304 Confrère perplexe

“j’y peux rien, c’était le groupe, je pouvais pas faire autrement, j’étais influençable vous comprenez” est un argument au demeurant régulièrement soulevé par les criminels de guerre. Pour ma part, je pense que l’une des multiples fonctions de la justice est, très précisément, de dire “ceci ou cela ne constitue pas une excuse lorsque vous commettez le meurtre, le viol ou la barbarie”.

Une personne jetée à la Seine tout le monde est d’accord c’est un crime, 300 personnes plus personne ne l’est, les versions vont jusqu’à “c’est un bobard” et le dire “un acte de lâcheté absolue”.

315. Le jeudi 18 octobre 2012 à 14:09 par Foie de Veau

Huis-clos dont on voit qu’il a été défavorable aux victimes : les accusés auraient-ils été aussi arrogants (« grosse vache, tu crois que je t’ai violée ? ») si le huis-clos n’avait été que partiel ?
J’ai supposé un instant que j’aie été mis en préventive et interrogé longuement et avec délicatesse pour un crime dont je me sais innocent -et que mon avocat m’ait certifié que les alibis disponibles sont assez convaincants-.

Devrais je user d’un vocabulaire choisi, huis clos ou pas, face à mon accusateur/trice?

En plus, de temps en temps, au lieu de revendiquer quasi pavloviennement de l’empathie pour les victimes, on pourrait penser à en distribuer un peu pour les inncocents inconnus et bien ennuyés.

316. Le jeudi 18 octobre 2012 à 15:05 par Holmes

RG (277) @ 268 Shanathehutt (“…Qu’une militante topless soit ceinturée par un policier est déjà suffisant, et limite limite.”)

Moins perché,

Les dessous chics,

  • Révolté par l’injustice du procédé et la barberie du supplice, le voyageur se jure d’en parler au commandant de l’île. Mais voilà que l’officier, parvenu au terme de sa harangue, lui demande justement d’intervenir auprès de ce même commandant pour le convaincre de la perfection de cette machine et de sa justice.

Devant son refus catégorique, l’officier libère alors le prisonnier, et commence à se déshabiller lui-même… (La Colonie Pénitentiaire - Kafka -)

317. Le jeudi 18 octobre 2012 à 16:06 par Apprenti

@ Felix qui potuit :

… mais vous expliquez mieux.

318. Le jeudi 18 octobre 2012 à 16:21 par Hadja

Maitre,

Je lis de temps en temps votre blog pour éviter les jugements à l’emporte pièce, et avoir une vue plus objective des décisions de justice.
Mais là, j’ai du mal à comprendre votre deuxième explication.
Vous expliquez les peines légères par le fait que les accusés occupent peut être aujourd’hui des places convenables dans la société, et que de fait il est inutile de les placer en prison (car ils ne représentent plus un danger à la société…). Mais le role premier de la justice, n’est il pas de rendre la justice précisément par rapport aux actes, dans un premier temps? La peine peut être réaménagé dans un second temps, dans des cas spécifiques…Il me semble que dans les cas d’assasinat par exemple, l’accusé est toujours condamné, peu importe sa situation actuelle…
En fait, la question est plutôt philosophique: Faut il rendre la justice en vue des actions commises ou en vue du danger que peut représenter le citoyen à la société?

319. Le jeudi 18 octobre 2012 à 16:31 par Peau de Vache

Mais le role premier de la justice, n’est il pas de rendre la justice précisément par rapport aux actes, dans un premier temps?
Est ce que les jurés populaires qui ont décidé -et qui ont du souffrir?- étaient conscients -et d’accord- sur le rôle premier de la justice?

320. Le jeudi 18 octobre 2012 à 17:05 par stellar

@ leslie (#292)
Je pense que l’objet de la discussion n’est pas de justifier la décision mais de l’expliquer. C’est d’ailleurs quasiment impossible en raison de différents éléments : l’absence de réelle motivation de la décision (dont nous connaissons d’ailleurs pas la motivation “restreinte”), le secret du délibéré et le huis-clos de l’audience. Le second point est systématique, le premier aussi aux assises et le dernier quasi général dans les affaires impliquant des mineurs.

Certains ont proposé des hypothèses d’explications et je trouve l’explication de Diab très intéressante.

Une question aux magistrats sur le choix de la peine. Est-ce qu’un éventuel sursis est décidé en même temps que le quantum ou après, le jury décidant d’abord du quantum global et votant dans un second temps sur une partie de sursis?

321. Le jeudi 18 octobre 2012 à 17:13 par Alice

Plusieurs éléments sont très critiquables dans votre analyse.
D’abord, l’absence totale de critique de la gestion du procès en lui-même. Vous qui êtes habitué des cours de justice devrait savoir qu’il est totalement anormal que les plaignantes soient insultées comme elles l’ont été, sans que la présidente d’intervienne. Mais visiblement, ça ne vous choque pas. De même, j’ai toujours cru (et vous-même en avez déjà parlé dans vos billets) que l’attitude des accusés lors du procès pouvait clairement jouer en leur défaveur s’ils étaient insultants, arrogants, désinvoltes. C’était le cas, et apparemment, ça leur a plutôt profité. Ca aussi, c’est incompréhensible. Si on avait eu des accusés qui reconnaissaient leurs actes, avaient pris conscience de leur gravité, et avaient demandé pardon, on aurait pu comprendre leurs peines, mais dans ce cas, ils se sont comportés comme des petites ordures, et ça n’a eu l’air de choquer personne.
Vous reconnaissez également que les accusés étaient en position de force puisque plus nombreux. Mais c’est tout. Ca ne vous indigne pas qu’on ait moins de chances de voir ses violeurs condamnés lorsqu’ils sont 14 que lorsqu’ils sont deux. Ok.
Enfin, le moins bon des arguments, à mon sens, c’est d’insister sur la qualité actuelle des accusés “pères de famille, ayant un emploi”. Mais WTF ? ! Ca signifie que si les accusés avaient été célibataires aux chômage, on pouvait les condamner à 20 ans, c’était plus “humain” ? Si ça n’est pas de la justice de classe en plus d’être de la justice patriarcale, je me demande ce que c’est…
“Mais on sait qu’ils ne sont plus dangereux, puisqu’ils n’ont pas recommencé.” -> ça, on n’en sait rien, en réalité. On peut tout de même rappeler que l’un d’entre eux est actuellement en détention provisoire, en attente de jugement pour avoir assassiné sa compagne et séquestré son enfant. Donc il ne s’agit pas d’un petit joueur en matière de violence sexiste.
“Sans pouvoir dire aux condamnés qu’ils n’avaient qu’à y penser avant : à 16 ans, ils devaient sérieusement penser que s’ils allaient violer cette fille, ils allaient perdre leur boulot et leur famille à 29 ans et voir disparaître toute appétence sexuelle ? ” -> Euh, oui. Certes, un mineur de 16 ans reste un mineur et ne doit pas être jugé comme un majeur. Pour autant, les jeunes de 16 ans sont tout à fait en mesure de comprendre la gravité de leurs actes et leurs conséquences. Et quel rapport avec l’appétence sexuelle ? Voudriez-vous dire qu’on viole par “appétence sexuelle” ? ! Ah, le bon vieux coup des hormones masculines qui créent un “désir sexuel irrépressible”…
“Combien de victimes entend-on dire qu’elles ont besoin que la justice “reconnaisse leur qualité de victime”. Comme si pour guérir on avait besoin que le médecin reconnaisse sa qualité de malade.” -> Bah oui. Oui, c’est important pour les victimes d’être reconnues comme victimes, parce qu’on leur a tellement dit que c’étaient elles les coupables, de s’être habillées comme ça, de s’être déplacées jusqu’au lieu du viol, de ne pas avoir parlé avant, d’avoir continué de sourire alors qu‘“une victime de viol ne se comporte pas comme ça”, etc. que oui, c’est important d’avoir une parole officielle qui reconnaisse les victimes en tant que victimes. Non, ça n’est pas absolument nécessaire, non, ça ne fait pas disparaître la douleur du jour au lendemain, mais ça peut aider, oui. Et d’abord, qu’est-ce que vous en savez ? Vous avez été violé, peut-être ? Si non, merci de ne pas confisquer la parole des victimes pour leur dire ce qu’elles devraient penser et ressentir.
” Fichue humanité de la justice.” -> L’humanité de la justice, c’est très bien. (d’ailleurs, puisqu’on parle d’humanité, il est marquant de constater comme les victimes de viol ont bien souvent beaucoup plus d’humanité envers leurs agresseurs que l’inverse). Mais alors, pourquoi je vois, dans les chroniques judiciaires, des personnes condamnées à 4 mois de prison ferme pour des délits mineurs ? Pourquoi dans ce cas-là, la justice n’est pas “humaine” ? Pourquoi la justice est-elle “humaine” que dans certains type d’affaire ?

322. Le jeudi 18 octobre 2012 à 17:42 par herve_02

@Alice

Posons d’abord un premier point : OUI ce qu’a subit ces 2 filles est abject et OUI il est inadmissible que de tels crimes ne soient pas punis sévèrement.

Ceci étant posé. Puisque vous parlez d’humanité, maurice papon n’a été condamné qu’à 10 ans et est sorti au bout de 3. Si on enlève le coté pathos pour rester au domaine du raisonnement et de la comparaison, puisque c’est ce que vous faites, vous pensez que les 14 prévenus ont fait, individuellement plus de mal que papon ?

Papon ce sont des rafles de juifs qui ont terminé exterminés dans des camps nazis. Je crois qui si on veut parler d’horreur et regarder celui qui a la plus grosse, dans le cas papon on a un truc de compet.

Peut être que l’enquête n’a pas réussi à mettre à jour des culpabilités franches. Parce que, même en matière de viol, la preuve de l’accomplissement d’un acte délictueux est à la charge de l’accusation. On peut le regretter car c’est faire subir “un autre drame” à la victime, mais cela protège ceux que l’on pourrait accuser à tord ou ceux qui découvrent que la fille ne veut pas après l’acte.

Car il y a , à mon avis, une grande différence entre “j’aurais pas du le laisser faire ci ou ça” et “il m’a violé”. Ce n’est pas ce que je pense de cette affaire, car je n’y étais pas, je n’ai pas parlé aux victimes et aux coupables, je n’ai pas eu accès aux dossiers de l’enquête.

Peut être que ce que l’enquête à montré c’est qu’il _semblait_ que l’une ou les deux allait a une/plusieurs réunions de ce type de son plein gré et que ça a pu effectivement mal tourner ou que l’horreur allait en s’amplifiant et que certains des accusés ont “eu des relations sexuelles” avec les victimes sans pour cela montrer qu’il les avaient violer (en sachant qu’elles n’étaient pas consentantes).

On peut effectivement “décider” que par défaut le consentement est “non acquis”, mais ca ne va pas simplifier les relations humaines.

323. Le jeudi 18 octobre 2012 à 17:52 par Diab

@ Stellar, 320

Le jury vote d’abord sur le quantum de la peine.

Dans un deuxième temps, dans le cas où il est possible d’assortir la peine d’un sursis (pour le dire très vite, peine inférieure ou égale à 5 ans d’emprisonnement), le jury vote sur le principe d’un sursis.

Dans un troisième temps, si le principe du sursis est voté, il y a un vote sur le quantum assorti du sursis.

324. Le jeudi 18 octobre 2012 à 18:30 par stellar

@ Diab
Ce mécanisme n’incite donc guère à mettre une peine “sérieuse” (5 ans) assortie d’un sursis et accentue donc encore ce que vous avez indiqué plus haut.
Sauf à ce qu’il y ait eu discussion et accord préalable entre les jurés, un juré convaincu de l’innocence d’un accusé ou qui pense que 5 ans assorti de sursis serait une bonne peine, va rationnellement d’abord proposer une peine courte.

325. Le jeudi 18 octobre 2012 à 19:05 par Tonton Macroute

stellar (323)

Si je vous suis bien, le juré qui pense qu’un accusé est innocent tranche en lui
“mettant” une petite peine pour le papier et l’encre, une sorte d’encouragement
pour le temps passé.

Ben j’aime mieux que l’accusé ce soit vous plutôt que moi, hein.

326. Le jeudi 18 octobre 2012 à 20:54 par stellar

@Tonoton Macroute (#324)
Je crains que vous n’ayez pas suivi les explications données plus haut par Diab.
Les jurés votent d’abord sur la culpabilité de l’accusé, à la majorité qualifiée. Ensuite, ils votent sur la peine. Enfin, en fonction de la durée de la peine prononcée, ils votent sur le principe d’un sursis (ou dans d’autres cas de la peine de sûreté et de sa durée).

Si un juré pense que l’accusé est innocent, une fois que le vote sur la culpabilité a eu lieu et que le jury s’est prononcé en faveur de celle-ci, il peut avoir deux attitudes :
- être cohérent avec la décision de la majorité et faire abstraction de son intime conviction, en partant du principe que l’accusé est coupable et choisir une peine correspondant pour lui à ce crime, si l’accusé l’a commis.
- Etre cohérent avec sa conviction et voter pour la peine minimale, puis le sursis le plus élevé.

Le fait d’avoir une décision prise à la majorité par plusieurs personnes peut donc aboutir à un résultat finalement incohérent, alors même que chacune est cohérent. C’est finalement une illustration du paradoxe de Condorcet.
On peut donc pas, surtout pour des cas délicats, expliquer les décisions incohérentes d’un jury uniquement par la lâcheté ou l’inconséquence de ses membres.

327. Le jeudi 18 octobre 2012 à 23:05 par fred

@ Alice : merci !!

C´est vrai, par rapport au paragraphe : “Là se situe à mon sens une deuxième explication.” : donc on laisse les criminels de guerre : les victimes sont mortes, les criminels ont refait leur vie, on s´en fout non ? elles ont été violées, ils ont une famille (de vrais pères de famille modèles, en espérant qu´il n´arrive pas la même chose à leur fille !), un travail, c´est bon, c´est passé…
“Mais on sait qu’ils ne sont plus dangereux, puisqu’ils n’ont pas recommencé.” en même temps, les khmers jugés des décennies plus tard n´étaient plus capables de grand chose si ?

328. Le jeudi 18 octobre 2012 à 23:20 par Mamie

@ je suis entièrement d’accord avec ton billet, il parait assez fou de croire qu’une fille est choisi de son plein grès de se faire passer sur le corps et frapper en pleine rue !! De plus le post-traumatique existe et il est difficilement simulable. Alors oui le procès intervient des années plus tard mais il y a nombre d’enquêtes socio, psycho … qui montre et démontre par A + B que les victimes doivent pouvoir mettre des mots sur ce qu’elles ont vécu pour porter plainte et on sait qu’en France à l’heure actuelle porter plainte cela relève plus de l’épreuve que d’une balade pour la justice.
Et puis stop la déclaration de guerre aux féministes, le viol est un crime essentiellement masculin sur des femmes, même si certains me contrediront en me parlant d’incestes des mères et des viols sur des hommes. Choses que je ne nie pas, mais soyons clair et dans les chiffres (http://www.solidarite.gouv.fr/IMG/p…) plus de 90 % des viols sont des hommes, de toute origine, de tout âge et de toute classe. Alors oui je suis choquée par ce procès qui condamne on ne sait pourquoi 4 personnes sur 14, alors que les mêmes accusations portées sur tous, ah mais ils ont reconnu et elles étaient consentantes ?? Mais alors dans ce cas pourquoi les avoir condamné ?
Ce jugement n’a décidément ni queue ni tête.

329. Le jeudi 18 octobre 2012 à 23:21 par Mamie

bravo @ Alice pour la pertinence de ton billet

330. Le vendredi 19 octobre 2012 à 00:11 par Tonton Macroute

@stellar (325)

Okay… Alors pour moi dans ce cas la peine minimum est _pas de peine_ !
C’est tout à fait l’illustration de ce que j’écrivais en (300) le malheur
en France c’est qu’on doit toujours être assis entre deux chaises.

Quel sens cela a-t-il de _pouvoir_ voter la relaxe et si on est en minorité
de _devoir_ infliger une peine si minime soit-elle ?

Je rappelle que nous discutons à propos de dossiers bâclés par l’instruction,
sans preuves, sans témoins autres que les protagonistes.
Nous ne discutons pas de dossiers où l’ADN a parlé, les témoins aussi, tous
unanimes pour dire : “Oui ce sont ces 18 ? 14 ?  ; 8 sur 14 ou 4 sur 18 qui ont
commis ces viols avec les degrés suivants de récidives ou de brutalité !!!)

On en arrive à des mecs qui prennent 5 ans dont 2 avec sursis (si j’ai bien
compris) et un qui se prend 5 ans mais avec 4 de sursis. Lui c’est parce
qu’il a juste fait ça en missionnaire une petite fois alors que les autres se
sont attaqués à tous les trous pendant 6 mois ?

On en revient toujours à la cote mal taillée ménageant la chèvre et le chou.

Ce n’est pas le jury qui est lâche c’est la France entière qui tolère cette
iniquité et s’endort tranquillement le soir.

331. Le vendredi 19 octobre 2012 à 01:01 par herve_02

>c’est la France entière qui tolère cette
>iniquité et s’endort tranquillement le soir.

ouais surtout personne pour demander que des crédits soient affectés à ces zones difficiles. personne pour faire en sorte d’essayer que cela ne se reproduise plus.
Nan, juste taper fort quand ca passe à la télé, le reste du temps rien à foutre. Il y aura d’autres filles à qui cela arrivera, pas parce que le verdict est “clément”, pas parce que les hommes sont des “pourceaux”, pas parce que les femmes sont “opprimées” par les hommes, juste parce que les gens s’en branlent de ce qui arrive là bas, dans ces zones à “racailles qui n’ont que ce qu’ils méritent”.

Ces 2 jeunes filles sont des sacrifices expiatoires de cette société qui broie ses jeunes et sa population. Punir des pas forcément coupables ne changera rien : On laisse crever des gens dehors en hiver dans l’indifférence la plus totale (hors quelques associations) alors 2 meufs de la zone…

332. Le vendredi 19 octobre 2012 à 09:31 par stellar

@ Tonton Macroute (#329)
Il me semble bien (merci aux magistrats présents de corriger) que lors du délibéré, le vote est anonyme. Un juré ne peut donc après la décision de culpabilité, annoncer qu’il ne votera pas car il pense l’accusé innocent et avait voté en ce sens.
Par ailleurs, pour un crime, il y a une peine minimale (correspondant à la réclusion criminelle) qui est de deux ans (mais elle peut être assortie de sursis).

333. Le vendredi 19 octobre 2012 à 10:09 par Apprenti

@ Fred et Alice : Crime de guerre ou crime contre l’humanité sont des degrès de crime encore plus graves (crime contre l’humanité, il n’y a aucune prescription par exemple). L’idée (qui peut d’ailleurs être contestée), c’est de dire que ce sont de toute façon des crimes “normaux” d’un point de vue technique, mais que l’élément subjectif (intention de nettoyage ethnique, ou de terroriser des civils), en fait une attaque directe contre la “nature humaine” qui justifie l’absence de pardon avec le temps.

En gros, l’idée sous-jacente, c’est que même si le type a refais sa vie bien sagement après, son projet de société était fondamentalement dangereux et il peut très bien être en train de le poursuivre par des voies légales après, et on préfére frapper fort.

Vouloir étendre cela à des crimes “simples” (par opposition à des viols commis avec une intention de nettoyage ethnique comme en Yougoslavie notamment), ca nie la spécificité de ces crimes.

Reste qu’à mon humble avis, une des grandes difficultés dans ces discussions, c’est qu’on a vite tendance à faire un amalgame entre les justifications que se donne le droit en vigueur et ce que devrait être un droit réellement respectueux des droits de l’homme.

334. Le vendredi 19 octobre 2012 à 10:53 par PMB

J’aimerais que Maître Eolas vienne répondre à Alice 321…

335. Le vendredi 19 octobre 2012 à 11:25 par RG

@321 Alice

Plusieurs éléments sont très critiquables dans votre analyse.

Oui…., euh…., vous ne démontrez rien.

336. Le vendredi 19 octobre 2012 à 12:37 par RG

@332 Apprenti

En gros, l’idée sous-jacente, c’est que même si le type a refais sa vie bien sagement après, son projet de société était fondamentalement dangereux et il peut très bien être en train de le poursuivre par des voies légales après, et on préfére frapper fort.

Hum, j’ai pourtant connu un Maurice Papon ministre de l’intérieur, c’est lui qui continuait à taper fort et non l’inverse, et un René Bousquet patron de mon quotidien (de gauche) régional. Quant à de Gaulle il a toujours strictement appliqué le droit, le sien.

337. Le vendredi 19 octobre 2012 à 12:47 par Euterpe

Comment justifiez-vous la lenteur hallucinante de la procédure qui fait passer la justice de France pour la plus grotesque d’Europe aux yeux des juristes étrangers ?
Comment justifiez vous que la plaignante se fasse librement insulter par ses bourreaux aux cours des audiences sans la moindre intervention du tribunal ?
Comment se fait-il qu’il soit question de simple écoute de la plaignante sans véritable conséquence tirée par la justice comme si les juges étaient aujourd’hui des sortes de psychanalystes qui seraient juste là pour prendre des notes ?
Comment se fait-il que l’on se permette de demander à la plaignante si elle veut “se venger” comme si une femme ayant subi une injustice n’avait pas de légitime désir de justice mais (naturellement méchante sans doute) n’éprouverait qu’un bas désir de vengeance, tandis que lorsqu’il s’agirait d’un homme ses motivations seraient élevées et adéquates parce qu’émanant d’un sexe euh…soi-disant plus….”fort” ?
Et, pour finir, en ce qui concerne les dix acquittés, il y a bien des choses à dire que j’ai préféré laissé là http://lesaventuresdeuterpe.blogspo…
si vous voulez le lire, ce que je vous conseille.

338. Le vendredi 19 octobre 2012 à 13:09 par Euterpe

En fait, il ne s’agissait ici de rien d’autre que de juger la barbarie.
Appremment la justice ne voit aucune barbarie dans le viol.
Elle la voit dans le vandalisme d’objets pas dans celui d’êtres humains.

A moins que ces êtres humains soient blancs, riches, pauvres, noirs, juifs, arabes, homosexuels, enfants, adultes, etc… et surtout, surtout…….mâles.

339. Le vendredi 19 octobre 2012 à 13:12 par RG

@336 Euterpe

Comment justifiez-vous la lenteur hallucinante de la procédure qui fait passer la justice de France pour la plus grotesque d’Europe aux yeux des juristes étrangers ?

Facile, vous n’avez jamais manifesté de votre vie pour qu’elle soit rapide.

Comment se fait-il…

Qui hormis un épilogueur ou un mauvais journaliste peut vous répondre au sujet d’une information non vérifiée, non recoupée, non contextualisée, non confrontée et non mise en perspective ?

340. Le vendredi 19 octobre 2012 à 13:59 par Samuel D

@RG 334
Il faut démontrer pour critiquer ?
Personnellement, je trouve ses arguments tout à fait pertinents (aucune remarque de Maitre Eolas, pourtant le premier à souligner l’injustice des conditions d’examen des accusés, sur l’asymétrie de situation des deux plaignantes et des 15 accusés, le principe que les accusés, car ils ont refait leur vie et n’ont pas, apparemment, récidivé, devraient avoir une moindre peine, et leur âge de 16 ans fait qu’ils ne se rendaient pas compte de la gravité de leur geste, que la condamnation n’aurait aucun effet bénéfique pour les victimes) et, pour le coup, dans son billet, c’est Maitre Eolas qui me semble accumuler les axiomes peu scientifiques…
(sinon, purée, ça fait une semaine que j’essaie de me rappeler ton pseudo sur fbm sans y arriver…)

341. Le vendredi 19 octobre 2012 à 14:08 par smallmartin

@Euterpe
La justice est lente parce qu’il est difficile de rassembler des preuves avec les moyens qu’elle a disposition. Et lancer le procès sans preuve c’est désavantager les victimes. Donc j’en déduis que vous êtes pour l’impunité des violeurs?
Les insultes sur la plaignante, qu’en savez vous? Les déclarations des avocats des parties civiles? Qu’on dit à ce sujet les avocats de la défense? Vous étiez peut-être au procès pour témoigner?
Ces déclarations sur le comportement des accusés me paraissent suspectes et manipulatrices car rien ne permet de les vérifier. J’ai juste l’impression que les avocats de la défense essaient de rattraper leur échec à l’intérieur tribunal en créant un jury extérieur composé des commentateurs.
Bref si des éléments vérifiés et impartiaux ne viennent pas corroborer cette version elle est a priori fausse.

342. Le vendredi 19 octobre 2012 à 14:19 par Charles

Cher Monsieur
vous préférez “viols en réunion”
(merci de ne pas employer le terme de “tournante” que je trouve abject.

Il y a cependant dans ‘tournante’ une notion absente de ‘viol en réunion’, c’est la répétition. Ce mot évoque le cercle infernal dans lequel sont prises les victimes et l’absence de porte de sortie. Clairement ce n’est pas uniquement 1 viol dans 1 réunion. Ni même x viols dans 1 réunion.

Je trouve donc que “tournante” désigne mieux la situation. Il est donc préférable de l’employer par rapport à une expression qui ne présente qu’une partie de la notion.

je vous propose alors
Viols Réguliers en Réunions sur une Longue Période, ou
Viols en Réunions Récurrentes sur une Longue Période
voir
Viols Quotidiens à Plusieurs

343. Le vendredi 19 octobre 2012 à 14:32 par Euterpe

“La justice est lente parce qu’il est difficile de rassembler des preuves” : ce serait génial si elle les rassemblait ces preuves ! Mais à la fin de 13 années d’instruction, 13 ANNÉES ! elle n’a strictement rassemblé AUCUNE preuve.
Alors ne racontez pas qu’il s’est agi là de rassembler des preuves.
Je vis en Allemagne. Les juristes allemands rigolent des procédures francaises qui sont reportées sous le prétexte le plus insignifiant et ressemblent à des simagrées de procédures.
La justice vue du dehors de la France paraît particulièrement caricaturale. Sauf pour les Turcs qui en ont une semblable. Il est vrai que la Turquie ne fait pas partie de l’Europe.
Pour ce qui est des insultes “chienne”, “grosse vache” etc.. que la plaignante a essuyées, elles ont toutes été rapportées et retranscrites textuellement par la presse en ligne. Lisez-la.
Concernant l’absence de célérité de la justice comme spécialité francaise, voici un article qui démarre ainsi : “La lenteur des procès est une des tares de la justice française”
http://droit-prive-et-contrat.oboul…

On ne peut pas mieux dire quand on va jusqu’à attendre que les justiciables, encore célibataires hier, soient mariés aujourd’hui, aient des enfants et aient même, du moins pour l’un d’entre eux, assassiné leur femme.

Cette épouse assassinée aurait PU NE PAS l’ÊTRE si la justice avait travaillé plus consciencieusement et surtout n’avait pas attendu 13 ans pour énoncer un verdict, pas celui-ci, un qui soit en adéquation avec le réel.

L’un des accusés s’est suicidé.
Sans doute aurait-il eu besoin que justice soit rendue pour y voir clair dans sa vie.

Encore un mort.

Cette lenteur est donc, de surcroît, si ce n’est clairement criminelle, du moins….mortelle ou mortifère, comme on veut.

Mais j’énonce une évidence.

344. Le vendredi 19 octobre 2012 à 15:13 par smallmartin

Vous en déduisez quoi??? Aucune preuve? Non coupable alors… (en l’occurence il devait y avoir quelques preuves) Il fallait arrêter les recherches au bout de 6 mois et déclarer tout le monde non coupable alors? Vu qu’il n’y a pas de preuves. Quand il n’y a pas encore de preuve pour éviter un non-lieu autant poursuivre les recherches tant qu’on peut… Pis c’est pas 13 ans vu que la plainte a été déposée en 2005…
Encore une fois pour les insultes j’attends les sources autres que la plaignante et ses avocats… Le procès était à huis clos. Donc pas de témoin extérieur, pas de presse rien. Donc les ‘témoignages’ de la presse en ligne…

345. Le vendredi 19 octobre 2012 à 15:15 par Greffier d'assises

Petit rectificatif : FIJAIS = Fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes

346. Le vendredi 19 octobre 2012 à 15:30 par Tonton Macroute

@euterpe (342)

Bonjour,

Je n’aurais pas relevé mais vous l’avez mis en exergue alors je corrige.

Ce n’est pas 13 années d’instruction, c’est 7 années… c’est trop long de toute
manière mais les plaintes ont été déposées tardivement, ce qui ne facilite pas
le travail d’enquête.

Les explications possibles à ce sursaut tardif des présumées victimes ont été
exposées en long et en large, je n’y reviendai pas.

Le résultat c’est : des dossiers vides, pas de traces, pas de preuves, pas d’ADN,
pas de témoins autres que les protagonistes !!!

Alors votre boule de cristal remplit avantageusement la vacuité des dossiers, c’est
chouette. En plus, n’y voyez pas de malice, pour peu que quelques-uns des
présumés auteurs aient le bon goût de prêter le flanc au délit de sale gueule
ça permet de décréter qu’ils sont coupables plus facilement.

Vous parlez d’un des accusés qui s’est suicidé… Comment savez-vous la
raison qui l’a poussé à le faire, le remord ? Il y un million d’autres raisons
possibles.

La seule chose où je vous rejoins c’est que 13 ans ou même 7 ans c’est interminable
et c’est un scandale comme disait georges.

Êtes-vos prêt(e) à descendre dans la rue pour que ça change ?

347. Le vendredi 19 octobre 2012 à 15:31 par Tajien

Mais vraiment maître Eolas vous êtes abject !

C’est un cri du coeur que je pousse en lisant ça, vraiment. J’ai lu quelques articles ici avec lesquels je n’étais juste pas d’accord, mais là ! Je suis plus que pas d’accord, je suis choqué, dégoûté et passablement écœuré.

D’une part l’argument du “ils ont des familles, ils ont ceci ils ont cela” est absolument sidérant ! Et les victimes, elles n’avaient pas de famille, elles ? Et comme l’a dit quelqu’un plus haut, ne doit on condamner que les célibataires sans enfant, sans parents et au chômage ? Qu’est que c’est que cette absurdité ?

Et le coup du “cerveau pas totalement développé” à seize ans, laissez moi rire ! Il est un fait que même votre angélisme ne peut écarter : la plupart des jeunes de 16 ans, même ceux vivant dans des cités et dans des conditions sociales précaires (votre leitmotiv à vous et à vos pareils), ne violent pas ! Le problème vient de leur morale détraquée et sûrement pas d’un quelconque cerveau immature.

Ensuite comme pouvez vous écarter si vite l’argument de la dangerosité pour la société ? Vous connaissez ces gens ? Pour ma part entre une personne n’ayant pas commis de crime et une personne ayant commis un crime, si je dois faire confiance à l’une je choisirais la première.

De plus, si comme l’a dit quelqu’un d’autre plus haut (je ne sais pas, je dis bien “si”), ils n’ont montré aucun remord, alors ils sont extrêmement dangereux me semble t il, puisque si ils ne voient même pas en quoi leur acte est une abomination, qu’est ce qui les empêche de recommencer, à fortiori si ils ne sont même pas punis ?

Et puis bien sûr il y a cette remarque dégueulasse, il n’y a pas d’autre terme, ce petit “combien de victimes n’entend on pas dire “je veux voir reconnaître mon statut de victime” ! On imagine votre petit air exaspéré en arrière plan devant ce raisonnement que vous jugez absurde.

Mais monsieur l’avocat pétris de beaux principes droitdelhommistes, le grand défenseur de tous les criminels, le prince des belles paroles de la compassion, avez vous déjà été seulement victime de quoique ce soit dans votre foutue vie ? Et par victime je veux dire, quelque chose d’aussi grave que les personnes dont vous méprisez le raisonnement ? Un meurtre dans votre entourage ? Un viol collectif quelqu’un de votre famille ?

Mais j’en doute parce qu’évidemment monsieur le bel avocat propret pétris de beaux principes vous ne vivez pas dans les quartiers abandonnés de la république, vous ne fréquentez les monstres que vous défendez dans vos colonnes et dans le tribunal, qu’à ces occasions là, vous n’avez jamais à les subir, je dis bien à les subir, et croyez moi entre défendre des gens dont vous n’avez rien à craindre et subir jour après jour il y a une immense différence.

Vous me dégoûtez ! Restez donc dans votre angélisme, votre boboitude, votre ignorance, oui votre ignorance profonde que certains individus sont m a u v a i s, et quand le malheur viendra frapper à votre porte un beau jour ou à celui de vos enfants ou de vos petits enfants, dites donc “mais c’est impossible ça doit venir d’un cerveau pas tout à fait mature ce qui vous arrive :( “

348. Le vendredi 19 octobre 2012 à 15:31 par Euterpe

à smallmartin : Ah je vois. C’est Saint Thomas qui parle. La presse en ligne ment et puis c’est tout. Pour les viols il n’y a pas de preuve et la victime est folle, elle affabule et s’est cassée toute seule.
Quelles preuves peut-on rassembler quand on sait qu’il suffit qu’un trouduc du tas prétende au consentement de la plaignante pour que cette preuve n’ait plus aucun sens ?
La justice doit revoir son système concernant les affaires de viol, domaine où elle se montre à la fois très à l’écoute et pleine de compassion envers les accusés, on se demande bien pourquoi (surtout si on n’est pas féministe sinon on le sait, pourquoi) et complètement sourde et aveugle concernant les victimes principalement si elles sont de sexe féminin.

Tout ce procès pue le sexisme à plein nez. Il y a assez d’hommes ici, en dehors de vous monsieur saint Thomas, qui l’ont dit parce que compris. Car, Déesse merci, tous les hommes ne sont pas sexistes. Malheureusement, dans le milieu judiciaire francais (mais pas seulement) c’est le sexisme qui tient lieu de loi.

349. Le vendredi 19 octobre 2012 à 15:34 par Euterpe

A tonton Macroute : bien sûr que je suis prête ! Le petit hic c’est que je n’habite pas en France.
Si je descendais dans la rue, cela ne servirait pas à grand chose là où je suis. A moins de rassembler des expat’ et de faire un sit in devant l’ambassade de France….

350. Le vendredi 19 octobre 2012 à 15:38 par RG

@342 Euterpe

La justice vue du dehors de la France paraît particulièrement caricaturale.

Personne ne peut le nier, les indicateurs fiables nous placent en queue de peloton, et pas que là.

elles ont toutes été rapportées et retranscrites textuellement par la presse en ligne.

Là inversement cela n’a aucune fiabilité, au mieux du lobbying inefficace.

@ Samuel

Je n’avais pas de pseudo, comme Elie, ici j’use de mes initiales. Je tente un mail, si tu es à la même place.

351. Le vendredi 19 octobre 2012 à 15:48 par Euterpe

A propos des fameuses “preuves” : ce procès, de l’avis des avocats a été bâclé, et beaucoup de preuves ne sont pas prises en considération comme les conséquences psychotraumatiques.
Pourquoi les comportements de la victime qui entrent dans le cadre des conséquences psychotraumatiques habituelles et reconnues (conséquences considérées par la communauté scientifique médicale internationale comme pathognomoniques c’est à dire comme une preuve médicale de l’existence d’un traumatisme) ne sont pas pris en compte comme éléments de preuve ?
Comme devraient l’être la sidération (ne pas pouvoir crier, ni se défendre), le choc émotionnel, la dissociation péri-traumatique (la confusion, les doutes, le sentiment d’étrangeté, la désorientation temporo-spatiale, les troubles de la mémoire : l’amnésie de certains faits), l’instabilité émotionnelle du fait de la mémoire traumatique ?

Pourquoi les circonstances considérées par la loi comme des circonstances aggravantes sont aussi le plus souvent retournées contre la victime comme mettant en cause sa crédibilité : le fait d’être un mineur, le fait d’être vulnérable, le fait qu’il s’agisse de viols en réunion répétés ?

Le viol bénéficie d’un traitement de faveur, d’un statut à part où les crimes n’en seraient pas au prétexte que ces actes seraient dits consentants sans référence aux droits universels des êtres humains à l’intégrité et à la dignité (comme si être consentant pour être tué ou être torturé pourraient justifier ces crimes), où des dominants pourraient avoir le privilège de réduire en esclavage, de séquestrer, d’exercer des sévices, d’injurier, d’humilier sous couvert de désir sexuel, de jeux, voire même d’amour, et pire encore pour le bien celles ou ceux qui en sont victimes puisque ces violences sont censés les faire jouir par masochisme.

La violence est un formidable instrument de soumission et de dissociation, particulièrement quand elle est terrorisante et qu’elle plonge la victime dans un scénario insensé (comme peuvent l’être des scénarios pornographiques imposés lors de viols). Elle a un effet de sidération du psychisme ce qui va paralyser la victime qui ne pourra pas réagir de façon adaptée, et empêcher le cortex cérébral de contrôler l’intensité de la réaction de stress et sa production d’adrénaline et de cortisol. Un stress extrême, véritable tempête émotionnelle, envahit alors l’organisme et - parce qu’il représente un risque vital pour l’organisme (atteinte du cœur et du cerveau ) déclenche des mécanismes neurobiologique de sauvegarde qui ont pour effet de disjoncter le circuit émotionnel et d’entraîner une anesthésie émotionnelle et physique en produisant des drogues dures morphine et kétamine-like. L’anesthésie émotionnelle génère un état dissociatif avec un sentiment d’étrangeté, de déconnection et de dépersonnalisation, comme si la victime devenait spectatrice de la situation puisqu’elle la perçoit sans émotion. Mais cette disjonction isole la structure responsable des réponses sensorielles et émotionnelles (l’amygdale cérébrale) de l’hippocampe (autre structure cérébrale, sorte de logiciel qui gère la mémoire et le repérage temporo-spatial, sans elle aucun souvenir ne peut être mémorisé, ni remémoré, ni temporalisé). Et l’hippocampe ne peut pas faire son travail d’encodage et de stockage de la mémoire sensorielle et émotionnelle des violences, celle-ci reste piégé dans l’amygdale sans être traitée, ni transformée en mémoire autobiographique et elle va rester hors temps, non-consciente, à l’identique, susceptible d’envahir le champs de la conscience et de refaire revivre de façon hallucinatoire, comme une machine à remonter le temps la scène violente avec les mêmes sensations, les mêmes douleurs, les mêmes phrases entendues, les mêmes odeurs, les mêmes sentiments de détresse et de terreur (ce sont les flash-back, les réminiscences, les cauchemars, les attaques de panique…). C’est ce qu’on appelle la mémoire traumatique. Elle est à l’origine des symptômes psychotraumatiques les plus lourds et les plus invalidants (les viols font partie avec les tortures des traumatismes à l’origine du pourcentage d’état de stress post-traumatique le plus élevé : 80% contre 24% pour les traumatismes en général. Elle transforme la vie en enfer, en terrain miné où le moindre lien ou la moindre similitude avec les violences (une date, un lieu, un mot, une émotion, une sensation, un stress…) va faire exploser cette mémoire traumatique et faire revivre les violences comme une torture sans fin pendant des mois, des années, voir toute une vie, dans un sentiment d’insécurité totale. Et si la victime reste seule avec aucun soin spécifique (et malheureusement peu de soins sont proposés aux victimes en raison de l’absence de formation des médecins actuellement et de la rareté de centres de soins spécialisés) , cette mémoire traumatique va l’obliger à développer des stratégies de survie pour éviter son allumage (conduites d’évitement, de contrôle et d’hypervigilance) ou pour l’éteindre de force en recréant une disjonction forcée et/ou une anesthésie émotionnelle (conduites dissociantes à risques, mises en danger, conduites addictives anesthésiantes, violence contre soi-même ou contre autrui).

Il est urgent que la société ouvre les yeux sur la réalité des viols et des violences sexuelles et qu’elle lutte efficacement contre les stéréotypes sexistes qui infeste la représentation des femmes et des la sexualité. Urgent de prendre en contre ces crimes et ces délits, urgent de protéger les victimes de violences sexuelles et de se battre pour que leurs droits fondamentaux à la justice et à la réparation de leurs préjudices soient respectés. Urgent de leur permettre un accès à des soins spécifiques de qualité gratuits.

Lire plus ici : http://stopauxviolences.blogspot.de…

Quant au gars qui s’est suicidé PEUT-ÊTRE que cela n’a rien à voir, ce dont je doute, personnellement, mais PEUT-ÊTRE AUSSI que cela en est la conséquence directe.
Ce n’est pas à exclure, Monsieur Macroute.

Voilà pour votre ridicule “boule de cristal”.

352. Le vendredi 19 octobre 2012 à 15:55 par smallmartin

@Euterpe : Disons que je suis sûrement naïf mais je ne vois pas comment on peut décider en tant que procureur (par rapport aux réquisitions) et membre du jury, d’innocenter quelqu’un qui se défend en disant que les rapports étaient consenti et en insultant les victimes. Alors oui c’est sûrement de la naïveté mais je n’imagine pas néanmoins être le seul à penser ça.
Par conséquent je me dis que je dois au mieux manquer d’éléments importants au pire on me ment. Dans tout les cas je ne peux me référer aux dires rapportés par une seule des 2 parties et repris par la presse. Je ne dis par ailleurs pas qu’elle ment, je dis juste qu’elle rapporte des propos tenus qui ne sont pas impartiaux.

353. Le vendredi 19 octobre 2012 à 15:58 par Tonton Macroute

@euterpe (347)

Je vais vous faire encore beaucoup de peine.

Je suis sexiste, ben oui, j’avoue et je n’ai aucun remord à l’être.

Cela dit, s’il y a des “sexistes” c’est d’abord parce que la nature a, dans sa
grande sagesse, prévu deux sexes principaux et complémentaires + quelques
moins principaux ; je n’y vois pas le moindre problème.

Pour le sit-in à l’ambassade, chiche.

354. Le vendredi 19 octobre 2012 à 16:18 par Euterpe

@ RG349 : “Là inversement cela n’a aucune fiabilité, au mieux du lobbying inefficace”.

C’est quoi ce négationnisme de consensus ?

Encore une parole mise en doute. Certainement parce qu’il s’agit de dire ce qui se passe AU PRÉSENT et non pas de ce qui s’est passé il y a 13 ans !

http://www.liberation.fr/societe/20…

http://www.franceinfo.fr/print/7653…

http://feministesentousgenres.blogs…

Le négationnisme c’est tout le problème des jugements dans le cas de viol.
Quand on ne dit pas d’emblée que les femmes qui déposent plainte pour viol sont de perverses persécutrices de ceux qu’elles n’assumeraient pas de désirer - en substance c’est ce que Iacub écrit dans son plaidoyer pro-DSK et consorts -, l’on juge que l’on manque de preuves pour accuser de viol. Le viol est un crime dont on ne peut tout de même pas accuser de malheureux hommes, déjà accablés par des mères autoritaires et des femmes dominatrices ou manipulatrices…

Mais cherche-t-on vraiment les preuves ? Rien de moins sûr, dès lors que d’emblée, bien trop souvent, la parole des courageuses qui ont franchi la porte d’un commissariat est soupçonnée. Et si ce n’est pas d’emblée, c’est bien vite, trop vite, après.

355. Le vendredi 19 octobre 2012 à 16:32 par Euterpe

@ smallmartin351 : “Disons que je suis sûrement naïf mais je ne vois pas comment on peut décider en tant que procureur (par rapport aux réquisitions) et membre du jury, d’innocenter quelqu’un qui se défend en disant que les rapports étaient consenti et en insultant les victimes”.

@ tonton macroute352 : “Je suis sexiste, ben oui, j’avoue et je n’ai aucun remord à l’être.”

L’un se planque derrière le mot “naïf” comme le DSK moyen et l’autre derrière le mot “sexiste” comme le salaud moyen.

Quel courage !

Mais les femmes et les hommes pro-féministes en ont plus ras le bol que vous ne croyez. Vous pouvez toujours vous faire les complices des gros salauds si cela ne vous pose pas plus de problèmes de conscience que cela en pensant que votre mère, votre soeur, votre fille aurait pu être violée (ou l’a peut-être été) à la place de Nina et d’Aurélie, mais un jour ne vous étonnez pas de voir le bâton retomber sur vous.

Oui, le jury a innocenté des trouducs qui ont insulté une victime en pleine audience. Il a sans doute pensé que ces pauvres accusés étaient bien excusables avec une victime devenue aussi “imbaisable” ! Oui le jury se sent proche des accusés et non de la victime. Si ce n’était pas le cas ce verdict ne donnerait pas lieu à un tel tollé, messieurs, faite un petit effort de logique !

356. Le vendredi 19 octobre 2012 à 16:41 par smallmartin

Consensus du quoi? Le procès était à huis-clos. On a du parole contre parole en l’absence de preuve et ça continue par média interposé. D’ailleurs l’article de France Inter est vraiment intéressant car très nuancé. On donne la parole aux 2 parties.
Forcément la défense va mettre en doute la qualité de la parole des victimes mais l’accusation a aussi le droit de le faire contre les accusés. Les 2 parties sont à armes égales dans ce domaine c”est normal.

Quant à l’argument, si vous vous faîtes accuser à tort de viol, reconnue innocente après une trop longue instruction et avoir passé quelques temps en prison et qu’on juge qu’il y a eu déni de justice..

Finalement votre logique me fait vraiment peur en pensant que si vous étiez dans un jury vous penseriez comme ça…

357. Le vendredi 19 octobre 2012 à 16:45 par smallmartin

Vous voulez dire que si vous étiez dans un jury vous penseriez :
“ces pauvres accusés étaient bien excusables avec une victime devenue aussi “imbaisable” ! ” ???

358. Le vendredi 19 octobre 2012 à 17:05 par Euterpe

@ smallmartin : oui oui les accusations de viol “à tort”…c’est un vrai souci tangible vu le nombre invraisemblable de femmes qui se précipitent dans les prétoires pour hurler “au viol”, en effet, c’est sûr, surtout quand on sait que 10% des femmes violées portent plainte !
Ce que du reste j’ai déjà écrit plus haut !

Mais que diriez-vous donc si Nina était votre fille/mère/femme/soeur sur laquelle serait passée 50 mecs par la violence la plus brutale et que la justice prétendait qu’il n’y a pas de preuves parce qu’effectivement tout ce en quoi vous auriez vu une preuve : les cicatrices, le désespoir de votre enfant (ou autre) et les ricanements des petits salauds ne lui auraient pas paru comme à vous tellement probants ?

Nafissatou Diallo en avait des preuves, des plus que tangibles et à tous les niveaux !
On a vu le résultat.
A ce jour, aucune justice ne lui a été rendue.

Quant au jury, pour ne pas faire taire des salauds qui ajoutent l’insulte à la violence, il faut au moins penser ce que j’écris pour se l’expliquer, surtout quand on connaît la nature des insultes.

Maintenant je vous laisse à votre naiveté et à vos petits soucis personnels égoistes de mâle solidaire des accusés qui pourraient peut-être être vous (vous ne faites pas non plus la différence entre une femme consentante et une qui ne l’est pas ? C’est bien suspect !).
Je ne vais pas passer mon temps à répéter la même chose.
Vous m’avez parfaitement comprise.

Votre numéro de naïf, j’ai déjà dit ce qu’il sous-tend.

Je comprends que vous ayez peur, puisque comme je le dis aussi plus haut, vous êtes un lâche qui se cache.
Les machos sont morts de trouille c’est ce qui les rend si atrocement violents.

Heureusement, tous les hommes ne sont pas comme vous.

359. Le vendredi 19 octobre 2012 à 17:10 par Tonton Macroute

@euterpe (354)

Je pense (mais je peux, bien sur, me tromper) que vous confondez allègrement
sexisme et machisme, peut-être le français n’est-il pas votre langue vernaculaire ?

Notez que cette confusion est soigneusement entretenue par les féministes qui,
non non non, ne sont pas sexistes pour un sou elles.

Vous nous demandez d’être logique mais, vous, vous faites dans l’interprétation
pifométrique émotionnelle, aucune logique là-dedans.

Et vous m’accusez, “salaud moyen”, de me faire le complice de “gros salauds”
mais rien ne vous autorise à m’insulter et rien ne vous autorise à _les_ qualifier
de gros salauds tant qu’ils _n’ont pas été condamnés_ !

Rassurez-vous, vos copines féministes ont fait tant de gesticulations qu’ils
seront lourdement condamnés en appel (sans plus de preuve que lors du
1er verdict) et tout sera bien dans le meilleur des mondes.

360. Le vendredi 19 octobre 2012 à 17:10 par RG

@346 Tajien

Des éléments de langage, on dirait l’IPJ.

@350 Euterpe

Le viol bénéficie d’un traitement de faveur

De la part de qui ? des femmes magistrats, majoritaires il me semble, des jurés populaires ?

361. Le vendredi 19 octobre 2012 à 17:17 par smallmartin

@euterpe votre éloignement de la france vous a laissé des lacunes en lecture.
J’ai dit que si j’avais été juré, devant des personnes qui insultent et qui se défendent comme c’est indiqué dans les articles de la presse en ligne j’aurais dans mon intime conviction déclaré ces personnes coupables. Le fait que ce n’est pas le cas me laisse penser qu’il me manque des éléments pour juger et m’emporter contre ce jugement.
Vous sous-entendez que le jury était composé d’homme uniquement sexistes violeurs et le procès mené par un juge matcho qui a laissé les accusés se défouler une nouvelle fois sur les victimes.
Maintenant je vous laisse hurler sur ce jugement avec les autres et personnellement je vais attendre d’en savoir quelque chose pour prendre position (chose que je n’ai pas encore faite désolé si c’est inhumain tout ça… mais bon comme je mange des enfants au petit dej…)

362. Le vendredi 19 octobre 2012 à 17:50 par Tonton Macroute

@petitmartin (360)

En plus d’être naïf vous êtes bolchevik ? :-)
(Je mets un rigolard parce que le 1er degré est redoutable sur ce blog)

363. Le vendredi 19 octobre 2012 à 17:59 par Smallmartin

Qu’est-ce que c’est que ces stéréotypes? Il faut être bolchevik pour manger des enfants maintenant? Alors que c’est juste que je suis originaire de nord.

364. Le vendredi 19 octobre 2012 à 18:31 par Romane

Les travaux sur la mémoire traumatique et victimologie du Dr Muriel Salmona résumés dans la vidéo ci-dessous par « Le magazine de la santé » de France 5 expliquent pourquoi la parole de la victime peut être incohérente, sa mémoire incertaine…

http://www.lesnouvellesnews.fr/inde…

365. Le vendredi 19 octobre 2012 à 18:53 par RG

@363 Romane

Il ressort qu’il faut des structures d’accueil spécialisées, et un constat médical dans les premières heures.

366. Le vendredi 19 octobre 2012 à 19:03 par RG

@smallmartin & Tonton Macroute

C’est foutu, les bolcheviks n’ont pas mangé les Pussy Riots et elles s’avèrent excellentes en lobbying.

367. Le vendredi 19 octobre 2012 à 19:44 par Tonton Macroute

@romane (363)

Bonjour,

J’ai été lire le lien et lu les commentaires.

Un ou une intervenant(e) soulignait le cas des viols
répétés dans le lit “conjugal” et faisait du pathos.

Mais il ne viendrait pas à l’idée de la violée
conjugalement de mettre les voiles à toute
vitesse  !

Moi je n’ai pas été violé mais quand dans mon boulot
j’estimais que ça n’allait plus je foutais le camp sans penser :
“oui mais qu’est-ce que je vais faire sans boulot ” et
quand je n’ai plus été capable d’obéir à un chef j’ai
monté mon entreprise.

Alors mesdames, vous ne voulez plus que votre mec vous touche ?

Barrez-vous !!!

Par ce que c’est trop facile de pleurnicher tout en
profitant du train de vie du mec.

368. Le vendredi 19 octobre 2012 à 20:49 par Euterpe

Macroute : être violé et “estimé que ca ne va plus” (au boulot) est bien entendu à mettre sur un pied d’égalité, c’est sûr. La dépendance affective, vous n’avez pas l’air de savoir ce que c’est puisque vous n’aimez que votre bite.
Neanmoins, il se trouve qu’un mec qui viole ne laisse pas partir comme ca son jouet dont il peut écraser la gorge entre le pouce et l’index quand il veut.
Comme vous êtes un gros porc que les autres évitent et non une frêle jeune fille, c’est évident que vous n’avez peur de personne.

369. Le vendredi 19 octobre 2012 à 21:26 par Euterpe

@ petitmartin : “Vous sous-entendez que le jury était composé d’homme uniquement sexistes violeurs et le procès mené par un juge matcho qui a laissé les accusés se défouler une nouvelle fois sur les victimes.”

caricaturez, caricaturez, il en restera toujours quelque chose.

A part ca, ce n’est pas un scoop que nous sommes dans une société dominée par la sainte couille, si ?
Nina a fait un crime de lèse-couille en dénoncant des viols. Il faut l’abattre.

Ou bien, on peut aussi comprendre “les choses” comme Kalista que je cite ci-dessous :

Moi, pour tout ça, je ne vois qu’une explication. C’est que les magistrats, les jurés, et les journalistes pensent qu’un viol est un acte de destruction totale et inéluctable.
On n’a pas le droit d’y survivre, car ce qui a été touché, c’est l’intime, le sacré, la capacité de jouir et la maternité potentielle. Jouir et faire jouir, donner la vie, c’est l’essence de la femme qui est atteinte. La victime d’un viol doit donc mourir, soit en luttant contre son violeur, soit en succombant à ses blessures, soit en se suicidant après, comme le fit Lucrèce. Elle peut aussi survivre physiquement, son esprit brisé à jamais, comme une coquille vide.

Dans cette logique, si vous y survivez, ce n’est pas un viol, puisque vous n’êtes pas détruite. CQFD.
Soit vous n’avez pas assez lutté, soit le traumatisme n’est pas assez important. Dans les deux cas, votre esprit est tordu : quelque part, vous l’avez voulu, ce viol, vous avez aimé ça. Un tel esprit tordu fait froid dans le dos. Alors la bonne société cherche des signes de cet esprit tordu. Ca doit se voir, quand même, une telle perversité.
Une “fille qui le cherche”, c’est une fille qui sort, qui s’habille de manière à exciter les hommes, c’est une fille qui drague, qui a plusieurs amants. C’est une fille qui ne fait pas assez attention, qui sort à des heures indues, inconsciente du danger, qui se rend vulnérable en se droguant, en buvant : tout le monde sait que ces comportement exposent les filles au viol, passer outre montre une acceptation inconsciente du châtiment.

Si un viol tue nécessairement, la plainte est inévitablement sujette à caution.
Il peut arriver qu’une vraie victime survive assez longtemps pour porter plainte, mais c’est forcément difficile. Quelle circonstance extraordinaire lui a permis de survivre ? Survivre demande une force morale extraordinaire : il faut être une sacrée combattante pour ne pas mourir. Cette combattante ne tarde pas à porter plainte, car elle sait qu’elle le doit et qu’elle en a le droit. Portant les stigmates éternels de son viol, souillée, elle est perdue, condamnée. Voir cette pureté brisée frémissant dans son ultime révolte est bouleversant et magnifique. Pour honorer sa mémoire, son violeur sera condamné et subira l’opprobre.
Mais une fille qui “l’a cherché” et qui porte plainte, c’est non seulement une fille tordue, mais aussi une personne malhonnête. Refusant d’admettre sa part de responsabilité, elle tente de se rendre intéressante, ou de se venger de la personne qui, finalement, lui a rendu service en lui donnant ce qu’elle voulait vraiment inconsciemment. Puisque ce n’est pas un viol, elle fait perdre du temps à tout le monde. Les magistrats ont tellement mieux à faire que consoler des filles qui n’ont pas été assez prudentes ! Alors on le leur fait payer. Très cher. Faudrait pas que les autres aient l’idée d’accuser des hommes qui leur rendent service.

Nina et Aurélie ont payé. Leur tort ? Avoir survécu. Circonstance aggravante : elles ont parlé.
CA SUFFIT.
Exigeons une réponse politique du gouvernement en signant la pétition du collectif Féministes en Mouvement http://www.change.org/contreleviol.
http://journalennoiretblanc.blogspo…

370. Le vendredi 19 octobre 2012 à 21:57 par nonos

@ Tonton Macroute en 366:

“Par ce que c’est trop facile de pleurnicher tout en
profitant du train de vie du mec.”

Après le “salauds de pauvres”, voilà maintenant le “putains de gonzesses”,

quel programme.

371. Le vendredi 19 octobre 2012 à 22:07 par RG

@368 Euterpe

Autant les Pussy Riots sont excellentes autant là c’est catastrophique.

372. Le vendredi 19 octobre 2012 à 22:17 par RG

@368 Euterpe

Je reposte votre lien qui ne fonctionne pas. François Hollande n’a pas à s’immiscer dans cette affaire car elle est en appel, aussi l’interpeller de cette manière alors qu’il y aurait tant à faire n’est vraiment pas malin.

373. Le vendredi 19 octobre 2012 à 22:29 par herve_02

punaise ca balance…

les gros trolls féministes arrivent avec leurs gros sabots et montrent en réalité pourquoi ne pas les écouter.

Elles partent du principe que tous les mâles sont des pervers sexuels qui ne pensent qu’a baiser violer les femmes (y compris la leur), femmes obligées de se laisser faire car la société machiste et sexiste leur refuse un vrai travail et qu’elle sont obligés de rester avec leur “pourceau” de mari et subir ses assaut sexuels de bêtes en ruts.

Et après 300 pages d’insultes, de gémissements (mais rien de sexuels faut suivre) et de démonstrations héroïques, elles arrivent à la conclusion que les 14 accusés étaient tous coupables, forcément tous les hommes sont coupables. Ensuite elles se ruent sur les articles de journaux (et de blogs féministes qui délivrent la vérité vraie de la société qui tient les femmes en esclavages patati patata) qui dégoulinent de pathos sur ce qui s’est passé à l’audience (impartialement décrit par les avocates des victimes qui ont du travailler peau de balle , ont du faire une prestation de merde et se sont ramassées comme des gens qui ne travaillent pas - en pensant y aller au pathos, pauvres victimes blablabla) pour nous expliquer que c’est le jugement inique d’une société sexiste qui s’en moque que ses femmes sont violées. Il y en a même des plus intelligentes que d’autres qui arrivent à penser, sérieusement, (je pense qu’une bonne psychothérapie serait de mise) que la justice délivre un permis de violer, ce qui est proprement con, puisque 2 solutions : soit les juges et les jurées sont des femmes (et elles peuvent être violées), soit se sont des hommes et les mariés peuvent avoir une femme ou des filles ou des amies (qui donc peuvent également être violées). Il n’y aurait donc que des pervers libidineux, célibataires, et pas étanches du casque qui pourrait envoyer ce message de pouvoir violer. Mais il me semble que statistiquement il est fort improbable que cela représente plus de 50% des jurées. Ah mais si, puisque par définitions tous les hommes sont des pervers sexuels qui ne pensent qu’a violer leurs femmes… enfin vous avez compris.

De mon point de vue de mâle machiste, violeur en puissance, dirigé par ma queue (ou mes couilles, ca dépend de qui parle) :
1 - la plainte est trop tardive ;
2 - l’instruction n’a pas été facilitée ;
3 - les preuves de culpabilités pour les personnes présentes ne semblent pas éblouissantes ;
4 - les avocat(e)s n’ont pas forcément bien peaufiné leur dossier.

Ben verdict à la hauteur du reste. Et là une cabale de femelles en furie pour essayer de faire plier la justice. MAIS PAS UNE SEULE POUR QUE CA CHANGE LÀ BAS. PAS UNE SEULE.

Que demain cela puisse être aurélie ou charlotte : elles en ont rien à carrer, ce qu’il faut c’est punir celui qui “fait” parce que c’est une homme, donc coupable. Et, entre nous, s’ils n’ont pas fait, ils ne sont pas vraiment innocents, sinon ils seraient pas là, n’est-ce pas ?

374. Le vendredi 19 octobre 2012 à 22:40 par Euterpe

@ RG : vous vous croyez suprêmement malin vous avec vos Pussy Riot à chaque commentaire ?
Blaguer couillement c’est malheureusement tout ce que l’on peut attendre de vous vu votre empathie grandissime pour les victimes de cette lamentable affaire jugée par des couillosaures fossilisés.
Quant à ce pauvre Hollande, c’est vrai qu’avec toutes les Unes de l’Express de ces derniers jours si philogynes et qui nous expliquent si bien qu’il en peut plus le pauvre avec les nanas (on le viole, ca doit être ca) : http://referentiel.nouvelobs.com/fi… c’est vrai qu’il faut le protéger.
Au moins.

375. Le vendredi 19 octobre 2012 à 23:46 par Tonton macroute

@nonos (369)

Après le “salauds de pauvres”, voilà maintenant
le “putains de gonzesses”,

quel programme.

==============================

Vous avez lu où que je fustige les “pauvres” ?

Et où : “putain de gonzesses” ?

Je fustige les nanas qui ne s’assument pas, ça n’en fait pas des
putains, ça en fait des assistées !!!

Si en France plus de femmes se prenaient réellement en main au lieu
de compter sur un ridicule ministère des droits des femmes ça irait
beaucoup mieux.

Mais ça suppose d’avoir un peu d’ambition et un caractère fort, qui
hélas font défaut à la grosse majorité de ces femmes, alors elles se
mettent en meute derrière deux ou trois “Isabelle Alonso” et aboient
en pensant que la quantité remplacera la qualité ; erreur grossière.

376. Le samedi 20 octobre 2012 à 00:32 par Tonton Macroute

@euterpe (367)

Désolé j’avais raté ce morceau d’anthologie, je répare illico cette bévue.

” Macroute : être violé et “estimé que ca ne va plus” (au boulot) est bien entendu
à mettre sur un pied d’égalité, c’est sûr.
La dépendance affective, vous n’avez pas l’air de savoir ce que c’est puisque vous
n’aimez que votre bite.”

C’est bien ça vous travaillez à la boule de cristal, et vous croyez surement qu’avec
vos outrances et vos insultes vous servez la cause des femmes, continuez comme
ça vous êtes sur le bon chemin !!!

“Neanmoins, il se trouve qu’un mec qui viole ne laisse pas partir comme ca son jouet
dont il peut écraser la gorge entre le pouce et l’index quand il veut.”

Alors , selon vous, elle doit accepter de se faire violer en pleurnichant sur son malheur ?

” Comme vous êtes un gros porc que les autres évitent et non une frêle jeune fille,
c’est évident que vous n’avez peur de personne.”

Oh que si !!! Quand je tombe sur une illuminée telle que vous j’ai une peur bleue.

Vous n’en êtes pas consciente mais il y a un paquet de gens qui vous lisent et vos
insultes répétées pourraient bien vous valoir un retour de baton cinglant un de ces
4 matins, hein.

Je vous suggère gentiment de vous informer sur la loi concernant la diffamation et
les injures publiques avant de pousser plus avant vos invectives !!!

377. Le samedi 20 octobre 2012 à 00:42 par herve_02

@tonton
>Je vous suggère gentiment de vous informer sur la loi concernant la
>diffamation et …

Attention elle va dire que c’est une preuve de l’exploitation de la femme par une caste de mecs sexistes, machistes, phallocrates et violeurs bien entendu, manque plus que pédophiles, mais là il faut préciser pédophiles de petites filles sinon c’est moins percutant comme argument pour les femmes.

378. Le samedi 20 octobre 2012 à 01:17 par Tajien

359, RG : Des éléments de langage ? Biieeeeen, vous avez oublié “populiste” et autres démonstrations de votre mépris patriciens pour l’évidence qui évidemment n’est pas aussi raffinée que vos hautes conceptions idéalistes.

Avant de faire une recherche google je connaissais pas l’IPJ. Je ne suis membre d’aucun parti politique ou d’aucune organisation. Et si j’étais un procureur sarkozyste membre de l’IPJ (je gage que c’est un peu l’archétype de votre croque mitaine à vous, à Eolas et à vos pareils) croyez vous vraiment que j’irais tenter de convaincre des gens ici avec des éléments de langage ? Non c’est juste un cri de révolte devant tant d’inhumanité cachée sous le vernis de la supériorité morale et de la sagesse supérieure de maître “Eolas”.

En fait Eolas me fascine quelque part. Je suis à la fois hypnotisé et révulsé par autant d’auto aveuglement, une telle volonté de laisser toute notion de sanction, de punition, aux barbares idiots moins nobles de coeur et d’esprit que sa seigneurie. Je ne peux m’empêcher de revenir sur ce blog, pour à chaque fois y trouver la même chose, articles politiquement orientés, articles trouvant les pires justifications/éléments de compréhension/excuses/éléments d’atténuation/etc aux pires ignominies, ce même mépris à peine voilé pour les victimes qui réclament une justice dure (mépris particulièrement visible dans la phrase de cet article que je cite dans mon commentaire précédent en 346) de la part de quelqu’un qui ne voit les criminels que pour les défendre et qui n’a jamais vécu dans un quartier où il faut les subir.

Et qui n’a jamais rien subi de sa vie de toute façon. (Oui parce que je serais prêt à parier ma tête que môssieur l’avocat aux graaaands principes n’a jamais eu de proches victimes de viol/meurtre, n’a jamais eu la peur au ventre de vivre à côté de dealers, c’est ça que je veux dire par SUBIR hein).

Alors vos éléments de langages, vous imaginez ce que j’en fais.

379. Le samedi 20 octobre 2012 à 01:29 par herve_02

@Tajien

Je ne sais pas si eolas est aveuglé, mais sans vouloir paraître taquin, les 10 dernières lignes de votre post pourraient ressembler trait pour trait à un discours de sarko qui veut passer les banlieues au karcher (tm).

Moi je n’ai pas une grand intelligence politique, mais est-ce que vous ne pensez pas qu’une bonne partie de l’énergie dépensée à taper sur la racaille pourrait être mise en oeuvre pour changer la vie dans ces cités difficiles ou les gens ont la peur au ventre ?

Et que 10 années de répressions (outre les condamnations de bruxelles, ville pétrie également de bon sentiments éloignés de la réalités du terrain) n’ont fait qu’accentuer les problèmes au lieu de les résoudre ? Comme l’austérité ne fait qu’accentuer la crise ?

M’enfin mon avis n’intéresse personne et comme je suis ni violeur, ni violé, ni habitant d’une citée compliquée ben… vous imaginez ce que j’en fait

380. Le samedi 20 octobre 2012 à 08:23 par Euterpe

A Macroute qui se sent insulté le pauvre honnête homme respectable.
Vos insultes envers les femmes sur ce post ne se comptent plus :
pleurnichardes
assistées
illuminées
aboyeuses
sans caractère
sans ambition
ridicules

des pauvres cloches, quoi.

Tandis que vous, vous avez du caractère, autant qu’une couille molle qui bave sur les femmes dans des commentaires sur internet parce que ca risque rien, ce qui ne vous empêche d’avoir peur d’elles et de les menacer de toutes sortes de représailles !

La pauvre cloche ridicule c’est surtout vous.

Heureusement qu’il y a Tajien pour relever le débat.
Merci Tajien, je suis avec vous.
Car, comme vous le dites, c’est bien d’inhumanité ici dont il s’agit.

On a l’impression de parler à des couilles sans tête et surtout sans coeur. Mais je crois que ce n’est pas une impression, en fait.

381. Le samedi 20 octobre 2012 à 08:31 par Euterpe

A herve_02 “Attention elle va dire que c’est une preuve de l’exploitation de la femme par une caste de mecs sexistes, machistes, phallocrates et violeurs bien entendu, manque plus que pédophiles, mais là il faut préciser pédophiles de petites filles sinon c’est moins percutant comme argument pour les femmes.”

On dirait du cardinal Barbarin dans le texte.

Attention, vous allez vous retrouver avec une plainte pour plagiat !

Sinon “gros porc” ce n’est pas plus diffamant que d’appeler des femmes qui subissent le crime de viol “des nanas qui n’assument pas”. C’en est juste le pendant naturel, en fait.
(“Pendant” comme “couille qui pendent” si vous voyez (les mecs comme vous ont besoin d’images qu’ils sont en mesure de comprendre alors je me mets à votre niveau))

382. Le samedi 20 octobre 2012 à 08:42 par Euterpe

Mon article a été relayé avec une chanson poignante et belle qui ne remuera que le coeur ce celleux qui en ont un = probablement personne parmi les derniers commentateurs (à part Tajien).

http://rannemarie.wordpress.com/201…

383. Le samedi 20 octobre 2012 à 08:49 par Euterpe

Tiens je découvre sur le site pré-cité une citation qui illustre parfaitement ce qui se passe ici :

« Etre neutre face à une situation d’injustice, c’est choisir le côté de l’oppression. » (Desmond Tutu)

Et j’ajouterais : choisir le parti de l’oppression, c’est (bien évidement) choisir le parti de l’inhumanité.

384. Le samedi 20 octobre 2012 à 08:58 par nonos

Je crois Euterpe, que nous ne devrions pas insister avec … ces cons.

A l’impossible nul n’est tenu.

Lisez ce que ces mecs arrivent à penser de leur mère, de leur femme, éventuelle, et ce qu’ils souhaitent à leurs filles.

Quand ils seront vieux, je veux dire, encore plus vieux, que cela ne se manifestera plus par la sénilité qu’ils affichent si fièrement aujourd’hui, mais par des couches, des soins, vous verrez: ils seront encore à mépriser l’infirmière qui s’occupent d’eux.

P.S: hey tonton, ta mauvaise foi, colle-là toi ou tu sais, s’il reste de la place.

385. Le samedi 20 octobre 2012 à 09:31 par RG

@372 Euterpe

Pussy Riot

Vous avez raison, j’oubliais Aung San Suu Kyi et Malala Yusufzai qui luttent également pour obtenir ce sur quoi vous crachez, l’Etat de droit.

@376 Tajien

Votre discours n’existe (ainsi que celui de Euterpe) que par la désignation préalable d’un bouc-émissaire, en l’occurrence d’autant plus mal choisi qu’il est souvent amené à représenter des victimes.

386. Le samedi 20 octobre 2012 à 09:47 par Euterpe

@ nonos : moi je dis des couilles, mais je vous donne raison.

Ils traitent les femmes d’assistées, alors que des mères ont souffert pour mettre ses nullités au monde, les torcher, les moucher et laver leur crasse, que des épouses ont continuer à laver leur crasse plus leur ont servi d’essuie-sexe et de souffre-douleur et bientôt des jeunes filles non averties vont se faire mettre la main au cul pendant qu’elles retireront leur bassin plein de merde et torcheront le même trouduc qu’ils ne se sont jamais abaissé à torcher eux-mêmes, trop occupés qu’ils étaient à répandre leur venin sur les femmes là où ils se sentaient innatteignables (c’est à dire à peu près partout).

Ca vaut pas le coup de perdre son temps avec des Macroute (quel programme) des RG (quel autre programme) et des herve_02 d’une prétention aussi puante que leur cul est sale.

387. Le samedi 20 octobre 2012 à 09:58 par mong

@Tajien (376)

Non c’est juste un cri de révolte devant tant d’inhumanité cachée sous le vernis de la supériorité morale et de la sagesse supérieure de maître “Eolas”.

L’inhumanité ?? Envers qui ? Envers les victimes je présume ? Du coup, vous lui reprochez trop d’humanité envers les accusés…
En gros, pour vous, l’humanité ne doit pas s’appliquer à tout le monde de la même façon : joli…
C’est vous qui faites preuve de supériorité morale (on va dire de désir de…) en décrétant qui doit bénéficier de tel ou tel traitement, toujours sans connaitre les éléments du dossier !
Quelle force intellectuelle et morale !

Par la suite vous dites :

ce même mépris à peine voilé pour les victimes qui réclament une justice dure […] de la part de quelqu’un qui […] n’a jamais vécu dans un quartier où il faut les subir.

Voyez vous même : vous associez victime à justice dure (?) et à quartier difficile. C’est vous qui politisez le débat et qui voulez instrumentaliser la justice pour promouvoir vos convictions personnelles (à moins que vous nous produisiez une étude digne de ce nom qui corrobore vos associations d’idées ?).

Vous êtes dangereux, au moins autant qu’Euterpe, dont les propos bien qu’irrationnels et insultants n’impliquent pas pour autant un détournement politique de l’affaire.
Autant cette dernière par énervement surement en arrive à générer des propos sexistes tout à fait hors de propos, autant vous souhaitez maitriser la morale de vos concitoyens :
Le problème vient de leur morale détraquée et sûrement pas d’un quelconque cerveau immature. (en 346).

Le droitdel’hommiste que je suis se déséspère…

388. Le samedi 20 octobre 2012 à 10:12 par lambertine

Euterpe, Tajien, Nonos (entre autres),

Tout d’abord, l’excès et l’agressivité n’ont jamais fait avancer un débat. J’admets qu’il y en a aussi dans l’autre “camp” (alors qu’il ne devrait pas y avoir de camps), mais bon…

Quelques remarques quand même :

O ne sait rien de ce procès, que ce que la presse a repris des déclarations d’une des victimes (et quand Libé titre “La justice m’a dit qu’elle me croyait” alors que dans le corps de l’article Nina dit “l’Avocate générale a dit qu’elle me croyait” et que c’est ensuite repris comme “les jurés ont dit qu’ils la croyaient”, excusez, ça fait désordre) et un (mauvais) plaidoyer de son avocate. Donc, rien.

Pour en revenir au général :
Le stress post-traumatique peut prouver qu’il y a eu traumatisme et rien d’autre. Pas que ce traumatisme est un viol, et, si viol il y a, pas que ce viol a été commis par tel ou tel accusé dans telle ou telle circonstances. Or, d’abord, il me semble que les victimes n’ont pas connu, hors viols collectifs, une vie des plus facile, que des tas de choses dans leur vie ont été potentiellement traumatisantes. Ensuite, que le procès ne vise pas à déterminer si la plaignante est bien victime, mais si l’accusé est bien coupable, et s’il est bien coupable de ce dont on l’accuse. C’est ça qui doit être prouvé.

Et, si vous le permettez, méfiez-vous quand vous accusez des internautes de “ne pas savoir”. Parce que, sauf s’ils ont raconté toute leur vie, c’est vous qui n’en savez rien du tout. Vous ne savez pas si X ou Y a été violé, a eu un proche violé, a eu un fils assassiné, a connu la rue, la prison, ou vit dans le quartier le plus crade de Seine-Saint-Denis. Alors, faites gaffe, si vous ne voulez pas totalement vous décrédibiliser.

389. Le samedi 20 octobre 2012 à 10:21 par Carmina Rougevif

Étrangement un des accusés est en prison pour avoir tué sa femme… Je serais curieuse de savoir comment la plupart se comportent avec leur femme. Peut-être qu’après une telle clémence ils vont les frapper deux fois par jour plutôt qu’une, pourquoi se gêner? Viol en réunion qui relève plus du crime de guerre que de l’accident: 5 ans de sursis. Quelques côtes cassées ça ne doit pas être très cher non plus. J’imagine quels bons pères de famille ils doivent être… Ont-ils des filles?
En France on peut violer, frapper, martyriser femmes et/ou enfants, mais surtout pas braquer une banque ou vendre de la drogue, ça c’est mal.
Pour “rassurer” ces messieurs, les viols ne concernent pas que les femmes, les hommes aussi, mais c’est encore plus difficiles pour eux de parler, les peines prononcées sont aussi ridicules.

390. Le samedi 20 octobre 2012 à 10:27 par nonos

@ tonton en 373:

Vous avez lu où que je fustige les “pauvres” ?

Et où : “putain de gonzesses” ?

Je fustige les nanas qui ne s’assument pas, ça n’en fait pas des
putains, ça en fait des assistées !!!

Si en France plus de femmes se prenaient réellement en main au lieu
de compter sur un ridicule ministère des droits des femmes ça irait
beaucoup mieux.

Mais ça suppose d’avoir un peu d’ambition et un caractère fort, qui
hélas font défaut à la grosse majorité de ces femmes, alors elles se
mettent en meute derrière deux ou trois “Isabelle Alonso” et aboient
en pensant que la quantité remplacera la qualité ; erreur grossière.

Merci de cette réponse, c’est exactement celle que j’attendais, nickel.

je ne l’avais pas vu, accaparé à venir en aide à celles ou ceux que vous provoquez, bien malgré vous - on peut au moins vous concéder cela.

Ce qui n’excuse certes pas les réactions excessives que Mong pointe du doigt, oubliant au passage de vous montrer également, mais passons. (remarque, il m’a oublié aussi, alors que j’ai été limite également parfois).

Alors pour info, vous m’avez mal lu: je ne vous taxe pas de fustiger les pauvres, mais remarque que l’ensemble “putain de gonzesses”, dont vous êtes un bel âtre, se range bien au côté de l’ensemble “putain de pauvres”. Un air de famille, simplement, rien de mathématique. Vous n’êtes pas à l’intersection ? Ouf, c’est déjà ça.

391. Le samedi 20 octobre 2012 à 10:48 par nonos

Anecdote:

dans un établissement de formation, des jeunes de 16/20 ans à la cantine, que des garçons, un bout de pain qui vole, qui tombe sur un jeune, un jeune boxeur.
Résultat après quelques secondes: 5 coups puissants au visage sur un autre jeune KO dès le premier coup, mâchoire, rétine …

Pas de plainte. La famille et le jeune ne portent pas plainte … “c’est normal, je l’avais provoqué” …

1 bout de pain = 1 œil + des dents.

“Normal”.

Véridique.

Que se passe-t-il ?

Ces gens croyaient-ils vraiment que c’était “normal” ? Avaient-ils peur de représailles ? Avaient-ils peur de ne pas être reconnus au point de renoncer à porter plainte ?

Je n’en sais rien (et je ne préjuge pas du tout).

mode keskidi:

mais maintenant, seulement maintenant malheureusement, je me pose la question: est-ce que l’établissement pouvait faire quelque chose ?

Et plus généralement, quand une victime ne souhaite pas porter plainte, que peut faire la société à la place ?

392. Le samedi 20 octobre 2012 à 11:31 par Walt

“Fradi Hichem, un Grenoblois de 25 ans, a été condamné mercredi à 6 ans de prison par la cour d’assises des Hautes-Alpes pour le viol sous la menace d’une arme de son ancienne avocate en mai 2010.

L’avocat de la victime, Me Denis Dreyfus, a lui aussi dit que sa cliente était “très satisfaite et soulagée”.

La jeune femme de 34 ans, mère de deux filles, était “un peu amputée depuis son agression”, a-t-il souligné.

“Le statut d’avocate violée, c’est quelque chose qui est très difficile à vivre avec tous les regards et le voyeurisme qui vont avec”, a-t-il affirmé. “Elle va pouvoir réenfiler sa robe avec dignité”, a-t-il dit.”

Si elle recommence ce métier et continue à défendre les criminels, c’est que vraiment avocat est une profession remplie de personnes qui n’ont pas la moindre morale.

393. Le samedi 20 octobre 2012 à 11:38 par MajHellene

Je me demande juste une chose. Comment en est on arrivé à une société où des violeurs peuvent être acquittés en insultant leur victime de manière immonde, ou être condamné simplement à quelques années de prison dont la moitié sera amputé automatiquement pour bonne conduite.

Qu’est ce qui cloche dans notre société? Est ce du au machisme qui ronge toujours la mentalité des gens? Dans ce genre d’affaires, les juges et avocats ne choisissent que des hommes comme jurés. Et visiblement ils s’identifient plus aux accusés qu’à la victime.

Dans les affaires de viols contre des femmes, les jurés et juges devraient être exclusivement féminins. C’est malheureusement la seule possibilité pour lutter contre cette tolérance de la violence faites aux femmes.

394. Le samedi 20 octobre 2012 à 11:55 par Tonton Macroute

@euterpe (379)

Ceci constitutera mon dernier échange avec vous.

Juste pour vous faire une dernière explication de textes !!!

_Sinon “gros porc” ce n’est pas plus diffamant que d’appeler des femmes qui
subissent le crime de viol “des nanas qui n’assument pas”._

“Gros porc” ce n’est évidemment pas diffamant en soi et lorsque ça s’adresse à un
groupe lambda c’est une opinion.

Lorsque ça s’adresse ad hominem (à quelqu’un de précis donc) c’est une injure, et
c’est la même loi qui réprime ça, c’est comme ça ce n’est pas moi qui l’ai faite.

En ce qui concerne les femmes violées “qui ne s’assument pas” (et non “qui
n’assument pas” comme vous l’écrivez ; grosse nuance mais vous semblez
avoir de la peine avec la langue française) ça concernait les viols conjugaux
que un ou une lectrice du blog mis par vous en lien dénonçait avec un gros
pathos.

Alors oui, j’enfonce le clou, la nana qui est violée par son mari/compagnon/amant
et qui, malgré tout, reste avec lui _ne s’assume pas_  !!!

Ça ne vous plait pas mais c’est mon opinion, vous n’avez pas la même, soit, cela
ne vous autorise en rien à m’insulter à répétition comme vous le faites.

__C’en est juste le pendant naturel, en fait.

(“Pendant” comme “couille qui pendent” si vous voyez (les mecs comme vous
ont besoin d’images qu’ils sont en mesure de comprendre alors je me mets à
votre niveau))__

Décidément vous avez un gros problème avec les bites et les couilles, peut-être
devriez-vous consulter, hein.

Voilà, en ce qui me concerne le chapître est clos avec vous.

Vous avez raison, continuez votre croisade anti-mecs c’est ans l’ordre des choses.

395. Le samedi 20 octobre 2012 à 12:10 par nonos

@ Tonton:

Alors oui, j’enfonce le clou, la nana qui est violée par son mari/compagnon/amant
et qui, malgré tout, reste avec lui _ne s’assume pas_  !!!

M’enfin, vous savez bien que ce n’est pas si simple.

Songez que certaines femmes n’ont pas eu l’accès aussi facile à l’instruction que si elles avaient été des hommes, songez que certaines femmes ont renoncé à l’indépendance pour élever des enfants, songez à toutes ces raisons qui parfois s’additionnent et qui expliquent l’inertie que vous décrivez, sans même parler des aspects psychologiques, mais juste des contraintes matérielles.

Que la solution soit dans le départ, je n’en doute pas plus que vous, et pour tout dire, mon naturel me ferait personnellement prendre cette décision sans attendre, mais dans ma position, pour tout dire vraiment, qu’il est facile de le penser.

396. Le samedi 20 octobre 2012 à 12:20 par RG

@390 MajHellene

les jurés et juges devraient être exclusivement féminins.

Oui mais pantalon ou jupe ? cheveux longs ou courts ? Notez que ces dernières ont un avantage en cas de crêpage de chignon.

397. Le samedi 20 octobre 2012 à 12:42 par Tonton Macroute

@nonos (391)

Je n’ai pas dit que c’était facile ; dans la vie courante il est rare qu’une
décision soit limpide et “facile” à prendre.
Je n’oublie pas les contingences matérielles que vous soulignez.

Cela dit, il existe en France nombre d’associations qui peuvent aider
ces victimes de viols dits “conjugaux”, encore faut-il qu’elles y aient
recours.

Ce sur quoi je m’insurgeais c’est sur le caractère soi-disant inéluctable
de ces situations décrites par le blog cité dans le billet d’euterpe. Ce n’est
en rien insurmontable mais encore faut-il avoir envie d’en sortir.

Vous savez comme moi que nombre de ces femmes subissent ça pour
garder une éventuelle sécurité matérielle au détriment de leur propre
sécurité. Okay mais dans ce cas on ne vient pas faire du pathos.

Dans une autre vie je participe à une association d’aide aux sdf.
Au cours des maraudes il nous arrive parfois de ramasser sur un
trottoir ou dans un square des femmes avec enfants qui ont foutu
le camp pour toutes les raisons indiquées, nous les emmenons
dans ces associations spécialisées où elles sont prises en charge,
(pas assez mais ce qui manque en France, c’est pas les bonnes
volontés, c’est le pognon) mais au moins elles sont sorties de
l’enfer.

Et ça c’est parce qu’à un instant T elles ont dit : “ça suffit, j’en ai marre”.

398. Le samedi 20 octobre 2012 à 12:47 par Euterpe

@ lambertine :
“Tout d’abord, l’excès et l’agressivité n’ont jamais fait avancer un débat”

Faux.
Débattre respectueusement, sortir dans la rue avec des banderoles, écrire aux responsables politiques, faire des pétitions, etc… ne font absolument rien avancer.
Il faudra faire comme les suffragistes (moquées “suffragettes”) pour obtenir le droit de vote : se battre vraiment. Taper.
La mâlitude n’en a rien à faire des “débats” avec les “gonzesses”.

Les esclaves d’Amérique n’ont pu être libéré que “grâce à” une guerre civile.

Quand on a à faire à des gens qui n’écoutent rien, il est inutile de continuer à parler.
Ils ne sentent en rien “égaux” aux femmes et revendiquent leur sexisme avec une jubilation non contenue (lire plus haut Macroute ou qui sais-je) puisque cette société le permet, l’encourage et ne punit que le racisme et surtout pas le sexisme.
A lire leurs réponses goguenardes, on a compris que c’est inutile de discuter.
Ils se moquent de vous, de nous, de toutes les souffrances que les femmes peuvent subir même si ces femmes leur étaient proches.
Même si c’était leur mère qui s’était trouvée à Créteil dans la partie civile.

399. Le samedi 20 octobre 2012 à 12:48 par Diab

@390, MajHellenne

Si on peut considérer les quelques dizaines de délibérés d’assises auxquels j’ai participé comme un échantillon représentatif, vous ne pourriez pas plus vous tromper.

En effet, en général, en délibéré, les jurés féminins sont plutôt moins sévères que les jurés masculins dans les dossiers de viols.

Les hommes ont généralement tendance à s’identifier à l’agresseur sur le mode “mais quel porc, moi je n’aurais jamais fait ça !”, alors que les femmes ont plutôt tendance à s’identifier à la victime sur le mode “mais quelle cruche / quelle trainée, moi je ne me serais jamais laissée entraîner dans une situation pareille !”.

Ca heurte probablement une certaine vulgate féministe bas de plafond, mais il s’agit véritablement de tendances lourdes, que, d’après mes discussions avec des collègues, je suis loin d’être le seul à avoir observé.

400. Le samedi 20 octobre 2012 à 13:00 par Tonton Macroute

@majhellen (390)

_Dans les affaires de viols contre des femmes, les jurés et juges devraient être
exclusivement féminins._

Je dirais même plus ; que des femmes prises exclusivement chez les chiennes
de garde.

Et on devrait remettre en vigueur les chatiments corporels : couper l’arme
du crime avec des tenailles chauffées à blanc.

401. Le samedi 20 octobre 2012 à 13:13 par Gavot

@Walt 389 “Si elle recommence ce métier et continue à défendre les criminels, c’est que vraiment avocat est une profession remplie de personnes qui n’ont pas la moindre morale.”

Ne s’agirait-il pas plutôt d’une morale bien supérieure à ce que vous pouvez appréhender ?

Et qu’est ce qui vous permet de juger ainsi cette femme à part la paresse de chercher à comprendre et, sans doute, plus largement un manque de respect à l’égard d’une victime qui ne correspond pas à vos canons.

402. Le samedi 20 octobre 2012 à 13:34 par nonos

@ Tonton Macroute en 394:

Je pense malgré tout que ce choix n’est pas si simple dans bien des cas.
prenons l’exemple d’une femme battue aux enfants épargnés,
quel va être son choix ?

Le bon ou le mauvais, mais on sent bien là que des éléments sont réunis pour faire prendre la mauvaise décision. Au moins un temps.

403. Le samedi 20 octobre 2012 à 13:41 par Euterpe

@ Diab : je vous crois sur parole.
Ces femmes (qui ne sont pas féministes car “femme” n’est pas égal à “féministe”) pensent ce que la société les inscite à penser, à savoir qu’il y a femmes et femmes. Celles qui sont respectables, dont elles font partie et celles qui ne le sont pas dont elles ne font pas partie. Les mamans et les putains.
Cette tactique viriarcale qui consistent à faire croire qu’il y a deux sortes de femmes, celles qui valent quelque chose et celles qui ne valent rien, permet aux hommes de tenir toute la société sous leur contrôle. Les hommes y croient mais, malheureusement, les femmes aussi.
Généralement, leur vie est déjà derrière elles, quand, un jour, elles cessent d’y croire.
En attendant elles peuvent faire beaucoup de tort à leurs semblables.
Cela n’enlève cependant rien à la responsabilité masculine car ce mode de pensée est inscrite dans le patriarcat et toute femme a été obligée à un moment de sa vie à avaler cette soi-disant vérité (de la division du genre féminin) comme véritablement vraie et universelle.

Le sexisme touche tout le monde.
Car pour les femmes, comme dans tout groupe social discriminé, la discrimination est ressentie par l’être jusqu’à s’exercer contre lui-même.
Si on le compare au racisme, on en voit mieux la logique.
Combien de noirs méprisent-ils les noirs et la négritude ?
Les femmes sont pareillement éduquées à se mépriser entre elles.

404. Le samedi 20 octobre 2012 à 13:47 par Tonton Macroute

@nonos (399)

Des quelques expériences que j’en ai je pense que celui qui frappe sa femme pour
la violer ensuite ou simplement pour affirmer sa “virilité” frappera aussi ses enfants
par excès d’autoritarisme, le choix à faire, pour elle, n’est probablement pas souvent
sélectif c’est plutôt binaire : “je reste ou je pars ?” point barre.

405. Le samedi 20 octobre 2012 à 14:26 par Euterpe

L’immensité de la souffrance de cette femme ravagée par la violence la plus abject est si palpable qu’il faut être bien insensible pour ne pas avoir la gorge noué à l’entendre.

http://www.youtube.com/watch?v=PfDF…

Dire qu’il y en a encore pour dire que, on sait jamais, des fois qu’il y en ait des qui seraient condamnés à tort…

De leur côté, aucun des accusés soi-disant si injustement traités eut égard à leur conduite irréprochable, paraît-il, ne dévoilent sa face.
Quand l’un d’entre eux se fait interviewer, on a droit à une vue de sa braguette. Ce qui donne l’étrange impression que c’est son zgeg qui parle :(

Mais ce n’est pas qu’une impression….

406. Le samedi 20 octobre 2012 à 14:28 par Stellar

@majhellene (#390)
Je crains que votre vision ne corresponde pas à la réalité : les jurés sont tirés au sort, d’abord à partir des listes électorales, ensuite pour chaque affaire à partir de ce vivier. L’accusation comme la défense peuvent récuser certains jurés. Il n’y a donc pas de jury composé exclusivement d’hommmes par malveillance des juges.
De plus, comme l’a indiqué Diab, et au vu de son expérience, il est simpliste que les hommes se placeront du côté des accusés (c’est à dire pour vous des violeurs) et les femmes du côté des plaignantes.

Ce n’est pas parceque vous ne comprenez pas ce jugement qu’il est nul. Je vous rassure, nous non plus on ne le comprend pas , on essaye donc d’avancer des explications possibles, et on admet aussi nos limites pour comprendre un procès auquel aucun de nous n’a assisté.

407. Le samedi 20 octobre 2012 à 14:38 par herve_02

@Euterpe

Vous pensez qu’il faut faire rendre gorge aux males parce que discuter ne sert à rien car on se fout de votre gueule.

Maintenant quand nous avons une allumée du bocal qui ponctue ses phrases et ses raisonnements de bite couille pour nous expliquer que forcement c’est le mâle, non le mal, non… enfin je sais plus..

Nous avons un peu de mal, non mâle, non malle ? à rester sérieux. Ca me fait penser à une révolte d’ados contre le monde qu’est trop injuste.

Que la société soit patriarcale pour tout plein de raisons (bonnes ou mauvaises) c’est un fait : par exemple seule les femmes peuvent accoucher, eh, faut pas se laisser faire, ca c’est un combat sérieux à mener. SOIT

Que les femmes ne soient pas _en général_ sur un pied d’égalité au travail, peut être à cause d’un modèle de fonctionnement de société qui laissait aux femmes le soin de s’occuper des enfants et au mari de travailler (moi DEMAIN je veux bien échanger si il y a une que ca intéresse). SOIT

Que certains hommes soient des cons finis (je crois en proportion égale que des femmes soient des pétasses finies) SOIT

Qu’il soit plus facile pour un homme de violer une femme qu’une femme de violer un homme. SOIT

MAIS est ce que cela justifie vos diatribes expliquant que TOUS les hommes sont des pourceaux ou des escalvagistes ?

Vous devriez lire là, c’est rigolo :

http://odieuxconnard.wordpress.com/…

408. Le samedi 20 octobre 2012 à 14:42 par Tonton Macroute

@la cantonnade

Voici un lien vers un article fort intéressant, écrit par une femme, dans lequel
les outrances et les inexactitudes sont légions…

http://ripostelaique.com/creteil-qu…

409. Le samedi 20 octobre 2012 à 14:46 par RG

@400 Euterpe

Ces femmes (qui ne sont pas féministes car “femme” n’est pas égal à “féministe”) pensent ce que la société les inscite à penser, à savoir qu’il y a femmes et femmes.

En somme la femme tenue dans l’ignorance pense qu’il y a femme et femme alors que la femme éclairée sait qu’il y a femme et féministe, donc qu’une féministe n’est plus une femme, qu’elle lui est supérieure.

J’ai compris, contre le bon à rien rien ne vaut la bonne aryenne.

410. Le samedi 20 octobre 2012 à 15:23 par Tonton Macroute

@RG (406)

” J’ai compris, contre le bon à rien rien ne vaut la bonne aryenne “

Surtout si elle est mauvaise à tout ?

411. Le samedi 20 octobre 2012 à 16:02 par Benoil

Je ne comprends pas un point de cette affaire : l’appel. Le parquet interjette appel de certains acquittements dites-vous. Mais l’article 380-1 CPP ne réserve-t-il pas le droit d’appel uniquement pour les arrêts de condamnation ? Je pensais que les acquittements étaient définitifs et qu’aucun appel ne pouvait les remettre en cause…

412. Le samedi 20 octobre 2012 à 16:30 par Stellar

Ce qui est dommage est qu’on soit arrivé à un blocage du dialogue. Pour Euterpe, les choses sont assez binaires, il y a ceux qui pensent comme elle (les bons) et ceux qui ne sont pas d’accord avec elle et sont des abrutis et/ou des salauds. La dessus, certains en profitent pour jeter de l’huile sur le feu et la provoquer.

De même, parceque le jury n’a pas rendu la décision qu’elle désirait, ce sont des ordures sexistes ou au mieux aliénés par le machisme.

Encore une fois, on n’était pas à ce procès et les récits d’une des parties ne sont qu’une vision, légitimement biaisée. Dans un tel contexte qu’on ne connaît ni ne maîtrise pas, avec une charge émotionnelle intense, ce serait surprennent que les plaignantes puissent se souvenir et relater de façon complète et objective ce qui s’est passé.

413. Le samedi 20 octobre 2012 à 16:45 par lambertine

Dans quelque contexte que ce soit, je mets quiconque (mis à part des témoins de Cold Case) au défi de raconter quoi que ce soit plusieurs années après les faits de manière complète et objective.

414. Le samedi 20 octobre 2012 à 16:50 par lambertine

Euterpe, si j’ai bien compris, ce que vous voulez, c’est la guerre civile ?

Parce qu’il y a une sacrée différence entre faire la guerre et convaincre. Et que l’agressivité n’a jamais convaincu personne (ou presque).

415. Le samedi 20 octobre 2012 à 17:15 par Euterpe

Ouhlala ! Ca fuse par ici ! :)
La mâlitude l’a mauvaise !

Je répète encore une fois bien que sans grand espoir la citation copiée plus haut :

« Etre neutre face à une situation d’injustice, c’est choisir le côté de l’oppression. » (Desmond Tutu)

Méditez là-dessus les couilles-bites si vous arrivez à voir dans une femme un être humain qui vous serait égal en droit, ce qui m’étonnerait fort vu tout ce que vous avez déjà déballé ici !
Moi j’ai quand même autre chose à faire qu’à répondre à des arguments biaisés et tendus comme des pièges à cons par des qui se croient hachement malins.

Et croyez-moi ce n’est pas un hasard si cette citation émane d’un opposant à l’apartheid. C’est sûr qu’elle ne risque pas de venir de vous autres les coupeurs de cheveux en quatre et autres noyeurs de poisson puisque c’est vous qu’elle désigne !

416. Le samedi 20 octobre 2012 à 17:42 par courroux

Me permettrais-je de contredire votre titre, Maître. C’est si compréhensible, tant que l’on pataugera en restreintes “violences sexuelles”…
Et si l’on faisait un truc simple comme bonjour, qui serait d’insérer un article “féminicide” ? Un beau tabou social de haut niveau, bien ficelé. Cela donnerait un vrai soutien aux tribunaux et aux jurés pour éclairer les lanternes sur le viol féminicide… http://susaufeminicides.blogspot.fr…

417. Le samedi 20 octobre 2012 à 17:48 par Tajien

mong en 384 : Bravo vous m’avez très bien compris ! Je pense qu’en effet on est pas tenu de faire preuve d’humanité envers les violeurs, les assassins, les pédophiles, et les monstres du même genre.

Ceci dit nous sommes au 21éme siècle alors soit, je comprends le rejet de la peine de mort, je comprends qu’on puisse chercher les raisons derrière l’acte, tout cela d’accord.

MAIS ce qui me révolte c’est quand on en vient à placer sur un pied d’égalité les bourreaux et leurs victimes comme vous le faites en sous tendant que la réaction de la société la considération de la société devrait être identique pour les deux catégories (car il s’agit bien de catégorie, l’une, 99% des citoyens, l’autre, le 1% qui par ses actes ignominieux s’est exclu de la société).

Vous prétendez que je veux instrumentaliser politiquement, mais c’est faux. Je n’ai la carte d’aucun parti et je m’attaque à Eolas (certes le rose transparaît tellement de ses articles que c’est un peu comme si je m’attaquais à notre première secrétaire bien aimée, mais malgré tout il y a quelques socialistes qui ont grâce à mes yeux donc non, je ne cherche pas à promouvoir tel ou tel parti).

D’ailleurs ce serait stupide puisque le problème ne vient pas du gouvernement mais des juges, non pas seulement de gauche mais également élevés à la compréhension, aux circonstances atténuantes et à l’angélisme qui privilégient automatiquement sursis à prison, et qui ont la même rhétorique complaisante qu’Eolas.

Si je réclame une chose c’est que la justice dépende de la volonté populaire (et là je sais bien que c’est exactement ce qu’Eolas et ses affidés présents sur ce blog trouvent abominable). Je ne suis ni pour ni contre la peine de mort (je comprends les arguments des anti et des pour et je me garderais bien de trancher un sujet pareil) mais il n’en reste pas moins que la souveraineté du peuple a été violé quand ses représentants ont abrogé la peine capitale contre l’avis de la majorité du peuple français.

Parce que c’est bien le problème voyez vous, interrogez la majorité des français dans la rue, demandez leur si on doit traiter avec autant d’humanité le violeur et la victime, comme vous vous proposez de le faire dans votre réponse, et vous verrez ce qu’on vous répondra.

Mais il y a une petite fractions d’intellectuels “éclairés” convaincus d’être supérieurs sur le plan moral et intellectuel à cette plèbe revancharde qui ne comprennent même pas ce principe simple : infraction appelle punition à fortiori quand l’infraction est un crime et brise la vie, au sens propre ou au figuré, de gens innocents.

Ma pensée ? Eolas et ses copies conformes disséminées dans l’appareil judiciaire trahissent toutes les idées démocratiques et l’état de droit en général en imposant leur vision dogmatique, méprisante, hautaine, de ces barons de la bienséance qui défendent les criminels sans jamais avoir à les subir. (Car oui, un commentateur m’a dit que je ne savais pas ce qu’on avait subi ou pas subi à moins qu’on me le dise et je suis d’accord, mais je ne parle pas là des commentateurs, mais bien d’Eolas et consorts, et là oui en effet, je mettrais ma main au feu que 99% d’entre eux n’habitent pas à Barbès ou dans la cité des 4000 ;)

Donc je vous le dis comme je le pense, Eolas, vous êtes vous et les gens comme vous l’ennemi du peuple souverain qui un jour se souviendra de la trahison de ses élites, en particulier judiciaires, et vous demandera, à tous, quelques comptes.

418. Le samedi 20 octobre 2012 à 17:56 par herve_02

@tajien

Nicolas, sort de ce corps

419. Le samedi 20 octobre 2012 à 18:09 par MajHellene

@ Diab message 396

Étant donné que:

1) La grande majorité des jurés dans ce type d’affaire sont des hommes, systématiquement

2) Les peines prononcées sont bien faibles au regard du préjudice subit par la victime

Il m’est bien difficile d’accord du crédit à votre “expérience”, quand elle va non seulement contre le bon sens, mais qu’elle est également contredit par les faits.

La majorité des justifications de viols que l’on entend un peu partout ne sont pas prononcées par des femmes. L’immense majorité des agresseurs, ce ne sont bien sur pas des femmes.

C’est un fait qu’énormément d’hommes ne voient pas le viol comme un crime ou une menace, et je pense que c’est ce qui explique la faiblesse des peines de prison données.

420. Le samedi 20 octobre 2012 à 18:31 par Euterpe

@ Tajien : tout à fait d’accord avec vous sauf sur la peine de mort.
Les trouducs doivent être réquisitionnés pour nettoyer tous les lieux pollués, ramasser tous les déchets de France et de Navarre même dans la mer.
Et cela à perpète. Comme cela, on aura une France non seulement propre de ses déchets humains mais de ses déchets matériels.
De plus, cela leur fera du boulot.
Bien entendu, ils seront astreints à cuisiner leur bouffe eux-mêmes, à laver leur linge et à exécuter toutes les corvées domestiques qu’ils ont tellement l’habitude de voir faire par leur mère, leur soeur, leur femme, leur fille pendant qu’ils vont violer de pauvres gamines inconnues qui se seront permis de les croiser sans être accompagnées par un bouledogue.
A moins qu’ils ne violent aussi leur mère, leur soeur, leur femme et leur fille, ce qui ne surprendrait personne.
Donc pour ce qui est du sexe, l’onanisme leur suffira.
Ils ont déjà assez goûté de la chair de femme sans autorisation.

S’ils bossent bien et montrent quelques remords, s’ils demandent à s’excuser auprès de leur victime, ils auront le droit de cultiver un jardin potager à la place du ramassage de déchets. Les fruits et légumes seront bien entendu destinés exclusivement à nourrir leur(s) victime(s) et sa/leur famille.
si la victime et sa famille trouvent une sincérité réelle chez eux et décident qu’ils ont changé et ne sont plus des trouducs, elles peuvent demander qu’une éventuelle réinsertion soit étudiée en ce qui les concerne.
Mais il faudra ensuite l’avis de réels spécialistes des victimes de viol (comme la docteure Murielle Salmona) pour juger si la victime n’a pas été manipulée et si un retour dans la société est vraiment envisageable.
Aucune victime ne sera contrainte d’accepter des excuses et d’entrer en contact même lointain avec ces individus. Ce sera à l’appréciation de chacune.
Voilà mon programme pour ses salauds.

421. Le samedi 20 octobre 2012 à 18:40 par Walt

Je suis d’accord sur un point: les victimes devraient avoir un droit de véto sur la sortie de prison des criminels sexuels et des meurtriers (dans ce cas se serait les familles).

Si une victime décide d’exercer ce droit et estime que la personne n’a pas assez payé, même au delà de sa peine, elle devrait rester incarcérée. La justice refuse d’estimer le préjudice des victimes à leur juste valeur et refuse de faire payer les criminels au même niveau.

Avec ce droit de véto, les victimes gagneraient un pouvoir important sur ceux qui ont brisé leur vie, et pourraient les faire payer aussi longtemps qu’elles l’estimeraient nécessaires.

422. Le samedi 20 octobre 2012 à 18:52 par FeuSurlHuile

> Pour Euterpe, les choses sont assez binaires, il y a ceux qui pensent comme elle (les bons) et ceux qui ne sont pas d’accord avec elle et sont des abrutis et/ou des salauds. La dessus, certains en profitent pour jeter de l’huile sur le feu et la provoquer.

En même temps, c’est une bonne femme, on peut pas lui en vouloir d’être hystérique…

423. Le samedi 20 octobre 2012 à 19:10 par Kahmal

On est passé du thème de la garde vue à celui de la guerre des sexes.

Je ne vais faire que répéter l’évidence, mais si la seule ligne de défense des accusés était le “consentement”, alors aucun doute que le jury aurait condamné en bloc. Tenter de faire venir le débat sur le terrain du consentement est une injure à l’intelligence de tout le monde.
Il est bien plus probable que les accusés se soient rétractés d’un commun élan. Et là, en l’absence totale de preuve, comment faire?…

Pour ce qui est de l’argument remis 20 fois sur le terrain du symptôme post-traumatique, comme cela a été dit et redit, le doute concernant la réalité du viol dans cette affaire est quasi nul. Cependant, cela ne veut pas pour autant dire que les personnes désignées soient réellement les coupables. Quand on commence à manier des concepts de psychiatrie, il faut bien comprendre que nos connaissances sur le cerveau humain sont à l’heure actuelle très limitées. Je vous renvoie au médecin légiste Tardieu, qui a fait les frais de l’imperfection de la science de son temps.

Pour ce qui est d’Euterpe : don’t feed the troll. Et surtout, faites-moi le plaisir de ne pas penser que ce genre de personne est représentatif des féministes, ce serait vraiment très réducteur.

Les affaires de mœurs, et à fortiori de viols, seront toujours les plus difficiles à juger.

Je suis cependant d’accord que refuser de délivrer la sanction en se fondant sur la situation sociale de l’accusé est totalement inique.
Je suis cependant d’accord qu’une peine de prison n’aurait plus tellement de sens; en revanche, j’espère qu’un préjudice moral très élevé fera office de peine pour les coupables… S’il y en a.

424. Le samedi 20 octobre 2012 à 19:24 par Euterpe

Merci Walt.

@ FeuSurlHuile : je suis subjuguée par tant d’intelligence fulgurante ! Quel génie ! Le prix Nobel vous tend les bras ! Si si ! Pas de fausse modestie, je vous en prie. Vous méritez la Palme (de la couillerie).

@ Kahmal : à part votre “don’t feed the troll” complètement déplacé vous avez l’air moins couille que certain (désolée je ne dis jamais “con”) c’est pourquoi je réponds sur la distinction faite entre ceux qui auraient violé et ceux qui n’auraient fait que regarder.
Il est évident que dans un tel groupe de garçons, il ne peut guère y avoir d’innocents puisqu’assister à un crime en spectateur jubilateur est déjà un crime.
Et si le spectateur n’est pas jubilateur, il quitte le lieu pour venir en aide aux victimes. Il ne peut y avoir de neutralité, c’est impossible. Tous, y compris ceux qui n’ont pas participé activement et se sont contentés de regarder sans même utiliser la force pour aider les autres, sont forcément eux-mêmes des violeurs car supporter les copains, c’est plus que de la complicité, c’est violer par procuration. Ils n’ont nullement apporté assistance aux personnes maltraitées, ne se sont nullement soustrait au groupe pour chercher de l’aide, ils sont donc tous coupables. Le voyeur d’un crime qui laisse devant ses yeux se perpétrer un crime est un criminel lui-même à moins d’avoir cinq ans d’âge. Ceux-là avaient tous plus du double, étaient tous nubiles.
Pour la victime, celui qui a assisté à sa souffrance en en riant ou en la regardant sans lui venir en aide a ajouté une violence supplémentaire à la violence et non des moindres. Car la victime a aussi été violée par ceux-là.
Elle l’a juste été autrement.
La violence est peut-être même plus forte dans ses regards qui disent : je ne me salis même pas avec ton corps, je te regarde et je ne fais rien d’autre que de te regarder, regarder comment tu te fais dévaster. Cela me plaît.

Cette forme de viol est au moins aussi horrible que sa forme active.

C’est pourquoi les acquittements sont absolument injustifiés et ont précipités des centaines de féministes dans les rues de France.
Ces acquittements et peines archi minimes sont tout simplement du foutage de gueule.

425. Le samedi 20 octobre 2012 à 19:28 par Diab

@ MajHellene

Je ne sais pas où vous avez vu que la majorité des jurys dans ces affaires était composée d’hommes. Le corps de la magistrature est nettement majoritairement féminin, le vivier des jurés est très légèrement majoritairement féminin (notamment parce que les hommes font plus souvent valoir des exemptions, et parce que la population inscrite sur les listes électorales sachant lire et écrire et n’ayant pas de condamnation pénale sur-représente un peu les femmes). Quant au droit de récusation, il est plutôt peu utilisé, ne sert que rarement à exclure un sexe ou l’autre, et est partagé entre l’accusation et la défense. Alors votre surreprésentation systématique des hommes…

Quant aux caractère faible des condamnations pour viol en France (je parle de manière générale, c’est sûr que cette affaire ne va pas du tout dans ce sens), je ne sais pas non plus où vous êtes allée chercher ça… Là où je travaille, un viol aux assises, si c’est constitué, c’est 10 ans minimum garanti. Même 20 ans après, même quand le mec n’a jamais fait parler de lui autrement, même sur un fait unique sans violence physique. Les meurtres ne prennent pas toujours autant. Et des braquages ultra-violents ou les actes de torture ou barbarie assez extrêmes prennent généralement nettement moins.

Je me souviens de plusieurs dossiers précis dans lesquels j’ai vu des pères incestueux prendre des peines nettement plus lourdes que des parents infanticides. A tel point que dans le service dans lequel je travaille, on en était venu à dire pour plaisanter qu’il était de bonne pratique pour un père incestueux de tuer sa fille après l’acte, car il prendrait moins pour meurtre que pour viol.

Donc non, dans un pays où on prend nettement moins quand on torture quelqu’un avec un fer à repasser, ou qu’on jette quelqu’un en marche à 150 km/h sur l’autoroute que pour une fellation sous la contrainte morale (là encore, je parle d’exemples que j’ai vus), je ne crois pas qu’on puisse parler de sous-pénalisation du viol.

Et enfin sur votre “bon sens”, que mes propos heurteraient, désolé mais je n’y peux rien. Essayez juste d’imaginer que les femmes dans un jury d’assises ne sont pas forcément des féministes militantes jeunes urbaines CSP++. Dans un département lambda de province, la femme jurée d’assises peut avoir 70 ans, ne pas avoir dépassé l’école primaire et avoir vécu toute sa vie, heureuse, dans le même village de 200 habitants. Et ce profil-là, que par chez moi, on rencontre plus souvent dans les jurys que la bloggeuse féministe, peut avoir une conception du monde un peu différente de la votre sans être forcément une victime ou un être méprisable.

Et de fait, certes souvent à tort, ce type de profil sociologique est encore plus porté à l’acquittement sur les viols que son homologue masculin. Constituez un jury entier de femmes âgées de milieu rural et TOUS les dossiers de viols dans lesquels la victime a plus de 12 ans et n’a pas subi des violences physiques sérieuses terminent par des acquittements. A mon sens, à tort, mais c’est un fait.

426. Le samedi 20 octobre 2012 à 19:39 par Walt

Diab,

Vos données sont inexactes, et à tel point que je me demande si c’est un mensonge volontaire ou simplement de l’ignorance?

La moyenne du quantum ferme pour un viol simple, quand une peine ferme est donnée, c’est à dire à l’exclusion des 20% de cas où il n’y a que du sursis, est de 6 ans, pour une peine effectuée de 4 ans.

Bien loin de vos “10 ans garantis et même souvent plus”

427. Le samedi 20 octobre 2012 à 19:53 par Diab

Je n’ai pas parlé de moyenne nationale mais de la pratique sur le ressort sur lequel je travaille.

Il y a de grosses variations géographiques selon les régions. Par exemple la région parisienne est beaucoup moins répressive que la moyenne alors que l’est a tendance à taper très dur.

Je maintiens que dans mon département, je n’ai pas vu un dossier solide de viol prendre moins de 10 ans ces 4 dernières années (j’ai certes bien vu une ou deux histoires merdouilleuses prendre des peines ridicules là où un acquittement aurait certainement été plus justifié).

Cela dit, la moyenne que vous évoquez me paraît vraiment très basse. S’agit-il de la moyenne des condamnations prononcées par les cours d’assises ou intègre-t-elle les correctionnalisations ?

428. Le samedi 20 octobre 2012 à 19:57 par herve_02

@euterpe en 417

C’est tellement pitoyable que l’on pourrait croire à un mec ayant pris pour objectif de faire passer les femmes pour des cruches. Le bon gros fake…

429. Le samedi 20 octobre 2012 à 19:58 par Abjyian

“A tel point que dans le service dans lequel je travaille, on en était venu à dire pour plaisanter qu’il était de bonne pratique pour un père incestueux de tuer sa fille après l’acte, car il prendrait moins pour meurtre que pour viol.”

Alors c’est donc cela qui fait rire les juges? On comprends tout de suite mieux leur légèreté et leur manque d’humanité.

430. Le samedi 20 octobre 2012 à 20:01 par Diab

A la réflexion, je me demande aussi si votre statistique n’englobe pas également les peines prononcées par les Cours d’assises des mineurs (censées prononcer des peines 2 fois inférieures en applications de l’excuse de minorité) et les TPE criminels (jugeant les 13-16 ans et prononçant en général très peu d’emprisonnement ferme).

Ca expliquerait probablement cette statistique que je persiste à trouver très surprenante.

431. Le samedi 20 octobre 2012 à 20:04 par Abjyian

@ Abjyian

Peut-être que ça vous choque, mais quand on est confronté tous les jours à une saloperie que vous n’imaginez certainement que de très loin, en rire est certainement justement le meilleur moyen de ne devenir ni fou, ni inhumain.

Et je me suis laissé dire que l’humour de flic ou de médecin n’avait pas grand’chose à envier à l’humour de magistrat pénaliste.

432. Le samedi 20 octobre 2012 à 20:05 par Diab

Désolé, fausse manip : au dessus, ce n’est pas Abjyian, mais moi.

433. Le samedi 20 octobre 2012 à 20:07 par Walt

Diab,

C’est la moyenne nationale, pour une infraction unique de viol simple en 2005 . Et uniquement sur les cours d’assises. Vous soulevez aussi le problème des affaires correctionnalisées qui en réalité font encore baisser la moyenne.

Les chiffres varient selon les caractères de l’infraction (unique, multiples) et des circonstances aggravantes. Mais cela va de 9.8 ans de moyenne maximum pour plusieurs infractions simultanées de viols aggravés, à 4.7 ans pour une tournante; pour les deux extrêmes. Avec le reste, viol simple, viol sur mineur, qui tourne autour de 5-8 ans.

Dans tout les cas, la moyenne nationale, tout confondus, est largement inférieure à 10 ans. 65% de ces criminels prennent moins de 10 ans de prison. Et en général, ils effectuent que 65% de leur peine derrière les barreaux.

Ce sont des chiffres d’études statistiques que j’avais utilisé pour une précédente discussion et que j’ai gardé comme argument pour prouvé justement que les condamnations étaient trop faibles. http://prison.eu.org/article.php3?i… http://www.inhesj.fr/fichiers/ondrp…

434. Le samedi 20 octobre 2012 à 20:11 par Walt

Diab, il vous suffit malheureusement d’une simple recherche google actualité ou de jeter des coups d’oeils à la presse pour trouver facilement des exemples infirmant votre idée.

Plus haut dans la discussion, un voyou qui a déja pas mal de faits de violence derrière lui, condamné à 6 ans pour le viol avec arme de son avocate.

435. Le samedi 20 octobre 2012 à 20:11 par Tonton Macroute

@abjyan (426)

_“A tel point que dans le service dans lequel je travaille, on en était venu à dire pour plaisanter qu’il était de bonne pratique pour un père incestueux de tuer sa fille après l’acte, car il prendrait moins pour meurtre que pour viol.”

” Alors c’est donc cela qui fait rire les juges? On comprends tout de suite mieux leur légèreté et leur manque d’humanité. “_

Savez-vous la plaisanterie favorite des croque-morts lorsqu’ils réceptionnent
un corps de femme jeune, pas trop moche et en bon état de conservation ?

“On pourrait presque tirer un coup, sufirait que quelqu’un fasse bouger un peu les jambes.”

Et vous savez quoi ? Ils ne le font jamais ! C’est juste de l’humour de croque-morts !

436. Le samedi 20 octobre 2012 à 20:16 par lambertine

D’après les stats en cour d’assises, j’ai trouvé 6 ans 5 mois de moyenne. Mais j’ignore le quantum en correctionnelle. Pas sûre que ce soit moins.

437. Le samedi 20 octobre 2012 à 20:19 par Euterpe

@ én_hervé_02 : prenez vos médicaments vous allez finir par nous faire un malaise ! :D

438. Le samedi 20 octobre 2012 à 20:23 par Walt

lambertine, d’après les mêmes stats, pour les agressions sexuelles, c’est de 1.3 ans de moyenne à 2.1 ans.

Et c’est que sur 40% des peines. Les 60 autres %, ce n’est que du sursis!

439. Le samedi 20 octobre 2012 à 20:26 par Diab

Je peux difficilement donner un avis sur les statistiques de 2005. Gardez juste à l’esprit que :

1 - C’est quand même il y a vachement longtemps.
2 - Entre temps, il y a eu un tournant répressif de la société en général et de la justice en particulier assez palpable (pour le dire autrement, on parle de l’avant peines plancher, l’avant rétention de sûreté, l’avant Rachida Dati…)
3 - 2005, c’est l’immédiat après Outreau, qui n’est pas connu pour avoir été la période la plus difficile pour les violeurs.

De plus, en lisant vos liens, je ne suis pas certain que vos chiffres n’incluent pas également les peines des cour d’assises des mineurs et des TPE criminels (je n’ai pas lu de manière approfondie, mis il est fait référence aux qualifications retenues et non aux juridictions).

Etant attaché à mon anonymat, je ne vais pas vous donner d’exemples précis tirés des endroits où j’ai travaillé. Mais vos chiffres sont assez différents de ce que je vois à chaque session d’assises depuis que je suis magistrat (il est vrai que je n’ai jusqu’ici exercé que dans des contrées considérées comme plutôt répressives).

440. Le samedi 20 octobre 2012 à 21:04 par herve_02

@euterpe

Non pas de cachet j’ai sorti les pop corn et j’apprends de votre abyssal savoir, votre sens de la mesure tout féministes et votre intelligence humaniste. On ne vit pas dans le même univers. J’ai de la chance.

441. Le samedi 20 octobre 2012 à 21:18 par herve_02

@tous
Un petit lien intéressant à lire sur des réflexions de “législateurs”, ce qui sort un peu de l’habituel pourceaux machistes et violeurs obligatoirement coupables de quelques allumés du bocal

http://www.senat.fr/rap/l11-249/l11…

442. Le samedi 20 octobre 2012 à 21:24 par MajHellene

@ Diab, message 422

Je n’ose songer à ce que vous appelez banalement une “fellation sous contrainte morale”. (Ne serait ce pas des menaces de mort, pas hasard)? Et je suis curieuse de connaitre l’ordre d’idée d’une peine pour ce genre de “banalités” (visiblement trop punies selon vous). Juste un ordre idée, pas besoin d’un cas précis qui trahirait votre anonymat.

Vous semblez penser visiblement que le viol est trop punit en France par rapport à d’autres actes. Or, j’ai l’avis inverse. Il est désormais courant qu’un braqueur de banque reçoive des peines beaucoup plus lourdes. Les chiffres donnés plus haut par Walt semble aller dans la même direction. Sans même parler de toutes les plaintes classées, des non lieux rendus, des acquittements. Saviez vous que moins de 5% des viols faisaient l’objet d’une condamnation? La faiblesse des peines prononcées et le parcours du combattant pour se faire reconnaitre comme victime dissuade énormément de femmes de porter plainte.

Pour ce qui est du reste, je suis née à la campagne, j’y ai grandi, reçue toute mon éducation. Et ce que vous dites est faux, insultant et même condescendant. Les valeurs morales y sont même peut être plus ancrée que dans les grandes villes où se déroulent la majorité des agressions. Je suis convaincue que si des jurys exclusivement féminins se penchaient sur les affaires de viols, les victimes seraient beaucoup plus suivies par la justice et ne seraient pas sans cesse en accusation. La plupart des hommes ne peuvent pas imager subir ce genre d’agression et ne se sentent donc pas directement menacés. C’est le deuxième blocage, après celui du machisme et du mépris du droit des femmes et celui de leur droit à dire non.

Vu le manque de justesse sur vos estimations de durée des peines un peu au dessus, je me mets à penser que vos analyses sociologiques sont d’une qualité tout aussi contestable.

443. Le samedi 20 octobre 2012 à 21:28 par Kahmal

@Euterpe : Là n’est pas le sujet! Bien évidemment, les présents sur place sont “presque” aussi coupables que les autres! Pas de viol, certes, mais la liste est longue : non-dénonciation de crime, non-assistance à personne en danger, complicité passive/active (faire le guet, etc)

Je crois plutôt que les inculpés ont nié toute participation.

Là, comme ça, de ce que me dise les médias, je trouve ça atroce, alors qu’on a un cas aussi typique de gens qui se sont mis d’accord après la GAV pour se taire, qu’ils s’en sortent ainsi. Mais je n’étais pas dans le jury. Que sais-je de la réalité des débats?

Par contre, je maintiens ce que j’ai dis, dans un tel cas, je trouve que le quantum de la peine doit effectivement être modéré si l’individu montre toutes les garanties de sécurité possible. Cela ne rimerait à rien de prononcer 20 ans fermes à ce moment. En revanche, il me semble indispensable que le préjudice moral soit à la hauteur de la souffrance de la victime. Et ça, c’est une forme de peine qui me semble bien plus adaptée pour tout le monde, y compris la victime (peut-être me trompe-je)

Mais honnêtement, cessez vos attaques contre la “phallocratie”. Il existe des terrains sur lesquels l’inégalité homme-femme est encore très présente, et c’est effectivement un enjeu important que de les supprimer. Mais hurler à tort à travers à la société patriarcale, ce n’est pas le bon moyen d’y parvenir, ça permet juste de se mettre tout le monde à dos.

Au fait, pendant que j’y pense, je trouve assez horribles les personnes qui nous scandent “Et si c’était votre fille!”. Dans un premier réflexe pas très intelligent, je leur répondrais volontiers “Et si c’était votre fils qui était accusé à tort!”. Mais tout compte fait, je m’arrêterais sur la considération suivante : j’ai connu une fille victime de viol, et ma première préoccupation ne fut pas de rechercher le coupable mais de l’aider à s’en remettre.
Car bien évidemment, lorsqu’Eolas dit que la reconnaissance du statut de victime ou de malade n’a aucune importance, il se trompe. C’est un élément supplémentaire qui permet d’aider à la réparation. Il n’est pas impossible de s’en passer, mais c’est toujours mieux avec.

Ne serait-ce que parce que condamnation même légère donne lieu à une indemnisation, et que même si l’argent ne fait pas le bonheur, il y contribue fortement. Surtout après ce genre de chose.

444. Le samedi 20 octobre 2012 à 21:33 par Walt

“Le préjudice moral”

Ou comment Khamal est en train de dire qu’une victime préférerait recevoir 10 000 euros que de voir son agresseur passer 30 ans en prison.

Une sorte de forfait de viol en fait. Avec un prix définit qu’il suffirait de payer…

445. Le samedi 20 octobre 2012 à 22:09 par herve_02

@walt

Putain vous comprenez rien à rien… Vous avez tous et toutes décidé que “comme y-z-ont dit dans les journaux” y z’était tous coupables.. forcément ce sont des hommes, en plus dans une cité, en plus des racailles et que y en a même un qui a tué sa femme, si ça c’est pas la preuve que tous les hommes sont coupables c’est que vous êtes trop cons et couillus…

Personne ne se pose la question de savoir comment sa MÈRE qui a de forte chance d’être une femme, bon pas aussi femme qu’euterpe car probablement réduite à l’état d’esclave consentante blablabla, n’a rien vu en 5 ans, ou n’a rien fait ou s’en foutait.

Tout est toujours de la faute des hommes, et le pire c’est que je crois que vous y croyez vraiment… Le concept judéo-chrétien de culpabilité normalement appliqué à tous les individus (déjà c’est très con) mais appliqué à tous les hommes qui sont coupables de ce qui se passe pour toutes les femmes…

446. Le samedi 20 octobre 2012 à 22:27 par RG

@428 Diab

Et je me suis laissé dire que l’humour de flic ou de médecin n’avait pas grand’chose à envier à l’humour de magistrat pénaliste.

N’exagérons rien, je ne sais pas pour Paris (Samuel ?) mais ici un CHU c’est pas pire que Dr House.

447. Le samedi 20 octobre 2012 à 22:50 par Kahmal

@Walt 441 : c’est ultra caricaturé, tant au niveau des montants que de la manière de le présenter, et j’en viens à me demander si vous avez vraiment compris ce que j’ai voulu dire.

On se demande pourquoi j’ai pris la peine de mettre “dans ce cas-là” en désignant une affaire quelconque avec un coupable qui n’a aucune raison de recommencer un jour, que plus d’une dizaine d’année s’est écoulée, et qu’il est socialement intégré.

Il ne me semble pas que cela fasse référence à l’affaire en cours, où les prévenus n’ont pas véritablement le profil de l’emploi.

Mais en fait, vous avez raison. Je pense même qu’il faudrait rétablir la peine de mort pour les coupables de viol, car on n’imaginerait pas qu’une victime puisse préférer savoir son violeur avec 2 ans de prison assorti de sursis plutôt que mort.En effet, la peine actuelle correspond à une sorte de “forfait de viol”, avec un prix en années de prison définit par la loi qu’il suffit de payer…

Oups.

Comment ça caricatural? Si peu.

Je finirais sur une note humoristique : pour peu que ce “prix définit qu’il suffit de payer” soit fixé par la victime et à l’avance, cela pourrait presque devenir légal :)

448. Le samedi 20 octobre 2012 à 23:11 par Diab

@ MajHellenne

Vous projetez. Je ne banalise rien. Quand je parle de contrainte morale, c’est par opposition à une contrainte physique qui est - en règle générale - plutôt plus grave. Bien entendu que si on parle de quelque chose qui peut contraindre une personne à subir un rapport sexuel dont elle ne veut pas, il s’agit de quelque chose de plutôt moche (menace, intimidation, chantage ou autre). Et puisqu’il faut se défendre des procès d’intention, bien entendu que je trouve ça inadmissible et qu’il m’est d’ailleurs assez souvent arrivé de voter des peines à 2 chiffres pour ce type d’actes.

Quant à mes considérations sur les jurés, n’y voyez aucune condescendance. Simplement le constat est qu’il y a un certain nombre de gens (de fait majoritairement des personnes âgées, plutôt d’un milieu rural et assez souvent des femmes) qui considèrent - par exemple - qu’une fille qui assume de manière générale une sexualité libre et qui accepte d’être prise en stop par un inconnu a forcément été consentante pour un rapport sexuel avec celui-ci. J’ai assisté en vrai en délibéré à des acquittements sur des dossiers comme ça. Et croyez-moi, les plus dures dans leurs propos sur les victimes étaient des femmes. Et encore une fois, “disclaimer-procès-d’intention” : moi, j’étais en désaccord radical avec elles.

Sinon, j’avais commencé à vous faire une liste de peines prononcées dans des dossiers d’assises que j’ai connus mais j’y ai renoncé. Car en effet, comme je me refuse à donner des liens ou des sources qui m’identifieraient ou me localiseraient, j’en suis réduit à vous donner des descriptif de dossiers avec des peines. Et là, forcément, vous me direz que j’ai inventé, ou que j’ai choisi de manière orientée, ou que j’ai décrit de manière partiale. Ce qui ne fera pas avancer le débat d’un pouce.

Après avoir recherché dans mes archives, je n’en tire pas nécessairement la conclusion que le viol est sur-pénalisé. Je dirais davantage qu’il est sensiblement plus pénalisé (lorsqu’il arrive devant une Cour d’assises, car en effet, il y a la question des correctionnalisations) que des faits violents de gravité similaire.

449. Le samedi 20 octobre 2012 à 23:32 par Diab

Zut, en me relisant, je réalise que quand je dis “faits violents de gravité similaire”, il va forcément y avoir quelqu’un pour me balancer “ben voyons, un viol, c’est pas violent, alors ? Phallocrate, va !”. Donc, que les enfonceurs-enfonceuses de portes ouvertes économisent leurs claviers : oui, un viol, c’est violent.

Par cette formulation, je parlais des crimes non-sexuels de gravité théorique similaire ou supérieure occasionnant également chez la victime un préjudice personnel très grave (meurtre ou tentative, actes de torture ou barbarie, violences ayant entraîné une infirmité, extorsion avec arme…).

450. Le dimanche 21 octobre 2012 à 00:04 par Tonton Macroute

@walt (441)

>“Le préjudice moral”

> Ou comment Khamal est en train de dire qu’une victime préférerait recevoir
> 10 000 euros que de voir son agresseur passer 30 ans en prison.

> Une sorte de forfait de viol en fait. Avec un prix définit qu’il suffirait de payer…

Il me semble que Nafissatou Diallo ne crachera pas sur la compensation financière
substantielle que le tribunal civil lui octroiera bien qu’au pénal elle ait été déboutée.

451. Le dimanche 21 octobre 2012 à 02:11 par Romane

Il me revient qu’un témoin a été oublié dans l’affaire des viols collectifs, celui qui a dit a tout le monde de dégager. Aucune info n’est sortie à son sujet sur une éventuelle présence lors du procès. Mystère.

452. Le dimanche 21 octobre 2012 à 02:25 par Stellar

Si on prend l’annuaire de la justice, on voit que pour 2010, un crime sanctionné sur deux est un viol. http://www.justice.gouv.fr/budget-e… et http://www.justice.gouv.fr/art_pix/… pour le rapport complet.

L’éventail des peines est très large, allant pour un viol simple à moins de un an à la perpétuité (cf p.83), cette dernière condamnation devant sans doute correspondre à l’association avec un autre crime.

Quant au quantum moyen, toutes juridictions confondues et en faisant la moyenne pondérée entre les peines de réclusion criminelle (page 85) et celles d’emprisonnement (p. 132), il est de 79,6 mois pour les viols simples non associés à une autre infraction, de l’ordre de grandeur des violences volontaires ayant entraîné une infirmité permanente (80,4 mois) ou des vols à main armée (81,1 mois).

À noter que l’immense majorité des peines avec sursis concerne des viols sur mineurs de 15 ans (p. 72).
Comme l’indiquait Eolas mais aussi l’avocate d’une des plaignantes, il est possible que le fait que les plaintes puissent alors être déposées très longtemps après les faits, et le procès se tenir encore plus longtemps encore après fait que la peine voit son sens être remis en question.

453. Le dimanche 21 octobre 2012 à 02:49 par Diab

Il faut pondérer les chiffres donnés par Stellar par :

- le fait que sur le total des viols, il y a une proportion significative de faits vieux de 10 voire 20 ans pour lesquels la peine subit une érosion certaine, ce qui est rarissime pour les violences, braquages ou autres.
- le fait que sur le grand nombre, les violeurs ont tendance (estimation pifométrique maison basée sur le fait que parmi les violeurs, il y a une grande majorité de “monsieur-tout-le-monde”, profil beaucoup plus rare chez les auteurs d’actes de torture ou les braqueurs) à être mieux insérés socialement et à avoir moins d’antécédents judiciaires que les autres criminels.
- le fait que le viol est de loin le crime pour lequel la proportion de mineurs parmi les auteurs est la plus forte. Si la statistique donnée ne distingue pas majeurs ou mineurs, il faut compter le fait que la moyenne du viol est atteinte alors que ce crime comprend beaucoup plus d’auteurs censés avoir leur peine divisée par 2 que les autres crimes.

Dans la mesure où le viol maintient malgré tout cela une moyenne de peine équivalente à celle des autres crimes, j’en déduit que ces statistiques tendent plutôt à confirmer mon impression selon laquelle à profil équivalent, ancienneté des faits équivalente et dossier solide dans les deux cas, le violeur prend plus cher que les autres criminels.

Et ce alors même que la peine maximale encourue en théorie est plus faible pour le viol simple que pour le VAMA, les actes de torture ou de barbarie, l’extorsion avec arme ou la tentative de meurtre.

454. Le dimanche 21 octobre 2012 à 05:27 par Alizarine

Bonjour,

Je présente les faits : j’ai été abusée par un pédosexuel, et violée à l’âge adulte (mon violeur m’a droguée : plus simple, plus efficace – presque pas de trace).

J’ai lu tous les commentaires.

Que dire ?

Beaucoup de chiure virtuelle, émanant de personnes bien planquées derrière leur ordi-mini.
Quel merveilleux concept que la joute virtuelle et l’amoncellement d’arguments fétides, alimentés par quelques personnes en mal de reconnaissance ! – et qui, en réalité, n’en ont strictement rien à faire des victimes de telle sorte de violence (tant que cela ne les concerne pas, directement). C’est juste une manière, pour plusieurs, de se mettre en valeur.

C’est limite vomitif, la manière dont certains en parlent. On dirait des pseudo-philosophes/psychologues ratés, qui cherchent à obtenir leur petit moment de gloire orgasmique du Net de la semaine avec des propos biaisés, quand ce n’est pas : je-suis-un-troll.com, ou : j’ai-la-science-infuse.com, ou : j’ai-pas-de vie sociale-et-je-suis-mal-dans-ma-peau-avec-les-vraies-gens-donc-je-me-la-raconte-dans-les-com’.com.

J’en imagine très bien, certains, avec leur clope et leur café près du clavier, en train de s’exclamer que : “Oh, non, il a trop tort celui-là, dans son com’. Je m’en vais de ce pas lui sortir des chiffres, et autres diatribes. Parce que J’AI raison !”

L’impression de cette longue lecture me renvoie violemment dans la figure votre égoïsme/nombrilisme profond et, finalement, le – vraiment – très peu d’intérêt que d’aucuns ont pour les victimes. Sans compter les quelques saloperies de la part d’un troll qui s’ignore, quant à son jugement sur les viols conjugaux en comparaison avec son boulot.
Plus beauf, tu meurs. Brave homme ; tellement simplet que cela est révélateur de la croissance de son cerveau : elle s’est stoppée au niveau 1.0.

A Maître Eolas, pour vous citer : “Combien de victimes entend-on dire qu’elles ont besoin que la justice “reconnaisse leur qualité de victime”. Comme si pour guérir on avait besoin que le médecin reconnaisse sa qualité de malade. Cela n’arrive pas.”

Veuillez me pardonner, Maître, mais, si, nous avons besoin de cela. Nous avons besoin d’être reconnus(es) en tant que victime ; par nos proches, en premier lieu. Puis par la justice, afin de prouver à toutes nos connaissances qui ont refusé de nous croire que, oui, ils avaient tort. Nous ne mentions pas.

Il n’y a rien de pire que de ne pas être cru(e), par nos proches ; les premiers qui auront entendu notre confidence.

Je n’ai jamais porté plainte, mais, comme tous ou toutes les autres, je voulais le faire au début pour faire passer un message aux victimes : il faut parler. On ne pense pas qu’à nous, dans un cas comme celui-là ; on pense aux autres victimes.

Eh oui, même en ayant enduré cela, nous restons plus humains(es) que nos agresseurs : on pense à ceux ou celles qui ont subi ce que nous avons subi ; on veut les encourager à parler. On veut le faire car on se dit que, nous, nous avons la chance ne pas être encore à terre ; enterrés(es) vivants(es). Et c’est pour ces victimes, déjà à terre, que nous voulons faire passer ce message ; un message d’encouragement.

Puis, finalement, j’ai préféré me taire : je n’avais absolument pas confiance en la justice, à l’époque, et de que je lis des verdicts, depuis de nombreuses années sur le Net, concernant des affaires de viols, la manière dont les victimes étaient et sont toujours traitées, je ne regrette absolument pas de n’avoir pas déposé une plainte.

Mais, moi, j’ai eu de la chance : mes proches m’ont crue, et mes amis m’ont fait justice. Parce que, eux non plus, n’avaient pas confiance en la “vraie” justice.

Ensuite, cher Maître, je voulais rebondir sur ceci : “Quel sens aurait une incarcération 13 ans après les faits ? Mettre la société à l’abri ? Mais on sait qu’ils ne sont plus dangereux, puisqu’ils n’ont pas recommencé. Punir les faits ? Certes, mais leur faire perdre leur travail, leur logement peut-être, priver des enfants de leur père, plonger toute une famille dans des ennuis financiers ?”

Maître, reconnaissez que vous ne pouvez avoir une intime conviction qu’ils n’aient pas recommencé, ou ne le feront pas : vous n’êtes pas eux. Certes, si peines lourdes il y avait, ces hommes perdraient, peut-être, ce qu’ils avaient construit.

Mais, cher Maître, c’est le prix à payer quand on détruit une vie.

Parce que oui, le viol détruit ; parfois jusqu’à la mort. On peut s’en relever, redécouvrir le bonheur, la joie, une sexualité épanouie. Mais toutes les victimes n’y arrivent pas. Cela relèverait de l’utopie.

Veuillez encore me pardonner, Maître, pour ces paroles sincères et critiques envers votre écrit. J’ose espérer que vous comprendrez, et accepterez un autre point de vue.

En vous souhaitant, Maître, une bonne continuation, tout en espérant votre indulgence quant à la franchise de mon commentaire.

Cordialement,

Alizarine.

455. Le dimanche 21 octobre 2012 à 09:30 par RG

@451 Alizarine

Mais, moi, j’ai eu de la chance : mes proches m’ont crue, et mes amis m’ont fait justice. Parce que, eux non plus, n’avaient pas confiance en la “vraie” justice.

Mais encore ? je suppose que la peine ne fut pas une simple “chiure virtuelle”.

456. Le dimanche 21 octobre 2012 à 10:33 par Ewrin

La justice populaire est la seule forme de justice qui reste quand la justice institutionnelle faillit à ses devoirs.

Je cautionne entièrement le fait de se faire justice soi même comme Alizarine le dit, parce que ce n’est pas la justice française qui l’apportera à qui que se soit.

457. Le dimanche 21 octobre 2012 à 11:13 par Tonton Macroute

@ewrin (453)

Faut arrêter de regarder les films avec charles dennis buchinsky dit “bronson” à la télé,
ça oxyde les esprits faibles à front bas !

458. Le dimanche 21 octobre 2012 à 11:14 par mong

@Tajien (414)

Bravo vous m’avez très bien compris !

Merci, je vous le ressortirai :-)

Je pense qu’en effet on est pas tenu de faire preuve d’humanité envers les violeurs, les assassins, les pédophiles, et les monstres du même genre.

Je pense, pour ma part, que la nature humaine ne dépend pas de circonstances. A aucun moment le statut d’être humain (on va dire la chose commune à tous les êtres humains) ne peut être enlevé à une personne.

Vous proposez d’en envisager plusieurs, selon les actes commis : or, ce faisant, vous déresponsabilisez celui qui commet l’acte (si ce n’est pas un être humain comme les autres, il ne doit pas répondre aux mêmes règles ?).
Je crois percevoir un mécanisme dans vos propos qui, suite à un acte dés-humanisant (viol, atteinte à l’intégrité physique, etc…) proposerait de dés-humaniser en retour : une sorte de œil pour œil dent pour dent.

Ce que vous ne voyez pas dans votre démarche, c’est qu’elle a déjà existé, et qu’elle a produit des abominations par extensions. En effet, une fois que l’on a considéré qu’il existait plusieurs sortes d’humains (ou plutôt une seule sorte et des sous catégories), toutes les dérives se justifient. Un seul exemple : certains pensent que la pédophilie est un caractère inné (comme notre ancien chef de l’Etat); avec votre raisonnement vous déshumanisez des personnes pour ce qu’ils sont et non plus ce qu’ils ont commis : vous voyez facilement la dérive, qui génère le sexisme, le racisme, et les lois anti-roux (ces gens là ne sont vraiment pas comme nous, d’ailleurs il n’y a qu’à voir comment ils sentent plus fort pour s’en persuader).

Pour pallier à cela, et permettre une société plus sereine (oui, j’insiste!) une Justice humanisante et responsabilisante est nécessaire.

car il s’agit bien de catégorie, l’une, 99% des citoyens, l’autre, le 1% qui par ses actes ignominieux s’est exclu de la société
S’exclure de la société prive de son droit à être considéré humainement ? Il va falloir être plus précis sur exclure de la société

Si je réclame une chose c’est que la justice dépende de la volonté populaire

Je suis sûr que non. Toutes les expériences menées impliquant des citoyens dans les jurys ont généré des peines plus courtes, au mépris du droit ! Si j’en crois vos souhaits, ce n’est pas ce que vous recherchez :-)

Sur la politisation j’insiste : vous assimilez ce que vous considérez comme une situation injuste à une situation sociale, un mode de fonctionnement de la société : c’est de la politique. Quand vous parlez de souveraineté du peuple et d’abrogation contre l’avis général, montrez moi où le peuple a été trahi ? Le candidat de l’époque avait une intention claire, non dissimulée et les gens ont voté pour lui.

Pouvez penser que des gens expriment une opinion mais votent à l’inverse s’ils sentent que la cause le mérite ? Moi, oui.

Mais il y a une petite fractions d’intellectuels “éclairés” convaincus d’être supérieurs sur le plan moral et intellectuel à cette plèbe revancharde qui ne comprennent même pas ce principe simple : infraction appelle punition à fortiori quand l’infraction est un crime et brise la vie, au sens propre ou au figuré, de gens innocents

Etes vous sûrs qu’en disant que les intellectuels ne comprennent pas un principe simple ce n’est pas vous que vous placez en éclairé convaincu d’être supérieur ?

Vous ne défendez pas une position de droit mais un système social de caste (peut être même malgré vous) : c’est en cela que je pense que vous êtes dangereux pour la République et que vous politisez le débat.

459. Le dimanche 21 octobre 2012 à 11:15 par RG

@453 Erwin

Je cautionne entièrement le fait de se faire justice soi même comme Alizarine le dit, parce que ce n’est pas la justice française qui l’apportera à qui que se soit.

Vous cautionnez un fait sans le connaître ? Euterpe exige de l’efficacité, d’où ma question: quelle fut la peine appliquée ?

460. Le dimanche 21 octobre 2012 à 11:16 par Euterpe

Oui, en effet, moi aussi, comme Alizarine, je veux rebondir sur ceci “Quel sens aurait une incarcération 13 ans après les faits ? Mettre la société à l’abri ? Mais on sait qu’ils ne sont plus dangereux, puisqu’ils n’ont pas recommencé. Punir les faits ? Certes, mais leur faire perdre leur travail, leur logement peut-être, priver des enfants de leur père, plonger toute une famille dans des ennuis financiers ?”
Incroyable de se poser une telle question. quand on sait que l’un d’entre eux à DÉJÀ TUÉ SA FEMME et ENLEVER SON ENFANT !!!!!!!
Combien vont encore tuer leur femme ?
Depuis quand être père de famille est un garant contre le crime ?
Des pères de famille qui tuent il y en a CHAQUE JOUR dans le journal !
Quelles ont été leurs antécédents ?
Se sont-ils ausi construits sur la culture du crime comme ceux-là ?
N’est-ce pas plus judicieux que leurs enfants sachent que tout crime est puni et que le temps écoulé n’y fait rien ?
Ce ne sont pas 20 ans ni 30 ans qui ce sont écoulés tout de même !
On a jugé d’anciens nazis bien plus longtemps après leurs crimes !
C’est vraiment de la pure tartufferie !
Il est évident que si les victimes n’étaient pas de sexe féminin on ne subirait pas la lecture de tels arguments fallacieux !

J’espère que les acquittements seront convertis en peine de prison ferme et que les peines avec sursis seront converties en peines sans sursis prolongées des années qui ont été amputées pour donner à la société le message que le viol est toléré à peu près à l’égal du vol à l’étalage.
On nous prend vraiment pour des quiches !

461. Le dimanche 21 octobre 2012 à 11:50 par nina

Je tiens simplement à faire savoir que je partage entièrement l’analyse socio-juridique (c’est là tout l’intérêt!) de Me Eolas. J’ajouterai qu’il y a lieu de saluer l’attitude des juges et des jurés qui n’ont pas cédé aux conséquences très prévisibles de la médiatisation et qui ont su garder leur sang frois dans l’intérêt d’une bonne justice. Malheureusement, une attitude contraire peut être observée auprès d’autres juridictions. Tel est le cas dans l’agglomération lyonnaise où-toute proportion gardée- récemment un jeune roumain a été condamné à un an ferme pour s’être servi dans une déchetterie (est-ce une soustraction frauduleuse de la chose d’autrui? J’en doute sérieusement!!), avec la condescendance d’un juge qui lui fait remarquer qu’il ne connait pas les règles de l’hospitalité…franchement…et ce juge, connait-il les règles de la solidarité? Je ne parle pas non plus du laxisme que l’on fait preuve à l’égard des patrons d’entreprises qui ne prennent pas les mesures nécéssaire à la sécurité de leurs employés qui se retrouvent paraplégiques,…bref, comme le montre magistralement Me Eolas, le droit est indissociable de l’aspect socio-économique (parfois historique et autres) quels que soient les sentiments que cela puisse susciter chez les victimes. Gardons à l’esprit une chose: rien n’est jamais noir ou blanc, le gris domine très souvent, et cela se vérifie dans tous les domaines,…
Merci Maître pour vos éclairages qui me sont précieux, notamment pour ma préparation de l’examen du barreau.

462. Le dimanche 21 octobre 2012 à 14:50 par lambertine

Ah… tiens… on fait de la pub pour la vengeance privée, maintenant ? Peut-être qu’à force de se faire asséner à tout bout de champ (par des personnes pour la plupart bien intentionnées, peut-être… il n’empêche) la même propagande qui veut que “la” femme est une éternelle victime, que sa parole ne sera jamais prise en compte, que porter plainte ne sert à rien, qu’être interrogée par la police, c’est être considérée comme “coupable” (de quoi, au fait), que les jurés sont d’affreux machistes et les juges des incompétents notoires (qui vivent dans des quartiers protégés avec gardes du corps), certaines personnes “bien” intentionnées trouveront, sans doute, plus malin de sortir leur fusil de chasse et d’aller exploser les couilles du premier “pourceau” venu.

Alizarine, encore une fois, qu’est-ce que vous savez concernant les personnes qui s’expriment de puis leur salon (ou depuis un cybercafé, parce qu’elle sont à la rue… eh oui, ça arrive) d’autre que les bribes de vie qu’elles ont exposé ? Même s’il s’agit de Maître Eolas ? Rien. Nada. Que dalle. Et s’il leur arrive, comme à moi, de sortir des chiffres (et tentant de trouver les chiffres officiels) ça ne signifie pas pour autant qu’ils n’ont pas de coeur, qu’ils s’en foutent, qu’ils ne “savent” pas. Mais on peut avoir été victime d’un (ou de plusieurs) viol, et en avoir assez de lire à tout bout de champ des chiffres bidon repris d’un blog à l’autre, de lire, dès qu’il est question de viol, que la victime sera détruite à vie (ça peut arriver, ou pas, mais rendez-vous compte de ce que ça peut avoir comme conséquences sur certaines victimes), qu’un accusé doit être condamné sans preuve, sans même le moindre soupçon de preuve ? On peut avoir subi les pires des outrages, et se rendre compte que, non, on ne peut pas tirer de conclusions en de basant sur un procès qui s’est tenu à huis-clos, qu’un violeur est aussi un être humain (et ni plus, ni moins, qu’une victime, ou que Monsieur Toutlemonde), que la vie est un peu moins simpliste qu’un duel verbal sur le Net, même si on y participe.

(Ah, au fait, j’ai été violée à treize ans par l’amant de ma mère, et victime d’un viol collectif à vingt dans un très chic appartement, par des types de mon université - au passage, en Belgique, l’Université n’est pas une voie de garage. Juste pour dire qu’on peut sortir des chiffres et savoir ce que représente le fait d’être pénétrée contre sa volonté Merci.)

463. Le dimanche 21 octobre 2012 à 15:21 par Alizarine

Ma chère Lambertine, je suis navrée de ton vécu.

Je me dois de te dire que, à chacun de tes posts, j’ai eu le sentiment de lire une personne qui avait besoin de taper sur les autres, sur presque n’importe qui ou sur n’importe quoi, pour exprimer son ressenti.

Bah, si tu veux le faire sur moi, pour le coup, vas-y. =)

Si cela peut te défouler cinq minutes. ^^ Je comprends. ^^

Interprète ce que tu veux et exprime ta rage mal contenue dans chacun de tes posts suivants, si cela peut te soulager, derrière ton ordinateur. ^^ Je comprends. =)

Je te souhaite une belle, ensoleillée et agréable journée. ^^

Bien à toi,

Alizarine.

464. Le dimanche 21 octobre 2012 à 15:36 par lambertine

Mais Alizarine, vous ne savez rien de mon vécu. Et vous ne comprenez rien du tout. C’est ce que je me tue à vous dire. J’ai été violée ? Oui. Et ? Ce n’est qu’une part minime de mon vécu. Et je ne veux surtout pas que quiconque en soit “navrée”. Je n’ai parlé ici (j’en ai déjà parlé ailleurs) de mon “vécu” que parce que j’en avais assez des “vous ne savez pas…” “et si c’était…” et d’autres âneries (oui, âneries) du genre. Parce que “je sais”. Et que je ne suis pas la seule à “savoir”. Et qu’un juge, qu’un avocat, qu’un greffier, qu’un juré, qu’un commentateur aussi, quelqu’il soit, peut “savoir”. Parfois aussi bien que n’importe quel militant.
En revanche, je ne vois pas pourquoi ce vécu devrait m’empêcher de citer les chiffres des plaintes pour viol et des condamnations s’y rapportant.

465. Le dimanche 21 octobre 2012 à 16:04 par Alizarine

Ma très chère Lambertine, je suis navrée de te dire que tu dois faire confusion. En effet, tu ne t’es “pas tuée à me dire” tel fait, puisque nous commençons à peine à converser.

Tout comme ton commentaire, après mon tout premier post, dont une phrase commence par un : “Alizarine, encore une fois,”.

Pardonne-moi, ma chérie, mais ton esprit semble, présentement et par ce post, prouver que tu ne peux saisir l’étendue de notre échange antérieur des plus… inexistants.

Afin de ne point chercher querelle, je te propose de te reposer. ^.^

PS : lors de mon premier post, quand je parlais d’aucuns qui se masturbent la cervelle avec des chiffres, tu n’étais pas visée. =) Mais bon, si tu as envie de continuer à penser que tu étais visée, et tenir un discours des plus… spontanés, dirais-je ^.^, okidoki.

Tant que cela te fait du bien. =)

Je te souhaite encore une très belle journée. ^^

Amicalement,

Alizarine.

466. Le dimanche 21 octobre 2012 à 16:23 par lambertine

Alizarine,

Nous ne sommes pas dans un dialogue à deux. C’est le problème de ces forums. Et quand je me tue à “vous” dire, ce n’est pas à “vous = toi”, c’est, en fait, à dire tout court. “Encore une fois”, parce que c’était le sujet de mon dernier (?) post. C’est tout.

Il se fait que j’ai parlé de chiffres (et que je dois être une des premières à en avoir parlé, mais il est possible que ce soit d’abord chez Aliocha). Donc, ben oui, je me sens visée. Et j’essaie, maladroitement peut-être, d’expliquer pourquoi.

Désolée.

467. Le dimanche 21 octobre 2012 à 16:31 par Alizarine

Je comprends ^^. Il n’empêche que j’ai l’habitude des forums/lieux d’échange et je fais en sorte de bien m’exprimer auprès des gens, afin qu’il n’y ait pas de malentendus (sauf faits exprès). ^^ Ce n’est pas grave. :)

Mais tu n’étais pas visée. =)

Je te souhaite, à nouveau, une très belle journée (ensoleillée, ce serait mieux XD - chez moi, c’est tout gris).

468. Le dimanche 21 octobre 2012 à 16:31 par RG

@ Alizarine

je parlais d’aucuns qui se masturbent la cervelle avec des chiffres

Et moi de la nature de la peine qui fut par vos amis appliquée à votre agresseur. Je n’exige aucun chiffre, vous pouvez même me tutoyer si vous voulez.

469. Le dimanche 21 octobre 2012 à 18:37 par Walt

Diab a écrit

“Dans la mesure où le viol maintient malgré tout cela une moyenne de peine équivalente à celle des autres crimes, j’en déduit que ces statistiques tendent plutôt à confirmer mon impression selon laquelle à profil équivalent, ancienneté des faits équivalente et dossier solide dans les deux cas, le violeur prend plus cher que les autres criminels.”

Quand vous dites que la peine minimum est de 10 ans pour un viol simple alors qu’elle est de 6 ans en moyenne, c’est a dire avec des minimums beaucoup plus bas, vous vous plantez complètement.

A votre place, je ne me vanterais pas de vos impressions. Si vous êtes réellement magistrats, vous ne semblez pas du tout doué pour l’analyse et vous n’avez aucune idée de la réalité des verdicts.

470. Le dimanche 21 octobre 2012 à 20:44 par Vince

“Comme si pour guérir on avait besoin que le médecin reconnaisse sa qualité de malade.”

Cher Maître, c’est là que vous vous fourvoyez. La reconnaissance des pathologies est la base de la clinique. D’où l’importance pour les médecins de savoir également dire “je ne sais pas”, ou de diriger vers des spécialistes.

Et rien que d’un point de vue psychique, point de salut sans reconnaissance de la maladie.
Nous allons mettre ça sur le compte d’une mauvaise relecture. Au pire des cas j’ai encore des cours d’éthique et de déontologie biomédicale qui traînent dans mes cartons…

471. Le dimanche 21 octobre 2012 à 21:16 par Stellar

@alizarine

Je comprends votre réaction vive lorsqu’il vous apparait que certains ne soutiennent pas assez les victimes.

Cependant, on ne peut séparer le monde en deux, entre ceux qui soutiennent sans discuter les victimes et ceux qui selon vos mots, drapés dans leur égoïsme et leur nombrilisme, n’ont rien à faire des victimes. Exiger une adhésion systématique et à 100 % à son point de vue et non des personnes critiques, approuvant ceratins points, en nuançant ou en contestant d’autres, c’est demander des militants.

Dans un procès pénal, il y a un certains nombre de limites, de contraintes, de principes à respecter. Il y a ainsi celui de la présomption d’innocence et c’est à l’accusation de prouver la culpabilité et le doute profite à l’accusé.

C’est vrai que ces règles sont contraignantes et peuvent empêcher la condamnation de coupables de crimes atroces. La tentation est alors grande de s’affranchir de ces règles, la fin justifiant les moyens, ce que vous avez fait.
De même, comme vous l’avez écrit, la peine est toujours insuffisante, voire dérisoire, par rapport à la souffrance de la victime.

Il faut toutefois se méfier de ces sentiments et la justice n’est pas la vengeance, ni ne doit être expéditive. Qu’auriez vous fait à Loïc Sécher ou à Alain Marécaux si vous les aviez eu en votre pouvoir? Pour des viols sur mineurs vous leur auriez brisé les rotules?

Pour ceux qui considèrent que dans le cas des viols de Fontenay, le passé (bande de jeunes de quartier d’une cité, sauvages hors de l’humanité) et leur comportement ultérieur (meurtre de sa compagne) montrent clairement leur culpabilité, je rappelle que l’on regarde si une personne précise a commis un acte précis. Elle peut ne pas être un type bien, être un délinquant, voire un criminel, cela ne veut pas dire qu’elle soit coupable de ce fait précis. En revanche ensuite, au moment du choix de la peine, la personnalité du délinquant va jouer. Marc Machin n’était pas un type bien, il a ensuite commis des agressions et pourtant il n’avait pas tué Marie-Agnès Bedot. Sinon aussi, si on part du principe de qui vole un oeuf vole un boeuf, pourquoi alors refuser, et à raison, de rejeter une accusation de viol parceque que la plaignante avait précédemment menti en justice?

Sur le souhait d’une justice plus efficace qui ne soit pas contrainte par les cris des belles âmes / des complices objectifs des violeurs, notamment lorsqu’on a affaire à des “racailles”, je rappèlerai une affaire qui avait concerné une jeune femme, cadre travaillant dans la finance, qui faisait son jogging dans un parc et avait été violé, battue et laissée pour morte baignant dans son sang sur un talus.

Les membres d’une bande de jeunes mineurs délinquants d’un quartier pourri proche ont été arrêtés, interrogés et ont avoué en garde à vue. Ils se sont ensuite rétractés en prétendant que leurs aveux résultaient de pressions psychologiques des policiers. La victime qui est resté douze jours dans le coma n’avait aucun souvenir des faits et a ensuite gardé des séquelles de l’agression.

Qu’auriez vous fait comme membre du jury ou justicier populaire? Est-ce que vous auriez cru ces pauvres chéris incapables d’assumer leurs actes? À combien ou à quoi vous les auriez condamnés?

Ils ont été condamnés à des peines entre 5 et 13 ans de prison par un jury populaire.

Jugez vous celà suffisant ou est-que cela montre une justice faible, larmoyante, attendries par l’âge des coupables alors qu’ils étaient aussi grands que des adultes? N’était-ce pas ridicule par rapport à la souffrance de la victime? Le fait qu’aucun d’entre eux ne soit blanc a-t-il joué en leur défaveur alors que la victime était blanche, habitante d’un beau quartier, ou était-ce une excuse bidon de jeunes incapables de s’intégrer dans la société?

Cette histoire est celle de la jogueuse de Central Park, le tribunal celui de Manhattan et le quartier des adolescents est Harlem. http://archives.lesoir.be/le-proces…

Les problème est que quelques années plus tard, un homme emprisonné alors au Canada a reconnu être l’auteur de l’agression.
http://www.liberation.fr/monde/0101…
http://franceusamedia.com/2012/05/c…

Le viol est un crime horrible et ignoble mais être accusé à tort d’un crime ignoble est également horrible et j’ai tendance à penser que plus le crime est ignoble, plus l’erreur judiciaire est lourde de conséquence et horrible. L’ampleur du crime ne peut donc atténuer les droits de la défense.

De plus, cette tentation de considérer que l’importance du crime justifie des droits supplémentaire pour l’accusation et que mettre des bâtons dans les roues de l’enquête (car c’est comme ça que l’on voit la défense) c’est être complice de ces salauds ne vaut pas que pour les viols. Ce raisonnement est tenu pour différentes causes prioritaires : le traffic de drogue (car empoisonner nos gosses c’est dégueulasse), le terrorisme (car tuer des innocents au hasard, c’est dégueulasse). Il ne faut pas venir après trouver ensuite que pour la bande de Tarnac, la police n’a pas été réglo et qu’il n’y a aucune preuve tangible.

472. Le dimanche 21 octobre 2012 à 21:38 par Cedric

(à propos de l’Edit 2) Personnellement, j’espère que le geek-en-chef aura droit à un procès équitable; la condamnation à la privation de pizza me paraît un peu rapide.

473. Le dimanche 21 octobre 2012 à 22:34 par Euterpe

Je ne comprends pas pourquoi mon commentaire n’apparaît pas alors que je rebondissais sur le passage de l’article : “Quel sens aurait une incarcération 13 ans après les faits ? Mettre la société à l’abri ? Mais on sait qu’ils ne sont plus dangereux, puisqu’ils n’ont pas recommencé. Punir les faits ? Certes, mais leur faire perdre leur travail, leur logement peut-être, priver des enfants de leur père, plonger toute une famille dans des ennuis financiers ?”
Quelle est cette censure ?

474. Le dimanche 21 octobre 2012 à 23:41 par herve_02

@469

lol

475. Le dimanche 21 octobre 2012 à 23:59 par Tonton Macroute

@herve_02 (470)

> Lol

En effet, trop dur le phallocrate qui censure !!!

Je m’insurge vigoureusement contre cette censure insupportable et post-traumatisante.

476. Le lundi 22 octobre 2012 à 00:01 par Dagg

@ Euterpe en 469

Ce n’est pas votre premier post semble-t-il, vous avez donc du remarquer que vos interventions apparaissent immédiatement et qu’il n’y a donc pas de filtrage a priori ici … Pourquoi allez vous donc invoquer une fantasmatique censure alors qu’un problème technique est une explication bien plus évidente ?

477. Le lundi 22 octobre 2012 à 00:06 par Tonton Macroute

Bon.

Le test n’a pas échoué.

Le censureur chef censure uniquement les féministes femelles et pas
les sexistes mâles, rien n’est perdu.

Avec un peu de chance on devrait passer le cap des 500 avant demain
midi, cool.

478. Le lundi 22 octobre 2012 à 00:47 par IsCA

Je ne comprends pas non plus la toute petite peine pour des personnes qui sont reconnues coupables du crime de viol, au terme d’un procès qui respecte la présomption d’innocence, et dans des conditions psychologiques confortables puisqu’ils étaient “14 contre 2”.

Pour avoir déjà vécu un procès pour viol en tant que partie civile, je peux affirmer que le nombre compte (savoir qu’on est deux victimes par exemple, c’est un vrai soutien) : dans les commentaires certains se disent que le juge devrait pouvoir lever le huis-clos s’il considère que c’est préférable etc. Alors il ne le peut pas, mais c’est lui qui organise l’audience : il peut s’il le trouve opportun faire témoigner les proches des victimes qui sont surement appelés à la barre le plus tôt possible, sachant qu’ils auront ensuite le droit de rester dans la salle jusqu’à la fin du procès, n’est-ce pas ?

Les hésitations sur “l’intérêt” de mettre les coupables en prison après 13 ans, pour moi, n’ont pas de sens : votre remarque “Punir les faits ? Certes…” est incompréhensible. Bien sûr que l’intérêt est de punir les faits, même longtemps après, même s’ils ont une famille. Si on a assez de preuves 13 ans après pour en condamner 5 avec certitude (et j’imagine que 5 personnes “suffisent” pour qualifier des viols en réunion), c’est que c’est encore assez proche, finalement… Et aussi la sécurité : les filles vivent toujours dans la cité, et d’autres filles aussi, et savoir ne serait-ce que 5 des innombrables agresseurs en prison plutôt que dans la rue, c’est un intérêt complémentaire il me semble. La présomption d’innocence justifie toutes les précautions, j’en suis convaincue, mais une fois les accusés condamnés, je ne vois pas pourquoi on devrait avoir de l’empathie pour eux et leur vie de famille.

Dernière question : Est-ce qu’un accusé, même innocent, a le droit d’insulter des plaignants au cours du procès, même s’il ne sait pas encore qu’elles vont effectivement être reconnues victimes ? Est-ce que ce n’est pas le rôle du Président de tenir un peu son audience et de s’opposer à ce que de telles situations se produisent ? Est-ce qu’elles peuvent obtenir réparation au civil du préjudice subi par ces comportements indécents, même si c’est seulement symbolique ?

479. Le lundi 22 octobre 2012 à 03:21 par Bouchère-charcutière buraliste

@marsan #83

Certains de vos concitoyens bouchers-charcutiers, buralistes ou chômeurs, même dégoûtés par la presse de caniveau, même peu enthousiasmés à l’idée d’être tirés au sort pour un jury d’assises, tiennent cependant à la présence populaire dans les tribunaux. Tout comme ils tiennent à leur droit de vote - auquel vous n’êtes peut-être pas favorable non plus? Après tout, la politique aussi, c’est un métier.

480. Le lundi 22 octobre 2012 à 09:22 par stellar

@IsCA (#474)
Ce que vous proposez revient à supprimer le huis-clos, qui prévoit la présence de la Cour, des accusés et des parties civiles.

De plus, ici, le rapport de force implicite dû au nombre était en faveur des accusés. Si cela avait été l’inverse avec un violeur en série en présence de 10 parties civiles, faudrait-il admettre des proches de l’accusé?
Répondre non revient à considérer que la gravité du crime justifie d’amoindrir les droits de la défense. J’y voit au moins trois risques, en plus d’un grave problème de principe :
- l’extension de ce raisonnement à d’autres crimes graves (comme le terrorisme)
- Où s’arrête-t-on dans le coup de pouce donné à l’accusation?
- la possibilité accrue d’une erreur judiciaire si on désavantage sciemment la défense. Etre victime d’un crime ignoble est horrible, être accusé à tort d’un crime ignoble est également horrible.

481. Le lundi 22 octobre 2012 à 09:36 par romain blachier

Billet magistral…Pas sûr d’être d’accord avec tout, notamment les conclusions mais ai je justement à être d’accord ou pas? C’est aussi la question.

482. Le lundi 22 octobre 2012 à 10:50 par Bigre

Mais oui “Maitre”, voir reconnaitre la culpabilité de ses bourreaux est très important pour se reconstruire en tant que victime de viol.
Evidemment.

483. Le lundi 22 octobre 2012 à 11:29 par Tonton Macroute

@bigre (482)

Certes… Reconnaître la culpabilité des… coupables c’est le but recherché.

Toute la difficulté dans un truc aussi pourri que ce cas d’école c’est de
pouvoir trier, 13 ans après les faits (_sans preuve, sans témoins fiables,
sans trace, sans aveux véritables_) qui est coupable et qui ne l’est pas.

Parce ce que, fort heureusement, le principe catho : ” Tuez-les tous, dieu
reconnaîtra les siens” n’est plus d’actualité.

Et je ne suis pas convaincu que les victimes se reconstruisent (disons plutôt
colmatent les fissures) uniquement parce que que les mecs sont en taule.

484. Le lundi 22 octobre 2012 à 11:58 par herve_02

@tonton

ce sont des racailles dans une cité, ils sont forcément coupables de quelque chose. Et si en plus des femelles bas de plafond éructent à la peine de mort, il doit pas y avoir de fumée sans feu…

Il faut aider ces pauvres victimes à se reconstruire, et mettre en prison même ceux qu’elle n’a pas reconnus (c’est l’effet syndrome), dans le doute. C’est bon pour la reconstruction.
1 condamné c’est 15 ans pour se reconstruire 15 condamnés c’est juste un 1 an. Bon si ce sont les vrais c’est mieux pour la société mais vous savez le sort des victimes est important parce que c’était achement grave, donc faut aussi faire des efforts et accepter quelques sacrifices.

485. Le lundi 22 octobre 2012 à 12:08 par stellar

@Bigre (#482)
On est d’accord, les victimes souhaitent voire reconnaître la culpabilité de leurs agresseurs.

Cependant, cela ne sera pas toujours possible car le procès pénal doit obéir à des règles strictes : délais de prescription, régime de la preuve.

On peut le contester et vouloir à tout prix aboutir à la condamnation des mis en cause. Dans ce cas, on facilite au maximum le travail de l’accusation et restreint celui de la défense. Le but est de compenser les difficultés du procès pénal. L’argument du faible nombre de condamnations par rapports aux viols est souvent invoqué. Le raisonnement sous-jacent est-il qu’on peut pousser le curseur tant qu’il y a des coupables impunis, ou tant qu’il y plus de coupables impunis que d’innocents emprisonnés?

Ce que certains disent ici est que cela est dangereux, tant sur le plan des principes que sur celui d’erreur judiciaires.

Un exemple de victime s’étant battue pour faire condamner son violeur est rappelé par un rapport canadien. http://www.justice.gc.ca/fra/min-de…

”Prenons l’exemple de Jennifer Thompson, une femme de la Caroline du Nord, violée à la pointe d’un couteau à l’âge de 22 ans, à l’époque où elle fréquentait le collège122 :

TRADUCTION] Durant cette épreuve, ma détermination s’est rapidement tournée, en partie, vers une nouvelle direction. J’ai étudié les moindres détails du visage du violeur. J’ai examiné la ligne de contour de sa chevelure; j’ai cherché une cicatrice, un tatouage, tout ce qui pourrait m’aider à l’identifier. Si je réussissais à survivre à l’agression, je ferais en sorte qu’il soit jeté en prison et qu’il y croupisse.

Lorsque je me suis présentée au service de police plus tard ce jour-là, je me suis efforcée, au mieux de mes capacités, de dresser un portrait-robot. J’ai examiné des centaines de nez, d’yeux, de sourcils, de lignes de contour de la chevelure, de narines et de lèvres. Plusieurs jours plus tard, en parcourant une série de photographies de la police, j’ai identifié mon agresseur. J’ai su que c’était lui. J’étais tout à fait confiante. J’étais sûre de moi.

J’ai identifié le même homme dans une parade d’identification. Là encore, j’étais sûre de moi. Je le savais. J’avais identifié le bon type, et celui-ci allait être jeté en prison. S’il était possible de le condamner à mort, je voulais qu’il meure. Je voulais que ce soit moi qui appuie sur le bouton.

Lorsque le procès a eu lieu, je me suis levée à la barre, j’ai posé la main sur la bible et j’ai juré de dire la vérité. Sur la foi de mon témoignage, Ronald Cotton a été condamné à une peine d’emprisonnement à perpétuité. Ce fut le jour le plus heureux de ma vie, car je pouvais enfin mettre une croix sur tout ce qui s’était passé.”

Un autre détenu, Bobby Poole a ensuite raconté violé Jennifer Thompson. Un second procés a eu lieu au cours duquel il a nié et Jennifer Thompson a a nouveau formellement reconnu Ronald Cotton et affirmé n’avoir jamais vu Bobby Poole. La peine de perpétuité de Ronald Cotton a été confirmée.

Des test ADN ultérieurs ont finalement montré que le violeur était Bobby Poole et non Ronald Cotton. Ce dernier avait passé 11 ans en prison. http://www.commondreams.org/views/0…

Jennifer Thompson avait eu satisfaction mais à quel prix? Si la condamnation de son violeur était nécessaire à sa reconstruction, alors quel effet a eu l’annonce de son erreur?

On peut aussi admettre les limites du proçés pénal, qu’il y a des victimes qui ne peuvent voir leur agresseur condamné et leur dire que cela ne signifie pas qu’on considère qu’elles n’ont pas été victime ou qu’elles ont menti.

486. Le lundi 22 octobre 2012 à 12:31 par nonos

Bonjour,

les sarcasmes continuent d’aller bon train, c’est dommage, car on sent à la fois que d’un côté, ils ne sont pas méchants, et que de l’autre, ils touchent.

Alors soit. Bien des intervenants ont rappelé que le temps a pu effacer les traces ÉVENTUELLES qui restaient de la culpabilité réelle ou supposée des accusés, que les enquêtes ou instructions ont pu aussi être insuffisantes à certains égards,

et que reste-t-il au victimes (ou si vous préférez, supposées telles) ? Qui est responsable du fait qu’aucun procès sérieux ne puisse alors avoir lieu ?

Si ces responsabilités étaient clairement assumées par l’État (croyance de meskékidi), au moins en cours de procès, quand ce constat apparait, le procès n’aurait-il pas pu être plus serein ?

487. Le lundi 22 octobre 2012 à 12:45 par alexbroca

Soulager les victimes ? Ah, la belle blague, qu’on leur raconte des années durant sur l’aspect thérapeutique de la condamnation, sur le fait que comme par magie, leur souffrance disparaitra ce jour là, et même parfois qu’il faut qu’elles attendent ce passage nécessaire pour commencer leur guérison. Comme si pour guérir on avait besoin que le médecin reconnaisse sa qualité de malade (…)”. fin de citation. Ce commentaire est scientifiquement “à coté de la plaque”. Mais alors complètement. Cet avocat connais sans doute parfaitement le code de procédure pénale mais de psychologie et de sociologie pénale RIEN. Bien entendu que la guérison est possible. Elle prend du temps en fonction des ressources du sujet avant les faits, de l’aide de spécialistes, de l’aide des proche et de l’aide de la justice. Car évidement que le travail de la justice au pénal n’est pas de réparer l’état psychologique de l’individu tout au plus d’aider à la reconstruction des faits et à la reconnaissance du statut de victime d’une injustice. Cette reconnaissance vaut aussi pour les proches des victimes et tous ceux qui se sont sentis solidaires de ces deux jeunes filles pour qu’elles puissent croire à la sécurité et la justice de leur pays et pour les proches et les familles des inculpés pour qu’ils prennent la teneur des erreurs d’éducation et d’encadrement qui ont été commises par les parents, les “grands frères” et les éducateurs de ces jeunes adultes à la conduite criminelle. Ces deux jeunes filles violés par leurs voisins, et sans doutes camarades de cours de récréation, ont besoin de tout ce que la Nation est en mesure de leur apporter pour pouvoir se reconstruire, ainsi que leur entourage, ainsi que l’Opinion Publique, les enfants et les parents qui vivent en leur chaire propre cette affaire monstrueuse. Car la justice rendu n’est pas que jurisprudence c’est aussi une “juris-diction” (dire le droit) et donc un rappel à tous les français et résidents sur notre territoire que le corps de l’autre est une chose sacrée, sa volonté aussi et que si tel n’est pas le cas Justice sera faite. C’est tout ce que les femmes et les hommes de bien de ce pays demandent. Car la société tout entière repose sur un socle morale qui est le reflet sociétal de la justice rendue. Si la justice ne rend pas justice, les Hommes, individuellement s’en chargeront et là recommencera la Loi du Talion. Oeil pour oeil, dent pour dent. On prend son fusil et on se fait justice soi-même. Je veux que tous les lecteurs de ce débat se rendent conte que la justice n’est pas réparation si non écriture de ce qui est juste. Si nous sommes un pays laic alors la morale doit bien venir de quelque par. A minima de la Justice. Si nous nous taisons nous sommes complices (Emile Zola)

488. Le lundi 22 octobre 2012 à 12:49 par herve_02

@nonos

moi pas comprendre, en clair ?

le seul truc que j’ai compris c’est que si la victime porte plainte 5 ans après, il ne reste plus de preuves. Qui est responsable dans ce cas ?

Que voulez-vous que l’État y fasse ? Il serait responsable de quoi ? il mettrait un fonctionnaire en prison ? Ah oui c’est une idée, un nouveau métier : coupable. Vous êtes payé par l’État, et en cas de viol ou de crime horrible, si on n’a pas trouvé le coupable ou on n’a pas de preuve, c’est vous qu’on met en prison. comme ça la victime peut se reconstruire, un coupable est en prison.

On ferait un fichier national des coupables et les victimes choisiraient dans ce fichier celui qui est coupable. Avec un panel suffisamment “large” on aurait toujours une personne plus ou moins ressemblante. Et ceux qui seraient déjà en prison pour une autre “culpabilité”, conforterait la victime que c’est bien lui, la preuve il est déjà en prison donc coupable déjà d’autre chose.

489. Le lundi 22 octobre 2012 à 13:06 par herve_02

@Alexbroca

Ce que vous ne semblez pas comprendre, ou ne voulez pas comprendre (ce qui est plus grave), c’est que TOUT LE MONDE veut que les coupables soient punis. Mais QUE LES COUPABLES. C’est cela juris diction “dire le droit”, dire le droit ce n’est pas punir aveuglément, dire le droit c’est appliquer un ensemble de texte qui correspondent à un fait criminel (ou délictuel) reconnu.

Ce que vous lisez dans les propos de Mr Éolas, ce n’est pas ce qu’il pense ou considère comme juste, ce sont des HYPOTHÉSES sur ce qui a pu se passer dans la têtes des jurés et qui ont menées à ses condamnations.

Il semblerait, car personne ici n’était au procès, qu’après aussi longtemps, la collecte des preuves EST presque impossible voire inexistante, que nous étions à paroles contre paroles, que la victime n’a pas reconnu tous les accusés, que le ministère public(qui accuse) n’était pas du tout convaincu (euphémisme) de la culpabilité de certains, qu’une plaignante avait déjà faussement accusé de viols….

N’y voyez aucunement un droit au viol que la société donnerait aux racailles des citées, mais son incapacité à faire l’impossible : déterminer ‘au pif’ qui est coupable. Maintenant que des femelles agitées du bocal décide que tout ce qui a une bite est coupable de viol, maltraitance, blablabla, il suffit de lire tous les post pour comprendre ce dont je veux parler, ca peut marcher sur le net et sur l’opinion publique, mais ça ne marche pas comme cela en droit. Et le jugement c’est dire le droit et le droit dit :”pas de peine sans culpabilité” & “pas de culpabilité sans preuves”.

490. Le lundi 22 octobre 2012 à 13:17 par Atticus

Bonjour
Je conseille à tous de lire dans Libération l’article de l’avocate de Nina, une plaignante (et très probablement victime à mon avis) sur le procès. Voici un extrait:
“Du côté de Nina, nous disons qu’il faudrait que les cours d’assises soient davantage formées pour comprendre à quel point il est difficile de se remémorer, pour comprendre «comment on est quand on est violée». Du côté de Nina, nous rageons contre le juge d’instruction qui n’a pas fait les actes nécessaires, contre le parquet qui a mis trois ans à audiencer l’affaire (et encore sans le recours à la presse, le dossier dormirait toujours sous une pile et un oreiller), et contre la défaillance de l’accusation d’audience qui a desservi les intérêts de tous, parties civiles comme accusés. Du côté de Nina, alors que la mémoire est nécessairement traumatique et ampute les souvenirs des plaignantes, nous disons que le doute doit profiter à l’accusé. D’ici, personne ne remet en cause le principe de la présomption d’innocence, rempart démocratique indispensable de notre société.

Nina dit d’ailleurs comprendre certains acquittements par manque de preuves. Mais cela, les médias ne le relaient pas.

Les médias préfèrent dire qu’un procès doit être réparateur pour les victimes, alors qu’il ne fait aucun doute qu’elles doivent se reconstruire ailleurs. Ils desservent les victimes en répandant cette idée-là. Mais peu leur importe puisque l’opinion ne fonctionne qu’à grands renforts d’émotions.”

Je trouve cet article intéressant et mesuré, même si l’avocate reste du côté de sa cliente (voir Libé du 17 octobre 2012, titre “Procès des tournantes: Nina n’est pas Christine Angot).
Cela confirme ce que je devinais en affirmant qu’un procès mal ficelé aboutissait à un désastre à l’audience, surtout lorsqu’on mélange des crapules avec des innocents qui vont faire exploser la crédibilité de l’instruction. Je n’aime pas le numéro des féministes sur “la justice machiste” et “le permis de violer” quand ce sont des femmes qui sont des juges d’instruction, des procureurs, des présidentes de Tribunal comme dans cette affaire. La compétence n’a pas de sexe, l’incompétence aussi…

491. Le lundi 22 octobre 2012 à 13:44 par stellar

On a quand même l’impression que pour certain(e)s, il y a d’un côté ceux (et surtout celles) qui sont pour les victimes et de l’autre ceux (et surtout ceux) qui sont pour les violeurs. Et que ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous.

Cela me paraît un peu simpliste et facile.

Le but de tous est de condamner les coupables. Cependant certains ne veulent condamner que les coupables, même si du coup certains coupables passent entre les mailles du filet, et d’autres veulent sanctionner le maximum de coupables, et semblent prêts à accepter de favoriser l’accusation par rapport à la défense.

Attention, même si on est prêt à accepter un innocent en prison plutôt qu’un coupable en liberté, en réalité on a alors un innocent en prison et un coupable en liberté.

Si le but est pour la justice devient juste d’envoyer une message de fermeté et de sanction exemplaire, on peut alors adopter les méthodes de Hank Quinlan dans La soif du mal, qui croyait en son intuition et suppléait aux preuves manquantes http://www.cineclubdecaen.com/reali… .

492. Le lundi 22 octobre 2012 à 13:44 par stellar

On a quand même l’impression que pour certain(e)s, il y a d’un côté ceux (et surtout celles) qui sont pour les victimes et de l’autre ceux (et surtout ceux) qui sont pour les violeurs. Et que ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous.

Cela me paraît un peu simpliste et facile.

Le but de tous est de condamner les coupables. Cependant certains ne veulent condamner que les coupables, même si du coup certains coupables passent entre les mailles du filet, et d’autres veulent sanctionner le maximum de coupables, et semblent prêts à accepter de favoriser l’accusation par rapport à la défense.

Attention, même si on est prêt à accepter un innocent en prison plutôt qu’un coupable en liberté, en réalité on a alors un innocent en prison et un coupable en liberté.

Si le but est pour la justice devient juste d’envoyer une message de fermeté et de sanction exemplaire, on peut alors adopter les méthodes de Hank Quinlan dans La soif du mal, qui croyait en son intuition et suppléait aux preuves manquantes http://www.cineclubdecaen.com/reali… .

493. Le lundi 22 octobre 2012 à 13:45 par stellar

Après les messages qui ne passent pas, ceux qui sont envoyés deux fois.

494. Le lundi 22 octobre 2012 à 14:45 par Tonton Macroute

@stellar (493)

Abondance et redondance de “bien” ne peut nuire.

495. Le lundi 22 octobre 2012 à 15:06 par Tonton Macroute

Message en l’air pour éolas… Pas l’avocat, le “bloggueur” linuxien***…


*** J’ai failli écrire “linuxien pervers” mais je ne suis pas certain que tous les
spectateurs comprennent.

Il semble que le fonctionnement du serveur présente de plus en plus de faiblesses.

Articles quadruplés pour Alice… Dupliqués pour Stellar… “Censurés” (sic) pour la
déesse19…

Message incongru qui apparaît pour indiquer que “la discussion se poursuit ailleurs”
avec un lien qui aboutit dans la treizième dimension et qui disparaît quelques minutes
plus tard.
Lenteur dans la gestion d’édition des commentaires avec parfois un gel de plusieurs
dizaines de secondes…

J’en oublie probablement.

Bref le mtbf est sans doute atteint et même dépassé.

Peut-être faut-il envisager une souscription pour acheter un peu de matos ?

496. Le lundi 22 octobre 2012 à 15:40 par RG

@495 Tonton Macroute

J’en oublie probablement.

Oui, le premier suspect: le PEBKAK.

497. Le lundi 22 octobre 2012 à 15:50 par Tonton Macroute

RG (496)

Tu vas nous le fâcher tout rouge là :-))

498. Le lundi 22 octobre 2012 à 16:06 par Tonton Macroute

RG (496)

Remarque que si le lien que je mets fonctionne, ça peut
être une explication sauf que l’on ne sait pas qui est assis.

http://cjoint.com/?BJwp6rBlqZ8

Ça vient d’être capturé et le temps de faire la manip’ cjoint
c’est déjà reparti.

499. Le lundi 22 octobre 2012 à 16:25 par PEP

@491, Stellar

si on est prêt à accepter un innocent en prison plutôt qu’un coupable en liberté, en réalité on a alors un innocent en prison et un coupable en liberté.

Même pas forcément, si la réalité du crime est contestée (fausse accusation d’un viol imaginaire). Dans ce cas, on a “juste” un innocent en prison. Quoi que, on a aussi un/e coupable de fausse dénonciation en liberté…

500. Le lundi 22 octobre 2012 à 17:11 par Euterpe

Moi j’ai posté cinq fois le même message et il n’est pas passé mais celui-ci passe. Allez comprendre….

501. Le lundi 22 octobre 2012 à 17:20 par stellar

@PEP (#499)
Vous pensez à des cas en particulier, comme par exemple Varama Kamagaté ( http://www.maitre-eolas.fr/post/200… ), Loïc Sécher ( http://www.lefigaro.fr/actualite-fr… )ou Antonio Madeira ( http://www.lexpress.fr/actualite/so… )?

502. Le lundi 22 octobre 2012 à 17:20 par herve_02

@euterpe

je crois qu’il y a des filtres suivant le contenu du message pour éviter les spam et les messages trop ouvertement insultants et/ou illégaux.

Mais je ne connais pas le système, donc je ne peux que supputer, couillus abrutis que je suis.

503. Le lundi 22 octobre 2012 à 17:29 par stellar

Pour préciser les choses: ces cas (et d’autres) ne disent pas qu’il ne faut pas croire les plaignantes et qu’elles sont des affabulatrices mais qu’il est normal et qu’il faut que les enquêteurs, puis les juges se posent la question à propos d’une plaignante ou d’un témoin : “Et s’il avait menti?” et “Et s’il s’était trompé, et que le coupable, même identifié formellement, soit un autre?” http://www.commondreams.org/views/0…

504. Le lundi 22 octobre 2012 à 17:30 par Tonton Macroute

@herve_02 (502)

Non c’est parce qu’elle publie sur le blog messages courts, il faut qu’elle aille
sur le blog messages normaux.

505. Le lundi 22 octobre 2012 à 17:46 par Tonton Macroute

Pour détendre l’atmosphère un pebkac entre autres…

La nana que j’ai embauchée il y a 5 ou 6 semaines pour corriger nos
fôtes d’orthographe reprend les commandes des ordis le temps de
faire son office, pendant que nous on vaque à des occupations plus
lucratives pour la boîte.

Mais comme on n’est pas forcément des plus rapides, sur une des
bécanes où elle intervient en ce moment, il vient de lui arriver le
message : “la page a expiré voulez-vous rafraîchir ?

Alors elle a sorti un gros ventilo sur pied et l’a braqué sur l’écran.

NON Karine, j’te jure que je me fous pas de toi, on t’aime.

506. Le lundi 22 octobre 2012 à 18:13 par mamilou

@ Tajien en 347

Tout d’abord, je ne crois pas que Maître EOLAS justifie le verdict, il l’explique et ce n’est pas pareil. Comprendre, ce n’est pas approuver et pour changer un résultat qui déplait, il vaudrait mieux en comprendre les causes.

Je ne suis pas télépathe et je ne peux pas être affirmative sur les considérations ayant amené les jurés à ce verdict, mais je pense comme vraisemblablement toutes les personnes amenées à fréquenter les cours d’assises, que les éléments recensés par Me EOLAS et le mécanisme décrit par DIAB en 313 sont les explications les plus probables;

Donc c’est au législateur, au juge d’instruction, au procureur, à la Cour, aux jurés et aux contribuables qu’il faut adresser votre indignation et vos insultes, pas à notre hote, et d’ailleurs grace aux explications données par ce dernier, vous avez même une idée de ce qu’à chacun vous pouvez reprocher.

En effet, comprendre n’empêche certainement pas de critiquer la législation et le fonctionnement du système judiciaire qui aboutissent à un verdict non compris de l’opinion publique

En l’occurence, j’ignore si l’instruction a ou non été baclée mais c’est sûre qu’elle a été trop longue. Et la recherche des preuves n’explique pas cette durée. Si en deux ans, on ne peut pas réunir de preuves suffisantes, garder le dossier sous le coude pendant 4 ou 5 ans de plus, ne va rien changer à l’affaire. Donc oui, quand une instruction dure 6 ou 7 ans, il y a dysfonctionnement, dysfonctionnement qui s’explique par la faiblesse des moyens alloués à la justice en France par rapport aux autres pays démocratiques mais dysfonctionnement néanmoins. C’est à mon avis néanmoins le seul qu’on puisse relever de façon certaine en l’état des données dont on dispose puisque secret de l’instruction, huis-clos et arrêt non motivé.

Tout le reste n’est que supputation et permettez moi d’accorder plus de crédit à celles de Maître EOLAS ou de DIAB qu’aux éructations d’Euterpe et autres prétendues féministes de son acabit.

@ nombreux commentateurs dont je n’ai pas retenu les pseudos

Arrêtez de dire que la peine normale prévue par le code pénal pour un viol en réunion est de 20 ans. Non la peine est entre 2 ans avec sursis et 20 ans ferme pour les accusés majeurs et la moitié de ces chiffres pour les accusés mineurs au moment des faits. Si le législateur donne une telle fourchette, c’est bien pour qu’on l’utilise et ce n’est pas plus normal de vouloir mettre 20 ans à tous les auteurs de viols agravés, que de vouloir leur mettre 2 ans avec sursis.

507. Le lundi 22 octobre 2012 à 18:24 par récap59

Bonjour Atticus (490)

“Bonjour
Je conseille à tous de lire dans Libération l’article de l’avocate de Nina, une plaignante (et très probablement victime à mon avis) sur le procès. Voici un extrait:
“Du côté de Nina, nous disons qu’il faudrait que les cours d’assises soient davantage formées pour comprendre à quel point il est difficile de se remémorer, pour comprendre «comment on est quand on est violée». “

Cela aiderait les jurés à comprendre pourquoi la plaignante ne s’exprime pas de manière claire et cohérente, encore qu’il y a des magistrats professionnels qui peuvent s’en charger, mais cela ne serait d’aucune utilité pour se prononcer sur la culpabilité de quiconque.

Il n’y a aucune preuve, vous m’expliquez pourquoi il n’y a aucune preuve, cela ne change rien à mon problème, car je ne veux pas condamner sans preuve.

Je pense, un peu comme Diab semble-t-il, que certains jurés ont peut-être voulu faire plaisir aux plaignantes sans faire courir trop de risques aux accusés, d’où les peines de sursis. Avec un raisonnement du style “s’il est coupable il recommencera et son sursis sera révoqué, s’il est innocent il ne lui arrivera rien”

Et je ne suis pas certain que les magistrats professionnels ne succombent jamais à ce genre de tentation.

508. Le lundi 22 octobre 2012 à 18:43 par nonos

@ herve_02 :

je me suis bien marré en vous lisant, c’est vrai,

mais pourtant, il semble malgré tout que des enquêtes et des instructions puissent êtres “ratées”, on va dire cela comme ça.

Alors vous, vous associez culpabilité à personne coupable, mais bon,
l’état coupable, ce n’est pas nécessairement une personne coupable (et cela a été bcp discuté ici il y a quelques mois, moyens de la justice etc), l’occasion juste de donner un statut “à défaut” et des dédommagements (qui sont peu de choses face aux meurtrissures) puisque visiblement, il y en a qui sont plus prompt à défendre la présomption d’innocence - ce qui est bien - que celle de victime (réelle ou supposée) quand un procès est raté et que de fait, justice ne pourra être rendue correctement (dans un sens ou dans l’autre).

Alors vous me dites 5 ans, dans ce cas-ci, oui, c’est sûr, 5 ans, ça complique bien les choses.

509. Le lundi 22 octobre 2012 à 18:46 par villiv

et si nous hors’sujions :

RIP Fantomette’s Father

510. Le lundi 22 octobre 2012 à 19:36 par Tonton Macroute

@nonos (508)

”” Alors vous, vous associez culpabilité à personne coupable, “”

Ben c’est pas idiot comme concept :-))

511. Le lundi 22 octobre 2012 à 19:50 par herve_02

@nonos

moi je me suis bien marré en vous lisant.

Donc : les témoignages de la victime ne permettent pas de trouver un coupable donc comme elle est victime, il faut la dédommager (en fric bien sûr, un diplôme imprimé va pas suffire). C’est un peu se foutre de la gueule du monde rien de plus, rien de moins.

Si les victimes veulent avoir une chance de voir justice faites, ils portent plainte tout de suite.

Donc en suivant votre raisonnement, lorsqu’une personne porte plainte pour viol à l’encontre d’une autre, la reconnaît formellement et l’envoie en prison, si il s’avère que ce n’est pas vrai, on fait quoi ? ELLE indemnise la victime de sa fausse accusation ? à hauteur de ce qu’elle aurait demandé si on n’avait pas trouvé le coupable ?

512. Le lundi 22 octobre 2012 à 20:17 par Euterpe

Ah bon alors je vais découper mon message en deux :
Oui, en effet, moi aussi, comme Alizarine, je veux rebondir sur ceci “Quel sens aurait une incarcération 13 ans après les faits ? Mettre la société à l’abri ? Mais on sait qu’ils ne sont plus dangereux, puisqu’ils n’ont pas recommencé. Punir les faits ? Certes, mais leur faire perdre leur travail, leur logement peut-être, priver des enfants de leur père, plonger toute une famille dans des ennuis financiers ?”

Incroyable de se poser une telle question. quand on sait que l’un d’entre eux à DÉJÀ TUÉ SA FEMME et ENLEVER SON ENFANT !!!!!!!

513. Le lundi 22 octobre 2012 à 20:17 par Euterpe

Combien vont encore tuer leur femme ?

Depuis quand être père de famille est un garant contre le crime ?

Des pères de famille qui tuent il y en a CHAQUE JOUR dans le journal !

Quelles ont été leurs antécédents ?

Se sont-ils ausi construits sur la culture du crime comme ceux-là ?

N’est-ce pas plus judicieux que leurs enfants sachent que tout crime est puni et que le temps écoulé n’y fait rien ?

Ce ne sont pas 20 ans ni 30 ans qui ce sont écoulés tout de même !

On a jugé d’anciens nazis bien plus longtemps après leurs crimes !

C’est vraiment de la pure tartufferie !

Il est évident que si les victimes n’étaient pas de sexe féminin on ne subirait pas la lecture de tels arguments fallacieux !

J’espère que les acquittements seront convertis en peine de prison ferme et que les peines avec sursis seront converties en peines sans sursis prolongées des années qui ont été amputées pour donner à la société le message que le viol est toléré à peu près à l’égal du vol à l’étalage.

On nous prend vraiment pour des quiches !

514. Le lundi 22 octobre 2012 à 20:19 par Euterpe

JCombien vont encore tuer leur femme ?

Depuis quand être père de famille est un garant contre le crime ?

Des pères de famille qui tuent il y en a CHAQUE JOUR dans le journal !

Quelles ont été leurs antécédents ?

515. Le lundi 22 octobre 2012 à 20:20 par Euterpe

Il est évident que si les victimes n’étaient pas de sexe féminin on ne subirait pas la lecture de tels arguments fallacieux !

J’espère que les acquittements seront convertis en peine de prison ferme et que les peines avec sursis seront converties en peines sans sursis prolongées des années qui ont été amputées pour donner à la société le message que le viol est toléré à peu près à l’égal du vol à l’étalage.

On nous prend vraiment pour des quiches !

516. Le lundi 22 octobre 2012 à 20:21 par Euterpe

(Bon finalement il n’a pu passer qu’en un découpage en 4 tranches)

517. Le lundi 22 octobre 2012 à 20:30 par PEP

@Euterpe, 514

“il est évident que…”  : belle argumentation, très convaincante !

518. Le lundi 22 octobre 2012 à 20:59 par nonos

@ Tonton Macroute en 510


Ben c’est pas idiot comme concept :-))

ça peut pourtant le devenir, d’une certaine manière -cf les parenthèses juste dans la même ligne, oui oui (je précise au cas où).
:p

@ herve_02 juste en dessous su premier:

vous me faites dire ce que je ne dis pas, vous m’avez l’air de celui qui se jette sur l’occasion, sans trop prêter attention à ce que les autres peuvent écrire ou vouloir dire. De là à y voir un peu de mauvaise volonté, ou de mauvaise foi, il pourrait n’y avoir qu’un pas.

C’est vrai: les problèmes de délai dans la justice ne sont pas connues comme étant un problème, les moyens d’investigation sont les mêmes pour toutes et tous, partout, tout le temps, le respect de la personne est rendu à chacun de la même manière, aucun problème n’est à signaler. Tout va bien.
Donc pourquoi imaginer alors que lors d’un procès où il apparait qu’une procédure fut baclée, manquée, arrivée trop tard, puisque tout va bien.

Remarquez que je ne fais pas nécessairement référence à l’histoire du billet, comme dans mon précédent commentaire, ce qui me semble-t-il vous a échappé.

Sur ce point, nous nous entendons:
“Si les victimes veulent avoir une chance de voir justice faites, ils portent plainte tout de suite.”
j’aurais plutôt dit “dès que possible”, ceci dit.

Pour le reste:
“Donc en suivant votre raisonnement”
je ne crois pas que ce soit très à propos, de fait.

519. Le lundi 22 octobre 2012 à 21:04 par herve_02

@euterpe

pourquoi faire si petite joueuse vous rendez-vous compte de tous les couillus la bite entre les dents mains prèt à violer sa femme, sa mère, sa soeur ou ses filles que vous laissez en liberté : on ne vit plus dans une société de bisounours, je vous propose d’enfermer tous les hommes.

Je remarque que vous choisissez, avec une certaine … capacité à trier, les messages auquels vous répondez. J’aimerais bien avoir votre avis sur les post 471 et 485 plutôt que de repasser en boucles les même non-arguments sur les même questions qui apportent les même lots d’approximations et qui font fi du simple principe : on ne condamne pas sans preuves, et le fait qu’elle n’arrive pas à dire exactement ce qu’elle pense/ressent n’est pas une preuve. Et que ce n’est pas la faute de la société machiste sexiste … mettez ce que vous voulez ca me gonfle …. si elle a porté plainte si longtemps après les faits. Et ce n’est pas de la faute de la moitié mâle de l’humanité si 5 ans après les preuves n’existent plus. Et je suis pas loin d’être persuadé que des mecs se sont pris des trucs avec sursis parce que le jury n’avait aucune preuve et à condamné “au cas ou”.

Qu’une personne soit un criminel dans une autre affaire n’implique pas qu’il soit coupable de celle là. Qu’il soit un criminel dans une autre affaire est peut être la cause qu’il soit dans le box des accusés … au cas où.

Et comme vous n’avez accès ni au dossier, ni à l’enquête, ni aux témoignages, ni aux procés, ni aux attendus, vous en savez autant que moi, c’est à dire rien. Et si vous voulez condamner dans le doute, parce que tous les hommes sont coupables, c’est juste mal, pas mâle, mal.

520. Le lundi 22 octobre 2012 à 21:09 par herve_02

@nonos

Vous pouvez voter pour une homme politique qui donne plus de moyen à la justice (ce qui n’est pas la police).

Vous ne pouvez pas demander des indemnités parce que le jugement ne vous convient pas ou que l’enquête n’a pas montrée ce que vous dites. Parce que dans ce cas les inculpés pourraient demander à la victime des indemnités pour accusations mensongères. Ce qui dans le cas de la co-victime de nina lui aurait valu précédemment un prêt pour pouvoir payer.

521. Le lundi 22 octobre 2012 à 21:34 par nonos

Mais ce n’est pas non plus ce que j’écris, ce que vous écrivez n’y répond pas, d’autant moins que je suis en partie* avec ce commentaire que vous faites.
Je ne vise pas vraiment le jugement, au fond, qui conviendrait ou pas aux un(e)s ou aux autres, et ce qui serait plutôt une conséquence du dysfonctionnement.

  • : présumé coupable, accusé de façon mensongère, en fonction des cas, c’est attaquable ensuite, si.

522. Le lundi 22 octobre 2012 à 21:34 par Euterpe

A herve_02 : vous ne croyez pas si bien dire vu qu’il y a tant de violeurs en liberté. Peut-être en faites-vous partie ? Comment savoir ?
10% de femmes violées portent plainte….pour des clopinettes d’ailleurs car leur(s) violeur(s) n’atterrissent pour ainsi dire jamais sous les verrous.
Les 90% des violées restantes n’osent donc pas se plaindre du tout et leur(s) violeur(s) se promènent parmi nous. Peut-être en êtes-vous et c’est donc ce qui vous motive d’écrire ce que vous écrivez.
Les violeurs n’ont pas inteŕêt à ce que l’on punisse d’autres violeurs.
Néanmoins ce n’est pas malin de la part des juges (sauf s’ils sont aussi violeurs) de laisser ainsi le doute s’installer. S’il n’y a de criminels nulle part alors que des crimes ont été commis, il n’y a d’hommes irréprochables nulle part non plus du coup.
C’est cela la perversion du truc.

523. Le lundi 22 octobre 2012 à 21:47 par herve_02

cool me voila violeur maintenant…. pour quelqu’un qui parle de la perversion du truc… ca me laisse pantois.

Moi aussi je vais essayer : peut être êtes vous une malade mentale (ils peuvent aussi avoir internet en cellule d’internement) persuadée que tous les hommes qui vous entourent vous veulent du mal. Ou alors un femme qui a physiquement une malformation cérébrale (ou physique) qui vous donne une sainte haine des hommes (diagnostiquée ou pas). Ou alors un homme avec un mini sexe et des débuts de seins, que vos parents (ou votre femme) habillaient en poupée et qui se met à détester ce qu’il est (un homme), ou une femme que les parents habillent en garçon et font jouer à des jeux de garçons parce qu’ils voulaient un garçon (du coup vous détester les hommes), ou une travestie nymphomane qui préfère les femmes et se met à détester les hommes ou un violeur en série hanté par ses crimes qui veut enfermer tous les hommes parce qu’il les croit comme lui ou un homme qui se marre en écrivant des connerie plus grosse que lui en pensant : je vais faire passer les femmes pour des abrutis finies. comment savoir ?

Maintenant vous avez encore éluder la réponse aux post 471 et 485.

524. Le lundi 22 octobre 2012 à 21:57 par mamilou

@ Euterpe.

Pour les viols et les agressions sexuelles, le problème n’est pas que les victimes sont majoritairement des femmes et notre société patriarcale machiste ou je ne sais quoi. Cela tient juste à l’infraction qui par sa nature est juste beaucoup plus dure à prouver que toutes autres. Quand il y aura des caméras partout, et notamment dans les chambres à coucher, peut-être que la répression sera aussi féroce pour les viols entre époux que pour les vols à l’étalage.

Faites moi la grace de croire que les femmes magistrates, les jurés femmes- et mon impression trés subjective tirée de ma participation régulière aux assises comme assesseur est que les femmes sont majoritaires dans les Cours d’assises jurés compris - ne relaxent pas parce qu’elles estiment qu’un viol ce n’est pas grave ;

Statistiquement, compte tenu des estimations sur le nombre de femmes violées, il doit même y avoir un certain pourcentage d’entre elles qui se retrouvent à juger de telles affaires. Et pourtant les condamnations et les peines sont ce qu’elles sont parce que ce sont des affaires ou il est particulièrement difficile de se faire une intime conviction.

Perso, je pense que les hommes magistrats ou jurés pensent également qu’un viol c’est grave, et même si beaucoup n’arrivent pas à s’imaginer victimes eux-mêmes d’un tel acte, ils se mettent trés facilement à la place du père, du frère ou du mari de la victime et comme la plupart d’entre eux, si si, ont une certaine affection pour les femmes de leur entourage, mon expérience est que cela ne les incite pas à une plus grande mansuétude que les femmes, mais bon, là je comprend que ce genre d’argument pour vous n’est pas réellement audible.

525. Le lundi 22 octobre 2012 à 22:10 par Euterpe

@ mamilou : cet argument des preuves est juste une vaste fumisterie. On a vu que pour l’affaire du Sofitel, les preuves étaient en surnombre. Autant de preuve d’un viol cela ne s’était quasiment jamais vu.
Résultat des courses, on a commencé à parler de la “crédibilité” de la victime. Sans se préoccuper de la crédibilité de DSK par contre qui lui a d’abord raconté qu’il n’avait jamais vu Nafissatou Diallo.
Dans l’affaire Kachelmann, il y avait un couteau avec des traces. Il y avait des hématomes et bien d’autres choses. On a fait déballer à la plaignante tout le contenu de sa psychothérapie. Tout cela pour finir pas acquitter le mec au bénéfice du doute.
La plaignante a juste été humiliée de A à Z.
Il y a une mauvaise volonté ÉVIDENTE à reconnaître un viol.
Si on peut prouver qu’une femme a menti un jour dans sa vie alors il devient interdit pour elle de se plaindre de viol. Alors n’importe qui peut la violer impunément dès lors qu’il sera fait la preuve selon les critères en vogue chez les juristes de son manque ou pas de crédibilité.
Les violeurs ont une vie trop cool. Pourquoi ne pas faire directement une loi interdisant de se plaindre de viol ?
C’e serait plus franc du collier.
Mais peut-être que le bétail se révolterait en trop grand nombre, voilà le hic !
Arrêtez avec vos histoires de “preuves”. Quand on ne veut pas de preuves, on en trouve aucune valable.
C’est cela qui se passe.

526. Le lundi 22 octobre 2012 à 22:20 par Euterpe

Et puis ne me parlez pas des femmes juges etcetera. La plupart des femmes que les mecs tolèrent dans des positions de pouvoir doivent avoir fait d’abord la preuve qu’elles sont traitresses à leur sexe.
Je dis “la plupart”. Pas toute. Néanmoins la majorité.

Il faut un certificat de sexisme pour accéder au pouvoir en France.

On voit assez d’acharnées antiféministes dans les médias. Ce n’est pas aux féministes que l’on tend les micros vous l’aurez remarqué.

Dans l’affaire DSK, on a vu un festival de machisme se déchaîner du matin au soir sur toutes les chaînes.

On nage dans la culture du viol. Donc il ne faut pas punir le viol.

Tiens d’ailleurs un très bon article sur la question ici :
http://angrywomenymous.blogspot.de/…

527. Le lundi 22 octobre 2012 à 22:22 par herve_02

@euterpe

il est facile d’éructer en gueulant que le monde est trop injuste, mais cela ne fait pas avancer le truc.

arrêtez de parler de justice, vous ne pensez que vengeance et là effectivement, pas besoin de preuve.
vous n’avez pas donné votre avis sur les posts 471 et 485, mais en fait je crois que je le connais : “c’est pas chère payé quelques innocents à cause de tous ses coupables en liberté.”

je crois que je ne me suis pas trompé dans mon jeu des devinettes. je pense que l’amalgame du tout pour la partie : tous les mâles pour quelques violeurs, est une maladie mentale et qu’on devrait vous soigner, par des femmes s’entend.

528. Le lundi 22 octobre 2012 à 22:32 par Tonton Macroute

@herve_02 (522)

Il y a au moins une idée vraie dans ses élucubrations.

Nous sommes tous, sauf les impuissants, des violeurs en puissance,
mais mais mais car le mais est important, notre éducation, notre morale,
notre éthique de vie nous en empêchent dans la plus grosse, immense,
majorité des cas, heureusement.

De la même manière nous sommes des assassins en puissance, mais pour les
mêmes raisons que plus haut on ne le devient pas.

Voyons un peu si on creuse.

Il y a eu, grosso merdo, en 2010, 4700 plaintes vérifiées et traitées par la justice ; je
ne parle pas des verdicts je parle des actions en justice qui ne sont pas parties au
panier rapidement.

On sait que la population totale en France est d’environ 65.000.000 personnes dont
un peu plus de 32.000.000 de femmes, c’est pas moi qui le dit c’est l’insee.

Il y environ 10% des femmes violées qui portent plainte donc on peut estimer
autour de 48.000 le nombre réel de viols par an.

Alors si on est tous des violeurs comme on nous l’assène depuis le début
de cette “discussion” (et pas seulement des potentiels ) chaque plaignante
a été violée par 666 (le chiffre du diable :=)) mecs différents, là c’est vrai,
c’est de l’abattage. Le post-traumatique doit être difficile à gérer.

529. Le lundi 22 octobre 2012 à 22:36 par Euterpe

Et en ce qui concerne ce qui est audible et pas audible pour moi : cela ne m’avance guère de savoir que le gentil petit juge est bien désolé pour la fille violée mais c’est pas sa faute, il y a la femme juge là qui est méchante et alors y peut rien faire.
Cela ne console pas une victime de savoir qu’untel juriste aurait fait quelque chose s’il avait pu, elle réclame JUSTICE pas la commisération et la pitié.

Le viol est juste un crime qui n’est pas percu réellement comme tel parce qu’il n’y a pas de volonté de le percevoir comme tel d’autant qu’il a une fonction social : terroriser les femmes pour les faire tenir tranquille.

Et puis les mythes sur le viol sont tellement bien ancrés dans les têtes !

Dans l’esprit de la plupart des gens, il existe une image du viol « idéal » qui serait le seul « vrai viol ». Ce viol idéal est commis par un étranger armé et fou, et s’accompagne de beaucoup de violence physique. Il se produit la nuit dans une ruelle sombre ou un parking.

Or, cette image ne correspond que très rarement à la réalité décrite. Et quand le viol ne correspond pas à ce viol stéréotypé, la victime subit le blâme. Elle l’a méritée ou l’a cherchée : c’est ce qu’on appelle « les mythes autour du viol ».

Lonsway et Fitzgerald (1994) ont défini les mythes sur le viol comme les « attitudes et croyances généralement fausses, mais répandues et persistantes, permettant de nier et de justifier l’agression sexuelle masculine contre les femmes ». On peut les regrouper en trois catégories :

Il ne s’est rien produit. Un certains nombre de mythes promeuvent l’idée que les femmes accusent souvent les hommes à tort de viol. Jusque dans les années 1980, on lisait fréquemment dans les cours américaine lors des procès pour viol l’avertissement de Hale : « Il est facile d’accuser quelqu’un de viol, difficile de prouver un viol, et encore plus difficile d’être défendu si on est accusé, même quand on est innocent ». Actuellement, on tient dans les cours de justice un langage à peu près similaire. Dans plusieurs études récentes, 20% des personnes interrogées estimaient que les accusations de viol étaient fausses. Un autre mythe prégnant consiste à affirmer que la victime exagère et à minimiser les faits.

Elle l’a voulu ou elle a aimé. Ce sont les mythes prétendant qu’une femme qui dit « non » pense « oui » ; que la violence est sexuellement excitante pour les femmes ; que la victime aurait pu résister si vraiment elle n’était pas consentante. Des études montrent que 1 à 4% des étudiantes américaines croient que les femmes désirent secrètement être violées, tandis que 15 à 16% des étudiants hommes croient ce mythe. Si le viol a eu lieu dans un endroit pour séduire (par exemple : un rendez-vous galant, un bar…), le mythe est d’autant plus fort. A noter qu’on considère également que les femmes sexuellement actives, et particulièrement les « travailleuses du sexe » comme les actrices de pornographie ou les prostituées, ne peuvent pas ne pas être consentantes !
Elle l’a mérité : Ce sont les mythes comme “Elle était habillée de manière trop sexy » ou “Elle marchait seule la nuit”. Carmody et Washington (2001) ont montré qu’environ 21% des femmes interrogées dans leur étude estimaient que les femmes qui s’habillent de manière provocante cherchent les problèmes. Johnson et al. (1997) ont trouvé que 27% des hommes et 10% des femmes considéraient que les femmes, par leur comportement, provoquent le viol. Une autre enquête indique que 22% des gens interrogés pensaient qu’une femme était totalement ou partiellement responsable de son viol si elle avait plusieurs partenaires sexuels et 26% croyaient qu’elle était au moins en partie responsable si elle portait des vêtements trop sexy.
Ces mythes ont pour principale fonction de rendre la victime coupable et de déresponsabiliser le violeur. En effet, il a été clairement montré que les personnes adhérant à ces mythes ont tendances à blâmer la victime et à chercher des excuses aux violeurs. Ces mythes ont été par exemple particulièrement entendus lors de l’affaire Strauss-Kahn. Nafissatou Diallo a été considérée comme « peu crédible » car elle aurait menti dans le passé afin de pouvoir immigré, parce qu’elle aurait été intéressée par l’argent et mariée à un dealer. De même, on a accusé Tristane Banon d’avoir eu une attitude trop « légère » pour avoir été violée.

530. Le lundi 22 octobre 2012 à 22:46 par Tonton Macroute

A la cantonnade…

J’en profite pour faire une digression courte mais que j’epère profitable.

(et qui n’est pas éloignée du sujet abordé dans cette enfilade)

On est en train en ce moment d’instaurer le “crime d’intention” et
ça devrait faire réfléchir un peu là-dessus.

N’oubliez pas, en y pensant, que si vous avez un “faciès de coupable” et
dans votre remise au fond du jardin potager quelques sacs d’engrais +
un bidon de secours pour votre “pigeot” mazout, vous pouvez vous retrouver
en garde à vue à géométrie variable parce que vous aviez sans doute
l’intention de faire une bombe artisanale.

Je ne sais plus qui chantait : “on avance, on avance”…

531. Le lundi 22 octobre 2012 à 22:48 par Euterpe

A Macroute :

Vos chiffres sont faux : http://www.web3u2free.com/article-p…

532. Le lundi 22 octobre 2012 à 22:49 par Euterpe

Et votre goguenardise méprisable.

533. Le lundi 22 octobre 2012 à 22:57 par herve_02

@euterpe

Toutes vos “statistiques” et théorie ne valent que ce qu’elle valent à l’endroit et au moment ou elles ont été faites. Que les hommes pensent plus à coucher avec des femmes que des femmes à coucher avec des hommes est _peut être_ un fait mais ce n’est pas un excuse à condamner tous les hommes dans les procès pour viol. Il y a des viols de femmes en prison pour femmes (et d’homme en prison pour hommes) ce qui prouver que votre manichéisme simpliste est bien … simpliste.

Et aucune de ces théories ne peut prouver qu’il y a eu viol par les accusés à fontenay.

Dans le cas dsk, ce n’est pas le fait que dsk soit un homme qui l’a “protégé” mais parce que c’était un puissant. Cela n’a rien avoir avec le machisme, mais alors rien du tout.

Sur le fait de l’avoir cherché, vous faites des amalgames, mais je ne sais pas si ils sont volontaires (mauvaise foi) ou non (bêtise). Ce que je pense : même si une femme est une pute, se tape la moitié de la terre, se promène nue en gémissant comme une nympho, dans une prison de mecs criminels si elle dit non ce doit être non. Il n’y a rien à transiger. ET les coupables (pas tous les hommes) doivent être punis.

Maintenant il y a des circonstances ou on se met en danger, volontairement ou non : le lieu, l’heure, la fréquentation. Ce n’est pas de la faute des hommes (ou des femmes) mais de la société toute entière (hommes et femmes) si ces zones dangereuses perdurent. Et si un homme (ou une femme) se fait molester violer, tuer dans ces zones, ce n’est pas de sa faute, elle ne l’a pas cherché en tant que tel mais elle s’est mise en danger. Cela n’excuse pas le crime, n’absous pas les victimes mais ca l’explique un peu. Et c’est le sens de “l’avoir cherché”, rien de machiste la dedans (de ce que j’en pense).

Maintenant quand nous sommes à parole contre parole, le fait d’avoir l’habitude de mentir n’aide pas à faire valoir son état de victime. Je n’y peut rien, ce n’est pas plus les femmes que les hommes, c’est tous les individus.

Vous éludez toujours les post 471 et 485.

534. Le lundi 22 octobre 2012 à 23:03 par Tonton Macroute

(530) et (531) @la desse19 (circuit hydraulique percé)

Évidemment vos chiffres sont meilleurs pour vous mais ils sont contestés
par des gens compétents qui estiment plutôt à 48.000.

Mais même si c’était 75.000 ça ne change rien à votre delirium tremens
sur les mecs tous violeurs.

VOUS ETES UNE CONNE COSMIQUE !!!

Là je me mets à votre niveau 3ème sous-sol, c’est pas bien, mais ça soulage.

Je vous souhaite une bonne nuit avec votre vibro à voile et à vapeur !!!

535. Le lundi 22 octobre 2012 à 23:30 par Kahmal

Je ne croyais pas que ça devait arriver un jour, mais je suis au regret de devoir appuyer (avec réserve) deux propos d’Euterpe. Le premier c’est le suivant :

“Dans l’esprit de la plupart des gens, il existe une image du viol « idéal » qui serait le seul « vrai viol ». Ce viol idéal est commis par un étranger armé et fou, et s’accompagne de beaucoup de violence physique. Il se produit la nuit dans une ruelle sombre ou un parking.

Or, cette image ne correspond que très rarement à la réalité.”

C’est malheureusement très vrai. La suite l’est beaucoup moins : on peut très bien avoir cette image d’Épinal tout en étant capable de comprendre la gravité d’un viol conjugal. Mais si on demande à une personne quelconque de décrire un viol, pour la plupart des gens un viol c’est ça. Et on laisse des situations parfois graves perdurer car on n’en mesure pas toujours la réalité.

La deuxième, d’autant plus navrante, est cette étude sur une soit-disant partielle responsabilité des femmes dans leur viol. Je ne me fie pas à ces chiffres, qui me paraissent assez élevés (je croyais qu’on avait un peu progressé depuis les années 70 quand même…) mais il existe manifestement encore des gens pour penser ainsi. Le chiffre qui me surprend le plus est celui de 15% qui croient en un consentement secret. Ça me parait être vraiment énorme, pour l’adhésion à une affirmation aussi conne. En revanche, le chiffre de 25% concernant les “elle l’a cherché”, bien qu’également élevé, me surprend moins.

Mais même si ces chiffres étaient vrais, n’oublions pas qu’ils ne veulent dire que ce qu’ils disent, à savoir qu’un quart de la population d’un échantillon pré-sélectionné fait porter une partie de la responsabilité à la victime. Ce qui signifie que 75% pensent l’inverse.

75% qui considèrent que le viol sous toutes ses formes est un crime qui est l’unique responsabilité du violeur, c’est suffisamment pour que nous ne nous fassions pas traiter comme des agresseurs en puissance.

Et pour cette histoire de preuve : non. Décidément non. Quand on voit des sites qui proclament “Quand une femme est agressée, le doute n’est pas permis”, je me demande si je rêve ou je cauchemarde. Le viol est effectivement quelque chose de difficile à démontrer, et les preuves disparaissent vite. S’il est exact que le doute n’est pas permis, c’est bien celui de la culpabilité quand on condamne.

Je vous renvoie à Rousseau qui l’avait bien compris en son temps : “Condamner sur des probabilités, ce n’est pas juger un homme, c’est l’assassiner au hasard”.

Encore une chose : non, il n’y a pas de machisme d’Etat, non, il n’y a pas de complot secret à l’échelle mondiale, il y a juste beaucoup de connerie individuelle.
Et commencer à porter des allégations pareilles dessert plus le travail des féministes qu’autre chose (les vrais hein, ceux qui se battent au quotidien pour l’égalité des salaires et des fonctions, pas les féministes de plateau qui débattent de “Madame ou Mademoiselle”)

536. Le lundi 22 octobre 2012 à 23:32 par Tonton Macroute

Pour bien enfoncer le clou, moi aussi je cite mes sources.

http://www.elle.fr/Societe/News/Vio…

Si vous avez un minimum d’honnêteté intellectuelle vous lirez ce qui est écrit et vous
essaierez de comprendre le vrai sens de ce que vous aurez lu !!!

Citation :

” En 2011, selon l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales,
412 viols sur majeurs ont été commis en janvier, 345 en février et 439 en mars.
Les agressions et harcèlements sur majeurs s’élèvent à 401 en janvier, 387 en février
et 436 en mars. On parle ici uniquement de faits constatés, qu’en est-il des viols
ou agressions sexuelles non dénoncées ?
Pour rappel, en 2007, 4 677 viols ont été constatés sur des majeurs, 4634 en 2008,
4581 en 2009 et 4720 en 2010.

4720 en 2010 moi j’avais mis grosso merdo 4700 X 10 = 48.000
vous avez raison mes chiffres sont faux c’est 47200 !!!

Dont acte.

537. Le lundi 22 octobre 2012 à 23:35 par Euterpe

Ouhlala les deux paires de couilles en carton pâte ont besoin d’urgence de soins appropriés, je crois.
Appelez le service de dépanange maître Éolas ! Les v’là qui pètent une durite !

(En tout cas, si ces deux là sont des juristes, je ne m’étonne plus de rien).

538. Le lundi 22 octobre 2012 à 23:37 par Euterpe

(Je parlais d’en_herve_02 et de son pote Lacroûte, bien sûr)

539. Le lundi 22 octobre 2012 à 23:41 par Euterpe

A Kahmal : même avec le nom des chercheurs et l’année des recherches vous n’y croyez pas. En fait, vous croyez à ce que vous croyez et puis voilà.

Bon sur ce, je vais me coucher.

Bonne nuit à vous quand même. (Au moins il y a un point que vous reconnaissez. C’est peut-être un début).

540. Le mardi 23 octobre 2012 à 00:29 par Kahmal

Un sondage ne restera jamais qu’un sondage ;)

J’entends par là que je n’ai jamais confiance à 100% en un sondage, qui même fait avec toutes les précautions du monde, ne sera jamais que l’avis d’un “échantillon représentatif”, à partir duquel on extrapolera une tendance globale.

Je ne dénigre pas le travail de ces chercheurs, à première vue ce article me parait tout à fait sérieux puisque nos sociétés occidentales ne sont jamais très éloignées les unes des autres.

Et si il y a vraiment 15% de gens pour croire qu’une femme qui ne s’est pas débattue pendant un viol était consentante, ça fait très peur. La connerie individuelle, comme je le disais…
Et effectivement, c’est aussi un de mes traits de caractères : je ne crois que ce que je vois. Et dans mon entourage, les gens ne pensent fort heureusement pas ainsi. Mais il est vrai que je suis issu d’un milieu assez peu représentatif de la population française.

Mais par contre, j’ai une sainte horreur des erreurs judiciaires lorsqu’elles provoquent la condamnation d’un innocent. Ne pas condamner un coupable, ça pose deux problèmes, à savoir que c’est particulièrement désagréable pour une victime sûre de son fait, mais également que l’individu à échappé à une sanction méritée; c’est moralement condamnable (je ne m’attarderais pas sur la dangerosité qui est totalement aléatoire d’un individu à l’autre).

Condamner à tort un innocent dans un procès qui débouche sur de la prison ferme, ça s’assimile à de la séquestration, et ça c’est un crime qui est de mon point de vue autrement plus grave qu’un viol. Surtout que les détenus, à tort ou non, en détention provisoire ou non, pour viols le sont souvent à leur tour…

Un récent rapport au Sénat sur l’allongement de prescription concernant les agressions sexuelles en était arrivé à la conclusion suivante : le principal frein à l’élucidation des affaires de viols/d’agression sexuelle n’était pas le temps accordé aux victimes pour porter plainte, mais le temps qu’elles mettaient effectivement à le faire; temps qui parait bien long au vu de la vitesse à laquelle s’effacent les preuves.
Il en déduisait que la première chose à faire pour réprimer plus efficacement ces crimes et délits était d’inciter les victimes à se faire connaître au plus tôt après l’infraction, et que cela passait par des campagnes d’information.

Si je trouve le lien, promis je le donne (quoique je crois que quelqu’un l’avait déjà donné avant)

541. Le mardi 23 octobre 2012 à 00:57 par herve_02

@khamal

oui je l’ai donné plus haut, au post 441, mais cela ne l’intéresse pas, elle veut juste éructer sa haine et pleurnicher sur le sort des femmes blabla société machiste blablabla.

juste pour occulter que le “verdict inique qui donne la nausée et adresse à la france un permis de violer les femmes” est à cause de la victime qui porté plainte 5 ans après les faits, n’a pas reconnu tous les accusées, et n’est arrivé au procès avec aucune preuve matérielle. Et le moindre doute que l’on peut avoir c’est parce qu’on ne veut pas reconnaître les preuves parce qu’en tant qu’homme on trouve le viol normal et qu’on est même probablement des violeurs (des 90 % qu’on pas été déclarés)

Lorsque vous parlez avec elle, elle tourne en rond encore et toujours avec les même arguments comme une bête en cage pour demander qu’on enferme tous les hommes potentiels violeurs. Ensuite elle généralise pour ne pas se pencher sur les cas factuels et poser une reflexion.

Par exemple elle ne nous dit pas ce qu’elle pense des posts 471 et 485.

542. Le mardi 23 octobre 2012 à 00:57 par herve_02

@khamal

oui je l’ai donné plus haut, au post 441, mais cela ne l’intéresse pas, elle veut juste éructer sa haine et pleurnicher sur le sort des femmes blabla société machiste blablabla.

juste pour occulter que le “verdict inique qui donne la nausée et adresse à la france un permis de violer les femmes” est à cause de la victime qui porté plainte 5 ans après les faits, n’a pas reconnu tous les accusées, et n’est arrivé au procès avec aucune preuve matérielle. Et le moindre doute que l’on peut avoir c’est parce qu’on ne veut pas reconnaître les preuves parce qu’en tant qu’homme on trouve le viol normal et qu’on est même probablement des violeurs (des 90 % qu’on pas été déclarés)

Lorsque vous parlez avec elle, elle tourne en rond encore et toujours avec les même arguments comme une bête en cage pour demander qu’on enferme tous les hommes potentiels violeurs. Ensuite elle généralise pour ne pas se pencher sur les cas factuels et poser une reflexion.

Par exemple elle ne nous dit pas ce qu’elle pense des posts 471 et 485.

543. Le mardi 23 octobre 2012 à 00:58 par mamilou

@ Euterpe

j’avais commencé à répondre à votre commentaire en 528 que je trouvais interessant pour vous expliquer que oui le nombre d’agression sexuelles et viols commis dans notre société de même que certaines réflexions entendues montre qu’il y a effectivement un problème notamment d’éducation, mais qu’à mon avis, et au vu de mon expérience en correctionnelle et aux assises, ce problème n’a rien a voir avec les raisons expliquant le pourcentage de condamnations par rapport au nombre estimé d’agressions et de viols. Mais je vois commentaire 536 que votre syndrome gilles de la tourette vous a repris alors je renonce à avoir une discussion rationnelle avec vous. A ce stade je pense qu’il faudrait peut-être penser à prendre des médicaments.

544. Le mardi 23 octobre 2012 à 01:18 par Survivante

Je vous remercie pour la censure de mon commentaire, vous ne faites que confirmer donc. Mais le message est quand même passé auprès de l’intéressé, lol.

545. Le mardi 23 octobre 2012 à 02:00 par Angéli

Bonjour,
Il semblerait qu’un commentaire ait disparu.
Je me permets de le remettre :

“Bonjour,
que vous soyez médiatisé, connu ou non, cher Maître, votre billet laisse entrevoir que votre profession - et la grande majorité de celles et ceux qui travaillent dans les tribunaux concernant les affaires de crimes de viol sur mineurs et majeurs - ne vit pas dans le même monde. Vous êtes sûrement à la pointe concernant les Codes, mais que savez-vous des survivants de viol concrètement ?
Je vous invite donc à suivre une formation, un stage, pour mieux savoir, mieux comprendre et peut-être que vous aurez la faculté d’appréhender les choses sous un autre angle. Peut-être même que vous pourrez apporter une lumière dans ce monde de brutes dans les Palais.
Finalement, à vous lire, ce n’est pas si étonnant de voir le petit nombre de plaintes, le nombre de “non-lieu” (expression abjecte), le peu de renvoi en cour d’assises, et le peu de condamnations des auteurs de crimes de viol.
Comme si au fond, cela arrangeait beaucoup de monde d’y trouver son compte dans le simple fait que les procédures et procès ne soient pas adaptées dans ce type d’affaires.
D’ailleurs je trouve cela très étrange votre façon d’aborder le pauvre sort des criminels dont il est question dans votre billet. Désolée pour vous et tous ceux qui vous suivent aveuglément grâce à votre popularité, mais vous êtes largué et votre billet ne fait pas avancer les choses, il ne fait que confirmer l’impunité des criminels de viol. Questions : savez-vous combien environ y a-t-il d’adultes survivants d’inceste et de pédophilie en France ? Que savez-vous de nos besoins ? Que savez-vous exactement de nos séquelles ? Trouveriez-vous opportun de faire un parallèle entre les survivants de viol et les survivants d’une guerre ? Savez-vous combien il y a d’institutions spécialisée pour les survivants de viol en France ? Savez-vous combien coûtent les conséquences de viol aujourd’hui sur la société et combien coûteraient les mêmes conséquences si tout était mis en oeuvre pour le respect et la dignité des survivants ? Savez-vous de combien d’heures de formation bénéficient les futurs juges d’instruction en formation concernant les crimes de viol, les survivants, les auteurs ?… Vu votre billet, je ne suis pas du tout sûre que vous puissiez répondre de façon spontanée à ces questions. Je ne suis pas sûre non plus que vous vous sentiez vraiment concerné par tout cela. C’est sans doute pour cela que votre billet comporte des préjugés sur les survivants, et manque d’empathie. Par contre, votre empathie pour les criminels, ça c’est franchement douteux !”

546. Le mardi 23 octobre 2012 à 02:20 par julie

au nom des survivantes, merci de ne pas supprimer le message n°544.
si vous pouvez répondre aux questions posées, c encore mieux.
julie

547. Le mardi 23 octobre 2012 à 02:31 par Tonton Macroute

@angeli et par ricochet @myrtille et julie (544) et (545)

Contrairement à ce que vous pensez ce blog n’est pas modéré et donc
pas censuré, en tous cas, pas a priori !!!

Mais même en cas de dépassement grave des limites acceptables et s’il devait
y avoir modération a posteriori l’article paraîtrait au moins pendant plusieurs
minutes voire plusieurs heures au moins le temps pour maître éolas de le lire.

Il se fait par contre que depuis deux ou trois jours il y a un problème technique
sur le serveur qui héberge ce blog.

Apparemment le articles courts passent sans problème mais les longs ont
plus de mal.

Avant de crier à la censure il vaut sans doute mieux s’informer un peu mais
mon petit doigt me souffle que sur votre page FB il y a un peu d’énervement,
ceci doit expliquer cela.

Toutes mes civilités.

548. Le mardi 23 octobre 2012 à 02:56 par Survivante

Quelle habileté… “Avant de crier à la censure il vaut sans doute mieux s’informer un peu mais
mon petit doigt me souffle que sur votre page FB il y a un peu d’énervement,
ceci doit expliquer cela.” LOL

549. Le mardi 23 octobre 2012 à 03:14 par Tonton Macroute

@survivante (547)

Vous pouvez “loler” autant que vous voulez mais quand on lis sur votre page
sous la plume de louise fortin à propos d’éolas :

”” Lise Fortin
Un autre pédophile déguisé…. à peine déguisé… “”

Et deux ou trois autres émanant de vos amies et comportant des noms d’oiseaux…

On peut “loler” nous aussi, hein.

Cela dit, et comme vous l’avez constaté , l’accès est libre et il y a 547 commentaires
publiés (moins une dizaine qui sont passés en double, à cause du problème technique)
dont certains autrement plus virulents que le vôtre.
Et, je vais vous révéler un secret, maître éolas travaille dans la journée et la nuit
il doit faire comme vous, dormir. Alors il ne doit pas beaucoup lire en ce moment.

Avec toutes mes civilités.

550. Le mardi 23 octobre 2012 à 03:23 par Mylène

moi, y’a un truc qui me gêne : c que sous prétexte qu’ils ont un travail, un logement et une famille, ça va…
mais pour un sdf ou un chomeur, ça va plus ?

551. Le mardi 23 octobre 2012 à 04:13 par Angéli

Merci pour votre réponse,
Effectivement, s’agissant d’un sujet délicat, rien d’étonnant à ce que les esprits s’échauffent.
Cordialement.
Angéli NGUYEN

552. Le mardi 23 octobre 2012 à 04:41 par Tonton Macroute

@angéli (549)

Un commentaire à propos du caractère de “pédophile déguisé” de maître
éolas écrit par louise fortin sur votre page ?

553. Le mardi 23 octobre 2012 à 04:47 par Tonton Macroute

@angéli (549)

erratum : lire “lise fortin” toutes mes confuses.

554. Le mardi 23 octobre 2012 à 10:03 par Euterpe

@ Kahmal : je n’ai pas le temps de répondre sur chaque point. J’en prendrais donc un qui me paraît particulièrement crucial : “Un récent rapport au Sénat sur l’allongement de prescription concernant les agressions sexuelles en était arrivé à la conclusion suivante : le principal frein à l’élucidation des affaires de viols/d’agression sexuelle n’était pas le temps accordé aux victimes pour porter plainte, mais le temps qu’elles mettaient effectivement à le faire; temps qui parait bien long au vu de la vitesse à laquelle s’effacent les preuves”.
Oui mais vous devez sans doute aussi savoir POURQUOI les victimes mettent tant de tant à porter plainte, du moins je l’espère. Il y a dans le désordre : la peur des représailles surtout comme dans le cas de Nina où les violeurs sont carrément une bande, la honte, le besoin de sa terrer telle la bête blessée et le fait que les expériences des femmes ayant réclamé justice ont été tellement catastrophiques qu’elles ont subi par le fait un second traumatisme en parlant. D’où la campagne “Pas de justice pas de paix” démarrée par plusieurs organisations qui défendent les femmes : http://sandrine70.wordpress.com/201…

Il me semble que l’avocate de la/les plaignante(s) a aussi thématisé la question. Ou pas ?

Il y a quand même quelque chose d’extrêmement pourri dans cette histoire.

D’autre part, comme la fait remarquer quelqu’un(e) plus haut : quid du type qui est venu mettre fin au calvaire de l’adolescente ? Comment se fait-il qu’il n’y a pas d’enquête assez sérieuse pour apporter des réponses à toutes les questions qui, comme celle-ci, restent en suspend ?
Car c’est aussi un reproche fait à ce genre d’affaire. On dirait que d’entreprendre une enquête sérieuse en cas de viol c’est vraiment trop demander à la justice et si l’avis arbitraire et préjugé de ceux qui recueillent la plainte est que trop de temps s’est écoulé, malgré que le délai de la prescription ne soit pas dépassé, ce qui va ressortir de l’ensemble du procès est déjà réglé d’avance.
Pourquoi faire ce reproche du temps écoulé si le droit de la victime de prendre ce temps pour rassembler tout son courage lui est accordé ?
Autant lui interdire de porter plainte au-delà du temps préjugé par ces mêmes personnes en charge de l’affaire comme cela sera plus franc.
Il y a un certain nombre d’arguments émis à l’emporte-pièce dans cette affaire qui contredisent grandement le droit et même, tout bonnement, le bafoue.
Réfléchissez-y.

555. Le mardi 23 octobre 2012 à 10:18 par Apprenti

@ mylène : ça effectivement c’est génant, mais relisez les posts, la plupart des gens disent simplement que ça a dû être le raisonnement suivi par les jurés, pas que c’est comme cela qu’il faut faire. (En revanche baisser la peine ou mettre du sursi à une personne dont on a des raisons de croire qu’elle ne recommencera pas, qu’elle soit bien insérée ou SDF, ça me semble tout à fait défendable.
Encore une fois, la sanction pénale n’est pas une tentative de rétablir un équilibre qui a été brisé, contrairement à la sanction civile, c’est une mesure de protection de la société dont l’objectif principal est l’avenir).

sinon, on le dit assez peu, mais il y a aussi des femmes condamnées pour viol et des hommes victimes de viols (par un autre homme, ou un femme), c’est nettement plus rare, mais la définition du viol est simplement “pénétration”, avec les mains ou un objet c’est un viol aussi.
Tout ça pour dire que le discour sur “les hommes sont faits pour violer, il faut condamner plus largement” passe vraiment à côté de la question.

556. Le mardi 23 octobre 2012 à 10:18 par Empedocle2012

Bonjour Maître EOLAS,

“Tout est simple quand on n’en cherche pas la raison. Le plus souvent, c’est l’explication qui donne à réfléchir.” CHARDONNE dans “Claire”

En parlant de viol prétendument accidentel et en tentant d’expliquer cette innovation qui vous est spécifiquement personnel (comme des des goûts et des couleours), vous avez ajouté à l’incompréhension la confusion sinon la mystification. En quoi faisant ?

Quand peut-on retenir qu’il y a infraction à la loi et donc un comportement pénalement sanctionnable ?

Lorsque, et si seulement si, les 4 éléments suivants sont vérifiés (avérés) :
1°) il y a intention de nuire, intention de faire ce que l’on sait mal et interdit par la loi
2°) il y a matérialisation de cette intention ou passage à l’acte
3°) il n’y a pas d’excuse absolutoire du fait d’une volonté invincible externe ou de circonstances externes invincibles
4°) il n’y a pas d’excuse absolutoire prévue par la loi (prescription, amnistie, etc…)

Dans ces conditions quasi “scientifiques” de la science juridique, lorsqu’on est expert du Droit et praticien du Droit au titre d’avocat de la défense, venir parler au nom de sa qualité d’expert en Droit de viol “accidentel” est soit une invention imaginaire (romanesque ou rocambolesque), soit une indigence intellectuelle soit une ineptie ou pire une tentative (vaine faut-il le souligner) d’excuser le viol non-répétitif.

Introduire dans la tête de non experts au nom de son expertise des notions inexistantes ou qui relèvent de raccourcis inadmissibles et d’explications incompréhensibles c’est vouloir plier la réalité des faits et la réalité du Droit écrit à ses propres lubies ou desiderata.

Ce n’est pas sérieux et vous le savez Maître EOLAS.

N’essayez donc pas de rattraper la mayonnaise si vous respectez un tant soit peu encore votre lectorat habituel ou votre fan club.
Le silence acquiescant votre volonté passagère de “toute puissance légiférante” ou la reconnaissance de cet abus de langage est la meilleure chose que vous puissiez faire. Bonne journée tout de même. EMPEDOCLE

557. Le mardi 23 octobre 2012 à 10:19 par Euterpe

@ mamilou : “qu’il y a effectivement un problème notamment d’éducation, mais qu’à mon avis, et au vu de mon expérience en correctionnelle et aux assises, ce problème n’a rien a voir avec les raisons expliquant le pourcentage de condamnations par rapport au nombre estimé d’agressions et de viols. Mais je vois commentaire 536 que votre syndrome gilles de la tourette vous a repris alors je renonce à avoir une discussion rationnelle avec vous. A ce stade je pense qu’il faudrait peut-être penser à prendre des médicaments.”

Vu que je ne tiens pas de permanence ici, je peux avoir sauté votre com’ sans que vous commenciez stupidement à le prendre personnellement.

Mon Dieu quel susceptibilité !

Quant au “ce problème n’a rien a voir avec les raisons expliquant le pourcentage de condamnations par rapport au nombre estimé d’agressions et de viols”,
Faux.
Chaque année, en France, plus de 75 000 femmes (205 par jour) sont violées et seules 10% des victimes portent plainte PARCE QU’il reste très difficile d’oser en parler, la parole des victimes n’étant pas entendue. Les propos intolérables tenus dans les médias au cours de l’affaire DSK, par ex., tendant à minimiser la gravité du viol, tendant à en faire une situation aux frontières floues, plus ou moins acceptable, une sorte de dérapage, contribuent fortement à encourager négligence de l’enquête et autres manquements assumés au cours d’un procès en viol.
Le viol et le harcèlement sexuel envers les femmes sont omniprésents dans toutes les couches sociales.
On trouve cela “normal” voire croustillant. Les journaux en font leur beurre. Ca excite les pervers.
La justice doit faire son travail dans ces affaires et pas se baser sur des préjugés. Il est aussi nécessaire que les élus, pouvoirs publics, services sociaux, enseignants, parents et associations se mobilisent pour lutter contre et prévenir ces crimes. Il ne sera possible de changer les mentalités et les comportements qu’en proposant, dès le plus jeune âge et tout au long de la scolarité, une éducation non sexiste et non violente, porteuse des valeurs d’égalité, de respect, de mixité, de tolérance.
Or, actuellement, c’est tout le contraire qui se passe.

558. Le mardi 23 octobre 2012 à 10:25 par Apprenti

Empedocle2012

il parle de viol “accidentel” par opposition à “répétition”, ça n’a rien à voir avec la question de la volonté (contrairement à un accident en voiture), peut-être en regard de la situation des victimes, pour celles à qui ca arrive une fois c’est un “accident de la vie” (aux conséquences durables), pour les autres, c’est un quotidien horrible.

le terme est mal choisis, “ponctuel” serait probablement mieux, mais vous montez tout cela en épingle pour pas grand chose.

559. Le mardi 23 octobre 2012 à 10:34 par Euterpe

Le viol n’est pas un “accident”, proxo de bordel ! C’est un CRIME ! C. R. I. M. E.

560. Le mardi 23 octobre 2012 à 10:39 par stellar

@ Euterpe
Nous sommes d’accord avec vous sur le fait qu’il existe des mythes relatifs au viol et que le viol par un inconnu, de nuit, et dans un lieu désert est minoritaire alors que c’est la vision majoritaire (par les hommes et les femmes).

Vous citez des études, parfois d’ailleurs sans donner les références (“dans plusieurs études récentes”, “des études “…). je serais intéressé d’avoir les références ou au moins plus d’éléments pour approfondir la question.

Attention aussi à ne pas transposer des études faites sur des étudiants qui arrondissent leurs fins de mois (donc en gros restituant les préjugés du quidam moyen) et ce que vont juger les membres du jury dans un dossier particulier. Ils vont passer des opinions toutes faites du café du commerce à une analyse réfléchie. On voit bien les témoignages de jurés, qui expriment en grande majorité une modification de leurs opinions sur la justice et la délinquance. http://www.huyette.net/article-paro…
La fonction de juré, les avertissements qui leur sont donnés et les délibérations entre jurés vont modifier leur point de vue ex : http://psychotemoins.inist.fr/?Emot…

Il y a aussi un problème de méthode.
Personne ici ne dit ici que “les femmes accusent souvent les hommes à tort de viol” (votre post #528, §7), mais qu’il arrive que des femmes accusent à tort (volontairement ou non) des hommes de viol, sans doute rarement, mais que les conséquences en sont alors terribles.

On voit bien que vous avez choisi de soutenir les victimes, systématiquement, que tout doit être mis en œuvre pour qu’elles obtiennent satisfaction et qu’un résultat différent montre une institution complice, voire membre d’un complot ; “La plupart des femmes que les mecs tolèrent dans des positions de pouvoir doivent avoir fait d’abord la preuve qu’elles sont traitresses à leur sexe.

On nage dans la culture du viol. Donc il ne faut pas punir le viol.” (votre post #525)

“Le viol est juste un crime qui n’est pas perçu réellement comme tel parce qu’il n’y a pas de volonté de le percevoir comme tel d’autant qu’il a une fonction social : terroriser les femmes pour les faire tenir tranquille.” (votre post #528)

Pour vous, “la victime réclame JUSTICE pas la commisération et la pitié”, mais comment le faire lorsque les preuves manquent? Votre position semble bien être “dans le doute, je condamne”, et d’ailleurs douteriez vous?

Vous demandez à l’institution ce qu’elle ne peut donner, par manque de moyens (et nous sommes tous responsables du délabrement de la justice, de la durée excessive des instructions ou même de l’attente entre la clôture de l’instruction et le procès) et aussi parce qu’on lui demande au delà de sa mission. Accompagner les plaignantes, éduquer les adolescent(e)s sur le consentement et le respect des femmes, aider les victimes à se reconstruire sont des choses qui sont mal faites en France (voire pas du tout), et ce n’est pas du ressort de la justice.

Finalement, vous ne croyez que ce que vous croyez mais cela ne permet pas d’avancer. C’est dommage.

561. Le mardi 23 octobre 2012 à 10:40 par Plan de Carrière

“Les propos intolérables tenus dans les médias au cours de l’affaire DSK, par ex., “

Ah, vous faites allusion à une “écrivaine”, cosignatrice avec PPdA, qui a tenté de lancer un livre sur des “souvenirs” qui lui sont revenus bien opportunément?

Les pitreries interessées de cette dame ont beaucoup contribué à faire tomber dans le ridicule et la suspicion des allégations de viols -certaines méritaient d’être traitées mieux que ça- (étant convaincu de la culpabilité de Déesse K à NY, L’apparition larmoyante, télévisuelle et vénale de N.B. m’a consterné) .

Un pourcentage , fut il brandi , ressassé et rebrandi est il une cause d’emprisonnement?

562. Le mardi 23 octobre 2012 à 10:51 par JMT

Dans mon métier j’ai vu des cas inquiétants d’accusation d’ agression sexuelle guidés par un désir de vengeance ou simplement pour obtenir des réparations, avec en arrière-plan, un divorce qui tourne mal, une liaison interrompue, un climat familial délétère. Cela est même devenu une variable significative dans les procédures de divorce. Sans doute n’est-ce pas la même chose que l’accusation de viol caractérisé mais révèle une attitude infectant la liberté de moeurs (l’affaire de la Roncière réunissant tous les éléments de ce propos). Dernièrement, une émission de TV (bon, je sais, ce n’est que de la TV donc suspect) montrait une jeune femme évoquant les signes de harcèlement sexuel. On est déjà sur le mauvais côté de la pente; le commentaire évoquait les simples regards à la marge du harcèlement, comme la drague idiote dans la rue émanant de personnes manifestement à tout petit QI jusqu’à l’attouchement sexuel, hélas, fréquent, mais inassimilable à un regard. On peut donc raisonnablement se poser la question de l’angoisse des juges devant une universalisation du caractère délictueux de toute tentative de contact homme/femme, avec une tendance à l’exigence de la preuve objective. L’obstacle à un raisonnement dépouillé d’a priori réside dans la raideur des attitudes: pour les associations féministes, tout homme est à condamner parce qu’il est homme, donc agresseur. Ontologiquement, la notion n’est pas fausse, l’Islam, par exemple, offre sur ce sujet des vues intéressantes, mais, dans les faits, la vraie vie, se profile l’impossibilité de concevoir le rapport de séduction autrement qu’à travers le filtre de l’agression. Le viol, impardonnable, inexcusable, parce que témoin d’humanité et non d’animalité, souffre de la confusion des perceptions du monde de la sensualité. La licence (du latin, licet il est permis) ne doit pas se confondre avec le désordre. L’acte sexuel va de l’obligation de le pratiquer pour la reproduction à l’interdiction absolue (viol, inceste minorité…) et passe par une étrange voie: la pratique pour le seul plaisir où seule la femme a le droit de dire “je ne veux pas” et imposer son refus, l’homme ne pouvant que passer son chemin tout en gardant le stigmate (pardon pour ce poncif) de la séduction déçue, donc du harcèlement qui résulte du seul refus féminin. On peut discuter là-dessus, mais c’est un paramètre à conserver. Le tempérament c’est la répétition, la pression sur le sujet convoité. Il n’y aura jamais d’égalité dans la sensualité quel que soit le genre. Il y a harcèlement et viol dans le monde homosexuel, masculin et féminin. Le combat n’est donc pas entre les sexes mais entre la manifestation de la convoitise et la perception de la convoitise.
Les juges, même inconsciemment, projettent ce dilemme avec la conscience qu’une exacerbation de la criminalisation pourrait rendre la vie quotidienne encore plus insupportable qu’elle ne le devient. D’où une attitude erratique, indéfinissable, floue qui ne satisfait personne….. comme la sensualité.
Ceci dit, la guérison des victimes est une notion ambiguë, viciée par le dédommagement pécuniaire ; la condamnation du coupable (là, le neutre à allure masculine ne sera pas critiqué) n’est qu’un élément de l’oubli ou du dépassement; si l’individu n’est pas entouré, ennobli, il restera victime, conforté par la compassion, éventuellement infantilisé. S’il est fort ou rétabli, il restera cicatrisé dans son âme, au mieux.

563. Le mardi 23 octobre 2012 à 10:59 par stellar

@Empedocle2012 (#554)
Je ne vois pas où Eolas parle de viol accidentel dans son billet. Avons nous lu le même texte?

564. Le mardi 23 octobre 2012 à 11:21 par Euterpe

@ stellar : il ne s’agit pas de condamner dans le doute, mais le doute doit pouvoir aussi profiter à la victime.
Ainsi :
Il y a aussi doute quand des accusés avouent le viol puis se rétractent.
Il y a aussi doute quand les accusés mentent et se recoupent.
Il y a aussi doute quand les accusés n’ont aucun alibi.
Il y aussi doute quand il y a au moins un témoin à charge.
Etc…

Pas besoin de tirer de mes propos ce que vous en concluez.

Je répète que la justice témoigne d’une clémence INCROYABLE envers les accusés dans les procès de viol.
Le prétexte de l’innnocent accusé à tort est encore un argument fallacieux. Des violeurs + assassins avérés (les violeurs qui tuent ne déclenchent Dieu merci pas autant de tergiversations mais pas loin), ne sont même pas emprisonnés voire le restent très peu, ce qui en fait la plupart du temps des récidivistes.

Pendant ce temps, les voleurs de voiture, les voleurs de fourrure et de bijoux, tous ceux qui s’attaquent à des biens matériels ou à des gens de pouvoir sont massacrés par la justice sur quelque fois de simples soupcons.
Pour les “ennemis de l’État” comme dans l’affaire du soi-disant attentat sur un train dont je ne me souviens plus du nom (de l’affaire pas du train) on ne chipote pas tant sur les preuves et les peurs d’accusation “à tort” ni d’emprisonner ou non des innocents.
Ce qui pruve que c’est bien de politique qu’il s’agit et que le viol est une affaire politique.
Une affaire de discrimination sexiste et rien d’autre.

D’ailleurs personne n’évoque ici les hommes violés par des hommes. En effet, les hommes violés par des hommes le sont presque toujours parce que quelque chose chez eux évoquent la femme.
Ressembler un tant soit peu à une femme pour un homme peut s’avérer extrêmement dangereux dans une société qui discriminent les femmes.
Toutes les affaires de viol sont discrimatoires envers les femmes même quand les victimes sont des hommes.

565. Le mardi 23 octobre 2012 à 11:30 par Tonton Macroute

@stellar (561)

” Je ne vois pas où Eolas parle de viol accidentel dans son billet. Avons nous lu le
même texte? “

Citation :
> Rappelons brièvement les faits : en 2005, deux jeunes femmes ont porté plainte
> pour des faits de viol en réunion dont elles auraient été victimes plusieurs années
> auparavant.

> Il ne s’agissait pas de viols accidentels, mais, selon leurs dires, d’un véritable
> esclavage sexuel, d’une réduction au statut d’objet sexuel à disposition de tout
> le monde

L’emploi du mot peut sembler malvenu mais il voulait parler de “viols ponctuels”.
Le sens général de la phrase l’indique. (en tout cas c’est comme ça que nous nous
l’avons interprété)

566. Le mardi 23 octobre 2012 à 11:33 par Euterpe

@ JMT : “Le combat n’est donc pas entre les sexes mais entre la manifestation de la convoitise et la perception de la convoitise.”

En parlant de “convoitise” vous donnez en plein dans ce que dénonce les femmes qui sont en lutte contre la discrimination sexiste.

Les femmes ne sont ni des sucreries ni des bagnoles.

Leur droit de dire non est légitime, si la “convoitise”, comme vous dites, n’est pas réciproque.

Quant à la frustration ne vous est-il pas venu à l’idée qu’elle était réciproque, elle, par contre ? Il est décevant pour une femme d’être courtisé par un homme non séduisant, croyez-moi !

Les femmes restent dans ce cas elles aussi seules avec leur envie d’étreinte non assouvie, monsieur qui ne voit que sa part égoiste !
Avoir des envies sexuelles ne veut pas dire être prête à coucher avec le premier qui se présente, j’espère que vous êtes capable de le comprendre.
Il y a quand même encore des hommes qui préfèrent s’abstenir plutôt que de coucher avec une femme qui leur déplaît, je crois.
Le fait de se laisser gouverner par ses seules couilles n’est ni une preuve d’humanité ni de virilité mais seulement d’imbécilité.

De plus, ne me faites, par pitié, pas le coup de l’envie irrépressible des hommes.

Ca suffit. La coupe est pleine.

567. Le mardi 23 octobre 2012 à 11:39 par stellar

@Euterpe
Je reviens sur votre message #512

Le fait que quelqu’un ait commis un crime A ne veut pas dire qu’il ait également commis le crime B.
Vous contestez d’ailleurs par ailleurs ce type de raisonnement lorsque vous signalez que el fait qu’une plaignante ait menti dans une autre affaire ne veut pas dire qu’elle mente dans celle-ci.

568. Le mardi 23 octobre 2012 à 11:40 par stellar

@ Empledocte2012 et Tonton Macroute

Au temps pour moi.

569. Le mardi 23 octobre 2012 à 12:00 par Tonton Macroute

@ stellar (566)

En réalité vous l’aviez lu aussi mais, comme votre cerveau fonctionne
correctement sans préjugé pathologique, vous l’aviez interprété de
la même façon que nous et comme il n’avait (sauf le mot lui-même,
un tant soit peu maladroit) pas d’importance réelle pour l’idée directrice
du billet, vous l’avez mis de côté.

570. Le mardi 23 octobre 2012 à 12:09 par Euterpe

@ stellar : si c’est sur les mensonges des accusés que vous revenez, je parle de mensonges receuillis lors du procès sur le cas jugé à ce moment-là,bien sûr, pas de mensonges étranger à l’affaire comme cela s’est vu pour Nafissatou Diallo.

@ Tacroûte : “comme votre cerveau fonctionne correctement sans préjugé pathologique”……………. il est vrai qu’il faut être fou/folle à lier pour voir du sexisme dans cette affaire ou même prononcer le mot de “sexisme” à son sujet, n’est ce pas  ?

Le sexisme, c’est bien connu, n’existe absolument pas. Il n’y a que les malades mentaux pour y croire, sans doute.

Vous faites un bel exemplaire de déni forcené, mon cher Tacroûte.

Il y aurait une excellente étude à faire sur votre cas.
Au XVIe siècle c’était être athé et affirmé que Dieu n’existe pas qui passait pour de la folie furieuse.
Autre temps autre…..folie ?

571. Le mardi 23 octobre 2012 à 12:10 par Raskolnikov

“Sans pouvoir dire aux condamnés qu’ils n’avaient qu’à y penser avant : à 16 ans, ils devaient sérieusement penser que s’ils allaient violer cette fille, ils allaient perdre leur boulot et leur famille à 29 ans et voir disparaître toute appétence sexuelle ?”

Les pauvres. Comment pouvaient-ils se douter qu’en détruisant la vie de ces filles, ils signaient la fin de la leur ?
Vraiment, c’est injuste.

572. Le mardi 23 octobre 2012 à 12:15 par récap59

Bonjour Angéli (544)

“Finalement, à vous lire, ce n’est pas si étonnant de voir le petit nombre de plaintes, le nombre de “non-lieu” (expression abjecte)”

Ce n’est pas le mot mais la chose qui est abjecte Quand le juge prononce un non-lieu il constate simplement qu’il n’y avait pas lieu de faire ce qui a été fait : accuser un homme, le placer en garde à vue, en détention prétentive, etc

Il n’y avait pas lieu de faire tout cela mais il est trop tard car cela a été fait quand même.

“Comme si au fond, cela arrangeait beaucoup de monde d’y trouver son compte dans le simple fait que les procédures et procès ne soient pas adaptées dans ce type d’affaires.”

Je ne vois que deux procédures “adaptées” aux affaires où il n’y a aucune preuve contre l’accusé. Celle qui permet de condamner sans preuve, et celle qui l’interdit. Pourriez-vous être plus précise et nous dire laquelle serait selon vous la mieux adaptée à ce problème ?

A part cela je suis d’accord avec ceux qui s’indignent du fait qu’un accusé bien inséré socialement s’en tirera généralement mieux, toutes choses égales par ailleurs. C’est un fait qu’il est inutile de contester, mais qui doit être dénoncé.

Certains essaient de justifier cela en disant que la fonction de la justice pénale est de protéger la société contre les risques à venir. Ils raisonnent comme si la réussite sociale (et donc, familiale) était un brevet de moralité. Au contraire, pour fonder une famille il faut avoir un travail (sauf quand on est irresponsable, mais alors il faut trouver un conjoint irresponsable) Pour trouver du travail il faut avoir des pistons et ne pas hésiter à s’en servir. Le chômeur célibataire et SDF a plus de chances d’être honnête.

Dans la société française moderne la seule manière de devenir riche honnêtement, c’est de gagner au loto. Le fait que vous soyez pauvre, SDF ou célibataire ne devrait jamais être retenu contre vous par la justice, mais au contraire en votre faveur.

573. Le mardi 23 octobre 2012 à 12:33 par Euterpe

Pour celleux qui ne l’aurait pas lu sur mon blog, je cite les propos d’un homme un peu poète qui, dans un autre esprit que Saint-Exupéry, mais avec la même arrière-pensée, dénonce les valeurs viriarcales imposées aux hommes par cette société qui les empêchent, par exemple, en tant qu’homme de préférer les roses au foot.

Voilà ce qu’il dit à propos du verdict de Créteil

”(…). Il y a un phénomène de lutte de classe supra ordonnée dans cette question du traitement du viol, l’affaire dsk nous en avait déjà montré les ressorts. Beaucoup de gens sont coincés dans leurs alliances relatives à plusieurs systèmes de références. Les dsk et autres super riches pratiquent aussi régulièrement le viol en réunion avec des moyens logistiques beaucoup plus sophistiqués que les adolescent phallocrates de zone d’éducation prioritaire, mais c’est le même phénomène d’entretien de la hiérarchisation sociale sur le sexe qui se rejoue perpétuellement dans ces viols en réunion, qu’ils soient perpétrés avec des femmes douteusement consentantes parce que vaguement rémunérées par un système prostitueur de haute bourgeoisie, non consentantes et non rémunérées du tout dans le cas d’une employée d’une entreprise de service luxueux d’hôtellerie bourgeoise… ou simple bouc émissaire d’initiation virile de petits mâles du lumpen Prolétariat.
Dans tous les cas, il y a l’entretien du principe de domination comme système structurant tout comportement social et supra ordonné par les catégories sexuelles, transversales à toutes les autres catégories sociales et culturelles ainsi qu’ethniques.
Il y a donc là crime d’autant plus grave qu’il se trouve être à la racine même d’un (certain) système de valeurs (…)”.

Les juristes sont malheureusement insérés dans cette hiérarchie dont mon commentateur parle et donc partie prenante de ce système-là.
Le remettre en question c’est pratiquement remettre en question leur propre rôle dans la société. Le viol serait quasiment le socle sur lequel repose leur carrière. Vue de cette facon, cela explique que le viol ne soit pas puni en tant que crime.

Pour celleux qui veulent avoir toutes les sources des études faites sur le mythe du viol et ses conséquences, je vous renvoie à ce blog archi documenté et qui met toutes ces sources à votre disposition.
http://antisexisme.wordpress.com/20…
C’est d’ailleurs de là que vient mon com’ n° je ne sais plus combien (j’ai la flemme de le rechercher) sur le sujet (j’avais copié/collé le début).

574. Le mardi 23 octobre 2012 à 12:56 par RG

@Euterpe

Le sexisme, c’est bien connu, n’existe absolument pas

La réfutation est aisée, il suffit de lire vos posts précédents.

Il est décevant pour une femme d’être courtisé (avec un e comme au féminin !) par un homme non séduisant, croyez-moi !

Il y a même des exigeantes qui veulent absolument du castrat, même pas du contre-ténor.

Les femmes restent dans ce cas elles aussi seules avec leur envie d’étreinte non assouvie

Certes, mais autant le trépignement de la talonnette du flamenco c’est de l’art, autant les couilles/bites sur des blogs/forums c’est de la vulgarité.

575. Le mardi 23 octobre 2012 à 13:07 par Tonton Macroute

@la joueuse de pipo (570)

> @ Tacroûte : “comme votre cerveau fonctionne correctement sans préjugé
> pathologique”……………. il est vrai qu’il faut être fou/folle à lier pour voir du sexisme
> dans cette affaire ou même prononcer le mot de “sexisme” à son sujet, n’est ce pas  ?

> Le sexisme, c’est bien connu, n’existe absolument pas. Il n’y a que les malades
> mentaux pour y croire, sans doute.

Mais sombre imbécile même pas heureuse je vous ai écrit que JE SUIS SEXISTE !!!

Sauf que paille poutre vous l’êtes 100 fois plus que moi.

Et vous confondez toujours sexisme et machisme mais à l’impossible n’est tenu.


> Vous faites un bel exemplaire de déni forcené, mon cher Tacroûte.

Paille poutre, mémère !!!

576. Le mardi 23 octobre 2012 à 13:13 par Euterpe

@ RG : je traite de couilles/bites ceux qui par leur attitude goguenardo-débile cherchent à tout prix ce qualificatif.

Si vous vous sentez visé tant pis pour vous. Ou si vous l’avez été c’est que vous vous êtes montré trop….couilles/bites, tout simplement. Peut-être que la phrase que seuls les mâles supra virils dans votre genre peuvent comprendre (moi j’ignore ce qu’elle veut dire, n’étant pas dans ce cas) “Il y a même des exigeantes qui veulent absolument du castrat, même pas du contre-ténor.” est justement une manifestation de votre couilles/bitisme avéré. Je ne sais pas.
Mais si vous considérez qu’une femme n’a pas à être exigeante sur l’offre et se donner au tout-venant, il est évident que le mot “viol” ne peut pas avoir le moindre sens pour vous.
(Après cela, plus rien d’étonnant au verdict de Créteil qui est un vrai verdict de crétins).

DésoléE mais je ne vois pas ce qu’il y a de vulgaire à appeler les “choses” par leur nom :)

Certains savent ne pas se montrer ainsi. Comme c’est curieux !

Pour les fautes, désoléE. Mais je m’en fiche. Je n’écris pas pour l’édition littéraire.

577. Le mardi 23 octobre 2012 à 13:13 par Euterpe

Ohlala ! Tacroûte, lui de nouveau être très très fâché.

J’ai peur.

578. Le mardi 23 octobre 2012 à 13:16 par Euterpe

Il est intéressant de constater que la phrase :

“Le sexisme, c’est bien connu, n’existe absolument pas” les rend tous plus ou moins dingo-méchants.

On est en plein XVIe siècle, je le disais bien.

579. Le mardi 23 octobre 2012 à 13:21 par Tonton Macroute

@la joueuse de pipo (577)

Ce sont vos seuls argument, comme d’hab’ ?

Vous ne répondez pas sur votre sexisme exacerbé, que tout un chacun
ici peut constater à longueur de vos pets foireux ?

Finalement je vous plains, vous êtes pathétique.

580. Le mardi 23 octobre 2012 à 13:35 par Nameless

@Euterpe

Très chère Madame, j’étais un de ces “crétins” (cf post 576) et je vous emmerde. Cordialement.

581. Le mardi 23 octobre 2012 à 13:53 par Euterpe

@ Nameless : si vous voulez dire par là que vous êtes l’un des auteurs du verdict de Créteil, ce n’est pas moi que vous emmerdez mais les 265 victimes quotidiennes qui subissent le viol en France.

C’est celles-là que vous emmerdez et salement.

A cause de gens tels que vous, il est devenu impossible de porter plainte pour viol en France. Il ne reste plus à ces femmes et à ces hommes qu’à se suicider.

Alors encore merci à vous et bravo.

582. Le mardi 23 octobre 2012 à 13:58 par Nameless

Mais très chère madame,

Auriez vous des éléments inédits à nous communiquer quant aux événements qui ont été jugés ?

Ayant assisté au procès en tant que juré, je peux vous dire que certaines accusations rocambolesques ainsi que de nombreux mensonges extrêmement graves de la part des victimes nous ont conduit à prononcer ce verdict.

Que vous ne le partagiez pas ou ne l’acceptiez pas est une chose. L’invective en est une autre.

Une petite précision concernant le contexte : il y avait 14 accusés pour 7 “épisodes” distincts dont les protagonistes ne se connaissaient pas.

583. Le mardi 23 octobre 2012 à 14:17 par Euterpe

@ Nameless encore :

“mensonges extrêmement graves” ou problèmes de mémoire traumatique ?
Pourquoi confie t-on les affaires de viol à des gens complétement incompétents en matière de traumatologie ? Le viol est égale à la torture et la torture implique des trous de mémoire, des absences, une grande difficulté à retrouver la linéarité du temps. Qui ne le sait ? Et pourquoi les comportements de la victime qui entrent dans le cadre des conséquences psychotraumatiques habituelles et reconnues (conséquences considérées par la communauté scientifique médicale internationale comme pathognomoniques c’est à dire comme une preuve médicale de l’existence d’un traumatisme) ne sont pas pris en compte comme éléments de preuve dans ces procès ?
Comme devraient l’être la sidération (ne pas pouvoir crier, ni se défendre), le choc émotionnel, la dissociation péri-traumatique (la confusion, les doutes, le sentiment d’étrangeté, la désorientation temporo-spatiale, les troubles de la mémoire : l’amnésie de certains faits), l’instabilité émotionnelle du fait de la mémoire traumatique ?

Qu’avez-vous cru  ? Que cette fille qui a pris 70 kilos, qui est reconnu invalide à 80%, qui est de toute évidence brisée et toujours au bord des larmes, la voix étranglée par l’émotion, était une comédienne qui devrait monter sur les planches et nous faire un one woman show de variété à Paris ?
Qu’elle n’a jamais été violée mais est une “pute” (voire “une grosse pute “, voire encore “une grosse vache”) comme l’ont si bien affirmé les innnocents petits merdeux pétris de suffisance et assurés de leur impunité, lorsqu’à la demande de leurs avocats, ils sont revenus sur leurs aveux ?
Oui, ca doit être cela.
Nafissatou Diallo lässt grüssen.
Il manque l’accusation de vénalité, je trouve. Cherchez bien, il doit y avoir une histoire de fric là-dessous.

Foutez-vous bien de nos gueules, c’est cela, oui.

584. Le mardi 23 octobre 2012 à 14:31 par Nameless

C’est incroyable : vous en savez plus que moi sur cette affaire alors que j’ai passé quatre semaines intensives à m’en imprégner pour me fonder une intime conviction justifiée. Vous devez posséder des dons exceptionnels, que n’avez-vous donc proposé votre aide à la police pour combler les manquements de cette enquête indigente ?

Nous avons vu quatre experts-psychiatres (dont deux femmes, je précise car j’anticipe avec délectation votre réponse) nous dire que les victimes ont subi des traumatismes mais qu’il leur est impossible de les imputer à des viols (ce qui, à mon sens, témoigne d’une attitude honnête et pleine d’humilité).

Vous noterez que le verdict condamne 4 accusés et en acquitte 10 autres : Nina a bien été reconnue comme une victime même si certaines de ses accusations sont tout bonnement FAUSSES (et pourtant certains des acquittés ont fais six mois de détention préventive pour rien).

585. Le mardi 23 octobre 2012 à 14:34 par récap59

Justice must not only be done, it must also be seen to be done.

Je crois que nous avons ici une belle illustration de la nocivité de la justice secrète. Personne ne fera jamais confiance à la justice si elle est secrète. Je m’étonne que dans une aussi longue discussion personne n’ait contesté le principe même du huis clos.

Si j’ai bien compris, le huis clos c’est pour protéger les mineurs, mais la justice pénale, c’est pour punir les coupables. Punir et protéger le coupable en même temps c’est trop tordu, cela ne marchera jamais.

586. Le mardi 23 octobre 2012 à 14:36 par Malavita

Qu’avez-vous cru  ? Que cette fille qui a pris 70 kilos, qui est reconnu invalide à 80%, qui est de toute évidence brisée et toujours au bord des larmes, la voix étranglée par l’émotion, était une comédienne qui devrait monter sur les planches et nous faire un one woman show de variété à Paris ?

Le verdict a reconnu que la plaignante dont vous parlez (que la presse appelait Nina) avait été victime de viols.
Ce n’est pas le cas de l’autre plaignante (que la presse appelait Aurélie) ; au demeurant elle n’a pas été conviée à la manif organisée par les associations féministes pour protester contre le verdict :

http://www.rtl.fr/video/emission/le…

587. Le mardi 23 octobre 2012 à 14:45 par Nameless

Une précision importante : le procès n’était pas à huit-clos mais à audience restreinte, ce qui signifie que les mères des deux victimes qui s’étaient portées parties-civiles étaient présentes. Les deux victimes n’étaient donc pas seules : les deux mères + quatre avocates + une psychologue du tribunal de Créteil (mais il y avait de fait une infériorité numérique évidente face aux accusés et leur conseils).

D’après ce que j’ai compris, la partie-civile aurait pu demander à ce que les audiences soient publiques mais elles ne l’ont pas fait.

588. Le mardi 23 octobre 2012 à 14:53 par Euterpe

“Nous avons vu quatre experts-psychiatres (dont deux femmes, je précise car j’anticipe avec délectation votre réponse) nous dire que les victimes ont subi des traumatismes mais qu’il leur est impossible de les imputer à des viols (ce qui, à mon sens, témoigne d’une attitude honnête et pleine d’humilité)”.

Vous ne lisez pas mes commentaires car j’ai déjà dit ici et maintes fois ailleurs que “femme” n’est pas synonyme de ce que vous croyez. Au contraire, on demande même aux femmes des garantis de sexisme anti-femme pour avoir le droit de bosser aux côté des hommes. On ne le sait que trop. Les kapos du camp sexiste, en sorte. De plus, sans parler du fait qu’apparement elles n’étaient en rien SPÉCIALISÉES dans les syndromes post-traumatiques du viol, depuis un certain temps on constate que les expert(e)s sont les juges réels et que ce sont eux qui font les verdicts. Une appréciation du tribunal qui serait indépendante de ces “expertises” (un jour, mon frère a fait expertiser un canon du soi-disant 17e s. qu’il avait entièrement fabriqué lui-même et les experts l’ont décrété authentique) n’existe plus. Le/la contribuable paie des fonctionnaires de justice pour absolument rien. Laissons les expert(e)s juger directement, cela ferait des économies.

Alors le verdict “condamne” 4 accusés à…pour ainsi dire rien et acquitte les violeurs de type voyeurs passifs.

Or : pour la victime, celui qui a assisté à sa souffrance en riant ou en regardant sans lui venir en aide a ajouté une violence supplémentaire à la violence et non des moindres. Car la victime a aussi été violée par ceux-là.
Elle l’a juste été autrement.
La violence est peut-être même plus forte dans ses regards qui disent : je ne me salis même pas avec ton corps, je te regarde et je ne fais rien d’autre que de te regarder, regarder comment tu te fais dévaster. Cela me plaît.

Cette forme de viol est au moins aussi horrible que sa forme active.

Un paramètre occultée par le tribunal, bien entendu. Ces dix types n’ont-ils pas été présents pendant les viols ?
Ont-ils réussi à prouver qu’ils faisaient la vaisselle pour décharger un peu leur mère des corvées quotidiennes du ménage pendant qu’une soi.disant folle dingue (comme toutes les accusatrices de viol) les désignait comme violeurs ?
Il paraît que….oui ?

@ Malevita : ce qui ne veut pas dire qu’elle n’a subi aucun viol. Si les féministes ne l’ont pas invitée c’est sans doute que c’est assez difficile comme cela de faire reconnaître les droits d’une fille avérée violée et que donc il vaut mieux laissé en suspens celle que la justice ne veut même pas reconnaître comme ayant été violée.
Ce n’est qu’une affaire de diplomatie, cela n’a pas le sens que vous lui donnez.

589. Le mardi 23 octobre 2012 à 15:07 par RG

@583 Euterpe

Le viol est égale

Ah, selon vous viol ne serait masculin qu’au sens figuré.

sidération (ne pas pouvoir crier, ni se défendre)

Selon cette définition vous seriez donc nettement dans la classe sidérante.

590. Le mardi 23 octobre 2012 à 15:18 par Nameless

Votre commentaire est incroyablement révélateur : vous croyez savoir comment se sont déroulés les faits puisque vous estimez que les 10 acquittés étaient là et qu’ils assistaient aux viols, ceci est une pure construction de votre imagination débordante.

Je l’ai déjà dit mais je le répète : il y a 7 épisodes distincts géographiquement et temporellement (des caves, un box, un appartement, etc…). Comprenez bien que les acquittés étaient tous mis en cause en tant que violeur (point sur lequel la victime a longtemps insisté) et qu’ils ont été déclarés innocents.

Une petite anecdote édifiante à ce propos : au début du procès, Nina nous déclare qu’elle est sûre “à 200%” que tous les accusés présents l’ont violée. Puis, quelques jours plus tard, elle nous déclare à propos de deux accusés : ” je ne souviens plus s’ils m’ont violée” et elle en conclut nous devons les acquitter. Imaginez la consternation de la partie civile et imaginez le malaise qui s’installe dans la salle (l’un de ces accusés a fait de la détention préventive). Deux jours plus tard, après que son avocate a rectifié le tir dans la presse, Nina vient nous expliquer qu’ils l’ont bien violée mais qu’elle ne se souvient d’aucun détail.

591. Le mardi 23 octobre 2012 à 15:25 par récap59

Bonjour Euterpe (583)

“Pourquoi confie t-on les affaires de viol à des gens complétement incompétents en matière de traumatologie ?”

Vous ne pouvez pas demander aux jurés d’être des spécialistes en traumatologie, leur mission n’est pas de soigner les victimes de traumatismes, et de toute façon les parties peuvent appeler à la barre des experts tout à fait compétents pour éclairer les jurés sur n’importe quel sujet.

Mais de toute façon le problème est ailleurs. Quand l’expert explique que c’est à cause de son traumatisme que la plaignante est incapable d’identifier son agresseur, cela ne dit toujours pas aux jurés qui est l’agresseur. Ils doivent condamner n’importe qui au hasard ?

Quand à l’exemple de Nafissatou Diallo, il est vraiment très mal choisi. Elle avait obtenu le statut de réfugié politique en 2004, arguant à l’administration américaine les viols en réunion dont elle avait été victime dans son pays d’origine. Une histoire inventée avec l’aide d’un ami :

http://www.parismatch.com/Actu-Matc…

Je ne dis pas que Nafissatou Diallo n’a jamais été violée, seulement qu’il faut être fou, et criminel, pour envoyer un homme en prison pour viol en se basant uniquement sur les déclarations de Nafissatou Diallo. Le procureur ne pouvait pas demander cela aux jurés, et il n’avait rien d’autre. Il était obligé de laisser tomber.

592. Le mardi 23 octobre 2012 à 15:26 par RG

@588 Euterpe

Si les féministes ne l’ont pas invitée c’est sans doute que …….. Ce n’est qu’une affaire de diplomatie, cela n’a pas le sens que vous lui donnez.

Vous avez raison de le préciser car de mauvaise langues auraient pu penser à du faux cul d’apparence.

593. Le mardi 23 octobre 2012 à 15:28 par Gavot

@Nameless

Si vous êtes bien l’un des jurés, soyez prudent dans votre expression. L’obligation tenant au secret du délibéré s’applique bien entendu, même si vous restez anonyme, et sans limitation de durée.

En outre vous n’arriverez pas à infléchir la position d’Euterpe qui semble imperméable à la moindre argumentation contraire à sa conviction (son dogme ?).

Une partie de ses réflexions est pourtant pertinente, notamment si l’on considère que l’image sociale de la séduction se rapproche de celle de la prédation ou plus largement de la réification de la personne désirée. D’ailleurs même Euterpe n’y échappe pas dans son expression quand elle parle de femmes qui se “donnent”.

594. Le mardi 23 octobre 2012 à 15:32 par Nameless

@Gavot

Vous avez raison : la présidente du tribunal nous a bien indiqué que tout ce qui concerne la délibération doit rester secret. En revanche, rien ne nous interdit de nous exprimer sur le déroulement des audiences (qui auraient pu être publiques sur demande des parties-civiles). Toutefois, afin de ne causer de tort ni aux uns ni aux autres, je cesserai de m’exprimer sur le déroulement du procès en tant que tel. Je me réserve cependant le droit de répondre à des propos mensongers ou diffamatoires.

595. Le mardi 23 octobre 2012 à 15:41 par récap59

Bonjour Nameless (594)

Vous avez le droit d’évoquer les audiences, mais pour ce qui concerne le délibéré, vous ne pouvez même pas vous réserver le droit de répondre à des propos mensongers ou diffamatoires.

596. Le mardi 23 octobre 2012 à 15:47 par Nameless

@récap59

Merci pour cette précision que j’ignorais totalement.

597. Le mardi 23 octobre 2012 à 15:54 par Euterpe

à recap59 : je ne vais pas revenir sur le cas de Nafissatou Diallo mais il n’y avait pas à la juger sur ce qu’elle a raconté pour sortir d’un pays À TOUT PRIX MÊME CELUI DU MENSONGE.
On voit bien que l’on a sans cesse à parler en temps que catégorie d’opprimés à une catégorie d’oppresseurs qui n’ont pas la plus petite idée de ce que signifie vouloir s’expatrier d’un lieu invivable et mettre toutes les chances de son côté pour que cela ne rate surtout pas. Pour vous c’est comme si N.D. était venue faire du tourisme aux USA. De plus, de quel droit juge t-on ce qu’elle a dit et n’a pas dit à cette occasion sans LE MOINDRE RAPPORT avec l’affaire DSK ?
Ce fut vraiment un procédé ignoble.
Si on vous l’avait appliqué….mais non, c’est impossible…vous n’êtes ni gonzesse, ni noire, ni pauvre, ni africaine d’origine, ni……capable d’imaginer que cette femme est une vraie victime.

@ RG : essayer de prouver que “même” les féministes ne défendent pas les violées est assez bite-couilles comme argument tordu mais vous avez raison je n’aurais même pas du relever.

@ Gavot : en l’occurence le dogme des jurés est ATTENTION ces hommes ont un boulot et sont mariés alors les connasses n’ont qu’à se démerder. Et de bien éplucher tout le fruit de ce jugement à la recherchee de la “moindre “erreur judiciaire” possible jusqu’à ce qu’il n’en reste absolument rien. Si vous épluchez un fruit, un vrai, vous essayez de faire en sorte qu’il reste la partie comestible. Mais là, la partie comestible vous paraît très louche et il faut aussi l’éplucher et à la fin tout jeter pour être plus sûr.
Le doute n’a tout simplement plus aucune limite.
Mais à part cela tout a été extrêmement objectif, rationnel et raisonnable grâce à des gens qui ont un excellent raisonnement très neutre et surtout pas orienté.

Se poser la question un seul instant de ce que pouvait représenter à la fin le verdict qui en ressortirait pour toutes les victimes de viol n’a jamais été ni une priorité ni même effleuré la pensée de gens qui se contrefoutent des opprimé.e.s.
Vous vous êtes juste mis à la place du tas de branleurs parce qu’ils ont une bite et des couilles. Point barre.
Ce n’est pas plus compliqué que cela.
Alors vous êtes bien placé pour venir parler de dogme.

598. Le mardi 23 octobre 2012 à 15:56 par stellar

@Euterpe(#562)

Le doute ne peut pas “aussi profiter à la victime”.
Lorsque le jury ne sait pas trancher entre deux thèses, il ne peut choisir les deux à la fois et doute ne peut profiter qu’à une seule personne. La règle veut que lorsque jury ne peut avoir l’intime conviction que l’accusé est coupable, il ne le condamne pas.

Les cas de comportements que vous citez, pour lesquels il n’y a pas de doute sont justement des contre-exemples de mythes sur l’enquête policière :
- Patrick Dils avait avoué les meurtres de Montigny lès Metz, puis s’était rétracté. Alors coupable? Marc Machin avait avoué le meurtre de Marie-Agnès Bedot puis s’était rétracté. Alors coupable? Antonio Madeira avait avoué des agressions sexuelles sur sa fille Virginie. Alors coupable? Patrice Padé avait avoué le viol et le meurtre de Carolyn Dickinson. Alors coupable? Au Royaume Uni, dans l’affaire des quatre de Guilford, Gerry Conlon avait avoué puis s’est rétracté. Alors coupable?
- Des suspects qui ont menti, se sont contredit, il y en a beaucoup. Rita Daalouche avait fournit des explications embrouillées et contradictoires ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Rida_D… ). Alors coupable? Patrick Dils avait menti pendant son interrogatoire sur son emploi du temps (car il n’osait pas avouer qu’il fouillait dans les poubelles). Alors coupable?
- des suspects qui n’ont pas d’alibi, il en a aussi.
- Des témoignages erronés il y en a aussi, y compris de la part de plusieurs témoins dignes de foi. http://www.justice.gc.ca/fra/min-de… Un cas célèbre pendant l’Angleterre victorienne, est celui d’Adoph Beck, identifié par des dizaines de témoins comme un escroc et condamné à sept ans de pénitencier. http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_…

Pour la bonne cause, vous acceptez un standard de preuve dégradé, et même reprenez tous les mécanismes classiques d’erreur judiciaire, recensés par exemple par le comité permanent canadien pour éviter ces erreurs : http://www.justice.gc.ca/fra/min-de…

Il y a d’autres bonnes causes, si vous acceptez des soupçons en cas de viol invoqué d’autres vont le faire en cas de terrorisme invoqué, comme pour les accusés de Tarnac(l’affaire des sabotages des TGV à laquelle vous faites allusion).

Enfin, affirmer que l’argument de l’innocent accusé à tort est fallacieux est étonnant. Vous estimez que cela ce n’est pas possible?

Cela arrive pourtant, pour des raisons diverses et dans ces cas, on peut estimer aussi que “la justice est d’une clémence INCROYABLE”, même si là aussi la peine éventuelle frappant la coupable ne peut être à la hauteur de ce qu’a subit la victime.
http://www.midilibre.fr/2011/05/13/… : Une étudiante avait faussement accusé un chauffeur de taxi de viol. Il avait été arrêté devant ses collègues, perdu la garde de son fils. Innocenté, il avait engagé une procédure en dénonciation calomnieuse. Elle a été condamnée à 1 an de prison avec sursis et 5000 € d’amende.

En ce qui concerne les accusés de Tarnac, et si je ne me trompe pas, ils sont en détention provisoire pendant l’instruction. On peut donc dire qu’il s’agit d’innocents emprisonnés (toute personne étant présumée innocente jusqu’au verdict de culpabilité) mais comme l’étaient les accusés d’Outreau par exemple.

“Ce qui prouve que c’est bien de politique qu’il s’agit et que le viol est une affaire politique.
Une affaire de discrimination sexiste et rien d’autre.”
Je crains que cela ne résume vos convictions, votre opinion est faite et d’autres éléments ne vous concernent pas.

599. Le mardi 23 octobre 2012 à 16:10 par stellar

@ nameless
Merci des précisions que vous avez apportées.
On aurait aimé en avoir eu plus sur l’audience (pour le délibéré, je comprends tout à fait que cela soit couvert par le secret).

600. Le mardi 23 octobre 2012 à 16:16 par stellar

@malavita (#585)
On comprend le huis clos pour les mineurs (et l’obligation d’anonymat). Le but est qu’une fois qu’ils auront purgé leur peine, ils puissent avoir la possibilité de commencer une vie d’adulte en repartant à zéro. Cela dépendra alors d’eux.

Il est également vrai que cette règle protectrice peut se retourner contre les accusés car on ne peut apprécier la valeur de l’accusation et de la défense. Cela avait été le cas pour le second procès Dils où la condamnation avait suscité l’incompréhension.

601. Le mardi 23 octobre 2012 à 16:37 par Euterpe

Rida Daalouch n’a pas été désigné par la victime, et cela ressemble à une accusion raciste DE TIERS. Je suppose qu’avouer et se rétracter dans ce contexte ne signifie pas la même chose que dans le cas qui nous occupe.
Si “Patrick Dils avait menti pendant son interrogatoire sur son emploi du temps (car il n’osait pas avouer qu’il fouillait dans les poubelles). et n’est donc alors pas coupable pourquoi les “mensonges” de Nina, motivés par des hontes plus ou moins anologues, innocenteraient-ils les accusés ?
C’est cela la question qu’il faut AUSSI se poser, non ?
Dans le cas de Jennifer Thompson il n’y a pas d’autres témoins à charge qu’elle, ce qui n’est de nouveau pas le cas dans l’affaire dites des “tournantes”.
Après si vous allez chercher vos exemples dans l’Angleterre victorienne, on voit bien là que vous ramez.
Je n’ai jamais dit que l’erreur judiciaire n’existait pas. Mais on peut aussi invoqué à tort la peur d’une erreur judiciaire et là dessus il n’y a pas de rapport, ni du Canada, ni d’ailleurs.
Par contre, les procès en viol du type qui nous occupent sont juste la règle des procès en viol.

Quant à l’étudiante du midi libre, il n’y avait apparemment pas photo et nul besoin d’argumenter comme ici sur la vie privée actuelle des accusés pour justifer des peines dérisoires et autres acquittements.

Et puis vous ne m’avez toujours pas dit si oui ou non il a été prouvé que les acquittés avaient (au moins) assistés aux viols.

602. Le mardi 23 octobre 2012 à 16:46 par Euterpe

De plus il n’ y a pas que les viols qui ne sont pas jugés ou, quand par miracle ils le sont, ne débouchent sur quasiment aucune véritable condamnation. (Même dans le cas d’une jeune fille devenue invalide certainement à vie).

Il y a encore les violences conjugales.

Un article circule en ce moment sur le web à ce sujet :
http://www.la-croix.com/Actualite/S…

540 000 victimes, 20 000 condamnations.

Voilà des chiffres qui en disent, une fois de plus, long sur la justice francaise quand elle s’adresse aux femmes.

603. Le mardi 23 octobre 2012 à 16:47 par Nameless

Comment voulez-vous prouver que les acquittés étaient présents ou non alors qu’il est impossible d’établir la preuve matérielle du viol pour les condamnés ?

Du reste, l’Accusation n’a jamais fait la preuve de la présence des acquittés lors des viols commis par les condamnés (par ailleurs, les acquittés n’étaient pas mis en cause par les victimes pour les épisodes concernant ceux qui ont été condamnés).

604. Le mardi 23 octobre 2012 à 17:03 par Euterpe

@ stellar encore :

que dites-vous d’ailleurs de l’intervention d’Empédocle2012 (en 556) qui dit ceci :

“Quand peut-on retenir qu’il y a infraction à la loi et donc un comportement pénalement sanctionnable ?

Lorsque, et si seulement si, les 4 éléments suivants sont vérifiés (avérés) :
1°) il y a intention de nuire, intention de faire ce que l’on sait mal et interdit par la loi
2°) il y a matérialisation de cette intention ou passage à l’acte
3°) il n’y a pas d’excuse absolutoire du fait d’une volonté invincible externe ou de circonstances externes invincibles
4°) il n’y a pas d’excuse absolutoire prévue par la loi (prescription, amnistie, etc…)”

Donc nous sommes bien en pleine injustice puisqu’ici DES EXCUSES ont été données pour expliquer le verdict !
Raison pour laquelle les gens vont descendre dans la rue et se démener jusqu’au procès en appel, croyez-moi !

605. Le mardi 23 octobre 2012 à 17:06 par Euterpe

@ Nameless : le problème c’est que l’on ne sait même pas ce que vous appelez “preuve”.

On jurerait à vous lire que cette femme s’est brisée toute seule et que toute l’affaire est juste un mythe.

606. Le mardi 23 octobre 2012 à 17:17 par récap59

@ Euterpe (597)

“je ne vais pas revenir sur le cas de Nafissatou Diallo mais il n’y avait pas à la juger sur ce qu’elle a raconté pour sortir d’un pays À TOUT PRIX MÊME CELUI DU MENSONGE.”

Elle n’a pas été jugée là-dessus, elle n’a pas été jugée du tout. C’est DSK qui risquait de passer en jugement.

“Pour vous c’est comme si N.D. était venue faire du tourisme aux USA.”

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, je ne confond pas les touristes et les travailleurs immigrés.

“De plus, de quel droit juge t-on ce qu’elle a dit et n’a pas dit à cette occasion sans LE MOINDRE RAPPORT avec l’affaire DSK ?”

Parce que vous croyez que vous auriez su, mieux que le procureur de New York, convaincre le jury qu’une accusation de viol sans preuve n’a jamais LE MOINDRE RAPPORT avec une fausse accusation, même quand fausse accusation de viol il y a déjà eu de la part de la même personne ?

La défense vous aurait rétorqué que Mme Diallo a déjà inventé un viol de toutes pièces pour en retirer un avantage personnel, et que DSK est un homme riche !

Le procureur ne pouvait pas gagner, c’est aussi simple que cela.

Pourquoi ne pas admettre tout simplement que les femmes qui comme Mme Diallo inventent des viols de toute pièce causent un tort considérable aux vrais victimes de viols, et donc à la cause que vous défendez ?

Votre pire ennemi, ce ne sont pas les phallocrates, mais bel et bien ces femmes qui n’hésiteront pas une seconde, si par malheur vous parveniez à vos fins (envoyer des hommes en prison sans la moindre preuve) à se servir de cela pour tout et n’importe quoi, depuis l’immigration jusqu’aux dommages et intérêts en passant par les vengeances et les divorces.

Souvenez vous de l’affaire Clinton/Lewinski. Comme le harcèlement sexuel est très difficile à prouver, on a décidé d’inverser la charge de la preuve. Tragique erreur ! Les républicains qui n’arrivaient pas à digérer la réélection de Clinton et ne supportaient pas de devoir attendre la fin de son mandat (il ne pouvait pas se représenter) se sont servi de cela pour obliger Clinton à déballer toute sa vie privée.

Si la charge de la preuve n’avait pas été inversée, Clinton aurait dit “ma relation avec Mle Lewinski ne vous regarde pas, c’est ma vie privée, je n’ai pas à répondre à vos questions car ce n’est pas à moi de prouver mon innocence, mais à vous de prouver ma culpabilité”

Il n’y aurait jamais eu d’affaire Lewinski. Le comble c’est que cette affaire a servi à des républicains ultraconservateurs, ennemis des femmes, pour attaquer Clinton, qui lui défendait leurs droits !

Les victimes ne gagnent jamais rien quand on inverse la charge de la preuve, au contraire seuls les criminels y ont intérêt.

607. Le mardi 23 octobre 2012 à 17:30 par lambertine

Personne ne dit que cette femme n’est pas brisée. Personne ne dit non plus qu’elle s’est brisée toute seule. Ce que l’on essaie de dire, c’est qu’on ne sait pas (sauf peut-être Nameless) ce qui s’est dit au procès. Ce qu’on essaie de dire, c’est que selon les jurés (et pour certains, selon l’Avocat général) il n’y a pas de preuve que si cette femme va mal, c’est parce qu’elle a été violée par ces accusés-là. Et c’est à ça que sert un procès pénal : pas à démontrer que la plaignante est bien victime, mais que les accusés sont bien coupables (et, non, ce n’est pas pareil). Et coupables de ce dont ils sont accusés, pas d’être des sales types. Ni d’être des violeurs. Ni même d’être des violeurs en réunion. Mais d’avoir violé cette femme-là dans les circonstances décrites. Et pour ça, il faut, au mieux des preuves, au pire un faisceau de présomptions concordantes.

Au sujet des violences conjugales (et des viols non déclarés) : la Justice est imparfaite (et lente, et tout ce que vous voulez) mais elle ne peut faire qu’en fonction de ce qu’on lui donne. S’il n’y a pas de plainte, elle ne peut rien faire. Elle ne peut pas juger des faits dont elle n’a pas connaissance. Le reste, c’est du blabla, du buzz, de la propagande ou du n’importe quoi.

Si vous voulez que les viols, ou les violences conjugales soient punis, il faut impérativement que les victimes portent plainte, et portent plainte tout de suite. Parce que juger un crime ou un délit vieux de plusieurs années, c’est, comme on dit chez nous, du vogelpik.

608. Le mardi 23 octobre 2012 à 17:33 par récap59

Pour préciser ma pensée, si on inverse la charge de la preuve, les honnêtes citoyens ne se serviront pas de cela pour s’envoyer les uns les autres en prisons.

Par contre cela ne dérangera pas du tout les criminels de lancer des fausses accusations pour expédier ceux qui les dérangent derrière les barreaux.

Criminels 1 - honnêtes citoyens 0

609. Le mardi 23 octobre 2012 à 17:39 par lambertine

“Pourquoi confie t-on les affaires de viol à des gens complétement incompétents en matière de traumatologie ?

Ben, parce que les affaires de viols sont jugées aux assises (sauf quand elles sont correctionnalisées, mais ce n’est pas le cas ici) donc par des jurés tirés au sort, qui ont à peu près autant de chances d’être compétents en traumatologie qu’en chimie organique.
C’est le principe du jury populaire.
Maintenant, on peut le remettre en cause. Personnellement, je n’en suis pas partisane, mais jusqu’à nouvel ordre, c’est la Loi.

(Et qu’une mékeskidi même militante se pose la question, je peux le comprendre. Par contre, que l’avocate de Nina se la pose aussi - voir son article dans Libé et sur Rue 89 - là ça friserait la mauvaise foi si ce n’était pas de la mauvaise foi tout court)

610. Le mardi 23 octobre 2012 à 17:52 par Euterpe

Toujours les mêmes saloperies : sur Nafissatou Diallo d’abord traînée ignoblement dans la boue par de gros avocats cupides + débinée par un procureur carriériste payé en sous main par les richissimes amis du justiciable !
Mais à part cela c’est elle qui serait VÉNALE ! Euh….pardon ?

A Lambertine : la pauvre justice imparfaite…je vais pleurer.

On ne s’étonneplus du tout des effroyables verdicts.

Aux autres qui ne partagent pas ces points de vue dégueulasses :

Les quatre condamnations – un an de prison ferme maximum - sont minimes et bien loin de l’horreur des témoignages de Nina et Aurélie. Cette-dernière, tout simplement évincée des débats, est ouvertement qualifiée de “menteuse” par l’avocat d’un des accusés. Les trois semaines de procès ont évolué autour du récit de Nina, poussant la jeune femme dans ses derniers retranchements pour la faire s’embrouiller et se recouper facon Nafissatou Diallo afin de conclure au mensonge. Les évènements sordides de l’année 1999 que les deux jeunes femmes ont décrits font état de viols collectifs quotidiens sur une période de six mois.

Le choc de ce naufrage judiciaire est tangible et les organisations féministes sont mobilisées. Elles demandent la mise en place d’un débat public sur les violences faites aux femmes. Le verdict envoie un message extrêmement négatif et dangereux, décourageant les victimes à porter plainte et créant un sentiment d’impunité pour les violeurs.

Le parquet a décidé de faire appel des condamnations et de certains acquittements. Tant mieux.

Aujourd’hui, Nina n’a pas déménagé. Souffrant d’obésité liée à la prise d’antidépresseurs, les séquelles d’un tel calvaire sont indéniables, mais la jeune femme refuse de se cacher et soutient chaque jour le regard des accusés. Aurélie, quant à elle, a fait une tentative de suicide pendant le procès.

Pour signer la pétition lancée par les Féministes en mouvement : http://www.change.org/contreleviol

611. Le mardi 23 octobre 2012 à 17:52 par stellar

@Euterpe
Sur le #601 : Ronald Cotton avait été accusé et reconnu par une autre plaignante (mais avec plus de difficulté que Jennifer Thompson, qui était absolument sûre de son fait ; la reconnaissance formelle a eu lieu dans un second temps). Il a d’abord été condamné pour les deux viols (double perpétuité) puis innocenté pour les deux.
Dans l’affaire de Fontenay, les deux plaignantes ne se connaissait pas (à part par ouï dire) ; il n’y a donc pas eu un même fait observé par deux personnes.
Quant à la date de l’affaire Beck, que change-t-elle? Le droit anglo-saxon se réfère volontiers aux décisions marquantes, même anciennes.
Sur la valeur probatoire des témoins oculaires : http://www.justice.gc.ca/fra/min-de…

“Les tribunaux reconnaissent depuis longtemps les faiblesses des preuves d’identification qui émanent de témoins oculaires bien intentionnés, indépendants et honnêtes128.

Voici ce qu’a déclaré à ce sujet la Cour suprême du Canada :129

La jurisprudence regorge de mises en garde contre l’acceptation fortuite d’une preuve d’identification, même lorsque cette identification est faite par confrontation visuelle directe de l’accusé. En raison de l’existence de nombreux cas où l’identification s’est révélée erronée, le juge des faits doit être conscient des traduction « faiblesses inhérentes de la preuve d’identification qui découlent de la réalité psychologique selon laquelle l’observation et la mémoire humaines ne sont pas fiables ».

Il me semble que par rapport à la France, le Canada présente l’avantage de mieux :
- aider les victimes
- réfléchir aux erreurs judiciaire et lutter contre leur survenance
- aider les condamnés à réfléchir à leur acte et essayer de prévenir la récidive
Cela montre que ces objectifs ne sont pas nécessairement inconciliables.

Sur le #604 : Je n’en dit rien car il parle de la notion d’excuse en droit pénal alors que vous utilisez le sens normal du mot excuses. De plus, l’article d’Eolas propose des explications, pas des excuses au verdict (le titre est tout de même “incompréhension”). Le terme d’excuse de minorité qu’il emploi est un terme légal, qui soumet le mineur à un régime particulier de juridiction et de peines.

612. Le mardi 23 octobre 2012 à 18:05 par Nameless

Je cite et je précise :

“Cette-dernière (ndr : Aurélie), tout simplement évincée des débats, est ouvertement qualifiée de “menteuse” par l’avocat d’un des accusés”. Je vous apprendrai peut-être qu’avant d’emménager à Fontenay, cette jeune femme avait déjà porté plainte deux fois pour viol dans le 95. L’un pour un viol en réunion envers trois jeunes, mais elle se rétractera complètement en confrontation. L’autre pour viol de la part de son père, ce qui explique selon elle son premier mensonge car il lui était difficile de s’en prendre à la figure paternelle (ce que je peux parfaitement comprendre). Les deux affaires seront classées sans suite. Bien évidemment, cela ne préjuge en rien du fait qu’elle a pu être violée à Fontenay mais cela n’a rien de choquant à ce que l’avocat la qualifie de “menteuse” lorsqu’il évoque ces deux procédures antérieures lors desquelles elle reconnait avoir menti.

Enfin, je vous apprendrai peut-être aussi que lors du procès, il s’est déroulé en dehors de l’enceinte du palais de justice une altercation entre les deux victimes, l’une et l’autre s’accusant respectivement de mentir. Je vous laisse méditer cette anecdote.

613. Le mardi 23 octobre 2012 à 18:09 par Euterpe

Merci d’avance à tou.te.s les signataires de la pétition !

Le soutien au viol et aux violeurs, ça suffit ! Chacun peut juger ici du nombres de gens “propres sur eux” qui s’en font les complices actifs avec les arguments les plus malhonnêtes qui soient sous couvert d’honnêteté.

L’affaire Nafissatou Diallo nous a déjà appris ce qu’il en est dans ce pays des violeurs. Aucune leçon n’a été tirée de l’avalanche de propos machistes les plus immondes qui ont déferlé dans les médias et qui ont pourtant été dénoncé par assez de gens.

Non, tout est fait pour renforcer ce machisme puant et donner des lettres de noblesse aux violeurs.

Quand on ne dit pas d’emblée que les femmes qui déposent plainte pour viol sont de perverses persécutrices de ceux qu’elles n’assumeraient pas de désirer - en substance c’est ce que Iacub écrit dans son plaidoyer pro-DSK et consorts -, l’on juge que l’on manque de preuves pour accuser de viol. Le viol est un crime dont on ne peut tout de même pas accuser de malheureux hommes, déjà accablés par des mères autoritaires et des femmes dominatrices ou manipulatrices…

Mais cherche-t-on vraiment les preuves ? Rien de moins sûr, dès lors que d’emblée, bien trop souvent, la parole des courageuses qui ont franchi la porte d’un commissariat est soupçonnée. Et si ce n’est pas d’emblée, c’est bien vite, trop vite, après. Avec la complicité de certains psychanalystes, adorateurs du saint Phallus et zélateurs de la loi du Père. Souvenons-nous, en mai 2011, Daniel Sibony concluait la note de blog qu’il venait de consacrer à l’inculpation de DSK par cette sentence : “il n’est pas bon qu’un homme soit “tué” sans jugement sur la parole d’une femme qui s’appuie sur l’hypothèse pathologique la plus extrême”.

Pourtant l’avocat pénaliste américain Alan Dershowitz pense - il n’est pas le seul -, que dans l’affaire Diallo versus DSK, le procureur Cyrus Vance n’aurait dû abandonner ni poursuites ni enquête : “Huit à dix minutes de rapport… on ne peut pas parler d’une longue nuit romantique. L’attraction physique est un élément important. S’il avait été un bodybuilder attirant de 28 ans, mesurant 1,85 m, j’aurais compris, ou si la relation avait eu lieu après quatre heures de conversation avec cet homme charmant et brillant. Là, cela s’est passé, non sur le lit mais sur le sol, et l’ADN retrouvé sur les doubles collants de la femme de chambre suggère qu’il a essayé de les lui retirer. Les deux seules explications sont que DSK a payé la femme de chambre ou qu’il l’a forcée. (…) La thèse choisie par les avocats de la défense, selon laquelle la femme de chambre, tombée sous le charme de DSK, aurait décidé par pure bonté de lui faire une fellation, n’a aucun sens, a-t-il déclaré au Figaro le 26 mars 2012. C’est une insulte à l’intelligence humaine, à celle des jurés et à celle du juge.”

Et pourtant c’est cette thèse qui a été retenue, parce que c’est, adressée à toutes les femmes, la non-reconnaissance proclamée de leur droit à disposer de leur corps et de leur désir, qu’elles se prostituent ou pas, d’ailleurs !

Observons que le signal que donne DSK lorsqu’il prétend revenir sur la scène politique et être cru sur parole n’est pas plus positif : “Je n’ai jamais été condamné” argue-t-il plus ou moins explicitement, donc je suis innocent. Et c’est la société française qui est coupable d’intolérance à l’égard des libertins. Ben voyons !

“Dans cette affaire des viols en réunion commis à Fontenay-sous-le Bois, qu’est-ce qui a retenu la justice de faire appliquer des peines plus lourdes et qu’est-ce qui a permis d’en arriver à l’acquittement de 10 des 14 accusés ? interroge le 11 octobre le communiqué de l’association Femmes solidaires. Quel message envoyons-nous à la jeunesse ? Un message d’impunité aux violeurs et un message de découragement aux victimes. Pensons à Nina et Stéphanie qui ont déjà été très éprouvées et font preuve d’un courage incroyable depuis douze années, mais aussi à toutes celles qui n’osent encore parler, et ne sont en aucun cas encouragées à le faire avec ce verdict. Alors que nos militantes interviennent chaque semaine dans les établissements scolaires pour faire reculer les viols et violences sexistes et encourager les victimes à oser une parole, la justice nous rend la tâche encore plus difficile aujourd’hui avec une telle décision, au lieu de légitimer notre action. Les avocat-es des deux parties se retrouvent pour dire que le procès a été « bâclé ». Comment est-il possible aujourd’hui de bâcler une telle affaire, qui a des répercussions sur l’ensemble de la société ?

614. Le mardi 23 octobre 2012 à 18:13 par Euterpe

@ Nameless : vous n’êtes jamais lassé de faire passer les victimes pour des coupables et les coupables pour des victimes, je suppose.

” l’avocat la qualifie de “menteuse” lorsqu’il évoque ces deux procédures antérieures lors desquelles elle reconnait avoir menti.

Enfin, je vous apprendrai peut-être aussi que lors du procès, il s’est déroulé en dehors de l’enceinte du palais de justice une altercation entre les deux victimes, l’une et l’autre s’accusant respectivement de mentir. Je vous laisse méditer cette anecdote”.

L’avocat générale traite cette pauvre fille de “menteuse”, les deux filles se seraient traitées de “menteuses” mutuellement.
Votre camp est clair.
On ne sait rien des “altercations” entre les petits merdeux violeurs et toutes les saloperies qu’ils ont pu dire ou faire.

Gardez bien le silence sur ce point afin de nous faire croire non seulement à l’exemplarité de leur comportement mais également à leur grande innocence.

C’est sordide.

615. Le mardi 23 octobre 2012 à 18:15 par Malavita

@ Nameless (612) : la presse avait fait allusion à ces accusations.

La défense s’est engouffrée dans la faille. Exploitant aussi le passé agité de Stéphanie, le fait qu’elle avait, à 15 ans, formulé des fausses accusations en justice. «J’ai fait des bêtises et j’assume, nous dit Stéphanie. Cela n’enlève rien au fait que j’ai été violée.»

http://www.liberation.fr/societe/20…

J’imagine qu’en l’absence de preuves matérielles ça doit inciter à une certaine méfiance vis à vis des dires de cette plaignante.

616. Le mardi 23 octobre 2012 à 18:30 par Nameless

Que me reprochez vous exactement ? De soutenir des violeurs parce que je rapporte des faits avérés par plusieurs témoins dont des membres des forces de l’ordre au nom d’une solidarité tacite qui unirait les détenteurs de zigounette ? Votre attitude est effarante et j’ajouterai même extrêmement préjudiciable à la cause des femmes violées et des femmes en général.

Par ailleurs, en effet, je ne sais rien ” des “altercations” entre les petits merdeux violeurs”, mais si vous possédez des éléments à ce sujet, que n’attendez-vous pour les communiquer immédiatement à la justice ?

Quant au comportement exemplaire que vous avez évoqué, deux des accusés ont effectivement insulté Nina à une occasion (“grosse vache” et “t’es moche” de mémoire). La présidente de la cour a immédiatement exigé qu’ils s’excusent ce qu’ils ont fait de très mauvaise grâce (personne n’a été dupe quant à la valeur qu’il fallait accorder à ces excuses). Néanmoins, il est à noter que Nina a également insulté certains accusés à plusieurs reprises (“enculés” et “grosses merdes” mais je peux parfaitement comprendre sa colère).

Sinon, vous n’avez toujours pas répondu sur le fait que Nina après avoir certifiée avoir été violée par tous les accusés, s’est ensuite rétractée pour deux d’entre eux, nous demandant même de les acquitter, avant de revenir sur cette déclaration quelques jours plus tard et suite à une déclaration d’une de ses avocates dans la presse.

617. Le mardi 23 octobre 2012 à 18:31 par Euterpe

@ stellar : arrêtez là avec vos témoignages et identifications oculaires concernant des viols ponctuels alors que nous avons à faire ici à des viols en réunion qui se sont étendus sur une période de plusieurs mois !
Allez-vous prétendre que les violées n’ont pas eu le temps de mémoriser correctement le visage de leurs agresseurs ?
C’est vraiment de la mauvaise foi !

@ Malavita : où sont les dires des accusés ?

Sur leur discours pas un mot !

DSK s’en est tiré avec sa lamentable “faute morale” et nous revoilà à la case départ dans l’univers orwellien de la novlangue:
Les victimes sont les coupables, les coupables sont les victimes.

J’ai l’impression de causer à des zombies.
On est au XVIe siècle et dans le “1984” d’Orwell tout à la fois, c’est flippant.

618. Le mardi 23 octobre 2012 à 18:40 par Nameless

Je cite à nouveau Euterpe :

”@ stellar : arrêtez là avec vos témoignages et identifications oculaires concernant des viols ponctuels alors que nous avons à faire ici à des viols en réunion qui se sont étendus sur une période de plusieurs mois !
Allez-vous prétendre que les violées n’ont pas eu le temps de mémoriser correctement le visage de leurs agresseurs ?
C’est vraiment de la mauvaise foi !”

Encore une fois, vous ne connaissez rien de cette affaire complexe et vous tirez pourtant des conclusions hâtives et péremptoires : je rappelle pour la troisième fois qu’il y a eu selon la victime 7 “épisodes” distincts avec des agresseurs totalement différents pour chaque épisode (la plupart de ces épisodes sont d’ailleurs uniques) et que lors du procès, il n’y avait parfois qu’une seule personne renvoyée pour un viol en réunion (il s’agit là, à mes yeux, d’une défaillance de la justice).

619. Le mardi 23 octobre 2012 à 18:45 par récap59

@ Euterpe (613)

“Les deux seules explications sont que DSK a payé la femme de chambre ou qu’il l’a forcée”

Donc l’avocat pénaliste que vous citez pense que Cyrus Vance, s’il n’avait aucune preuve de viol, aurait dû au moins poursuivre les deux parties (DSK et Nafissatou Diallo !) pour prostitution (illégale dans l’état de New York)

Je doute que cela vous aurait enchanté, mais de toute façon cela n’intéressait pas Cyrus Vance. Il cherche toujours la grande affaire qu’il gagnera et qui lui servira de tremplin pour se lancer dans la politique.

620. Le mardi 23 octobre 2012 à 18:51 par Géant des Flandres

Bonjour, Recap59
”La défense vous aurait rétorqué que Mme Diallo a déjà inventé un viol de toutes pièces pour en retirer un avantage personnel, et que DSK est un homme riche !

Le procureur ne pouvait pas gagner, c’est aussi simple que cela.”

En fait, le procureur a été extrêmement maladroit: il était pressé de mettre DSK en préventive, à cause du précédent de Polanski -qui n’a jamais, pendant des lustres, ému les féministes- . Il était en desaccord avec son adjointe, qui voulait laisser Déesse Ka en liberté provisoire et prendre le temps d’interroger ND -elle a démissionné depuis- et de la former à ne pas répondre aux accusations de parjure précédent et autres “vilenies” -un tribunal américain peut donner l’ordre aux jurés d’ignorer certains aspects qui sont en toute logique hors sujet (même si on nous les rebalance toujours) , mais il faut que le témoin présente bien- .
Comme CV avait choisi de mettre Désse Ka en préventive, impliquant des audiences ultra -rapides, il a privé ses services de la possibilité de se faire une opinion sur la véracité des dires de ND -pour ça, il aurait fallu qu’elle soit un peu moins traumatisée- et de s’arranger pour qu’ellle soit crédible-ça aurait pris du temps-.

Sur ces entrefaites s’est greffée une accusation de viol parfaitement fantaisiste et ayant manifestement pour objet de lancer un livre. Même si le livre avait été un succès, le “témoignage” de TB aurait mis en fâcheuse posture les services du procureur et la partie civile. Les gens ayant tendance à amalgamer tout et n’importe quoi, CV n’avait plus que le choix d’abandonner.

Même à New York, où ils semblent avoir un accueil des victimes de viol meilleur qu’en France -ça, si nos féministes étaient intelligentes, ça vaudrait le coup de les inciter à militer pour ça: mais elles sont si longuement et verbeusement contre productives- , il leur arrive de ne pas avoir d’autre choix que de laisser partir le violeur. C’est aussi arrivé avec deux policiers, acusés de viol et acquittés -mais emprisonnés pour avoir … déshonoré la police … (ils auraient mieux fait d’aller à Marseille)

621. Le mardi 23 octobre 2012 à 19:03 par Euterpe

@ Nameless 1 : je dis que pousser les victimes dans leurs derniers retranchements au lieu de les interroger avec respect et sensibilité + souci d’une vérité qui n’arrive pas à trouver son chemin dans un climat de suspicion et par des méthodes inquisitrices quand on a à faire à des personnes extrêmement fragilisées par des expériences extrêmes et victimes de crimes à répétition, c’est dégueulasse.
Cela prouve que l’on essaie juste de les prendre à défaut ce qui est bien facile dans ces conditions.

Il en a été de même pour une Nafissatou Diallo pareillement en situation d’infériorité sur bien de plans.

@ Nameless 2 : pourquoi ce procès a t-il été bâclé et la justice défaillante ? Expliquez-moi donc cela si vous le pouvez !
S’il s’était agi du vol d’une bijouterie, il est fort à parier que la justice se serait démenée et c’est cela AUSSI qui est intolérable dans un contexte de violées qui n’osent pas porter plainte alors que le taux de viols par jour dans ce pays s’élèvent au nombre de 205 !
Aujourd’hui même 205 femmes vont avoir été violées ! Peu vous importe, peut-être ! N’avez-vous pas de femmes dans votre famille ?

A réac 59 : vous aussi vous étiez dans le jury de Créteil avec vos idées sordides sur N.D. ?

Cyrus Vance n’est qu’uen lavette. Il ne fera pas carrière car il n’a pas seulement les féministes américaines sur le dos mais il est méprisé par une partie du monde entier (pas votre partie, bien entendu).

A Géant des Flandres  : ” du précédent de Polanski -qui n’a jamais, pendant des lustres, ému les féministes” : j’imagine mal que vous suiviez attentivement ce que disent et font les féministes avec votre pseudo pourrave. Donc vous seriez prié de vous abstenir d’allégations tirées de votre chapeau.

Et maintenant voilà les anti-Tristane Banon qui viennent éjaculer ici. La bite-couillardise ne va plus avoir de limites.

Mais devenez donc féministe, monsieur !
On attend vos lumières !
L’intelligence masculine supérieure nous manque si atrocement, à nous race inférieure et stupide ! Vous allez nous expliquer comment devenir de vraies féministes, hein ! Grâce à la fatuité couille-bitarde en expansion !

622. Le mardi 23 octobre 2012 à 19:04 par Survivante

@ Tonton Tacroute
“@survivante (547)

Vous pouvez “loler” autant que vous voulez mais quand on lis sur votre page
sous la plume de louise fortin à propos d’éolas :

”” Lise Fortin
Un autre pédophile déguisé…. à peine déguisé… “”

Et deux ou trois autres émanant de vos amies et comportant des noms d’oiseaux…

On peut “loler” nous aussi, hein.

Cela dit, et comme vous l’avez constaté , l’accès est libre et il y a 547 commentaires
publiés (moins une dizaine qui sont passés en double, à cause du problème technique)
dont certains autrement plus virulents que le vôtre.
Et, je vais vous révéler un secret, maître éolas travaille dans la journée et la nuit
il doit faire comme vous, dormir. Alors il ne doit pas beaucoup lire en ce moment.

Avec toutes mes civilités.”

Vous n’avez aucun respect :
1- ce n’est pas “ma page”
2- adressez-vous à la bonne personne en cas d’insulte
3- mon message s’adressait à monsieur Eolas mais je doute fort qu’il prenne la peine ni de répondre ni de s’intéresser vraiment aux survivants
4- faire du droit et/ou travailler pour monsieur Eolas ne vous autorise pas à me manquer de respect mais au fond, il y a d’autres personnes en d’autres temps qui ont vécu des horreurs et bien peu leur sont venu en aide tout en respectant leur dignité…
5- vous prouvez par 2 commentaires votre ignorance
6- gardez vos civilités méprisantes et votre hypocrisie, vous pouvez imaginer - si vous avez de l’imagination - que j’ai connu bien pire, mais je peux aussi vous raconter les horreurs, la cruauté, avec des mots crus, des trucs bien dégueulasses que j’ai vécus pour combler votre ignorance, puis vous expliquer toutes les séquelles et souffrances que ça provoque de se faire violer quand on est gamin, puis les humiliations des adultes dès qu’on ouvre la bouche, et cela même dans un palais de justice, ça existe aussi les humiliations dans ce genre de cadre qu’on croirait sain, comme c’est curieux…

Lorsqu’une survivante de viols s’adresse à vous, vous pourriez avoir la décence de montrer une once de respect. Non ?

Vous êtes qui vous, exactement avec un nom pareil pour parler de nom d’oiseau de personnes que vous ne connaissez pas et qui ne vous intéressent même pas ? Un petit moralisateur bien pensant avec une sexualité épanouie peut-être ? Alors oui, avec une intelligence émotionnelle comme la vôtre, vraiment lol parce qu’au fond, des gens comme vous, pour nous comprendre et nous respecter, il vous faudrait quoi ?

En conclusion, j’ai posé des questions sérieuses et précises à monsieur Eolas - et à personne d’autre - qui s’inquiète du sort des “pauvres” criminels condamnés (tandis que règne l’impunité concernant les crimes de viols sur majeurs ET mineurs), je constate pour l’instant que mes questions sont restées sans réponse. Qui ne dit mot…
Donc monsieur Croute (beurk), un gros LOL pour vous vu votre niveau. Merci. :)

Une survivante de pédophile.

623. Le mardi 23 octobre 2012 à 19:17 par Nameless

”@ Nameless 1 : je dis que pousser les victimes dans leurs derniers retranchements au lieu de les interroger avec respect et sensibilité + souci d’une vérité qui n’arrive pas à trouver son chemin dans un climat de suspicion et par des méthodes inquisitrices

Je mets en gras ce qui me fait réagir. Des méthodes inquisitrices ? Mais de quoi parlez-vous encore une fois, et de la part de qui ? Les policiers auraient-ils sortis des tenailles chauffées à blanc afin de faire craquer la victime ? Les avocats l’auraient-ils torturée devant la Cour ? Il me faut à nouveau rappeler que les parties civiles étaient défendues par quatre avocates et qu’aucune d’entre elle n’a, devant la Cour (mais pas dans la presse il est vrai) émis la moindre réserve quant à la manière dont les plaignantes étaient interrogées.

Quant à votre deuxième remarque, je reste interdit. C’est à moi, citoyen désigné juré par une série de tirages au sort de vous rendre des comptes à propos des multiples défaillances de la Justice de notre pays ?

624. Le mardi 23 octobre 2012 à 19:21 par Nameless

Ah oui, j’oubliais, je n’ai évidemment pas de femme dans ma famille, je suis né par génération spontanée…

625. Le mardi 23 octobre 2012 à 19:42 par Enano de Jardim

A Géant des Flandres  : ” du précédent de Polanski -qui n’a jamais, pendant des lustres, ému les féministes” : j’imagine mal que vous suiviez attentivement ce que disent et font les féministes avec votre pseudo pourrave. Donc vous seriez prié de vous abstenir d’allégations tirées de votre chapeau.

Ah, et, dans votre outil de travail, avez vous UN souvenir d’avoir manifesté pour que ce triste sire soit extradé?Quand? Où? Pouvez vous le prouver?

Avez vous UN lien vers UN document faisant référence à UNE manifestation féministe pour demander l’extradition de ce personnage?…

Quant aux plans de carrière de Tristane Banon : pour tenter de faire coincider la sortie d’un “livre” avec un procès, içl aurait fallu que le livre soit bon…
Et j’espère que vous allez convenir que ces méthodes maladroitement vénales sont le signe d’un grave traumatisme, tant littéraire que commercial, profitant pleinement à la cause des femmes réellement violées….

626. Le mardi 23 octobre 2012 à 19:47 par herve_02

@Enano de Jardim

Puisqu’on vous dit que le traumatisme de Tristane Banon est une évidente preuve du syndrome post traumatique des femmes violées.

627. Le mardi 23 octobre 2012 à 20:04 par Trrrépignant de la Talonnette

Donc, si j’ai bien compris:
écrire en dépit du bon sens et faire un bide commercial avec des allégations de viol validerait les dites allégations?

628. Le mardi 23 octobre 2012 à 20:14 par Euterpe

@ Nameless : en tant que juré vous auriez pu exprimer votre indignation, en tout cas.

Méthodes inquisitrices : ce n’est pas automatiquement le fer rouge. Cela suffit de questionner avec une froideur de machine compte tenu de l’état psychologique de la victime qui ne peut rassembler ses esprits sans un contexte de confiance, de chaleur et de bienveillance.

On hallucine également de lire que cette femme a été traumatisée d’après les expert(e)s mais que ce N’EST PAS SÛR QUE CE SOIT EN RAISON DU VIOL !!!!!!
Donc le viol ne l’aurait peut-être pas traumatisée !!!!! Il y a doute sur l’aspect traumatique du viol !!!!!

Et ceci est un détail parmi d’autres dans le tas d’affirmations plus froides et dénuées d’affect les unes que les autres comme si on se penchait sur un moteur défectueux. On ne croirait jamais qu’il s’agit de rendre la justice.De redonner une dignité à une femme vandalisée par des coyotes sauvages (et encore j’insulte ces animaux).

L’affaire est jugée par un monstre froid composé de gens plus soucieux de disséquer une femme meurtrie que de faire en sorte qu’un crime pareil ne se reproduise pas.

Honte ! Honte ! Honte !

Quant aux petits malins qui ont trouvé une nouvelle biquette émissaire sur laquelle éjaculer leur sexisme en la personne de Tristane Banon….on ne peut que constater que sans une femme à lacérer ils ne sont plus rien.

C’est d’ailleurs cela qui a poussé les petits merdeux à violer. Infériorisés par une société quasi monarchiques à base de castes et d’exclusion sociale, ces mecs ont trouvé un exutoire sur plus infériorisé qu’eux : les filles.

Et les gros bourgeois de leur donner l’absolution.

629. Le mardi 23 octobre 2012 à 20:22 par Euterpe

Parce que ce que ne bitent pas certains couilles-bites comme les 2 précédents intervenants c’est que le viol n’a rien à voir avec le sexe mais tout avec la violence. Le viol est juste la violence des violences.

630. Le mardi 23 octobre 2012 à 20:29 par Euterpe

Pour ceux qui ne savent que d’autres hommes (des mâles tels qu’on aimerait en voir plus) pensent la même chose que moi : à lire sur le blog de Patric Jean : http://patricjean.blogspot.de/2012/…

Désespoir
Il y a des jours, comme ça, on l’on désespère.

La cour d’assises de Créteil a rendu une décision qui a bouleversé pas mal de monde dans une affaire de viol collectif. Deux jeunes femmes de quinze et seize ans ont été violée à de nombreuses reprises par un groupe de jeunes de leur quartier qu’elles ne peuvent même plus dénombrer.
La cour a acquitté 10 hommes poursuivis pour les viols collectifs commis sur ces deux jeunes femmes il y a treize ans, et condamné quatre autres à des peines allant de trois ans avec sursis à un an de prison ferme. Elle a ainsi reconnu des viols sur une seule des plaignantes. En résumé, de six mois à un an de prison ferme pour une minorité des violeurs. L’un d’entre eux sera bientôt jugé pour l’assassinat de sa compagne. Ils auraient pris plus lourd en volant des mobylettes…

Une des victimes a fait une tentative de suicide peu avant l’ouverture du procès. Elles ont été traitées comme des coupables par les avocats de la défense. Les acquittements ont été accueillis par des applaudissements.. L’horreur dans tous ses états.

Quelques-uns sont donc condamnés à de légères peines de prison tandis que d’autres, blanchis par la justice, se promèneront avec en poche un permis de violer.

En lisant la presse sur cette affaire, on ne peut que ressentir un malaise. De rares journalistes soulignent parfois la défaillance de la justice dans un “dossier mal instruit” provoquant des “failles judiciaires”. D’autres plus rares encore dénoncent le mauvais traitement réservé aux victimes que tout décourage à porter plainte, ou le manque de protection de celles-ci quand leurs agresseurs sont en liberté dans leur propre quartier. Mais pour le reste, rien. Rien d’autre qu’un fait divers, une horreur commise par quelques humains chez qui le mal se serait incarné par hasard.

Seulement voilà, la réalité est tout autre. J’ai passé suffisamment de temps en prison (en tant que cinéaste) pour savoir que celle-ci ne peut offrir une solution satisfaisante à aucun crime, à aucun délit. Que la brutalité carcérale ne propose aucune solution au fait que les pires criminels seront un jour relâchés et qu’il faut préparer leur sortie, leur réinsertion qui ne peut passer que par la reconnaissance de leur propre violence dans de tels cas. Mais on ne peut accepter que, comme hier à Créteil, aucune réponse ne soit donnée par la société, aucune sanction ou presque pour les auteurs de viols répétés et particulièrement sordides.

Surtout, le plus gênant dans les commentaires est l’incapacité à réfléchir à notre responsabilité collective. Le viol s’inscrit dans notre culture à structure patriarcale. Faut-il s’étonner, alors que l’image des femmes est sans cesse piétinée même par les “intellectuels” (voire encore l’Express cette semaine), que la pornographie disponible à chacun instruit des générations dans des normes de violence sexuelle contre les femmes, que les services publics répondent de toute évidence de manière défectueuse sur ces sujets (avec pour résultat seulement 10% de femmes victimes de viol portant plainte et 2% d’agresseurs condamnés), que l’éducation nationale n’organise aucune pédagogie sur une sexualité égalitaire, faut-il s’étonner dans ce contexte que le pire arrive ?

Il serait tellement confortable de se rassurer en pensant que cette affaire est une horreur unique en son genre, un fait divers des bas quartiers. Mais on estime à 75.000 le nombre de femmes violées en France chaque année. Avec des occurrences dans toutes les classes sociales. Des agresseurs et victimes qui se connaissent (quand ils ne forment pas un couple…) et des viols commis très souvent au domicile de l’un des deux.

La seule question qui me semble légitime dans ces moments désespérants est à mes yeux celle-ci: que sommes-nous en train de faire?

La transformation nécessaire est une révolution qui a commencé mais qui demande encore beaucoup d’énergie. C’est pourquoi je participerai et je vous invite à participer à la manifestation de ce lundi 15 à 18h devant le ministère de la justice à Paris pour demander une réponse politique au problème du viol.

L’association Zéromacho y sera présente pour apporter son soutien aux organisation féministes.

Une pétition en ligne peut aussi être signée en ce sens: http://www.change.org/fr/pétitions…

631. Le mardi 23 octobre 2012 à 20:30 par Nameless

”@ Nameless : en tant que juré vous auriez pu exprimer votre indignation, en tout cas.”

La moindre manifestation d’une émotion quelconque de la part d’un juré est un motif suffisant pour que ce dernier soit récusé (par la défense comme par l’accusation, c’est du moins ce que l’on nous a expliqué). Il faut donc s’efforcer de rester impassible durant les audiences (et ça n’était pas de la tarte vu ce qui était raconté).

En ce qui concerne les traumatismes des victimes, rien ne permet de les imputer aux viols dont il est question (et par la même de prouver leur existence) car les deux plaignantes ont connu dans leur enfance des événements qui traumatiseraient n’importe qui. Toutes deux ont subi des violences sexuelles au sein de leur famille ainsi que d’autres événements traumatiques exceptionnels qui n’ont aucun lien avec l’affaire qui nous préoccupe. Je reformule donc cette affirmation des 4 experts venus témoigner : il est indéniable que les plaignantes ont subi des violences traumatiques mais il leur est impossible de les imputer aux viols (puisqu’ils ne se prononcent pas sur l’existence ou non de ces viols).

632. Le mardi 23 octobre 2012 à 20:31 par Starman

Bigre ! Ça fait un paquet de commentaires et, au vu des thèmes abordés, le titre est tout à fait mérité.

633. Le mardi 23 octobre 2012 à 20:37 par Plan de Carrière

“La transformation nécessaire est une révolution qui a commencé mais qui demande encore beaucoup d’énergie. C’est pourquoi je participerai et je vous invite à participer à la manifestation de ce lundi 15 à 18h devant le ministère de la justice à Paris pour demander une réponse politique au problème du viol.”

Elle demanderait aussi un peu d’intelligence, ne fût ce que pour ne pas faire sombrer dans le ridicule verbeux, sous les ricanements mérités (TB mérite une médaille de ce point de vue) , une cause qui, argumentée avec un peu de bon sens et l’intelligence qu’on peut espérer trouver au dessus d’un nombril, aurait pu être respectable.

634. Le mardi 23 octobre 2012 à 20:43 par Kahmal

“On hallucine également de lire que cette femme a été traumatisée d’après les expert(e)s mais que ce N’EST PAS SÛR QUE CE SOIT EN RAISON DU VIOL !!!!!!
Donc le viol ne l’aurait peut-être pas traumatisée !!!!! Il y a doute sur l’aspect traumatique du viol !!!!!”

N’importe quoi. Avez-vous bien lu cette phrase?
Vous faites un très grave contresens, semblable à celui qu’on pourrait trouver dans une traduction depuis une langue étrangère. Pourtant je suis persuadé que le français est votre langue maternelle, alors faites un effort.

Par contre, je ne vois pas trop pourquoi on en vient à parler de Tristane Banon… Si on la laissait tranquille?

Il y a une question que je me pose, Euterpe. Lorsque nous avons évoqué la gravité d’une condamnation erronée, vous avez rétorqué “Oui bien sûr les innocents en prison sont une bonne excuse pour ne pas condamner les coupables! Et je n’ai pas nié leur existence!” (en bref).

Cependant je m’interroge véritablement. Voulez-vous dire par là que vous êtes prête à taper très fort sur tout le monde, quitte à taper aussi des innocents au passage? Votre réponse est très floue sur ce point, et j’aimerais ne pas vous faire un procès d’intention.

Et si votre réponse était qu’effectivement mieux vaut punir dans le doute, qu’avez vous à dire aux accusés à tort qui passeront inévitablement 6 ans derrière les verrous à cause de condamnations à la légère?

«Bon bah désolé hein. Mais soyez heureux, vous avez participé à un but largement plus noble que vos couilles, la libération de la parole de la femme! Ça valait bien 6 ans de tôle!»?

J’aimerais une réponse claire et précise sur ce point.

635. Le mardi 23 octobre 2012 à 20:50 par Foie de Veau

Par contre, je ne vois pas trop pourquoi on en vient à parler de Tristane Banon… Si on la laissait tranquille?

Elle mérite d’être saluée pour avoir poussé l’exploitation à des fins commerciales et médiatiques des affaires de viol jusqu’à l’absurde, donnant par ses outrances un avantage à celui qu’elle accusait… et déconsidérant, au moins autant que les travaux du chapeau d’Euterpe, les revendications sur le viol…..

636. Le mardi 23 octobre 2012 à 21:07 par Euterpe

@ Kahmal : Bien sûr qu’il ne s’agit pas de mettre des innocents en prison.
Ce que j’exprime c’est que cette manière de mettre sous la loupe les victimes et de chercher comment les prendre à défaut est un renversement des rôles.
Pour démêler le vrai du faux, utiliser des méthodes qui conviennent à des voleurs de mobylettes mais pas à des femmes lourdement traumatisées, n’est pas admissible.
Déjà, obliger les victimes à parler en présence de leurs bourreaux c’est intolérable.
Tout est fait de sorte que les victimes se retrouvent dans une situation de faiblesse, d’infériorité en nombre, avec une défense qui ne fait pas le poids non plus, forcées (je dis bien “forcées”) de répondre à des questions dont elles ne saisissent pas la portée car elles croient qu’étant victimes elles peuvent dire ce qui leur passe par la tête, elles seront quand même traitées en victimes, et comme leurs idées sont embrouillées par leurs émotions qu’elles n’ont plus sous contrôle, elles s’expriment irrationnellement, avec les conséquences catastrophiques que cela peut avoir devant un jury qui ne comprend pas que l’on puisse sembler balancer n’importe quoi à la légère dans ce genre de situation étant donné qu’il n’est pas au courant des mécanismes de défense psychiques mis en place par les traumatisées du viol et ne comprennent pas non plus que la situation est pour elles une nouvelle situation de viol puisqu’elles sont à nouveau piégées dans un lieu où elles sont obligées de prouver quelque chose à des gens qui n’ont ni chaleur ni amour à leur offrir ce qu’elles percoivent à nouveau comme une violence et les fait réagir en perdant le sens des réalités.
Essayer de faire la lumière sur de tels évènements en s’y prenant de cette manière conduit bien plus à laisser des coupables passer entre les mailles du filet qu’à condamner des innnocents.
Ces femmes auraient eu urgement besoin qu’on les interroge dans de toutes autres conditions et que le procès se fassent hors présence simultanées des accusés et des victimes.

637. Le mardi 23 octobre 2012 à 21:08 par Stellar

Je plussoie Kahmal, entre autres sur le fait que l’affaire Tristane Banon est hors sujet et n’apporte rien au débat, déjà suffisamment agité.

638. Le mardi 23 octobre 2012 à 21:17 par Nameless

“Déjà, obliger les victimes à parler en présence de leurs bourreaux c’est intolérable.”

“forcées (je dis bien “forcées”) de répondre à des questions dont elles ne saisissent pas la portée”

Les plaignantes n’ont jamais été obligées à aucun moment et par qui que ce soit témoigner devant les accusés, elles ont d’ailleurs souvent quitté l’audience en refusant de répondre aux questions des avocats voire de la Présidente de la Cour. Elles auraient même très bien pu ne pas se présenter à la moindre audience, le procès aurait malgré tout eu lieu ( ce qui en tant que citoyen m’a interpellé, vous pouvez donc être accusé de faits extrêmement graves sans jamais être confronté à votre accusateur/trice). Je crois même (mais je peux me tromper) que rien ne les obligeait à se rendre aux confrontations organisées par la brigade des mineures de Créteil.

Encore une fois, vous énoncez une contre-vérité manifeste.

639. Le mardi 23 octobre 2012 à 21:30 par Stellar

@Euterpe
On va essayer de rester rationnels. Ce que vous demandez est impossible et ne peut être mis en place dans aucun pays. Cela revient à empêcher toute discussion du témoignage de la plaignante, à accepter systématiquement des récits décousus ou incohérents (je veux dit pas non plus que des incohérences du récit doivent disqualifier d’office la plainte), à refuser la confrontation, bref à nier tout les droits de la défense.

C’est une machine à produire des erreurs judiciaires avec plusieurs conséquences graves :
- Sur le plan des principes tout de mêmes, sauf à considérer que certains ne méritent pas le bénéfice de droits minimaux.
- pour la cause des femmes aussi, car les erreurs qui se produiront alors feront du bruit et le risque sera alors de mette l’éteignoir sur ces affaires : si on n’a pas de procès équitable, les jurés risquent de devenir excessivement prudents.
- Pourquoi limiter ce système si efficace aux cas de viols et ne pas l’appliquer à d’autres crimes graves?
- Enfin la France à souscrit à quelques engagements internationaux (du style de ceux qui interdisent la peine de mort, la torture, ou les discriminations). Je doute qu’un tel système passe devant la Cour Européenne des Droits de l’Homme.

Finalement, pour vous les éventuelles erreurs judiciaires, si tenté qu’elles existent, ne sont que des dommages collatéraux, acceptables tant que le nombre de coupables passant entre les mailles du filet est supérieur à celui des innocents emprisonnés à tort (et d’ailleurs sont-ils si innocents que cela?). Est-cela?

640. Le mardi 23 octobre 2012 à 21:31 par Euterpe

@ Kahmal encore : il faut savoir qu’un personne traumatisée a totalement perdu ce qu’on appelle en allemand “Urvertrauen” de “Ur” = originel (comme le ville de Ur qui est l’ancêtre des villes) et “Vertrauen” = confiance. La confiance d’avant toutes les confiances. Celle du nouveau-né. Elle est chahutée entre l’absence totale de confiance et trop de confiance.
Je ne suis pas étonnée d’apprendre qu’elles avaient déjà subi des agressions sexuelles, attouchements ou autres à un âge encore plus tendre. C’est la raison pour laquelle elles ont perdu tout moyen d’entendre le signal d’alarme intérieur (qui ne se met d’ailleurs plus en place) quand une bande de garcons les invitent (du moins pour Nina) à s’isoler avec eux. Une fille qui n’a pas perdu son instinct de protection et qui, de ce fait, n’est pas à la recherche de chaleur humaine sans être en mesure de juger par avance si c’est de la chaleur humaine qu’elle va recevoir ou des coups, ne se retrouve pas dans la situation de Nina. Elle n’a pas pu appréhender la situation correctement, déjà bien trop fragilisée. Cela ne peut pas excuser les violeurs et devraient même être un élément à charge.
Il y a très souvent des femmes qui se font violer en cherchant du secours.

641. Le mardi 23 octobre 2012 à 21:39 par herve_02

Lorsqu’on lit le récit de femmes violées, on enfermerait, par empathie, tous les mecs un peu louches qui regardent les femmes de travers….

Et ensuite on lit ce que pense Euterpe et on a envie de lui mettre des baffes : elle n’écoute rien, parle à tort et à travers, éructe de grossièretés en bêtises plus grosses qu’elle, assène ses vérités plus stupides les une que les autres, et voue une haine sans nom aux simples hommes juste parce que ce sont des hommes : du pur sexisme. Et si on lui parlait comme elle parle des hommes…

On ne le fait pas parce que cela ne servirait de rien, son cas est désespérément désespéré.Elle va extraire une portion de phrase pour disserter et insulter l’autre pour éviter de répondre à l’esprit du commentaire, comme un troll. Elle dessert même la cause des féministes et des femmes : on ne peut oublier le désert d’intelligence et on a du mal à s’empêcher de penser que ce que disent les féministes est pétrie de ce même tissus de connerie et que cela sous-tend tous les raisonnement sur la condition des femmes : un gros fantasme pour éviter de regarder la vie en face.

Ouais il y a des gros cons qui traitent leur femme comme des animaux (mais ce n’est pas par sexisme ou machisme juste par connerie, il font de même avec leurs enfants, leurs animaux, leurs voisins…) de la même manière qu’il y a des bonnes femmes revêches plus proche de l’homme préhisto que de la bonne compagne.

Je crois que certaines féministes pensent que le monde est contre. Elles ne voient pas que le monde est contre tous. Que l’homme n’est pas mieux considéré que la femme, c’est la société qui a perdu la notion d’humanité. Et ce qu’elles oublient c’est de regarder ailleurs que leur nombril pour s’apercevoir qu’elles ne sont pas moins bien traitées que les autres sauf que des autres elles s’en cognent grave. Pourquoi dès lors devrait-on s’intéresser à elles ?

Oui historiquement la société est une société “patriarcale”. Cela peut peut être s’expliquer parce que jusqu’à récemment il n’y avait pas un siècle sans une ou plusieurs guerres et qu’il était convenu que ce n’était pas les femmes qui allaient se battre, et de la même manière le travail était partagé de tel manière que les travaux physiques éprouvants étaient réservés aux hommes parce les femmes n’ont pas la force des hommes : elles ont l’endurance qui leur permet de supporter les accouchements.

Vouloir tout expliquer à l’aune du sexisme est plus que de la paresse intellectuelle : c’est de la pure bêtise.

Sur la police/justice : lorsqu’elle ne fait pas bien son travail c’est un scandale, pas plus pour les femmes que pour les hommes.

642. Le mardi 23 octobre 2012 à 21:42 par Euterpe

@ Stellar : “Finalement, pour vous les éventuelles erreurs judiciaires, si tenté qu’elles existent, ne sont que des dommages collatéraux, acceptables tant que le nombre de coupables passant entre les mailles du filet est supérieur à celui des innocents emprisonnés à tort (et d’ailleurs sont-ils si innocents que cela?). Est-cela?”

Je crois que c’est inutile de discuter avec des personnes qui se foutent carrément pas mal des victimes peu importe le mal que je me donne pour les sensibiliser à ce qu’elles ressentent.

Vous avez tous maintenant décidé que je demande à cor et à cris que l’on emprisonne des innocents.

Et vous appelez cela rationnel ?

Une chose est sûre c’est que dans les pays anglo-saxons les victimes de viol ne sont pas traitées comme cela !
La France est un pays totalement retardataire en matière de justice.
Elle fait preuve d’ignorance crasse concernant les besoins des victimes et est incapable de mettre en place les conditions adéquates dans ce genre de procès.

Bon j’ai autre chose à faire que de discuter des heures avec des gens qui ne veulent rien entendre.

J’ai encore du boulot ailleurs à terminer.

Méditer un peu sur le cas des victimes pour changer. Tel est mon conseil.

643. Le mardi 23 octobre 2012 à 21:43 par RG

@630 Euterpe

Pour ceux qui ne savent que d’autres hommes (des mâles tels qu’on aimerait en voir plus) pensent la même chose que moi : à lire sur le blog de Patric Jean

Faux vu qu’il ne dit pas la même chose, dont des choses sensées.

644. Le mardi 23 octobre 2012 à 23:27 par Tonton Macroute

@survivante (322)

> (Bla bla bla)

Chère Myrtille vous galvaudez le terme “survivante” et, ce faisant, vous
manquez de respect aux gens qui ont réchappé aux camps de concentration
et qui sont, eux, des vrais survivants.

Mais comme vous êtes un esprit simple ça vous échappe.

Á la rigueur vous eussiez échappé à un accicent de TGV lancé à 500 Km/h
ou vécu 40 ans au liban, ou (comme moi) réchappé à un accident d’aviation
que vous pourriez légitimement revendiquer cette qualité de survivante.

Vous parlez de respect mais vous ne condamnez pas la diffamation de votre
copine Lise Fortin… paille poutre…

Je ne suis ni salarié ni collaborateur d’éolas que je ne connais pas, ça ne
m’empêche pas d’essayer de vous faire comprendre que vous n’étiez pas
censurée… D’ailleurs, la censure, la vraie, vous la connaissez puisque la
Kaporale Chef de la page qui n’est pas votre page vous a priés d’aller
discuter par courriel parce que je cite (de mémoire) :
“elle en à marre de lire des trucs sur le billet d’éolas”.

Et pour vous faire plaisir, je ne vous salue pas à la fin de l’envoi !!!

645. Le mardi 23 octobre 2012 à 23:36 par Léa

@ Nameless,

Elles auraient même très bien pu ne pas se présenter à la moindre audience, le procès aurait malgré tout eu lieu ( ce qui en tant que citoyen m’a interpellé, vous pouvez donc être accusé de faits extrêmement graves sans jamais être confronté à votre accusateur/trice). Je crois même (mais je peux me tromper) que rien ne les obligeait à se rendre aux confrontations organisées par la brigade des mineures de Créteil.

Je confirme que rien n’oblige un plaignant à se rendre à une confrontation organisée par la police ou la gendarmerie dans le cadre de l’enquête préliminaire. C’était en tous cas ainsi avant la réforme de la GAV qui permet la présence de l’avocat pour les deux parties en cas de confrontation en GAV. Je ne sais pas ce qu’il en est maintenant.
En revanche, au stade de l’instruction on est obligé de se rendre à une confrontation. On reçoit quelques jours ou semaines avant une convocation du juge d’instruction (qui ne précise pas forcément que c’est pour une confrontation d’ailleurs), et on est obligé d’y aller. Cette confrontation peut avoir lieu à la demande du juge ou à celle des parties. L’assistance d’un avocat est obligatoire pour chaque partie.

Donc oui, si vous êtes accusé de faits extrêmement graves, vous êtes tôt ou tard confronté à votre accusateur/trice. Sauf si la plainte est classée sans suite (avant instruction, donc).
Et oui, les plaignants sont obligés de se rendre à toutes les convocations du juge d’instruction, confrontation ou simple audition. Idem pour les expertises.

646. Le mardi 23 octobre 2012 à 23:47 par Léa

Namless, suite,

Je me souviens que quand mon violeur avait été mis en GAV, les policiers m’avaient appelée à 8 heures du soir pour me demander si j’étais d’accord pour venir à une confrontation dans la nuit ou la journée du lendemain, à 500 kilomètres de chez moi (il a été décidé que la juridiction compétente est celle où réside l’accusé et ou ont lieu la majeure partie des faits).
Je savais que je n’y étais pas obligée et que ça pourrait se faire plus calmement en instruction. Aussi, je ne me suis pas privée pour refuser de faire 500 bornes dans la nuit pour être confrontée le lendemain à mon violeur sans la protection d’un avocat (je n’avais pas d’avocat à ce stade, d’ailleurs).
Oui, il arrive que la police ne soit pas exactement de votre côte en tant que plaignant, et même pas du tout. J’en avais fait les frais lors de mon dépôt de plainte, et je ne tenais pas à itérer l’expérience avec la présence de mon violeur en prime. Je connais une victime d’inceste à qui les flics ont demandé de s’excuser auprès de son bourreau…

Je ne sais pas comment se passent les confrontations en GAV, mais dans le bureau du juge d’instruction, c’est très codifié.
C’est au juge que l’on s’adresse, et au juge seulement. C’est lui qui pose les questions, à l’une et l’autre des parties, et c’est à lui qu’il faut répondre. Après presque chaque réponse, il demande à l’autre partie si elle souhaite réagir. A la fin, les avocats de chacun peuvent émettre des questions à l’adresse de l’autre partie, mais là encore c’est le juge qui garde la main. Il peut reformuler les questions, éventuellement préciser que l’on est pas obligé de répondre si la question lui apparaît être une provocation stérile. Et c’est à nouveau à lui qu’il faut répondre.
Personnellement, j’ai trouvé ce protocole assez sécurisant. A vrai dire, je vois mal comment j’aurais pu tenir le coup en confrontation sans cela. Ca peut être très éprouvant d’être confronté à son bourreau. La seule évocation du mien me plongeait encore dans la terreur quand je me suis rendue à cette confrontation.
Je ne sais pas comment c’est vécu côté accusé, mais j’imagine c’est aussi plus juste et moins violent d’être confronté à son accusateur aux côtés de son avocat, face à un juge posé qui instruit à charge et à décharge, plutôt qu’en GAV.

Ce témoignage pour éclairer un peu le point qui vous choquait en tant que citoyen : le fait que l’on puisse refuser de se rendre à une confrontation dans les locaux de la police.

647. Le mercredi 24 octobre 2012 à 00:13 par herve_02

@léa

Non cela ne me choque pas que l’on décide de ne pas se rendre aux convocations non obligatoires à partir du moment ou dans la procédure on pose la question en présence des 2 protagonistes la “victime” et le “coupable”, les deux étant “présumés” pour qq’un d’extérieur à l’affaire. La victime connaissant le coupable et le coupable la victime si les faits se sont passés comme le dit la victime.

Je vous suis tout à fait qu’un juge instruisant à charge et décharge est une procédure sécurisante pour les deux parties et il serait bien que la police s’inspire de cette neutralité. Cela ne gênerait en rien l’enquête et sécuriserait autant la victime que les “accusés” et/ou “attrapés” et amènerait un peu de sérénité dans l’enquête.

Il y a clairement un déficit en terme d’accueil par la police, souvent par manque de moyen, par manque de temps et probablement par manque de formation. Ce soucis d’accueil se ressent pour les victimes et pour les péquins moyens entendus dans les locaux dans le cadre de l’enquête s’ils ne sont pas des truands endurcis.

Ce manque de considération n’est pas plus tourné vers les femmes que vers les hommes : c’est juste une société plus déshumanisée ou l’individu n’est qu’une variable d’ajustement, un pion, un remplaçable. Et ceux qui ont vécu des expériences traumatisantes (homme ou femmes) n’arrivent pas à assumer les méthodes directes et parfois violente des enquéteurs.

Il est difficile émotionnellement de parler à quelqu’un dont l’univers personnel à été ravagé : femme ou homme violé ou torturé ou dont le(la) compagne ou un enfant a été assassiné et/ou violé. Peut être que les besoins de l’enquête demandent d’aller vite (les preuves périclitent) et peut être aussi que les enquêteurs sont “blasés” (ou endurcis par des années de sordide). Cela n’excuse pas et il faut se battre et sensibiliser, mais cela peut expliquer.

Enfin, il y a une part de dénonciations calomnieuses qu’il faut débusquer. Ce n’est pas un métier facile de naviguer entre tous ces écueils et de garder assez d’humanité en soi tout en survivant. Et comme dans tout groupe d’humain, il y a des cons.

648. Le mercredi 24 octobre 2012 à 01:14 par Romane

verdict de la cour d’assises de Paris de ce soir après deux jours de procès pour une jeune patiente violée et tabassée à 18 ans sous la menace d’un couteau par un inconnu qui l’avait suivi alors qu’elle rentrait le soir de son travail il y a deux ans, maltraitée lors de son dépôt de plainte (le policier lui avait demandé si elle avait mouillée et pris du plaisir durant le viol !!!) et par son employeur, très isolée, je l’ai suivi depuis le viol, ma patiente très lucide et consciente de la violence de l’incohérence, voire de la complicité de la société et des institutions judiciaires n’est pas allée aux convocations du juge, ni aux expertises et a refusé de parler lors des deux jours de procès : mutisme , finalement malgré l’énervement des magistrats et de l’avocat de la défense, la cour et les jurés ont été sensibles à mes explications et à ma description de ses troubles psychotraumatiques et ont perçu la gravité de son traumatisme, devant son mutisme la défense n’a rien pu utiliser contre elle si ce n’est son silence !!

VERDICT : 10 ans d’emprisonnement ferme dont 4 années de sûreté, 3 ans de suivi sociojudiciaire avec 2 ans de sûreté.
Dommages et intérets pour ma patiente: 30 000 €, reste la CIVI qui va être saisie
L’expert psychiatre (connu) qui a expertisé le violeur a osé dire que celui-ci n’était pas dangereux qu’il était sous l’emprise de l’alcool ce qui ne lui avait pas permis de contrôler ses désirs sexuels !!!!!!!!!!!!!!! MURIEL SALMONA

https://www.facebook.com/permalink….

649. Le mercredi 24 octobre 2012 à 08:35 par Euterpe

@ RG : vos lunettes de lecture sont de la grande marque nationale française bien connue “couilles-bite”, je présume.

Merci Léa pour ces précisions importantes.

Merci Romane pour ce témoignage sur les si convaincants “experts”.

650. Le mercredi 24 octobre 2012 à 08:45 par Euterpe

“devant son mutisme la défense n’a rien pu utiliser contre elle si ce n’est son silence !!” (com’ 648)
Par contre pour Nina, hop, chaque mot sorti de sa bouche, pesé, soupesé et décortiqué jusqu’à l’os pour y trouver l’OBLIGÉ mensonge.
Et voilà le travail.

651. Le mercredi 24 octobre 2012 à 08:49 par Euterpe

Parce que d’après monsieur herve_02 : “il y a une part de dénonciations calomnieuses qu’il faut débusquer”.

Le mot-clé est “débusquer”. Vous l’aurez compris.
Débusquer à tout prix.
L’inquisition, je vous dis !
La victime a FORCÉMENT menti quelque part, voyons.

652. Le mercredi 24 octobre 2012 à 08:51 par Euterpe

C’est cela qu’il faut lui faire cracher. Et même si elle n’a en rien menti. On finira bien par le lui faire dire quand même.

653. Le mercredi 24 octobre 2012 à 09:16 par Nameless

@Léa
Merci pour vos remarques. J’ai relu mes notes prises durant le procès et je me dois de préciser que Nina n’a pas manqué la moindre confrontation organisée par la brigade des mineures ni même aucune confrontation dans le bureau du juge d’instruction.

Ce que je soulignais cependant, c’était le fait que la victime présumée n’a pas la moindre obligation vis-à-vis de la Cour pendant le procès : elle peut ne pas venir, aller et venir à son gré durant les audiences, choisir de répondre ou non aux questions posées (de manière pertinente et respectueuse) par la présidente du tribunal et par les avocats (je ne mentionne pas l’avocate générale qui n’a quasiment pas pris la parole en 4 semaines de procès).

Je passe maintenant à une remarque d’Euterpe qui m’a fait bondir :
“Je ne suis pas étonnée d’apprendre qu’elles avaient déjà subi des agressions sexuelles, attouchements ou autres à un âge encore plus tendre. C’est la raison pour laquelle elles ont perdu tout moyen d’entendre le signal d’alarme intérieur (…) Cela ne peut pas excuser les violeurs et devraient même être un élément à charge.”
Vous noterez que j’ai coupé la citation pour la rendre plus digeste mais je ne pense pas en avoir altéré la teneur. Par conséquent, si je vous comprends bien, les agresseurs présumés doivent être tenus pour responsables de violences antérieures (et qui n’ont fait dans le cas de Nina l’objet d’aucune procédure judiciaire) pour lesquelles ils ne sont aucunement concernés ?

Si c’est bien le cas, je crois pouvoir synthétiser très facilement votre position : ce n’est pas la justice que vous recherchez, mais la vengeance (ce qui est une position parfaitement défendable mais il est important d’être clair sur ce positionnement).

654. Le mercredi 24 octobre 2012 à 09:23 par smallmartin

Bah le but c’est de faire la même chose avec les accusés. Débusquer les mensonges marche des deux côtés.
Dans un reportage diffusé hier sur D8 il me semble j’ai entendu que 2/3 des plaintes pour viols étaient inventées je pense que ce chiffre est fortement surévalué mais il est vrai que les plaintes qui ont mené à des condamnations ou des instructions à tort laissent des marques importantes dans l’opinion : affaire des fils de Villiers, affaire Iacono…

655. Le mercredi 24 octobre 2012 à 09:25 par Nameless

“Et même si elle n’a en rien menti.”

Je ne peux à nouveau laisser passer ce genre de déclarations totalement fausses. Nina et Aurélie ont menti, à plusieurs reprises et sur des points importants, lors du procès.

656. Le mercredi 24 octobre 2012 à 10:52 par lambertine

Nameless, faites attention à ne pas aller au delà de ce que vous avez le droit de révéler en tant que juré.

657. Le mercredi 24 octobre 2012 à 14:13 par Euterpe

“si je vous comprends bien, les agresseurs présumés doivent être tenus pour responsables de violences antérieures (et qui n’ont fait dans le cas de Nina l’objet d’aucune procédure judiciaire) pour lesquelles ils ne sont aucunement concernés ?
Si c’est bien le cas, je crois pouvoir synthétiser très facilement votre position : ce n’est pas la justice que vous recherchez, mais la vengeance (ce qui est une position parfaitement défendable mais il est important d’être clair sur ce positionnement).” (Nameless 653)

Ou vous êtes idiot ou tordu ou les deux. En tout cas vous n’êtes sûrement pas un être humain.

S’indigner ici du verdict, être choquée des méthodes d’investigation de la justice et prendre la défense des victimes s’est au bout du compte se voir soi-même désignée comme accusée (exactement comme la/les victime(s)). Car votre but ne peut être de défendre ces traînées, ces “putes” dont les gros bitards malins ont “débusqué” la sournoiserie et les “mensonges”, il ne peut être que bas et ignoble et tourné contre de gentils pères de famille (dont l’un a assassiné sa femme mais cela n’a rien à voir, bien sûr).
Si vous vous indignez c’est que vous “cherchez la vengeance”, que vous voulez des boucs émissaires et que vous souhaitez à toutes forces mettre des innocents en prison.
Des INNOCENTS, on vous dit.

Ce procès n’a pas été celui de violeurs qui ont dévasté la vie d’une femme mais d’une femme soupconnée de vouloir dévaster la vie d’INNOCENTS citoyens.

La manière dont mes arguments sont tordus pour être rentrer de force dans le moule du délire paranoiaque des couilles-bites révèle au grand jour la manière dont Nina et Aurélie ont dues être traitées tout au long du procès.

La tribunal de l’inquisition s’efforcait de faire des coupables avec des innocents, le tribunal de Créteil s’est efforcé de faire des accusées avec des plaignantes.

Nous ne sommes pas dU TOUT sortis du moyen-âge. La couillarderie est exactement la même que du temps des massacres de soi-disant sorcières. Seuls les instruments de torture ont changé. Ils sont de nature psychologique et la mise à mort est d’ordre psychique.

Verba non Acta mais le résultat est le même. Sans le spectacle du sang et des os broyés.

Quelle est donc la religion à la base de ces pratiques abjectes ? Le culte du saint Pénis, tout simplement. La religion chrétienne n’a jamais rien été d’autre.

658. Le mercredi 24 octobre 2012 à 14:24 par Pinte de Bon Sang

Merci beaucoup, Euterpe, pour m’avoir dilaté la rate.

En attendant, sans que ne celà gêne les féministes, une nouvelle façon de récupérer de l’argent a été inventée, et vaudra peut être à son auteur, si elle est généralisée, un prix Nobel d’économie;

Elle consiste:

  • à battre et insulter sa femme, de façon qu’elle porte plainte
  • pour chaque journal faisant état de la plainte, récupèrer quelques kilo euros…”A chaque article de presse qui tombe, je pense que ça va augmenter le préjudice”, a-t-il dit, estimant pouvoir réclamer “entre 300 et 500.000 euroshttp://tempsreel.nouvelobs.com/poli…

659. Le mercredi 24 octobre 2012 à 14:47 par Euterpe

@ Pinte de Bon Sang : “une nouvelle façon de récupérer de l’argent a été inventée” : nouvelle ? Sûrement pas.
Vous n’avez jamais entendu parler du “marketing de la peur” ? Ni de “Qui Détective” ?
“Pour Détective, le scandale est un fond de commerce. Femmes violées, enfants immolés ou meurtres sataniques, le “ magazine d’enquête ” ne recule devant rien pour faire frémir ses lecteurs” dit l’historique.

Persécuter femmes et enfants a toujours été lucratif !

C’est vrai, j’avais bêtement oublié ce paramètre.
Merci de nous le rappeler.

660. Le mercredi 24 octobre 2012 à 15:44 par Sauve qui peut

659

  • Vous n’avez jamais entendu parler du”marketing de la peur ? Ni de “Qui Détective” ?

Non, caisse-ce donc ? Vous semblez bien connaître, vous pouvez développer un peu ?

  • “Pour Détective, le scandale est un fond de commerce. Femmes violées, enfants

immolés ou meurtres sataniques, le magazine d’enquète ne recule devant rien pour
faire frémir ses lecteurs dit l’historique.

  • Persécuter femmes et enfants a toujours été lucratif !

Il faut pour cela qu’il soit acheté et lu. Croyez-vous vraiment qu’il n’ya que des couilles/bites
qui l’achètent ?
Petite anecdote, j’ai été très choqué la première fois qu’une femme levée dans un bar pour
célibataires adultes et consentants avec qui je finissais une nuit chaude m’a demandé de l’étrangler,
elle l’avait lu dans un journal féminin.

J’ai mis 3 jours avant de pouvoir rebander normalement.

661. Le mercredi 24 octobre 2012 à 16:04 par Hydre de Lerne

Bonjour euterpe
J’apprécie beaucoup vos commentaires, qui me font bien rire et vous en remercie sincèrement. Je voudrais cependant savoir ce qui cause votre syndrome post traumatique et vos hallucinations: avez vous été victime d’un rituel satanique? organisé par le rédacteur en chef de Détective?

Comme disait le citoyen Capet : Gardons nos têtes sur nos épaules…

662. Le mercredi 24 octobre 2012 à 16:17 par Tonton Macroute

@Hydre de Lerne (661)

> Bonjour euterpe
> J’apprécie beaucoup vos commentaires, qui me font bien rire et vous en remercie
> sincèrement.
> Je voudrais cependant savoir ce qui cause votre syndrome post traumatique et vos
> hallucinations: avez vous été victime d’un rituel satanique? organisé par le rédacteur
> en chef de Détective?

En fait, sa mère a accouché debout comme les indiennes arapahoes mais les matrones
chargées de récupérer le colis au passage s’étaient postées en bas de l’escalier.

663. Le mercredi 24 octobre 2012 à 16:29 par Titre de Noblesse

Bonjour, oncle.

C’était à quel étage?

Et comment vais je faire pour convaincre euterpe d’envoyer femen aux futurs procès de Monsieur Raoult http://www.letelegramme.com/ig/gene… pour dénonciations calomnieuses?

664. Le mercredi 24 octobre 2012 à 16:44 par Apprenti

@ EUTERPE

Plus je vous lis plus je me dit que ce dont les victimes de viols improuvables ont vraiment besoin, ce n’est pas d’une inversion de la charge de la preuve (car si on prouve qu’elles se sont trompées en identifiant l’auteur des années plus tard, quel bien ça fera à leur conscience ??).

Ce que je pourrais proposer c’est un service public gratuit de soutient psychologique qui prends en charge toutes les victimes qui viennent le voir sans chercher à verfier la matérialité de ce qu’on leur raconte, en partant du principe que si ces femmes font cette démarche c’est que “quelque chose” a besoin de sortir, quoi que ce soit. On les prendrait au sérieux d’office, et on essayerait de se refaire avec ça, en y associant, la famille et les proches, les témoins éventuels, simplement en laissant tomber le volet pénal (mais en se réservant la possibilité d’y revenir si on réalise à un moment que des preuves tangibles peuvent encore être apportées.)

c’est pas parfait, mais est-ce que ca pourrait vous convenir ?

665. Le mercredi 24 octobre 2012 à 16:48 par Apprenti

@ Euterpe toujours :

ça suppose d’accepter l’idée qu’il puisse éventuellement exister des viols improuvables, vous pouvez l’accepter ou pas ? (si non, la discussion est de toute façon inutile).

666. Le mercredi 24 octobre 2012 à 16:52 par Tonton Macroute

@Titre de sejour noblesse (663)

Dans son autobiographie elle ne révèle pas tous les détails afin de pouvoir
faire un tome II des aventures de la pasionaria des causes perdues.

> Et comment vais je faire pour convaincre euterpe d’envoyer femen aux
> futurs procès de Monsieur Raoult http://www.letelegramme.com/ig/gene…
> pour dénonciations calomnieuses?

Là, je pense qu’il n’y a pas besoin d’argument pour la convaincre et, pour une fois,
si elle va manifester devant le tribunal j’irai la soutenir !!!

667. Le mercredi 24 octobre 2012 à 17:16 par Tonton Macroute

@la cantonnade

Une dernière pour rigoler un peu  :

“les féministes en mouvement” vont faire un sit-in pour protester…

Moi la logique féministe me fascine.

668. Le mercredi 24 octobre 2012 à 17:46 par Confit d'Oie

”Là, je pense qu’il n’y a pas besoin d’argument pour la convaincre et, pour une fois,
si elle va manifester devant le tribunal j’irai la soutenir !!!”

Le jour ou un génie en économie (cette idée en fait un nobélisable, si ça marche : les maris violents trouveront le moyen de rentabiliser leurs efforts) ira revendiquer des dommages et interets de sa femme pour dénonciation calomnieuse, j’espère que Femen http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:… organisera une manifestation … s’il ne gèle pas.

669. Le mercredi 24 octobre 2012 à 18:03 par Tonton Macroute

@Confiture d’oie (668)

L’égérie des femen et ses vestales étant Ukrainiennes même s’il
gèle à pierre fendre elles n’en auront que les tétons plus raides.

—-

Allez la toute dernière pour rigoler encore un peu dans ce monde de buts.

Après ce que la générale lui a mis, si Kerviel se retrouve dans la même taule
que les violeurs de Fontenay, il ne sentira pas gransd chose.

Je sais c’est pas bien de se moquer mais j’ai même pas honte.

670. Le mercredi 24 octobre 2012 à 18:14 par Tonton Macroute

A propos de femen et de leur manif’ devant le ministère …

Certaines étaient cuisses écartées et demandaient à être violées…

Quand on s’est approchés la bite à la main elles ont dit : “Trop grosse, passera
pas”…

Ah l’inconstance féminine.

671. Le mercredi 24 octobre 2012 à 20:09 par Knop

@62
Votre position de dire que l’on doit payer pour un crime, même des années plus tard, peut se comprendre. Ce qu’il ne faut cependant pas oublier, c’est qu’en faisant payer le prix fort aux (admettons) coupables, ce n’est pas seulement eux qu’on fait payer, mais aussi et surtout leurs enfants (puisque j’ai compris qu’ils avaient, au moins pour certains, des enfants).
C’est beaucoup plus délicat d’être sévère quand il y a des (jeunes) enfants dans la cause!

672. Le mercredi 24 octobre 2012 à 20:45 par Euterpe

@ Knop : ces individus sont devenus des adultes ayant reproduit un modèle social de masculinité construit dans l’adolescence au moyen d’actes initiatiques barbares qui signent une sociabilité acquise sur la souffrance du sexe opposée.

Prétendre que les condamnations soient en décalage avec la réalité sociale présente des accusés et même des victimes auxquelles les condamnations n’apporteraient aucun soulagement (non, les femmes n’ont pas besoin de justice pour recommencer à vivre, n’est-ce pas ?) c’est se faire complice du système de valeurs qui génère le viol avec lequel se sont construits ces prétendus bons pères de famille.

L’empathie de la justice fait semblant de se porter sur la nouvelle génération. “Pensez aux enfants”.

On voit là combien le viol touche aux fondements de la culture dominante : la virilité guerrière, égomane et d’un “rationnalisme” totalement dépourvue d’humanité qui réalise puis cimente la scission des genres sexués. Genres sexués qui ne peuvent donc prétendre au même traitement et au même jugement en tant qu’agresseur et en tant que victime.

Or un violeur est un individu destructeur, un modèle du genre masculin qu’il faut condamner pour qu’enfin un autre modèle émerge qui ne soit pas celui-là.

Il faut pointer dans la légèreté des condamnations ainsi que les relaxes dont ont bénéficié certains accusés, non seulement l’impossibilité de réparation des traumas des victimes mais aussi les valeurs que représentent “le violeur” en tant que modèle d’un comportement social de domination généralisée à partir de ce cas extrême.
Cette justice dit aux enfants que violer des filles quand on est adolescent n’est pas un crime.
Alors que le travail de la justice est de participer activement par l’exemplarité à la construction des valeurs d’une société plus juste et donc à la destruction d’autres valeurs qui ne doivent pas continuer à être propagées, même “passivement”. Le fait que certains des accusés anciens spectateurs passifs soient père de famille aujourd’hui ne devrait pas servir de caution à ce qu’ils ont fait ou soi-disant pas fait. Parce qu’ils sont pères de famille, cette passivité criminelle qui n’est qu’une activité d’un autre ordre, doivent leur être reprochés encore plus fermement car ils se sont construit sur des valeurs criminelles et que leurs enfants sauront un jour ce qu’ils ont fait et comment cela a été jugé.

673. Le mercredi 24 octobre 2012 à 21:02 par Apprenti

“légéreté des condamnations”

allez passer un an en prison,

regardez la tête de vos amis, gosses, boss, que sais-je à la sortie…

… et osez le redire.

674. Le mercredi 24 octobre 2012 à 21:10 par Tonton Macroute

@apprenti (673)

Mais elle elle les condamne systématiquement à perpet’ ; ils ne verront plus jamais
personne à l’extérieur.

C’est un TOC chez elle !!! Perpet’ perpet’ perpet’ perpet’ perpet’ …

675. Le mercredi 24 octobre 2012 à 21:18 par Euterpe

“allez passer un an en prison” : PAS POUR RIEN ESPÈCE DE PURÉE D’ÂNES BÂTÉS : POUR UN VIOL !

Il n’y a pas quelques gorilles échappés d’un zoo pour enculer ces abrutis profonds, là ? Les couilles-bites cromagnonesques sont tellement bouchés à l’émeri qu’une bite de gorille, là, dans leur derche de nazes, serait vraiment opportune.

676. Le mercredi 24 octobre 2012 à 21:28 par Euterpe

Je préconise de l’enculage obligatoire par des gorilles en rut de jurés et de juristes avant de juger un viol. Ce ne sera pas du luxe pour leur faire RENTRER une idée autre que couille-bitesque dans leur cerveau putride placé au fond de leur slibard !
C’est vraiment une mesure de salut public comme celle-là qui s’impose !

677. Le mercredi 24 octobre 2012 à 22:02 par RG

@676 Euterpe

Non mais ça va pas ? on ne va pas se fâcher, en sus, avec Brigitte Bardot !

678. Le mercredi 24 octobre 2012 à 22:30 par FeuSurlHuile

@676 Euterpe
Qui veut troller doit ses nerfs contrôler.

Je me gourre-je, ou bien vois-je sous votre signature un appel au viol ?

679. Le mercredi 24 octobre 2012 à 22:40 par Tonton Macroute

@FeuSurlHuile (678)

Pire… Un appel à la zoophilie… Affreux affreux affreux…

Rien ne l’arrête.

680. Le mercredi 24 octobre 2012 à 22:50 par herve_02

je crois qu’elle est folle… ou l’alcool peut être

681. Le mercredi 24 octobre 2012 à 22:51 par Malavita

Meuh non, c’est pas un appel à la zoophilie, c’est une allusion à Brassens (Gare au gorille)

682. Le mercredi 24 octobre 2012 à 23:34 par Remy

Euterpe est en surchauffe totale.

683. Le jeudi 25 octobre 2012 à 00:05 par lambertine

Eh bien !
Euterpe,
C’est si difficile à accepter que certains de ces accusés étaient vraiment innocents ? Ne serait-ce que parce qu’une victime peut se tromper ?
Et que faire six mois de préventive pour viol, ce n’est pas faire six mois de préventive pour vol ? Parce que, bizarrement, dans les prisons, on ne considère pas les violeurs comme des gens particulièrement honorables. Et qu’il arrive aux surveillants de détourner le regard à certains moments, disons, opportuns ?
Et que, quand on est innocent, ce ne doit pas être très drôle à vivre ? De se faire tabasser ou, ben oui, violer en retour ?
Vous êtes capable de le comprendre, ça ? Ou le fait d’avoir une bite et des couilles rendrait-il la personne indigne de votre empathie, même s’il est innocent ? Même s’il devient lui-même une victime ? Même s’il porte jusqu’à la fin de ses jours le stigmate de “violeur” alors qu’il n’a rien fait (parce qu’il n’y a pas de fumée sans feu, et qu’un acquittement est toujours le fait d’une justice couille-bite) ?

Vous croyez vraiment servir la cause des femmes violées en déversant vos outrances sur le Net ?

684. Le jeudi 25 octobre 2012 à 00:46 par kuk

Il paraît en plus que les gorilles en ont une toute petite.

685. Le jeudi 25 octobre 2012 à 08:40 par Tonton Macroute

@Kuk (684)

Vous lui avez oté sa dernière illusion, là.

Elle n’a plus qu’à se retirer dans une grotte pour oublier le monde abominable des mâles
en rut permanent mais riquiqui.

686. Le jeudi 25 octobre 2012 à 08:54 par Pomme de Terre

Bonjour Euterpe:

Vous me faites faire un cauchemar, me choquez post traumatiquement:

Comment fait on de la purée d’âne bâté?

687. Le jeudi 25 octobre 2012 à 10:15 par stellar

Si j’ai bien compris le discours d’Eutherpe, les accusés sont forcément coupables, et s’ils ne le sont pas de viol, ils le sont d’autres choses. Envisager leur innocence ne peut être qu’une insulte aux victimes.
A partir de là, on comprend l’incompréhension mutuelle.

En revanche, ce n’était pas nécessaire que la discussion dégénère, avec des insultes (de part et d’autre).

688. Le jeudi 25 octobre 2012 à 10:27 par Finlandaise1

:D Je vois que l’essentiel a déjà été dit, la discussion tourne en rond :)

@ Tonton en 662:
Tonton:“En fait, sa mère a accouché debout comme les indiennes arapahoes mais les matrones
chargées de récupérer le colis au passage s’étaient postées en bas de l’escalier.”
-Il n’y a pas que les indiennes arapahoes qui accouchent debout. L’accouchement en position debout est une pratique courante dans les maternités en Europe du Nord depuis pas mal d’années déjà ! Il s’agit de pays du triple A qui ont le taux de mortalité néonatale le plus bas du monde. D’ailleurs, je profite de l’occasion pour vous rappeler aussi que dans les pays où les écoliers obtiennent les meilleurs scores dans les tests Pisa, sont aussi ceux où l’on pratique le moins de touchers vaginaux sur les femmes enceintes. Cela est la preuve scientifique du fait que trop de tripotage du vagin maternel rend les enfants abrutis. Eh oui ! Ca fait quoi d’être pauvre, mauvais élève et en retard ? :D mdr
(Excusez-moi ce commentaire hors sujet, c’est juste parce que moi j’ai été aggressée en maternité justement ;) Je soupçonne Tonton Macroute d’être membre du cngof, la fierté de la patrie LOL !)

689. Le jeudi 25 octobre 2012 à 11:09 par Tonton Macroute

@Finlandaise1 (688)

Certes, certes, l’accouchement debout est encore en pratique mais on s’arrange
pour que les bébés ne dévalent pas 5 étages d’escalier la tête la première.

Votre remarque ironique sur la pauvreté, mauvais élève et en retard ne me concerne
pas.
Je suis grand, très bien proportionné :-)), beau, riche (pas assez, bien entendu,
puisque mon épouse arrive à dépenser tout ce que je gagne) en bonne santé,
j’ai un QI de génie, et j’avais déjà mon bac à 15 ans.

Et pour finir je ne suis pas gynéco, j’aurais trop peur de me retrouver au boulot en
rentrant le soir à la casa.

D’autres questions ?

690. Le jeudi 25 octobre 2012 à 11:13 par Euterpe

Merci Finlandaise1.

En France , il ne reste qu’à envoyer des ethnologues voire des primatologues.
Ils sont dépassés à tous les points de vue et on ne peut plus que plaindre les pauvres filles qui ne peuvent s’enfuir de là.

Il y a longtemps que ce n’est plus un pays de culture mais un pays de tire-culs.
(Le pire c’est qu’ils en sont fiers).

691. Le jeudi 25 octobre 2012 à 11:15 par stellar

A noter, la publication d’une intéressante enquête de l’INSEE sur les agressions et le sentiment d’insécurité.
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc…

692. Le jeudi 25 octobre 2012 à 11:17 par Euterpe

…et d’une vantardise incommensurable (voir 689)

693. Le jeudi 25 octobre 2012 à 11:41 par stellar

Cette étude sur les agressions subies par les femmes confirme le faible taux de plaintes pour les agressions sexuelles.
1,2 des femmes déclarent avoir été victime d’agression sexuelle en dehors du ménage (et 0,6 % en dehors du ménage), et respectivement 0,4 % et 0,2 % pour les hommes.
Seulement 7,4 % des agressions sexuelles en dehors du cadre familial sont déclarées (plaintes et mains courantes), contre 5,9 % dans le cadre du ménage.

694. Le jeudi 25 octobre 2012 à 11:55 par Tonton Macroute

@stellar (693)

Il faut bien savoir que la main-courante ne sert pratiquement à rien !!!

Il faut déposer plainte systématiquement et insister si c’est nécessaire !!!

Bon, il est vrai que l’accueil policier n’est pas top top mais ce n’est pas qu’un
réflexe masculin, c’est un réflexe policier.

Cela dit, pour avoir une chance de voir prospérer une plainte il vaut mieux
arriver avec des biscuits. Certificats médicaux, témoignages même seulement
auditifs des voisins (s’ils en ont le courage) bref tout ce qui donnera un côté
sérieux à cette plainte.

695. Le jeudi 25 octobre 2012 à 12:10 par Euterpe

Le recours aux manipulations psychiques pour rapetisser le plus possible les femmes et obtenir que leurs plaintes aient l’air complètement sans objet n’a pas uniquement cours dans les prétoires.

C’est d’ailleurs la vengeance de la mâlitude qui l’a très très mauvaise depuis que les femmes ont acquis certaines libertés :

Lire l’article de Sophie Gourion sur Slate http://www.slate.fr/story/62121/mar… :

Extrait : “”Puisqu’elles avaient échappé aux maternités subies et à l’enfermement domestique, l’ordre social s’est reconstitué spontanément en construisant autour d’elles une prison immatérielle. Les pressions sur leur physique, la surveillance dont celui-ci fait l’objet sont un moyen rêvé des les contenir, de les contrôler. Ces préoccupations leur font perdre un temps, une énergie et un argent considérable; elles les maintiennent dans un état d’insécurité psychique et de subordination qui les empêche de donner la pleine mesure de leurs capacités et de profiter librement d’une liberté chèrement acquise.»

Un corps désormais perçu comme une somme de problème à résoudre et qui nécessite tous les sacrifices: «Le corps féminin est devenu le champ de bataille de la guerre contre les femmes et le champ de batailles lui-même est devenu leur pire ennemi», écrivait Carla Rice” (fin de l’extrait).

Il ne faut surtout pas que le corps des femmes leur appartienne. Jurés et juristes ont bien compris le mot d’ordre.

696. Le jeudi 25 octobre 2012 à 12:27 par Tonton Macroute

@ La joueuse de pipo à 2 branches (695)

(Bla bla bla)

PROUT (C)

697. Le jeudi 25 octobre 2012 à 12:34 par Euterpe

T’as des flatulences, Tacroûte ? Ca va encore puer ici, déjà que tu pètes plus haut que ton trouduc (689) !

698. Le jeudi 25 octobre 2012 à 12:36 par Euterpe

Mais en réalité comme tu es JUSTE un trouduc qui pète, la question des flatulences est superfétatoire.

699. Le jeudi 25 octobre 2012 à 12:38 par RG

@695 Euterpe

Un corps (de la femme) désormais perçu comme une somme de problème à résoudre

Ouf l’essentiel est sauf, son esprit ne peut être en cause.

700. Le jeudi 25 octobre 2012 à 12:47 par Perle de Culture

le viol touche aux fondements de la culture dominante perle sélectionnée en 672

Mais quel est le rapport logique entre le viol et la culture du blé?

701. Le jeudi 25 octobre 2012 à 12:51 par FeuSurLHuile

Non, non, quand on touche au fondement, c’est un attouchement (agression sexuelle), pas un viol. Faut suivre, un peu !

702. Le jeudi 25 octobre 2012 à 13:17 par Tonton Macroute

@FeuSurLHuile (701)

Une tape sur les fesses ça peut très bien être une marque de tendresse,
qui peut d’ailleurs finir en jeu sado-maso, je connais une foule de chiennes
qui adorent ça en préliminaire.

703. Le jeudi 25 octobre 2012 à 13:17 par Euterpe

On remarqua que non seulement les éructations abjectes de Lacroûte (un violeur impuni probablement) ne choque pas le moindre mâle qui se prétend raisonnablo-rationnel dans le fil de ces commentaires et qu’aucun d’entre eux ne trouve qu’il s’agit d’un gros trouduc puant (ce qu’il est pourtant). Normal (norme mâle) car il fait fonction de petit flic agressif protecteur de la mâlitude assaillie.
Au sergent Lacroûte s’ajoutent au besoin les caporal RG (comme renseignements généraux) et autres huiles (si ça se trouve c’est toujours le même mec d’ailleurs) pour opposer à toute contradiction femelle et en guise d’arguments (car ils n’en ont pas plus d’un) une goguenardise débilo-haineuse aussi couilles-bitesque que possible avec la complicité de la foultitude masculine silencieuse.
C’est beau l’esprit de corps ! (A propos d’esprit et de corps).

il s’agit pourtant de crime de viol.

Mais le viol n’est pas un crime voyons c’est une faveur, d’après ce(s) violeur(s) impuni(s) qui travaillent activement à l’impunité du viol ! Couilles-bites de tous les pays unissez-vous contre l’ennemiE qui veut que l’on reconnaisse le crime de viol ! Reconnaître le crime de viol ? Mais c’est un crime de lèse-bite, voyons !

A part ça as-tu (avez-vous) conscience que votre humour fait pitié tellement il est nullissime ?

Comme je le disais plus haut, un ramonage du derche par un gorille ou plusieurs godemichets électriques poussés à plein régime pendant au moins 48 heures non stop afin de faire sentir à ces messieurs LEUR FONDEMENT au point de ne plus pouvoir s’asseoir devrait rendre un peu moins vantard et faire un peu moins rigoler ces trouducs qui vont du coup resserrer à mort leurs sphincters et ouvrir largement les connections de leur cervelle à la place.
Pour changer.

704. Le jeudi 25 octobre 2012 à 13:20 par Géant des Flandres

“Le recours aux manipulations psychiques pour rapetisser le plus possible les femmes”

Mon Dieu, j’ai rétréci ma femme. http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%…

705. Le jeudi 25 octobre 2012 à 13:26 par utile baron

Eolas, où êtes-vous ?
Il est temps - plus que temps - d’arrêter ça…

706. Le jeudi 25 octobre 2012 à 13:32 par RG

@688 Finlandaise1

Eh oui ! Ca fait quoi d’être pauvre, mauvais élève et en retard ? :D mdr

Normalement rien car la misère est moins pénible au soleil. Normalement car vu que vous ne savez pas retenir votre vague de froid et de neige, on va vous envoyer les juges italiens !!!

707. Le jeudi 25 octobre 2012 à 13:33 par Tonton Macroute

@Utile baron (705)

> Eolas, où êtes-vous ?
> Il est temps - plus que temps - d’arrêter ça…

Rabat-joie !

708. Le jeudi 25 octobre 2012 à 13:44 par Lilibelle

@Euterpe
Qu’est-ce que vous chercher à prouver? C’est quoi, le sens de vos propos, votre message? Vous nous fatiguez avec vos insultes, vous tournez en rond sans faire avancer le débat.
Vous considérez que les hommes n’ont pas le droit de s’exprimer sur ce sujet, vous ne voulez pas voir leur point de vue comme celui d’individus, avec des opinions, un vécu, une sensibilité, mais vous les voyez exclusivement comme “hommes”. Exactement ce que font les machistes quand ils disent que “les femmes ne savent pas faire ceci, cela, c’est biologique”. Les hommes, comme les femmes sont des individus.
Et si une femme n’est pas d’accord avec vous, (c’est mon cas), c’est forcément parce qu’elle est manipulée par la société machiste dans laquelle elle vit, selon vous. Les femmes sont bien sûr incapables de se forger leur propres idées. Vous n’êtes vraiment pas loin des propos en vogue dans toute la société jusqu’au milieu du XXème siècle, visant à dire que les femmes ne devraient pas avoir de responsabilités car elles ne sont que des enfants, incapables de raisonner, “hystériques”, ne pouvant fonctionner que sous la direction intellectuelle d’un homme.
C’est vraiment ça le message que vous voulez faire passer? J’en doute fort.

Et si vous ne voyez pas que les propos de certains commentateurs, habitués du blog et généralement plutôt pondérés, ne visent qu’à vous faire sortir de vos gonds, c’est quand même que vous êtes nunuche. Je ne leur jette pas la pierre, c’est assez drôle de vous voir réagir exactement comme prévu à chaque commentaire sans vous poser de questions. Il est bien évident que tout le monde ici trouve ces viols en réunion abjects, mais on aurait presque envie de dire le contraire tant c’est amusant de vous voir démarrer au quart de tour.

709. Le jeudi 25 octobre 2012 à 13:49 par Lilibelle

@Euterpe
J’oubliais, on ne m’a pas demandé de “certificat de machisme” pour travailler dans mon métier plutôt technique et en majorité masculin. Je m’adresse où pour en avoir un?

710. Le jeudi 25 octobre 2012 à 13:55 par Euterpe

@ utile baron : oui, va pleurer chez papa. Les flics du fil des commentaires ne suffisent pas à se défaire de l’empêcheuse de se congratuler entre mecs pour avoir écarter (ouf) le danger d’un verdict favorable aux violées (ces consentantes qui font semblant de pas l’être, enfin quoi ! qui résiste donc à une belle bite en érection ? C’est pas normal quand même !).

@ Lilibelle : les hommes qui se font passer pour des femmes dans les commentaires ou assez maternalistes pour se croire investies du rôle de protectrices de la mâlitude ne m’impressionnent pas et je les em…..
Merci maman mais j’ai passé l’âge de me faire materner (à la différence des machos qui eux, ont encore besoin de ça).

Quel grade dois-je te donner ? Caporalette cheffe ?

Les rangs des C.R.S. se resserrent (dommage j’aurais préféré que ce soit leurs sphincters ça puerait moins).

711. Le jeudi 25 octobre 2012 à 14:01 par Euterpe

S’ils trouvaient ces viols abjects, ils ne passeraient pas leur temps à parler des accusés, de leur boulot, de leurs enfants, de leur avenir, de leurs calvaires en prison, de l’année de prison que l’un d’entre eux va devoir se coltiner, le pauvre, etc…

De voir dans les victimes des menteuses assoiffées de vengeance et qui ne sont pas traumatisées par le viol en fait vu qu’elles auraient déjà eu des antécédents, etc…

Si vous êtes trop bêtasse pour ne pas comprendre comment ils raisonnent vraiment, tout en faisant hypocritement semblant de s’émouvoir du calvaire des victimes, je ne peux pas vous aider.

712. Le jeudi 25 octobre 2012 à 14:12 par Fricassée de Hérisson

“un gorille ou plusieurs godemichets électriques poussés à plein régime pendant au moins 48 heures non stop”
Sachez, Madame, que les gorilles sont des espèces protégées et que leur syndicat ne tolérera pas de telles cadences infernales.
L’emploi d’engins pleins de phtalates http://www.courrierinternational.co… pose un réel problème de salubrité publique, surtout en France où la commercialisation de produits de substitution semble arrêtée http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2…

713. Le jeudi 25 octobre 2012 à 14:25 par Holmes

@ Tonton Macroute, pour l’ensemble de son œuvre,

- C’est l’heure des dividendes !…

Ce soir, à 23h35 sur France 3,

La Métamorphose de KAFKA.*

Un matin, X s’éveille transformé dans son lit en une véritable vermine ! Rien, sinon son apparence physique, n’a changé dans la vie de X : sa chambre est toujours sa chambre. Il s’estl simplement transformé en un gros insecte malhabile, incapable de se déplacer sans des reptations incommodes.
Rêve-t-il ? Justement, c’est au sortir d’un rêve qu’il a constaté son état.. Insecte il restera.

  • (Petit résumé)

714. Le jeudi 25 octobre 2012 à 14:28 par Euterpe

@ Lilibelle encore : en plus de ça oui faites moi passer pour responsable de leurs plaisanteries immondes ! C’est la mode de rendre coupable les victimes comme on sait !
Ces plaisanteries dégueulasses avaient cours avant ma venue et auront cours après, madame la protectrice des bites et lettres.

Il n’est tout simplement pas possible de parler de la situation des victimes, en particulier celle de Nina qui n’aura jamais ni travail ni enfant, puisqu’il faut parler des enfants des violeurs ce pourquoi la peine est si dérisoire !
Mais qu’est ce que savent les têtes d’oeuf qui raisonnent en matière de “pensons aux enfants” avec l’idée simplette et totalement dépourvue d’imagination que ces enfants vont pleurer si leur papa va en prison ?
Et si, au contraire, c’était un soulagement pour eux ? s’ils n’en pouvaient plus de ces tyrans domestiques qui les houspillent, les frappent, les raillent et les maltraitent de toutes les façons ? Bien sûr, ils ne vont le dire à personne ! Un enfant est toujours loyal envers ses parents, même envers les pires d’entre eux !
Peut-être est-ce leur seul chance de ne pas devenir aussi tarés que leur père ? Peut-être est-ce même leur sauver la vie ?

Je rappelle que l’une de ces petites frappes à TUER SA FEMME ET SÉQUESTRER SON ENFANT.

Mais pisser dans un violon est plus effectif que d’essayer de vaincre un déni collectif.

@ fricassée : très bien. Néanmoins je constate que vous n’êtes pas contre le principe en lui-même.

715. Le jeudi 25 octobre 2012 à 14:48 par Lilibelle

@Euterpe
C’est drôle, du moment qu’on n’est pas d’accord avec vous, on se fait insulter. Quel bel argumentaire! Je ne vous permets d’ailleurs pas de me tutoyer. J’ai bien gardé des vaches mais ce n’était pas avec vous.

Vous prétendez savoir comment les autres raisonnent, en particulier les hommes, mais vous ne le savez pas plus que moi, vous n’en savez même rien, et vous ne pouvez pas le savoir vu que vous mettez tout le monde dans le même sac.

Que voulez-vous qu’on vous dise? Le viol est un crime abject, personne ne le défend, les plaignantes souffrent horriblement et sont sans doute réellement victimes dans ce cas précis, je le dis car je le pense réellement. Avoir reconnu des accusés coupables et les condamner à de très petites peines est incohérent, et notre hôte et certains commentateurs ont essayé d’expliquer, je dis bien expliquer et non excuser, ce qui a pu se passer. Personnellement je trouverais contestable que dans le cas de cette affaire très grave, on doive abaisser la peine parce que les accusés sont bien insérés dans la société, mais qu’est-ce qui vous prouve que c’est cela qui s’est produit? Vous n’y étiez pas.C’est simplement l’une des hypothèses évoquées par Eolas.
D’ailleurs avant que vous provoquiez tout le monde, personne dans les commentaires ne plaignait les accusés, ce sont vos outrances qui y ont conduit.

Les tribunaux jugent des individus, on ne peut pas condamner quelqu’un sans preuve parce que c’est un homme accusé par une femme. On ne peut pas faire des exemples en condamnant sans preuve pour dire “regardez, nous prenons en compte la souffrance des femmes dans le monde”. Ce n’est pas comme ça que fonctionne la justice, heureusement.
Vous avez voulu voir dans le verdict un “permis de viol”, une façon d’asservir les femmes, l’ultime preuve de machisme des tribunaux ou que sais-je encore, et vous crachez votre haine au visage de tous. Cela ne vous donne pas raison, vous pourrez hurler, insulter, vous ne convaincrez personne. La plupart sont d’accord avec la condamnation sans réserve du fait de violer autrui, et j’en fais partie, mais vous ne pouvez obliger personne à voir la même chose que vous dans ce verdict.

Enfin vous pensez que je veux vous “materner”? C’est l’inverse, si je vous voyais comme un enfant incapable de raisonner, je n’argumenterais pas avec vous, et je dirais plutôt “la pauvre petite il ne faut pas lui en vouloir elle ne sait pas ce qu’elle dit”. Là on discute (enfin moi, vous vous hurlez) entre adultes responsables, enfin je suppose. Si je vous reconnais la qualité d’adulte responsable accessible à la raison, vous pourriez au moins me la reconnaître, ainsi qu’aux autres commentateurs.

716. Le jeudi 25 octobre 2012 à 14:54 par Apprenti

Non, c’est vraiment votre incapacité à répondre aux arguments qu’on vous propose qui motive les dérapages je pense.

Au fait, dernière tentative, j’aimerais vraiment avoir la réponse à une question précédente : admettez-vous qu’il puisse parfois exister des viols improuvables en justice, et que pensez-vous de ma proposition en 664 ?

717. Le jeudi 25 octobre 2012 à 14:56 par Tonton macroute

@Holmes (713)

> Ce soir, à 23h35 sur France 3,

Je ne regarde pas la télé, c’est abrutissant.

Vous devriez essayer de réduire votre addiction.

718. Le jeudi 25 octobre 2012 à 14:56 par Tonton macroute

@Holmes (713)

> Ce soir, à 23h35 sur France 3,

Je ne regarde pas la télé, c’est abrutissant.

Vous devriez essayer de réduire votre addiction.

719. Le jeudi 25 octobre 2012 à 15:17 par Euterpe

@ Lilibelle : c’est cela, oui. Tous gentils sauf moi.

Votre leçon de morale spécial curetonne, je n’ai pas besoin de vous expliquer où vous pouvez vous la carrer.

Retourner garder vos vaches. Au moins celles-là, on ne peut guère mettre en doute leur innocence.
Des gardiens de vaches, dans le fil de ces coms, il y en a pléthore déjà.

720. Le jeudi 25 octobre 2012 à 15:27 par Euterpe

Vous ne savez même pas raisonner sur un autre mode que celui de gentils et de méchants et vous n’avez strictement RIEN compris à ce que je dénonce.

Tout ce que vous avez compris c’est que je distribue des coups de pied aux couilles à quelques anthropopithèques fossilisés.
Et vous voilà avec la trousse de secours.
Mais c’est inutile puisqu’ils sont fossilisés ! Vous en êtes vous aperçu ? Non.

721. Le jeudi 25 octobre 2012 à 15:31 par Enano de Jardim

Mais, Madame, la trousse de ce cours,c’est pour soigner vos pieds qui sont enflés à force de taper sur des fossiles.

722. Le jeudi 25 octobre 2012 à 15:31 par Euterpe

@ Apprenti : je dis : pas mal. Il y a une idée à creuser. En fait, je suis pour. Je propose d’ailleurs de soumettre l’idée à Muriel Salmona qui est une spécialiste des syndromes post-traumatiques sur les personnes violées.
Néanmoins il me semble indispensable de former parallèlement les juristes dans ce domaine.

723. Le jeudi 25 octobre 2012 à 16:03 par Lilibelle

@Euterpe
C’est bizarre cette fixation que vous faites sur les couilles. Enfin ce que j’en dis…
Et vous pouvez me dire où je vous fait la morale, et surtout “curetonne”? Ca sort d’où ça?

@Apprenti
Intéressante proposition en effet. Il est clair qu’en France il y a un problème de prise en charge des victimes, au delà des problèmes de la justice. Le suivi psychologique des victimes ne devrait d’ailleurs pas nécessairement être adossé à l’aspect judiciaire des choses. Mais dans un pays où la santé mentale est le parent pauvre de la médecine, je crois que ce n’est pas près d’arriver malheureusement. La façon dont la psychiatrie et la santé mentale sont sous-financées dans notre pays est scandaleuse.

Sinon dans le cas qui nous occupe, le syndrome post-traumatique du viol est une réalité, mais pourrait-il être reconnu comme preuve? Il pourrait l’être comme preuve qu’une personne a bien subi un viol, mais sûrement pas comme preuve que c’est bien l’accusé qui l’a commis, or c’est ça qu’il faut aux tribunaux.

724. Le jeudi 25 octobre 2012 à 16:03 par Nameless

Moi finalement, je la trouve très drôle Euterpe.

Ah ? ça n’était pas du second degré ?

725. Le jeudi 25 octobre 2012 à 16:08 par Lilibelle

Euterpe, où m’avez-vous vu parler de gentils et de méchants? Que savez-vous de moi, de mes opinions? Je vous dis juste que vos propos émaillés d’insultes et de grossièretés sont inaudibles. Et présentez-moi d’autres arguments s’il-vous-plaît que “vous avez tort parce que je le dis”. Quant à comprendre ce que vous voulez dire, si vous l’expliquiez plus posément et sans hurler on aurait peut-être envie d’essayer, mais là…

726. Le jeudi 25 octobre 2012 à 16:09 par lambertine

Il est en vacances, ou à l’hôpital,Troll Detector ?

727. Le jeudi 25 octobre 2012 à 16:18 par Lilibelle

La question que je me pose, c’est de savoir si Euterpe est un troll. Je ne le pense pas, d’où mes tentatives de lui répondre. Elle est soulante, et elle discrédite la cause qu’elle veut défendre, mais est-ce pur autant un troll? C’est vrai qu’on se passerait de ses insultes et de ses attaques ad hominem, par contre.

728. Le jeudi 25 octobre 2012 à 16:22 par Plan de Carrière

@ Lambertine:
il est surmené….
@Feministe inquiet:
Déjà qu’il y avait eu TB (sa tentative d’exploitation à des fins commerciales et publicitaires a été un fiasco, mais a desservi les causes féministes, suscitant par sa grossière opportunité plus de méfiance qu’avant). Mais, là, ce sont des sommets assez hilarants.

729. Le jeudi 25 octobre 2012 à 16:27 par lambertine

Non, je ne crois pas qu’Euterpe soit un troll. Son blog le prouve. Mais sa façon d’agresser tout le monde engendre des pseudo-discussions trollesques, hélas…
(ceci dit, de la part d’une internaute qui a déjà eu droit à la massue)

730. Le jeudi 25 octobre 2012 à 16:28 par Euterpe

@ Enano de Jardim : j’ai des chaussures de sécurité à crampons :)

@ Lilibelle : c’est pour rétablir l’équilibre avec ceux qui font une fixette sur les cons :)

@ Nameless: merci. Vous remarquerez que même quand je suis très furax je ne peux pas m’empêcher de faire de l’humour.

@ Rémy : bof. Sans vouloir me vanter mon humour est quand même moins débile que le vôtre.

@ Lilibelle : on ne peut pas plaire à tout le monde. D’ailleurs, pour être franche, vous ne me plaisez pas non plus.

Vous feriez mieux, si vous êtes une femme qui ne protège pas avec délectation les machos et leurs délires, comment vous semblez le prétendre, d’observer le retour inlassable des minables qui ont un besoin viscéral autant que méprisable de lacérer Tristane Banon et qui reviennent à la charge dès qu’ils croient pouvoir le faire.
Voyons voir si vous allez prendre leur défense.
M’étonnerait pas.

731. Le jeudi 25 octobre 2012 à 16:33 par Callista

Pour avoir assisté à plusieurs procès pour viol, le verdict est peu étonnant. Si on a un petit pied dans le milieu de la Justice on se rend bien vite compte que le viol n’est quasiment pas puni. Si les violeurs sont mineurs je dirais qu’ils sont presque toujours acquittés ou simplement “éloignés” ou n’ont rien du tout même s’ils sont reconnus coupable.
Ayant eu personnellement connaissance d’un cas de viol en réunion sur mineure par des mineurs et un majeur, le majeur a été “éloigné” les mineurs n’ont rien eu et sont même restés dans le même établissement scolaire que la victime.
Il a été décidé de médiatiser ce cas en particulier soi disant pour sa “gravité” pourtant le nombre de jeunes filles victimes de viol en réunion dans des caves et d’esclavage sexuel en France est énorme. On les garde sous silence, on regarde ailleurs, on dit “il n’y a pas de preuve”.
Finalement la seule chance pour une victime de viol de voir que Justice a été rendue, c’est lorsqu’elle est six pieds sous terre…

732. Le jeudi 25 octobre 2012 à 16:40 par Lilibelle

Mais qui vous parle de Tristane Banon? Vous savez si elle s’est fait violer? Dans ce cas, vous devriez peut-être témoigner, non? Moi je ne la connais pas, alors je n’ai pas d’opinion à son sujet, voyez-vous. Je me fiche de ce qu’on dit d’elle, en bien ou en mal, parce que je ne sais rien de ce qui s’est réellement passé avec elle, et vous non plus d’ailleurs.
L’argument (?) “vous êtes une femme, donc vous devez la soutenir, il me passe un peu là”. J’ai la faiblesse de me considérer comme un individu libre de faire des choix qui ne me sont pas dictés uniquement par le fait que j’ai deux chromosomes X. Je n’aime pas non plus ceux qui insultent TB, si ça vous intéresse. Eux non plus n’y étaient pas et parlent sans savoir.

733. Le jeudi 25 octobre 2012 à 16:59 par nonos

Je relis vite fait,

et je me dis que d’une certaine manière le procès est rejoué ici, tout au long du fil …

734. Le jeudi 25 octobre 2012 à 17:05 par Euterpe

Merci Callista.

@ Lilibelle : “Je me fiche de ce qu’on dit d’elle, en bien ou en mal” / “Je n’aime pas non plus ceux qui insultent TB, si ça vous intéresse” (signé : Lilibelle)
= je n’aime pas, non, mais je suis une fille tellement rangée, mignonne, polie et pas vulgaire et grossière comme certaine, suivez mon regard (et surtout tellement courageuse) que je préfère ne rien dire (et hurler plutôt avec les loups qui hurlent contre Euterpe c’est moins dangereux).

Bravo ! Quelle preuve de caractère ! Vas-y mords la méchante Euterpe. Lilibelle ! Vas-y ! Kss kss ! La toute mignonne et séduisante avec ses grands cils qui battent si joliment ! Mords fort ! Et n’hésite pas à y mettre tes belles griffes peintes en un si beau rouge coquelicot !

@nonos : n’est-ce pas ? Pas besoin d’y avoir été. On saisit immédiatement comment ça s’est déroulé.
Je trouve ça aussi très frappant.

735. Le jeudi 25 octobre 2012 à 17:27 par Lilibelle

La différence entre vous et moi Euterpe, c’est que quand je trouve que quelqu’un a tort, ou quand je désapprouve ce qu’il fait, je lui dis pourquoi, avec des arguments. Je ne le traite pas de trou du cul qui pue, ou de chienne comme vous venez de le faire à mon égard.
Vous voulez faire un concours de jurons? On a peut-être mieux à faire ici.
Vous croyez que l’usage d’un certain langage fait de vous une dure, une courageuse, une militante, et que rester poli et respecter les autres, c’est manquer de courage? Lisez quelques grands auteurs contestataires, vous apprendrez des choses.

736. Le jeudi 25 octobre 2012 à 17:41 par Euterpe

@ Lilibelle : oui vous êtes une pure, une sainte, un exemple pour l’humanité.
Maintenant si vous alliez faire votre missionnariat ailleurs et ôtiez les dents que vous avez plantés dans mes mollets par solidarité avec vos amis couilles-bites, cela me ferait des vacances. Je préfère encore la grossiereté assumée de ces nazes-là que la vôtre cachée sous le froc de bonne soeur.

737. Le jeudi 25 octobre 2012 à 17:54 par mong

@tous les constructifs

Le déchainement envers ceux qui essayent de comprendre le verdict est symptomatique d’un esprit totalitaire, fascisant, religieux et probablement raciste (sexiste à coup sûr) : toutes ces idéologies ont pour base de remplacer le discernement, la réflexion, la compréhension par des émotions programmées.

Ainsi l’implication il y a peut être une raison pour que ces peines aient été prononcées et vous soutenez les salauds relève t-il de cette rhétorique.

Les autres amalgames s’enchainent alors naturellement :
vous soutenez les salauds => vous êtes violeurs
vous êtes violeurs => vous méprisez les femmes
vous méprisez les femmes => vous êtes un homme ou une vendue
moralité : les hommes sont abjects car ils soutiennent les salauds et ils sont des violeurs.

Je simplifie à outrance, on pourrait trouver pleins de raccourcis dans tous les sens.

Le seul point commun est la complète absence d’argumentation, l’incapacité à lire les avis divergeant (je dis bien à lire, même pas à accepter, voire en cela la proposition #664, relancée en #716 et répondue seulement alors en #722), l’insensibilité aux arguments des autres, l’incapacité à imaginer une hypothèse (par exemple que certains, même pas tous, de ceux qui ont été acquittés aient été innocents) et le gout du sang, de celui qui fait imaginer des scènes de lynchage.

De justice il n’est point question ici. Du coup (et je reviens alors au sujet), la question de la communication des motivations des jugeant dans l’espace publique me semble importante.
En deux petits posts Nameless a levé beaucoup du voile qui masquait les raisons des jurés : ne faudrait il pas généraliser ?

Au vu de la tournure du débat, je me suis persuadé que ces informations, survenues plus tôt, auraient permis d’éviter les dérapages burlesques (mais ô combien instructifs) de la suite.

Quelles seraient les conséquences négatives de la levée du secret des délibérations ? Ou même la publication des minutes du procès ?

Parce que les conséquences négatives de la conservation du dit secret, je commence à bien les voir… :-)

738. Le jeudi 25 octobre 2012 à 18:01 par récap59

Bonjour Apprenti (664)

”@ EUTERPE

Plus je vous lis plus je me dit que ce dont les victimes de viols improuvables ont vraiment besoin, ce n’est pas d’une inversion de la charge de la preuve (car si on prouve qu’elles se sont trompées en identifiant l’auteur des années plus tard, quel bien ça fera à leur conscience ??).

Ce que je pourrais proposer c’est un service public gratuit de soutient psychologique qui prends en charge toutes les victimes qui viennent le voir sans chercher à verifier la matérialité de ce qu’on leur raconte”

Je pense que tout le monde ici serait favorable à une prise en charge digne de ce nom des victimes d’infractions pénales, comme cela existe déjà dans certains états, notamment à New York.

C’est sur l’inversion de la charge de la preuve (j’ose espérer qu’Euterpe ne proposerait pas d’inverser la charge de la preuve si elle ignorait l’existence de viols improuvables) que nous divergeons.

Je m’oppose fermement à cette idée. D’une part parce que je trouve pathétique (et minable) de se venger sur un innocent parce qu’on n’a pas réussi à attraper le coupable, d’autre part parce que l’inversion de la charge de la preuve est une machine de guerre au service des criminels contre les honnêtes gens, et des dictateurs contre les citoyens.

Reste que les peines prononcées par le jury ne sont pas en rapport avec la gravité des crimes dont il a reconnu coupables les condamnés. Cette attitude serait facile à comprendre de la part de magistrats professionnels, qui pour préserver leurs avancements et leurs mutations doivent respecter la politique pénale du gouvernement, et donc faire de la place en prison pour pouvoir y entasser un maximum d’honnêtes citoyens (racolages actifs, passifs, infractions à la législation sur l’entrée et le séjour des étrangers, sur les stupéfiants, faucheurs d’OGM, syndicalistes, squatteurs, téléchargeurs, militants antinucléaires…) et entretenir au sein du peuple la terreur qui lui permet de maintenir la bourgeoisie au pouvoir.

Mais de la part d’un jury populaire ?

D’où l’incompréhension de Maître Eolas, réduit à proposer quelques conjectures. L e jury dans sa grande sagesse aurait considéré que les hommes qu’il avait en face de lui n’étaient plus du tout les mêmes que ceux qui s’étaient rendus coupables dans les années 1990 des viols en question, il aurait eu pitié des femmes et des enfants à la charge des condamnés, etc

J’ai moi-même proposé une hypothèse, ni plus ni moins fondée que n’importe quelle autre qu’on peut formuler sur une audience qui s’est déroulée à huis clos (je reste opposé à la justice secrète) Dans le doute sur la culpabilité, au lieu d’acquitter certains, on leur donne du sursis en partant du principe que s’ils sont innocents il ne leur arrivera rien, que le sursis ne sera révoqué que s’ils sont coupables et récidivent.

(Surtout Nameless ne cherchez pas à nous éclairer sur ce point)

Autre hypothèse : la réduction du nombre de jurés aux assises voulue par Sarkozy commence à produire ses effets, augmentant mécaniquement le poids des magistrats professionnels soumis à la politique pénale du gouvernement.

Une piste encore : on ne devrait pas demander aux jurés de voter en se basant sur leur intime conviction, car une telle conviction, par définition, peut très bien ne pas reposer sur des bases objectives, sur des faits, mais seulement sur des sentiments et des impressions (“je sais que c’est lui, je le sens au fond de moi ! ” ou au contraire “non elle ne peut pas avoir fait cela, je le vois dans ces yeux !”)

Il faudrait leur poser des questions plus précises et plus objectives, par exemple : l’accusation vous a-t-elle apporté la preuve, au delà d’un doute raisonnable, que M. X a bien fait ceci ou cela sur la personne de Mle Y ?

739. Le jeudi 25 octobre 2012 à 18:03 par Lilibelle

Ben tiens, je suis un exemple pour l’humanité, on est bien barré. En même temps je n’ai jamais rien prétendu de tel, alors tout va bien
Vous êtes comique, en fait. Ou pas. Quoiqu’il en soit, vous me gavez grave, alors ciao. Comme on dit chez moi, on ne discute pas avec les brouettes, on les pousse.

740. Le jeudi 25 octobre 2012 à 18:11 par Felix qui potuit

@récap59 en 739
Vous soulevez là un point très intéressant. Je trouve que la façon dont on pose la question aux US “êtes vous certain au-delà de tout doute raisonnable” a plus de sens que notre “avez-vous une intime conviction”. Il paraît quasi impossible d’avoir une intime conviction si l’on n’a pas directement assisté aux faits, auquel cas on ne peut être juré. On peut penser qu’il y a une forte probabilité que, qu’il est vraisemblable que, mais en être intimement convaincu, c’est autre chose. Je crois que j’aurais du mal avec ça si j’étais juré un jour.

741. Le jeudi 25 octobre 2012 à 18:15 par stellar

@Apprenti
La question est aussi de savoir quand est-ce qu’un viol est improuvable.

Dans le cas Jennifer Thompson versus Ronald Cotton, qu’aurais-je fais si j’avais été juré?
Il est de difficile, voire prétentieux, de trancher ou d’apprécier un verdict sur un résumé de l’affaire alors qu’on n’a pas assisté aux débats (et c’est aussi une grosse limite aux commentaires sur la décision de Créteil), mais objectivement, il est probable que j’aurais condamné Ronald Cotton, et lourdement (et donc que je me serais trompé).

Plusieurs politiques pénales sont possibles, avec leurs risques et d’éventuels mécanismes essayant de limiter les risques :

- Ne punir que lorsqu’on est absolument sûr, c’est à dire avec une preuve matérielle. On sait cependant que cela permettra à un certain nombre de violeurs d’échapper à la sanction.
Dans cette optique, il faut alors aider les victimes à porter plainte rapidement et avec le maximum d’éléments de preuve. Il faut aussi le cas échéant expliquer à la plaignante qu’un non lieu ou un acquittement ne signifie pas qu’on la croit menteuse ni qu’on approuve le viol mais que les preuves présentées dans son cas ne sont pas suffisantes en droit. Il ne faut pas non plus assimiler la justice, avec ses limites, à l’aide aux victimes, qui peut être apportée ailleurs et autrement.

- Condamner dès lors qu’on a un témoignage précis, sauf élément matériel contraire. On sait que cela conduira à des erreurs judiciaires comme en ont fait l’expérience entre autres Ronald Cotton, Loïc Sécher ou Antonio Madeira.
Il faut alors être prêt à revoir la décision et l’accusé injustement condamné doit être indemnisé généreusement, même si cela sera insuffisant

- On peut aller plus loin et accepter des témoignages à priori incohérents ou fragiles. Le risque d’erreur augmente encore et chacun a alors intérêt à garder des traces de tous ses déplacements pour fournir un alibi.

Dans ces deux derniers cas, où c’est à l’accusé de prouver son innocence, il serait logique que l’accusation qui se révèle infondée soit lourdement sanctionnée. Le voulons nous?

Il n’y a pas de “bonne” solution. On aura toujours un doute et le risque zéro n’existe pas. Il y aura toujours des criminels, violeurs ou autres, qui passeront entre les mailles du filet et il y aura toujours des innocents condamnés. Il semble que le point inacceptable pour chacun de ces deux éléments varie beaucoup selon les personnes.

Ce risque dans les deux sens fait qu’il faut toujours envisager la possibilité alternative :
- la plaignante peut avoir été victime de l’accusé, ou de quelqu’un d’autre, ou non. Même si sa plainte n’aboutit pas à une décision favorable, elle a peut-être quand même été victime, sauf si on s’aperçoit que les accusations étaient mensongères (http://www.maitre-eolas.fr/post/201…)
- Même si l’accusé est condamné, il est peut-être innocent et cette innocence pourra éclater dans plusieurs années de détention, voire jamais. Il faut donc que la détention se fasse dans des conditions correctes. Cette vision s’ajoute aux préoccupations “droitsdel’ommistes”, pas toujours partagées par tous.

Je rappelle que le féminisme ne signifie pas la vengeance et jeter dans des culs-de-basse fosse les délinquant sexuels : les pays considérés comme nettement plus avancé dans le féminisme que la France ont généralement des conditions d’incarcération nettement moins éprouvantes.

Enfin le choix que nous faisons dans le domaine des crimes sexuels a des liens avec ceux pour les autres crimes. Déplacer le curseur dans un domaine, en acceptant de condamner sans preuve matérielle par exemple, conduira à le déplacer dans d’autres domaines (et on opposera ceux qui sont pour les terroristes et ceux qui sont pour leurs victimes).

742. Le jeudi 25 octobre 2012 à 19:46 par Romane

Une interview de Muriel Salmona sur le recueil de la parole des victimes de viol, leur traitement, etc.

http://www.dailymotion.com/embed/vi…

743. Le jeudi 25 octobre 2012 à 20:50 par récap59

Bonjour stellar (742)

“Dans ces deux derniers cas, où c’est à l’accusé de prouver son innocence, il serait logique que l’accusation qui se révèle infondée soit lourdement sanctionnée. Le voulons nous ?”

C’est ici que l’inversion de la charge de la preuve conduit à une absurdité.

Vous m’accusez de vous avoir violé. Faute d’alibi je me retrouve en prison. Mais je décide alors de porter plainte contre vous pour dénonciation calomnieuse…

C’est maintenant à vous de prouver votre innocence du chef de dénonciation calomnieuse. Autrement dit si vous n’arrivez pas à prouver que je vous ai vraiment violé, vous vous retrouvez derrière les barreaux avec moi.

Autant revenir à l’époque des ordalies !

En pratique si on inverse la charge de la preuve pour viol ou pour n’importe quoi d’autre, les honnêtes citoyens n’oseront plus jamais dénoncer les agissements des criminels. La menace d’être accusé de n’importe quoi et de devoir prouver son innocence sous peine d’être envoyé en prison suffira à faire taire toutes les victimes et tous les témoins.

Il n’y aura pas moins de viols, il y en aura dix fois plus. Inverser la charge de la preuve c’est ruiner tout espoir de justice, de démocratie et de liberté.

C’est une revendication objectivement fasciste et mafieuse.

744. Le jeudi 25 octobre 2012 à 21:46 par Euterpe

Alors Stellar et recap59 vous pourriez par exemple faire l’effort de regarder la vidéo de Romane pour vous instruire un peu et peut-être changer d’angle de vue car il me semble queVOUS N’EN CHANGEZ JAMAIS.
Vous tournez en rond avec toujours les mêmes questions et laissez constamment (délibérément?) en dehors de la discussion des paramètres déjà énoncés par d’autres afin de faire ÉVOLUER le débat.

C’est comme si tout ce qui ne venait pas de vous autres mecs étaient sans le moindre intérêt.

Après il ne faut surtout pas vous étonner de l’indignation et de la colère que cette attitude de votre part provoque.

745. Le jeudi 25 octobre 2012 à 21:51 par Euterpe

Donc écouter attentivement les parole de Muriel Salmona et après on pourra rediscuter de ces fameux viols “improuvables” dont il est sans arrêt question.
Il faut peut-être enfin se préoccuper de la clé du problème.

746. Le jeudi 25 octobre 2012 à 22:32 par Kahmal

“Alors Stellar et recap59 vous pourriez peut-être changer d’angle de vue car il me semble que VOUS N’EN CHANGEZ JAMAIS.
Vous tournez en rond avec toujours les mêmes questions et laissez constamment (délibérément?) en dehors de la discussion des paramètres déjà énoncés par d’autres afin de faire ÉVOLUER le débat.

C’est comme si tout ce qui ne venait pas de vous autres mecs étaient sans le moindre intérêt.

Après il ne faut surtout pas vous étonner de l’indignation et de la colère que cette attitude de votre part provoque.”

Belle pièce d’anthologie! Vous venez de mettre le doigt sur exactement ce que tout le monde vous reproche. Les insultes en bonus.

Non parce que voilà quoi, mais y’en a marre de ces femelles clito-vaginarde hein, qui ne pense qu’à leur chatte, qui sont totalement obnubilées par leur petit plaisir. Ha, les civilisations qui excisent ont bien compris la source de tous les maux : le corps de la femme!

Malheureusement, comme l’affirment (et surtout ne le démontrent pas, et ça se comprend : difficile de démontrer une énormité) les articles qu’Euterpe nous copie à la louche pour les inclure dans ses messages, le “modèle sociétal actuel basé sur la culture du viol va disparaître pour qu’un genre nouveau puisse naître.”*

Enfin pour le moment ça va, on les domine plutôt bien ces salopes, ma femme se débat encore un peu quand je fais fi de sa migraine, mais ça s’améliore.
Mais il faut faire attention, moi-même à mon boulot je côtoie une femme qui possède un poste à responsabilité. Il faut que je m’assure qu’elle a bien son certificat de “traîtrise à la cause féministe”, sinon faudra penser à la dégager.

Heureusement, les féministes intègres, impartiaux et objectifs comme Euterpe sont si rares qu’on va pouvoir continuer à asseoir notre domination couille-bitarde (Dieu que c’est laid comme expression. Au moins votre langage situe bien votre niveau de réflexion) pour encore quelques années.

Non sincèrement, j’ai fais des efforts, des concessions, histoire de vous débraquer un peu mais là je jette l’éponge.

*c’est joliment dit. Il faut bien ça pour masquer le néant intersidéral qui se cache derrière cette phrase

747. Le jeudi 25 octobre 2012 à 22:39 par Naja

@ Recap59,

”Mais je décide alors de porter plainte contre vous pour dénonciation calomnieuse…
C’est maintenant à vous de prouver votre innocence du chef de dénonciation calomnieuse. Autrement dit si vous n’arrivez pas à prouver que je vous ai vraiment violé, vous vous retrouvez derrière les barreaux”

Une plainte pour dénonciation calomnieuse se fonde sur une décision de justice ayant innocenté l’accusé : classement sans suite, non lieu, relaxe ou acquittement.
Jusqu’en 2010, la charge de la preuve en cas de dénonciation calomnieuse était partiellement inversée en ce sens que la loi considérait la fausseté des faits acquise par la décision de justice. Accusé de dénonciation calomnieuse, il était donc acquis que vous aviez nécessairement proféré de fausses accusations. Vous étiez cependant présumé de bonne foi, et pour être condamné, il fallait que la justice prouve que vous saviez que les faits dénoncés n’avaient pas eu lieu.
Ainsi, si vous aviez effectivement été victime de viol mais que votre violeur n’avait pas été condamné faute de preuve, celui-ci pouvait ensuite vous poursuivre pour dénonciation calomnieuse et se délecter du fait que pour la justice, vous soyez nécessairement une menteuse ou une désaxée qui s’est inventée un viol ou a accusé la mauvaise personne.

Depuis 2010, la fausseté des faits n’est acquise que si la décision de justice le précise expressément.
L’abandon des poursuites, l’acquittement ou la relaxe reviennent toujours à déclarer innocent un accusé qui serait en réalité coupable. Simplement, sa victime n’est plus automatiquement présumée non-victime des faits qu’elle a dénoncés.
Certains se sont offusqués de cette évolution du droit, arguant qu’elle laissait la porte grande ouverte aux dénonciations calomnieuses.
On peut aussi trouver heureux que le manque de preuve ne se traduise plus automatiquement en preuve indiscutable d’une absence de faits.

748. Le jeudi 25 octobre 2012 à 23:07 par Finlandaise1

@ Stellar et Apprenti (742) : “La question est aussi de savoir quand est-ce qu’un viol est improuvable.”

Pour les viols, je ne sais pas, mais en tout cas beaucoup de tentatives de viols, ainsi que la quasi-totalité des “aggressions sexuelles autres que le viol”, sont impossibles à prouver : même dénoncés dans les délais, ces faits ne laissent pas de trace d’ADN ni violence physique, il n’y a aucun témoin (c’était aussi le cas dans mon affaire).
Dans ce cas, à mon avis, il serait intéressant de creuser l’idée évoquée par Apprenti plus haut, sur la possibilité d’une procédure allégée ou je ne sais pas comment le qualifier. On pourrait dire “voilà ce qui m’est arrivé ; je sais que je n’ai aucune preuve mais j’ai besoin de dénoncer les faits”, et on éviterait une procédure pénale extrêmement lourde et stressante. Maintenant, quant à savoir si c’est possible, réaliste, je ne sais pas… Je ne sais pas si ça résoudrait le problème lié à la peur des fausses accusations. On pourrait toujours dire que celui qui se trouverait visé par une telle plainte, même sans poursuites pénales, subirait un préjudice moral du fait d’être soupçonné/ fiché par les autorités… Bref, je ne sais pas ce qui serait le mieux finalement.

749. Le jeudi 25 octobre 2012 à 23:46 par Finlandaise1

@ tous, encore un mot sur la prise en charge psychologique des victimes. Je m’excuse pour mes réflexions ironiques sur les pauvres ignorants plus haut, je n’ai pas résisté à la tentation ;) Plus sérieusement, voir des plaisanteries sur les femmes qui accouchent debout, dans une discussion sur les viols, m’a fait quand même quelque chose. Je m’explique : la naissance est souvent un moment extrêmemet délicat pour les femmes qui ont été victimes de violences sexuelles dans le passé. Parfois cela peut même réveiller le fameux mémoire traumatique et faire ressurgir des faits anciens frappés par une amnésie. Même lorsqu’il n’y a pas eu d’amnésie, les femmes peuvent revivre des scènes de viols, surtout si l’accouchement se fait “à la française” (=allongée sur le dos, les cuisses écartées, en présence de plusieurs personnes dont des hommes, subissant des toucher vaginaux fréquents…). Déjà pour une femme bien dans sa tête qui n’a pas de traumatisme particulier, c’est pénible et humiliant, mais pour une victime de viol, ça ressemble fortement à… un viol. Ce “sentiment de viol” peut avoir des conséquences sur le psychisme, la gravité variant de la simple dépression jusqu’à une psychose. Depuis quelques années déjà, on sait qu’il est possible d’atténuer cette ambiance angoissante par quelques aménagements (-attention je ne dis pas que c’est une recette miracle qui marche systématiquement, mais ce sont des petits riens qui ont fait leurs preuves), par ex. une position verticale, qui a en plus de nombreuses vertues sur le plan médical !, réduire le nombre de personnes présentes, éviter les gestes inutiles etc. Le problème c’est qu’en France tout cela commence tout juste à voir le jour. En France ces pratiques sont assimilées à tort aux archaïsmes exotiques du tiers-monde, et les femmes qui y ont recours sont souvent passées pour des ultra-écologistes inconscientes, alors qu’il n’en est rien -en France il y a seulement un retard phénoménal dans la prise en compte du côté psychologique. Merci qui ? Merci les médias, l’opinion publique, et surtout une partie du corps médical, dont certains membres (attention je dis bien certains, pas tous !) sont eux-même des délinquants sexuels (j’en ai fait l’expérience hélas, et je ne suis pas la seule).
Alors voilà, celui qui ose encore plaisanter sur ce sujet, verra une nouvelle vague de froid arriver, avec ironie mordante ;)
D’ailleurs c’est une bonne idée de faire venir des juges italiens, j’adoooorerais les voir en live :D
Et aux deux victimes de l’horrible viol collectif dont il était question dans ce billet : je souhaite de tout coeur qu’elles deviennent mères un jour, dans le respect et la dignité.

750. Le vendredi 26 octobre 2012 à 00:20 par Stellar

@Finlandaise1
Est-ce-qu’on est pas alors dans autre chose qu’une procédure pénale, dans laquelle la question de la preuve est quand même fondamentale?

@recap59
Non, il n’y aurait pas ce risque de poursuite en dénonciation calomnieuse en cas de condamnation pour viol (puisque par hypothèse on a eu condamnation de l’accusé), ni en cas d’absence de preuve puisque la charge de la preuve serait renversée.
Naja a indiqué la nouveau régime de la dénonciation calomnieuse, qui me semble judicieux.

Avec l’inversion de la charge de la preuve le système serait très violent : vous êtes accusé et n’arrivez pas à vous défendre, vous en prenez plein la gueule et votre vie est foutue. Vous accusez et on constate que vos accusations sont infondées ( ex : http://www.midilibre.fr/2011/05/13/… ou l’affaire de Monsieur Biiip http://www.maitre-eolas.fr/post/201… ) : vous en prenez plein la gueule et votre vie est foutue.

Est-ce souhaitable? Que fait-on avec une plaignante qui a lancé une accusation fantaisiste mais sans intention maligne (Alexandra G ou Émilie Y)? Et avec une qui s’est trompée mais était affirmative?

751. Le vendredi 26 octobre 2012 à 01:05 par Stellar

@Romane(#743)
Muriel Salmona est une psychothérapeute, qui a un discours et une pratique de thérapeute.
La démarche du droit pénal est différente, comme elle le reconnaît d’ailleurs. On est sur deux plans différents, avec des contraintes, des limites et des objectifs différents.

On relève également à certains moments des raccourcis de raisonnements discutables et des généralisations qui affaiblissent le propos.
Si tout peut être le symptôme ou la conséquence d’un viol, en excluant tout autre possibilité, on ne peut plus rien exclure ni prouver (ex  : dire que l’incohérence des propos prouve le viol n’est pas la même chose que de dire que l’incohérence n’exclut pas la réalité du viol).

De plus, elle part du principe que les comportements aberrants de la victime procèdent nécessairement du viol, sans envisager d’autres causes possibles ou un autre déroulement (comme un comportement sexuel aberrant et destructeur motivé par un profond mal-être, le cas échéant dû d’ailleurs à un épisode de viol antérieur ; cf les exemples cités par Lambertine).

La méthode qu’elle préconise est celle qui a été employée pour la jeune Émilie Y et a abouti à la mise en cause puis la condamnation de Loïc Sécher. Son application au processus judiciaire ne peut donc se faire sans réflexion.

752. Le vendredi 26 octobre 2012 à 12:04 par Euterpe

@ Stellar : toujours profondément obsédé par vos erreurs judiciaires vous avez regardé cette vidéo avec ce seul filtre, une fois de plus.
Muriel Salmona dénonce les procédés d’interrogatoire comme je les ai moi-même évoqués plus haut. Déstabiliser une victime déjà fortement perturbée pour la faire s’embrouiller et se contredire et trouver là une preuve DE MENSONGE est tout à fait méprisable.

C’est CELA QUE MURIEL SALMONA dénonce.
Au lieu de comprendre cela, et de se poser des questions sur le déroulement dégueulasse de la procédure qui a abouti à la stigmatisation des victimes comme menteuses, vous en revenez imperturbablement et obsessionnellement à votre seul souci personnel parce que lamentablement égoïste  : les erreurs judiciaires et comment les “débusquer” comme dirait l’autre couilles-bite (en-herve_02).

….ça vous emmerderait de penser un peu aux victimes, des fois ?

Au moins Apprenti s’est donné cette peine ! Un mec sur 150, c’est quand même pitoyable !
Pourriez-vous, les autres, sortir la tête de votre slip ?

753. Le vendredi 26 octobre 2012 à 12:08 par Euterpe

Faut-il redire que les viols ne sont pas des faits divers mais une marque que notre société reste profondément inégalitaire : 75 000 femmes sont victimes de viols chaque année, seules 10% d’entre-elles portent plainte et 2% des violeurs seulement sont condamnés.

Il est plus que temps que la société se donne les moyens de combattre le crime qu’est le viol ! Cela signifie se donner les moyens d’écouter la parole des femmes victimes, les reconnaître et les protéger.

754. Le vendredi 26 octobre 2012 à 12:26 par Euterpe

« ce verdict atterrant témoigne de l’incapacité de la justice française à prendre en compte les récits des victimes de viols »
(Le Collectif national pour les droits des femmes)

On peut, en effet, l’observer en permanence dans ces commentaires.

Rien à foutre des récits des victimes de viol, rien à foutre de leurs souffrances expliquées par Muriel Salmona. Rien à foutre d’elles. Rien à foutre des “gonzesses”. Est-ce qu’une gonzesse qui s’est fait bêtement violer a un quelconque intérêt pour la société ?
Pourquoi ne se suicide t-elle pas, pour arrêter de poser des problèmes ?

Car seuls les trouducs comptent.

Et les trouducs juges sont là pour soutenir les trouducs accusés, car menacés de “vengeance”. C’est normal, non ?

En fait, un violeur est un héros. Il a vaincu l’ennemi qui maintenant veut se “venger”.

(au fait, quel est le trouduc qui est venu parler de “justice” opposée à “vengeance” sur mon blog comme si dans les cas de viol, réclamer justice voulait dire “rechercher une vengeance” ? Et auquel j’ai démandé si quand un mec se fait voler sa bagnole et porte plainte, il cherche aussi à se venger ? (Je donne comme exemple le vol de bagnole parce qu’un mec étant plus attaché à sa bagnole qu’à ses propres neurones, j’ai pensé que ce serait plus parlant. Le vol de sa bagnole devrait être à peu près ressenti par un mec comme un viol (il faut parler avec des images qu’ils peuvent comprendre, ces bestiaux-là sinon on s’en sortira pas)).

755. Le vendredi 26 octobre 2012 à 12:30 par Keren

@Euterpe en 754

“Il est plus que temps que la société se donne les moyens de combattre le crime qu’est le viol ! Cela signifie se donner les moyens d’écouter la parole des femmes victimes, les reconnaître et les protéger.”

Concrètement, que proposez vous pour modifier la procédure pénale (en tenant compte que les règles de l’état de droit : charge de la preuve, droits de la défense,…) sont un préalable à toute réforme judiciaire ?)

756. Le vendredi 26 octobre 2012 à 13:07 par Euterpe

Je préconise une réaudition des victimes dans des conditions déterminées par Muriel Salmona qui a accompagné un grand nombre de victimes dans ce genre de procès. Et qu’à partir de maintenant aucune instruction ne puisse être faite sans l’aval d’une spécialiste comme elle de la psychologie des victimes de viol. Comme elle l’explique : ces personnes sont très très gravement blessées. On ne laisse aucun blessé sur un brancard entré dans une salle de tribunal pour le soumettre aux questions piégeantes d’un procureur afin de lui faire avouer qu’il ment.
Donc, il est clair que l’on ne peut pas procéder non plus comme cela avec des victimes de viol.
D’autre part, il faut arrêter avec ces peines dérisoires sous prétexte d’eau passé sous les ponts et d’enfants auxquels vont manqué les “gentils” papas. J’ai déjà expliqué l’aberration de ces arguments, voire leur perversion à tous points de vue !
Si un coupable est reconnu coupable, il doit être soumis à une peine correspondant à la gravité de ses actes, ni plus ni moins et sans chercher des échappatoires fallacieux.
D’autre part, les rieurs qui ont assisté aux viols sans venir en aide aux victimes doivent être également condamnés.
À ceux qui bénéficieraient du doute, quelques petits travaux d’intérêt publics ne pourraient pas nuire. Histoire de ne pas croire qu’ils peuvent s’en sortir à si bon compte. Ou alors une petite formation obligatoire sur le thème du viol et de ses conséquences sur les individus. Ou alors devoir s’occuper pendant une année des courses, des travaux ménagers ou de autres travaux utiles aux victimes devenues invalides.
Il y a plein de solutions possibles pour que les peines dissuadent ensuite d’éventuels violeurs et pour que les enfants comprennent que de tels actes sont d’une gravité extrême.
D’ailleurs elles ne sont pas sans conséquence pour les garçons élevés par des ex-violées.
Généralement ils deviennent l’objet de projection des victimes sans même qu’elles en aient conscience et deviennent eux-mêmes victimes d’une haine qui ne leur était pas destinée au départ.
Il ne faut pas croire que les mâles s’en tirent comme ça.
Si ceux-là ne sont pas punis. D’autres payeront à leur place, uniquement parce que justice n’aura pas été faite. Les victimes elles-mêmes n’y pourront absolument rien. La justice sera entièrement responsable.

757. Le vendredi 26 octobre 2012 à 14:06 par Naja

@ Euterpe,

Faut-il redire que la majorité des viols et agressions sexuelles sont commis sur des enfants? Petites filles et petits garçons.
S’il faut se pencher les raisons anthropologiques qui font que tant de viols se commettent chaque jour dans notre culture prétendue civilisée, on ne peut ignorer cette réalité. Viols et agressions sexuelles ne sont pas des violences faites en majorité aux femmes. Le phénomène ne peut donc pas être valablement analysé sous l’angle de ce féminisme qui confond Féminin et femmes, Masculin et hommes.

758. Le vendredi 26 octobre 2012 à 14:08 par lambertine

J’ai regardé le “témoignage” du Docteur Salmona. Et le moins que je puisse dire, c’est qu’il m’a mise très, mais alors très, mal à l’aise !
Oh, elle ne dit pas que des âneries. Elle dit même des choses qui devraient être évidentes. Du genre : un(e) gamin(e) qui part en couilles (désolée) devrait être aidé plutôt que d’être condamné (je ne parle pas de condamnation en justice) parce que c’est un gamin qui va mal. Mais ce n’est pas nécessairement parce qu’il a été violé qu’il va mal ! (Par contre, une gamine qui va mal risque plus qu’un autre d’être violée, si elle adopte des conduites à risque.)

Mais elle généralise. Beaucoup. Et de ce fait même perd de sa crédibilité.

(Et si elle m’a mise mal à l’aise, c’est parce qu’elle m’a renvoyé en pleine gueule tous ces psys qui ont nié que mon mal-être pouvait être dû à autre chose que le viol. L’avortement qui a suivi ? Pas d’importance. Les disputes familiales quotidiennes ? Pas d’importance. La mort de mon fils ? Pas d’importance. La ruine et la rue ? Pas d’importance… Le reste de ma vie ? Pas d’importance… Non, le mal-être était dû au viol et seulement au viol.
Point à la ligne.)
Désolée, mais des psy pareils…

759. Le vendredi 26 octobre 2012 à 14:22 par Euterpe

“un(e) gamin(e) qui part en couilles (désolée) devrait être aidé plutôt que d’être condamné (je ne parle pas de condamnation en justice) parce que c’est un gamin qui va mal. Mais ce n’est pas nécessairement parce qu’il a été violé qu’il va mal ! (Par contre, une gamine qui va mal risque plus qu’un autre d’être violée, si elle adopte des conduites à risque.)”

C’est quoi ce charabia ? Si quelqu’un(e) y comprend quelque chose à ce bric-à-bac sans queue ni tête de Lambertine qu’il/elle me fasse signe.

D’ailleurs, encore un(e) qui a écouté avec un bout filtre et qui est rivée sur ses petites obsessions persos.

Accuser Muriel Salmona de tout ramener au viol alors qu’elle est en train d’expliquer en quoi consiste la psychologie de la violée, c’est juste complètement débile.
C’est comme si j’expliquais comment marche mon vélo et qu’on me disait “il n’y a pas que le vélo dans la vie” euh…ai-je dit qu’il n’y avait que le vélo dans la vie ? Non. Je parle de mon vélo. Point. Il n’y a pas de conclusion à en tirer sur ce que je pense de tout ce qui existe dans le monde en dehors du vélo, si ?

Désolée, mais des commentatrices pareilles….

760. Le vendredi 26 octobre 2012 à 14:35 par Euterpe

@ Naja 758 : “Faut-il redire que la majorité des viols et agressions sexuelles sont commis sur des enfants? Petites filles et petits garçons.”

Oui oui.

Sauf que pour toutes formes de violences sexuelles confondues (source : OMS) sont touchés : 8,7% des garçons ; 25,3% des filles.

“Le phénomène ne peut donc pas être valablement analysé sous l’angle de ce féminisme qui confond Féminin et femmes, Masculin et hommes.”

Qui confond “Féminin et femmes, Masculin et hommes” ici ?
Pas moi, en tout cas.
De vous, de Lilibelle et de Lambertine, je me passerais bien, personnellement.
Tandis que j’apprécie beaucoup Patric Jean et Apprenti.

Pour le reste, vous allez peut-être essayer de nous faire croire que les femmes et les hommes sont violés à égalité, voilés à égalité, excisés, à égalité, lapidés à égalité, avortés à égalité, prostitués à égalité, tabassés à égalité, assassinés par leur conjoint à égalité, etc… Et je vous laisse compléter la liste.

761. Le vendredi 26 octobre 2012 à 14:45 par lambertine

Non, Euterpe. Mme Salmona ne parle pas de “la” psychologie de “la” violée. Elle parle de la réaction post-traumatique de “certaines” violées et elle généralise. Comme elle parle de l’attitude des violeurs en généralisant.
Bon sang, “la” violée, ou “les” violeurs, ça n’existe pas ! Il y a “des” violés et “des” violeurs. Un violeur peut parfaitement agresser une victime en lui susurant de merveilleux compliments pendant tout son crime ! Et une violée se souvenir de tout ce qui s’est passé.

(Et, désolée de raconter n’importe quoi, mais ce genre de psys m’a trop fait de mal pour que je laisse passer. Et pas qu’à moi.)

762. Le vendredi 26 octobre 2012 à 14:46 par Euterpe

ah oui ! j’oubliais un détail non négligeable : les 8,7% de garçons abusés le sont à plus de 90% par qui ? Par des hommes.
Cela vous aura sans doute échappé (comme bien des choses, du reste).

763. Le vendredi 26 octobre 2012 à 14:48 par Euterpe

Malheureusement Lambertine, tu es d’une stupidité crasse. C’est tout ce que je peux te dire.
Si tu pouvais nous épargner tes problèmes personnels, ça nous ferait des vacances.

764. Le vendredi 26 octobre 2012 à 14:49 par Keren

@Euterpe en 757

“Je préconise une réaudition des victimes dans des conditions déterminées par Muriel Salmona qui a accompagné un grand nombre de victimes dans ce genre de procès. Et qu’à partir de maintenant aucune instruction ne puisse être faite sans l’aval d’une spécialiste comme elle de la psychologie des victimes de viol. Comme elle l’explique : ces personnes sont très très gravement blessées. On ne laisse aucun blessé sur un brancard entré dans une salle de tribunal pour le soumettre aux questions piégeantes d’un procureur afin de lui faire avouer qu’il ment.
Donc, il est clair que l’on ne peut pas procéder non plus comme cela avec des victimes de viol.”

Auditions avec accompagnement d’expert : il me semble qu’il y a déjà des experts et que certains ont témoignés lors de l’audience.
Par contre, la parole des procureurs et des avocats est libre, je ne vois pas trop comment la restreindre sans toucher aux libertés fondamentales.

“D’autre part, il faut arrêter avec ces peines dérisoires sous prétexte d’eau passé sous les ponts et d’enfants auxquels vont manqué les “gentils” papas. J’ai déjà expliqué l’aberration de ces arguments, voire leur perversion à tous points de vue !
Si un coupable est reconnu coupable, il doit être soumis à une peine correspondant à la gravité de ses actes, ni plus ni moins et sans chercher des échappatoires fallacieux.”

Peines planchers automatique ? Cela enlève toute individualisation de la peine, c’est contraire aux principes du droit français. Même pour un assassinat les peines sont modulées en fonction des circonstances et de la persosnnalité des accusés.

“D’autre part, les rieurs qui ont assisté aux viols sans venir en aide aux victimes doivent être également condamnés.”

Non-assistance à personne en danger : qualification qui existe déjà.

“À ceux qui bénéficieraient du doute, quelques petits travaux d’intérêt publics ne pourraient pas nuire. Histoire de ne pas croire qu’ils peuvent s’en sortir à si bon compte. Ou alors une petite formation obligatoire sur le thème du viol et de ses conséquences sur les individus. Ou alors devoir s’occuper pendant une année des courses, des travaux ménagers ou de autres travaux utiles aux victimes devenues invalides.”

S’ils y a le bénéfice du doute, ils ne peuvent être que relaxés ! On ne peut pas condamner quelqu’un “au cas où”

Dans le cas de Creteil, je ne vois pas ce que cela aurait changé. Les 10 relaxés l’auraient été : s’ils ont été relaxés, c’est que le jury a eu des doutes sur leur participation aux viols, il n’avait pas d’autres choix.
Pour les 4 condamnées, la peine parait à tout les observateurs extérieurs pour le moins légère, mais comme nul ne connait les circonstances évoquées à l’audience, il est difficile d’être affirmatif.

Au final, j’ai du mal à comprendre les pistes d’améliorations que vous proposez

765. Le vendredi 26 octobre 2012 à 14:58 par lambertine

Désolée, Euterpe, si le maître des lieux, aidé par Troll Detector, veut me donner un coup de massue, qu’il le fasse. C’est son blog, pas le vôtre. Mais jusqu’à nouvel ordre, je ne me priverai pas de critiquer Muriel Salmona, parce que ses généralisations sont dangereuses.
Quant à votre mépris à mon égard, franchement, tout le monde s’en fout.

766. Le vendredi 26 octobre 2012 à 15:11 par Euterpe

@ Keren : d’abord, il y a experts et experts.
Je l’ai déjà expliqué plus haut.

Pour le reste : idem. Vous n’avez visiblement pas lu mes commentaires précédents.
Je vous demanderais de faire l’effort de lire tout ce qui s’est dit jusqu’à présent parce que, du coup, vous ne faites que relancer la discussion à son point de départ, finalement.

@ Lambertine : à longueur de com’, vous nous parlez de vos problèmes personnels comme exemple universel, de votre opinion sur vos psys comme étalon universel et de votre vie privée comme preuve sine qua non de vos arguments inintéressants.
L’exhibitionnisme, ça va cinq minutes.

767. Le vendredi 26 octobre 2012 à 15:20 par Keren

@Euterpe en 767

Si, j’ai bien lu tous les avis, mais je ne comprends pas.

Les experts sont ce qu’ils sont, il y a plusieurs experts, choisis par les juges et par les avocats, on ne peut pas faire mieux, sauf si vous pensez qu’un organisme (lequel ?) devrait avaliser les experts capables d’être consultés en cas de viol.

Pour le reste, j’essaye d’apporter un pu de rationalité. Quand vous dites que les accusés pour lesquels il y a un doute devraient tout de même être condamnées à des peines d’intérêt général je ne comprends pas. Soit il est coupable et il est condamné, soit il y a un doute et il est relaxé. Il n’y a pas d’autre solution.

768. Le vendredi 26 octobre 2012 à 15:24 par lambertine

J’ai évoqué mes “problèmes” personnels (mon témoignage en vaut bien un autre) comme contre-exemples (je pourrais en donner d’autres) à certaines qui présentent leur soi-disant expertise comme étalon universel. Ce n’est pas moi qui généralise à tour de bras. C’est Muriel Salmona et, accessoirement, vous.

(Accessoirement, plutôt que de crier en majuscules, ce qui est très désagréable à la lecture, mettez en gras ou en italique. Ce blog le permet sans difficulté)

769. Le vendredi 26 octobre 2012 à 15:57 par Euterpe

@ Lambertine : Je ne vous ai pas écrit en majuscules. Alors arrêtez votre cirque.
Je n’ai pas envie de discuter avec des imbéciles.
Parce que cela ne peut donner que des discussions ridicules du style : Elle généralise ! Non, elle ne généralise pas ! Si, elle généralise ! Non, elle ne généralise pas ! Si, elle généralise ! Non, elle ne généralise pas ! Si, elle généralise ! Non, elle ne généralise pas ! Etc…
Débile, je vous dis.
Je vous ai déjà dit pourquoi elle ne généralise pas.
Maintenant si vous ne comprenez pas le français, tant pis.

Après cela, à part vous, personne ne fait la preuve par son expérience personnelle, ici.

A Keren : “un organisme (lequel ?) devrait avaliser les experts capables d’être consultés en cas de viol”

Le futur observatoire des violences faites aux femmes (s’il est créé). Ou alors l’association mémoire traumatique et victimologie qui existe déjà.

Oui, je crois que le bénéfice du doute dans les affaires de viol est un peu fastoche.
J’ai parlé de l’affaire Kachelmann qui a débouché sur un acquittement au bénéfice du doute parce que le couteau ensanglanté et les hématomes sur la victime ont été interprétés par les “experts” influencés par l’accusé comme pouvant provenir de jeux sado-masochistes !!! Ce que contestait violemment la victime.
Si on va par là, même les traces de violence ne constitue plus aucune preuve. Et hop ! Bénéfice du doute.
Or s’il y a doute dans un sens (innocence), il y a doute dans l’autre (culpabilité). C’est pourquoi je préconise une peine du doute. Une peine qui ne fait de mal à personne. Mais dissuasive pour les petits malins qui croiront pouvoir raconter n’importe quoi.

Le but de tout cela étant de ne pas donner des permis de violer aux présumés violeurs au cas où ils seraient réellement coupables.

Quant aux autres : peines maximum (10 ans, si je ne m’abuse).

Après cela, les 90% de victimes qui n’osent pas porter plainte le feront peut-être et on n’aura plus le sentiment qu’un tas de violeurs impunis parce que jamais accusés ou accusés mais relaxés ou bénéficiant de peines si légères qu’ils ne sont jamais emprisonnés se promènent parmi nous sans qu’on le sache.

770. Le vendredi 26 octobre 2012 à 16:07 par Kerren

@Euterpe en 770

Je crains que nous ne puissions tomber d’accord :

  • le bénéfice du doute doit toujours bénéficier à l’accusé. quel que soit le crime. Sinon, c’est la porte ouverte à l’arbitraire.
  • Et la graduation des peines est un grand principe de droit : on ne doit pas enlever le lire arbitre des juges (je suis contre les peines planchers de la même façon)

771. Le vendredi 26 octobre 2012 à 16:22 par lambertine

Ah, un détail encore : les TIG (Travaux d’Intérêt Général) sont une sanction pénale, pas un gadget permettant des jugements chèvrechoutistes en faisant la morale à des acquittés (autrement dit, à des gens officiellement innocents).
En clair, soit les accusés sot jugés coupables et vont en prison, soit ils sont acquittés et… ils sont acquittés. Sauf à considérer que des TIG sont une peine appropriée pour des violeurs.

772. Le vendredi 26 octobre 2012 à 16:52 par Euterpe

@ Kerren : que proposez-vous vous-même ?

@ Lambertine : pas besoin d’un perroquet.

773. Le vendredi 26 octobre 2012 à 17:24 par FeuSurlHuile

@Euterpe, 773 (et autres) : ce n’est pas à vous de décider qui peut parler ici ou pas.

Si nous en avions le droit et le pouvoir, on n’en serait pas à 774 posts sur ce fil, suivez mon regard.
D’un certain point de vue, ce serait dommage : toutes affligeantes que puissent être la majorité de vos “contributions”, on aurait perdu quelques bonnes occasions de rigoler…

774. Le vendredi 26 octobre 2012 à 17:36 par pinaise simson

774 feusurlhuile

éolas a filtré lacroute il aurait pu filtrer la harpie mais il fait dans la discrimination
sexiste.

775. Le vendredi 26 octobre 2012 à 22:07 par Naja

Rien à voir avec les derniers commentaires.
Une série de questions que je me pose en lisant le billet et certains commentaires.

Comment passe-t-on de :
- pour une victime, la reconnaissance de l’injustice subie et la condamnation des coupables à des peines cohérentes avec la gravité des faits ne change pas forcément grand chose à son malheur (Je ne reprends pas la généralisation malhonnête qui voudrait que la reconnaissance d’une injustice dans toute sa gravité n’apporte jamais aucun bienfait à celui qui en a été victime)
à :
- la non-reconnaissance des faits ou la minimisation de leur gravité ne devrait donc faire aucun mal aux victimes.
?

C’est si difficile que cela d’admettre qu’à moins d’être un saint ou un yogi, c’est normal d’éprouver une certaine souffrance devant l’acquittement de ses bourreaux ou leur condamnation à des peines dérisoires?
Même si l’inverse n’aurait pas forcément révolutionné la vie de la victime concernée.

Ce raccourci ne procède-t-il pas d’un besoin de se persuader qu’en innocentant un coupable ou en le condamnant à trois fois rien pour des faits graves, on ne cause de tort à personne?
Je me demande.
Si oui :
A-t-on vraiment besoin de ce mensonge pour embrasser le choix de société qui fonde la présomption d’innocence, à savoir qu’il vaut mieux un coupable en liberté qu’un innocent en prison?
Est-il nécessaire pour défendre notre doctrine du Droit pénal qui sanctionne la désobéissance à la Loi plutôt que le tort causé aux individus, et qui conçoit la peine dans une logique punitive et sécuritaire plutôt que dans une perspective rétributrice ou restauratrice?
Bref, faut-il se convaincre que les décisions de justice ne devrait avoir aucun effet sur le moral des victimes pour défendre la volonté de juger en ignorant les attentes - réelles ou supposées, légitimes ou non - que peuvent avoir les parties civiles?
Je trouve le paradoxe intéressant.

Soit dit en passant, ça change un peu de la compulsion à prêter à toute victime une soif de vengeance qu’aucune peine ne pourrait satisfaire.

NB : Je ne prétends pas que les acquittés du jugement de Créteil étaient coupables, ils ont été déclarés innocents, point. Mon commentaire fait suite à un raisonnement plus général que j’ai souvent lu, ici et ailleurs.

776. Le vendredi 26 octobre 2012 à 22:26 par Felix qui potuit

@Euterpe en 770 “C’est pourquoi je préconise une peine du doute. Une peine qui ne fait de mal à personne. Mais dissuasive pour les petits malins qui croiront pouvoir raconter n’importe quoi.”

Qu’entendez-vous par “peine qui ne fait de mal à personne?” Le principe d’une peine, c’est de faire du mal à celui qui la subit. Et si elle ne fait de mal à personne, comment pourrait-elle dissuader qui que ce soit de faire quoi que ce soit? Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire.

777. Le vendredi 26 octobre 2012 à 22:48 par Nichevo

778 commentaires ?
Ouh là… c’est pas croyable !

Bon allez, cherchons un peu…le droit est il passé la aussi?
http://www.leparisien.fr/seine-sain…

778. Le vendredi 26 octobre 2012 à 22:52 par nichevo

Allez Ker en…
Une petite réponse sous forme de pirouette pour le respect des droits de l’homme … et des victimes

779. Le vendredi 26 octobre 2012 à 23:10 par Felix qui potuit

@Nichevo 778
Le doit est passé, effectivement, puisque la procédure a été respectée. Maintenant, c’est aberrant et quelqu’un a fait une grosse connerie, on ne dira pas le contraire. Cette libération ne présume en rien de l’issue du procès cependant.

780. Le vendredi 26 octobre 2012 à 23:26 par herve_02

@Naja

je crois qu’il y a 2 choses qui se superposent dans votre commentaire :
1 la victime et sa douleur
2 la justice et le droit.

Les deux peuvent se retrouver (ou pas) au même endroit et au même moment mais ce n’est pas la même chose et il serait, en dehors de l’empathie qui est encore une 3ème chose, dommageable à tous de les mélanger.

Par exemple prenons le cas d’une victime sans coupable présenté à la justice : pas trouvé, pas attrapé. Doit-on, pour “soulager la victime”, condamner une personne au hasard ? je sais que c’est très stupide comme question. Mais puisqu’une condamnation “soulage la victime”, ne pas avoir de condamnation parce que l’on a pas de coupables sous la main est la “preuve” d’une société machiste et sexiste qui soumet les femmes, donc pour être “équitable” on prend un homme au hasard et on le punit. Cela peut paraître très idiot, mais nous allons raisonner là dessus et vous y retrouverez certains raisonnements développés par certaines personne tout au long de ce blog. . Si vous faites cela suffisamment longtemps (punir au pif lorsque pas de coupable), cela va changer la notion de viol et créer au sein de la société un changement de statut de la femme, passant d’objet à celui de sanctuaire : car comme les hommes violent et que les hommes sont punis à tous les coups, cela va automatiquement baisser après un certains nombre de “tirage”, c’est statistique ou probabiliste.

Reste la question de savoir comment décider que la femme a été violée, puisqu’il n’y a pas d’accusé à présenter : ça pourrait sembler être un cas difficile à résoudre, mais il y a une réponse : faites la discuter, dans une ambiance propice, pas destinée à la braquer ni à l’inquisitionner et avec une spécialiste des affaires de viols, féministe militante, forcément.

Et puis intégrons y également la notion de viol conjugal. Parce que soyons honnête, même au sein des couples, mariés depuis un peu longtemps, un soir un mari pousse un peu la supplique et la femme cède de mauvaise grâce : ça doit être un viol. avec contraintes psychiques impossible à démontrer. Je parle même pas de soirée ou les deux sont éméchés et ou la femme se retrouve “violée” à cause d’une altération de son consentement du à l’alcool. Ou la femme qui veut obtenir quelque chose et “en échange” est très gentille avec son mari (oups non ça c’est de la prostitution).

Donc cela vous semble abérent non ?

Alors pourquoi chercher à condamner forcément lorsque vous présentez une personne et qu’il n’y a pas de preuves suffisantes pour l’incriminer ? Parce que ça soulagera la douleur de la victime ? (c’est exactement ce dont je parle au dessus alors).

De même que je comprends tout à fait qu’une victime ayant subit ce crime immonde, ait un comportement, un discours, des attitudes altérées. Bon cela ne veut pas dire que ce comportement “prouve” un viol, mais admettons. N’est-il pas possible que ces troubles qui “troublent” son jugement altère sa capacité à se souvenir de ce qui s’est _véritablement__ passé et inverse un spectateur et un acteur ? inverse les acteurs d’une agression de la veille et le viol du lendemain ? qu’un viol dans sa famille et son incapacité à vivre avec cela ou même à le conceptualiser cristallise ses souvenirs traumatiques avec la drague lourde du caïd du quartier ? qu’une vie familiale impossible pour tout plein de chose lui fasse “vivre” des comportements à risques qui entraînent des relations sexuelles non contraintes mais pas forcément voulues (est-ce un viol ?). Si tous les nons sont obligatoirement des refus, tous les oui sont-ce des acceptations ? comment le quidam peut différencier les vraix ouis des faux ouis ? Comment être certains que le oui d’aujourd’hui ne deviennent pas un non de demain matin ? Il y a bien une solution, c’est de séparer les femmes des hommes, mais ça ressemble un peu à une autre société, les femmes seraient-elle d’accord ?

Il y a beaucoup de question qui se posent lorsqu’ on essaye de mêler morale et droit. Et il ne peut pas en sortir une réponse universelle que l’on peut transposer dans le droit qui s’applique à tous. Tout au plus un équilibre insatisfaisant pour tout le monde

781. Le vendredi 26 octobre 2012 à 23:30 par mamilou

@ lambertine

Moi, j’ apprecie vos contributions et sur ce blog beaucoup d’intervenants s’expriment par référence à des expériences marquantes sinon traumatisantes, que celles-ci aient été faites dans la vie professionnelle ou plus rarement heureusement dans sa vie personnelle. Après on le dit ou pas, on en a conscience ou pas. En tout cas dès lors que ces expériences ont été digérées et nous ont fait murir, je trouve que ce qu’on en tire et qu’on transmet aux autres est souvent enrichissant.

782. Le vendredi 26 octobre 2012 à 23:33 par Euterpe

@ Feusurhuile et autres tarés comme herve_02, ce salopard : et que je te ricane salement comme les sales branleurs violeurs, vos héros. C’est vraiment le procès qui se rejoue ici….et il n’est pas difficile de s’imaginer comment on a achevé de démolir des pauvres gamines déjà très mal en point.

Car des viols en réunion à répétition sur des mineures dans des conditions sordides et dégradantes en étant menacées, injuriées, humiliées, battues, brûlée avec des cigarettes ce n’est pas si grave, n’est-ce pas ?
Il ne s’agit que de crimes aggravés passibles de 20 ans de réclusion criminelle… Ces adolescentes n’ont subi que des actes assimilables à un esclavage sexuel et à des tortures physiques et psychiques qui en situation de guerre, lorsqu’ils sont systématiques sont qualifiés de crimes contre l’humanité. Elles n’ont fait qu’être ensuite menacées, placée en foyer pour l’une d’entre (pour assurer sa protection), elles n’ont fait que traverser les pires souffrances, que tenter de se suicider et que prendre malgré tout le risque de porter plainte.
Passez, il n’y a rien ou presque à voir.

Est-ce qu’un des ces super juristes peut expliquer pourquoi des circonstances considérées par la loi comme des circonstances aggravantes sont retournées contre la victime comme mettant en cause sa crédibilité : le fait d’être un mineur, le fait d’être vulnérable, le fait qu’il s’agisse de viols en réunion répétés ?
Pourquoi des événements du passé des victimes qui n’ont rien à voir avec le viol sont-ils utilisés pour mettre en doute leur crédibilité : le fait d’avoir menti sur leur passé, d’avoir eu une vie sexuelle considérée comme “débridée”, d’être toxicomane ou alcoolique, d’avoir eu des troubles psychiatriques, d’avoir commis des délits… ?
Le viol bénéficie d’un traitement de faveur, d’un statut à part où les crimes n’en seraient pas au prétexte que ces actes seraient dits consentants sans référence aux droits universels des êtres humains à l’intégrité et à la dignité (comme si être consentant pour être tué ou être torturé pourraient justifier ces crimes), où des dominants pourraient avoir le privilège de réduire en esclavage, de séquestrer, d’exercer des sévices, d’injurier, d’humilier sous couvert de désir sexuel, de jeux, voire même d’amour, et pire encore pour le bien celles ou ceux qui en sont victimes puisque ces violences sont censés les faire jouir par masochisme, érotisation de la subordination et de la douleur, la pornographie est là pour en faire la preuve.

Mais oui voyons car “L’amour c’est la haine, la liberté c’est l’esclavage, la douleur c’est le plaisir, la transgression c’est la loi, le crime c’est le bonheur” !

Ras le bol de cette bande de couilles-bites qui viennent tantôt pleurnicher tantôt ricaner sur mes interventions + herve_02 le puant avec ses justifications aussi interminables que minables, eux qui sont si contents que la justice ait achevé de démolir des….”putes” (d’après leur mentalité de fossiles).

Ils en éjaculent dans leur froc.

@ Felix qui potuit : je veux juste dire par là qu’il est impossible que l’on ait acquitté 10 mecs sur 14 en sachant que bien plus de 4 mecs ont torturé ces jeunes filles.

Je veux dire par là que ce verdict est juste atroce.

Je veux dire par là que ce verdict est juste inhumain.

783. Le samedi 27 octobre 2012 à 00:02 par herve_02

put*in euterpe, t’es pas née avec un bite mais t’a pas eu de cerveau non plus.
CE N’EST PAS CE QUI EST DIT, JAMAIS, NUL PART,

Mais que les preuves n’étaient pas suffisantes pour condamner. Voila. Ce n’est pas de ma faute si les victimes ne sont pas arrivées au procès avec des preuves suffisantes : allez vous battre contre leurs avocates qui n’ont pas fait leur travail. Ou votez pour des groupes parlementaires qui veulent mettre en place une société encore plus répressive mais n’accusez pas les hommes de chose dont ils ne sont pas responsables. Je n’ai pas acquitté les accusées et je n’ai pas violé les victimes.

Maintenant sortez dans la rue et prenez 50 hommes au pif et mettez les en tôle, si ça vous calme ça nous fera des vacances.

ou mieux, allez fonder une société exclusivement de femme, ailleurs.

784. Le samedi 27 octobre 2012 à 00:33 par Marie-Christine Gryson

http://blogs.mediapart.fr/blog/mari…

L’humble avis de l’ expert psychologue…

785. Le samedi 27 octobre 2012 à 00:53 par Sa