Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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De l'absurde jusqu'au droit

Georges Moreas, commissaire de police honoraire et blogueur, écrit son amertume face aux développements en cours dans une dramatique affaire et illustre l’incompréhension encore bien présente chez des policiers sur les conséquences de la réforme de la garde à vue en particulier, et sur les droits de la défense en général.

Cent fois sur le métier remettons notre ouvrage. L’essentiel n’est jamais assez expliqué, et il y a assez de personnes intéressées par la récupération de l’émotion que ce type d’affaires peut causer (le commissaire Moreas n’en fait pas partie, sa bonne foi et sa sincérité sont au-delà du moindre doute, et je ne dis pas ça parce que c’est un excellent tireur) pour que je me fasse un devoir de leur compliquer la vie.

De quoi s’agit-il ?

À Montpellier, la nuit de la Saint-Sylvestre 2010 (donc du 31 décembre 2010 au 1er janvier 2011), une jeune fille de 17 ans se rend à une fête chez des amis de son âge. Ils sont une vingtaine. À l’aube, elle s’éclipse avec un jeune homme de 24 ans rencontré à cette fête. On ne la reverra jamais vivante.

Ses parents, inquiets de ne pas avoir de nouvelles, la cherchent, téléphonent à ses amis et finissent par joindre ce jeune homme, qui dira l’avoir laissée vers 6-7h du matin. La gendarmerie est prévenue, et le père de la jeune fille va à la brigade territoriale avec ce jeune homme pour que sa déposition soit enregistrée. Au moment de signer le PV, il retire le gant qu’il portait et les gendarmes remarquent des traces des griffure et d’ecchymoses sur sa main. Il est pressé de questions par les enquêteurs et finit par s’effondrer en disant “je vais aller en prison, je vais aller en prison”. Il est alors placé en garde à vue, il est 22h45. Ses droits lui sont notifiés, mais à l’ancienne : pas de droit au silence notifié, droit à un simple entretien de 30 mn avec un avocat, qui ne l’assistera pas pendant les interrogatoires et n’aura pas accès au dossier. Il demande un avocat, le barreau en commet un d’office. Mais le jeune homme dit que lorsqu’il a laissé la jeune fille, elle était encore en vie, et est d’accord pour conduire les enquêteurs à l’endroit où il l’a laissée. Vu l’urgence, l’OPJ prévient l’avocat qu’il y a un transport sur place, et que l’entretien est repoussé. Les gendarmes arrivent sur les lieux à 00h35, et découvrent la jeune fille morte. Le procureur de la République, tenu informé des faits conformément à la loi, décide de confier la suite de l’enquête à un service de police judiciaire spécialisé dans les dossiers criminels, qui récupère le dossier et le gardé à vue vers 1h du matin. Le suspect rencontre son avocat pendant 25 mn, et est entendu pour la première fois sur les faits après cet entretien. Et passerait à cette occasion des aveux complets. Ces aveux sont corroborés par des éléments matériels relevés sur les lieux du crime : les traces de lutte relevées sur sa main, sa gourmette, portant son prénom, arrachée par la victime se débattant et retrouvée sur les lieux, des vêtements tachés du sang de la victime retrouvés chez le suspect, et des traces de son sperme retrouvées sur la victime.

Le grain de sable

Le dossier de l’accusation va cependant recevoir un coup quand la défense obtiendra l’annulation de l’interrogatoire du suspect, car il ne s’est pas vu notifier son droit au silence et n’a pu sans raison valable bénéficier de l’assistance d’un avocat tout au long de sa garde à vue. Depuis, interrogé à nouveau, le suspect affirme ne plus se souvenir de rien. Le commissaire Moreas ne digère pas. En effet, explique-t-il, les faits ont eu lieu le 1er janvier 2011, et la loi sur la garde à vue a changé le 15 avril 2011. Comment diable peut-on reprocher aux policiers de ne pas avoir appliqué une loi votée des mois plus tard et mettre ainsi en péril la procédure ? On devine également l’incompréhension de la famille de la victime, et l’angoisse qui peut la saisir à l’idée que celui qui selon toute vraisemblance serait celui qui a tué leur fille dans des conditions sordides puisse échapper à la justice.

Et là je dis : on se calme.

On se calme

Revoyons ce qui s’est passé sous l’angle du droit avant de voir quelles sont les conséquences exactes de ce qui s’est passé.

Tout d’abord, l’argument de la pseudo-rétroactivité de la loi du 14 avril 2011 sur la garde à vue est erroné.

La réforme de la garde à vue est née de l’application de la Convention européenne des droits de l’homme, de son vrai nom Convention de Sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés Fondamentales (CSDH), de son article 6 exactement. Cette convention date du 4 novembre 1950, soit 61 ans avant les faits. Elle a été ratifiée par la France en 1974 et est entrée en vigueur dans notre pays des droits de l’homme le 3 mai 1974. Ce n’est qu’en octobre 1981 que les citoyens ont été autorisés à saisir à titre individuel la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) pour faire juger que la France a bafoué un des droits reconnus par cette convention. On ne peut pas dire qu’on ait fait preuve de précipitation dans cette affaire.

S’agissant de la réforme de la garde à vue, la CEDH a exigé que l’avocat assiste les personnes en garde à vue dès le début des années 1990. La France a feint de ne pas comprendre et a limité cette intervention à un entretien de 30 mn sans assistance ni accès au dossier (loi du 4 janvier 1993) repoussé à la 21e heure 8 mois plus tard à l’occasion d’un changement de majorité (loi du 24 août 1993) et ramené à la première heure par la loi du 15 juin 2000.

Le 27 novembre 2008, la Cour rend un arrêt Salduz c. Turquie posant qu’une personne en garde à vue doit pouvoir être assistée d’un avocat et qu’à défaut, ses propos ne peuvent être retenus comme preuve. Un certain doute a pu planer sur le sens de cet arrêt, du fait que l’intéressé était mineur, qu’il s’agissait de terrorisme, et que la loi turque excluait toute présence de l’avocat. Mais le 13 octobre 2009, toute ambigüité est levée dans l’arrêt Dayanan c. Turquie :

un accusé doit, dès qu’il est privé de liberté, pouvoir bénéficier de l’assistance d’un avocat et cela indépendamment des interrogatoires qu’il subit (pour les textes de droit international pertinents en la matière, voir Salduz, précité, §§ 37-44). En effet, l’équité de la procédure requiert que l’accusé puisse obtenir toute la vaste gamme d’interventions qui sont propres au conseil. A cet égard, la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense que l’avocat doit librement exercer. (§32)

Dès lors, il était évident que la garde à vue à la française ne convenait plus. Certains magistrats en ont tiré les conséquences qui s’imposaient, d’ailleurs.

Mais la France va s’obstiner dans le déni, le garde des Sceaux d’alors affirmant sans rire que les arrêts Salduz et Dayanan ne s’appliquaient qu’à la Turquie, et que le droit français était parfaitement conforme. Voilà la faute, voilà le péché originel. Le déni de réalité. Car les avocats français n’ont pas accepté ce mensonge, et ce fut d’abord la QPC du 30 juillet 2010 qui constatait l’inconstitutionnalité de la garde à vue mais en repoussait les effets (les droits de l’homme à retardement, on aura tout vu), puis l’arrêt Brusco c. France le 14 octobre 2010, disant clairement ce que tout le monde savait déjà : la garde à vue française violait la CEDH, donc était illégale aujourd’hui, pas dans un an.

Donc voici le premier point essentiel : deux mois avant le meurtre de cette jeune fille, on savait que notre procédure était illégale comme contraire à un instrument international supérieur à la loi et d’applicabilité directe. Et pourtant, en connaissance de cause, on a continué à l’appliquer. Notamment au meurtrier présumé de cette jeune fille. Alors à qui la faute ? Faut-il blâmer l’avocat de ce jeune homme d’avoir fait son travail et d’avoir obligé la justice à respecter la loi et à sanctionner une violation des droits de l’homme ? Faut-il qualifier cette démarche de juridisme absurde ? Non, et même la chambre criminelle de la Cour de cassation, que l’on ne peut soupçonner de soutenir à l’excès les droits de la défense, n’a pu que constater cette évidence, et que la loi du 14 avril 2011 n’est intervenue que bien trop tard, à cause de l’aveuglement de l’exécutif.

Et j’ajoute qu’à ce jour, nous ne sommes toujours pas en conformité, du fait du refus, absurde, lui, de donner accès au dossier à l’avocat, entravant ainsi le libre exercice de la défense. C’est à dire qu’en connaissance de cause, la France refuse d’appliquer la CSDH, après s’être pourtant déjà pris les pieds dans le tapis, faisant à nouveau encourir le risque de ce type de déconvenues dans des affaires criminelles qui ont lieu aujourd’hui. Ne venez pas pas geindre sur la rétroactivité de la loi. La violation de la CSDH a lieu en ce moment même, même si la sanction tombera dans un, deux, ou cinq ans.

L’absurde serait d’ignorer le droit

La sanction est simple : les déclarations incriminantes reçues en violation de la CSDH sont nulles. Elles sont cancellées, retirées de la procédure, ainsi que toute pièce s’y référant ou dont elles étaient le soutien nécessaire. Mais rien de plus, le reste du dossier demeure intact.

Pourquoi cette sanction ? La raison la plus communément donnée est la plus fausse. Il s’agirait de dissuader la police de violer la loi. Il n’en est rien.

D’abord parce que, reconnaissons-lui ceci, la police n’a pas besoin de menaces pour respecter la loi. La police est un corps hiérarchisé et obéissant à l’autorité, et les circulaires qu’elle reçoit sur comment appliquer la loi sont reçues avec plus de dévotion que Moïse recevant les Dix commandements sur le Sinaï.

Ensuite parce que dans les cas où la police violerait la loi par erreur, la loi prévoit la sanction sous forme de la nullité de l’acte illégal, et que cette nullité est entourée de mille et un obstacles procéduraux qui font qu’un acte parfaitement illégal peut être parfaitement admissible en justice : citons notamment la forclusion qui intervient 6 mois après chaque interrogatoire en cas d’instruction judiciaire ou dès qu’une défense au fond est présentée devant le tribunal, et l’exigence d’un grief, c’est-à-dire que si le juge estime que cette illégalité n’a pas porté atteinte aux intérêts du prévenu, celui-ci n’a pas le droit de la soulever. C’est pour ça que seule une infime partie des gardes à vue antérieures au 14 avril 2011 a été annulée, quand bien même elles étaient toutes illégales. La France s’est faite une spécialité de simuler le respect des droits de la défense. Dans les faits, soyez tranquilles, la balance est nettement du côté de la répression.

Enfin, parce qu’un policier qui enfreindrait une règle procédurale ne risque rien à titre personnel. Il n’y a pas de remontée des nullités au niveau de la notation ou de retrait de l’habilitation d’officier de police judiciaire. Et c’est heureux.

Si les domaines du légal et de l’illégal sont à peu près clairs, il y a une zone d’incertitude entre les deux, due aux fluctuations de la jurisprudence et à l’appréciation du juge (et un peu aussi au talent de l’avocat). Si le policier risquait une sanction, il n’oserait pas s’approcher de cette zone, et renoncerait à des actes d’enquêtes qui pourtant seraient légaux et pourraient faire aboutir l’enquête mais en cas d’erreur d’appréciation pourrait pourrir sa carrière et sa vie. Le choix qui est fait est de laisser la bride sur le cou au directeur d’enquête, et simplement d’annuler a posteriori les actes étant allés trop loin, et encore si quelqu’un pense à le demander dans les délais, sinon, le juge ne voudra même pas en entendre parler et sera bien content de sa surdité.

De la quasi nullité des conséquences de la nullité

La jurisprudence veille scrupuleusement à limiter les effets des nullités au strict minimum, et de fait, elles n’ont en pratique d’effets que quand elles entrainent le non-respect d’un délai. En dehors de ces cas, l’appréciation du juge peut se faire sur les autres éléments, et curieusement, ils ont tendance à être toujours suffisants pour emporter sa conviction, malgré la disparition des aveux.

Devant le tribunal correctionnel, cela touche au sublime. Supposons que je sois dans un dossier similaire, mais délictuel : mon client a agressé sexuellement une jeune fille et l’a frappée, mais elle a survécu. Je constate que mon client ne s’est pas vu notifier son droit au silence, n’a pas pu bénéficier de l’accès à un avocat qui lui-même n’a pas eu accès au dossier. Je demande la nullité du procès verbal où mon client a avoué. Je vais donc plaider devant le tribunal la nullité d’un PV où mon client a avoué les faits en détail. Donc attirer l’attention des juges sur ces aveux.

Or le Code de procédure pénale oblige le tribunal à joindre l’incident au fond, c’est à dire à statuer sur ma nullité et la culpabilité par un jugement unique. En attendant, le PV reste au dossier. Mon client va donc être confronté à ses déclarations, et on va lui demander s’il les maintient, ou si le tribunal est un peu plus malin, il va directement lui demander de raconter à nouveau ce qui s’est passé, sachant du point de vue du prévenu que ce qu’il a dit figure déjà au dossier et y restera peut-être après le jugement, ce qui rendrait inutiles ses dénégations et aggraverait son cas. Puis en revenant de délibérer, le tribunal pourra constater qu’en effet, ces aveux étaient nuls, mais que puisque le prévenu a reconnu à l’audience qu’il était l’auteur des faits, le condamnera comme si de rien n’était. Voilà comment en France on respecte les droits de la défense, et tout le monde trouve ça normal, sauf les avocats, mais vous nous connaissez, nous sommes des bobos droitdelhommiste, car dans notre pays, on a fait des mots droits de l’homme une insulte.

Revenons-en à notre affaire qui chiffonne notre policier émérite. La cour d’appel a annulé le procès verbal des aveux. Bien fait, on a vu pourquoi. Et que s’est-il passé d’autre ?

Rien.

Les preuves matérielles (sang, sperme, constations médicales, gourmette) et les premières déclarations spontanées (“je vais aller en prison, je vais aller en prison”) faites à un moment où rien ne justifiait le placement en garde à vue, de même que le fait qu’il ait conduit les enquêteurs sur les lieux où le corps a été découvert, tout cela fait encore partie du dossier.

Le mis en examen est toujours mis en examen et détenu, et a fait l’objet d’une ordonnance de mise en accusation le renvoyant devant les assises. Sa défense a fait appel de cette ordonnance, ce qui est quasi systématique, et estime que la nullité de ces aveux devrait entrainer une requalification en délit. La cour devrait statuer le 18 mai, si j’ai bien suivi. Sans sous-estimer le talent de mon excellent confrère en charge des intérêts du mis en examen, ses chances de succès sont quasi-nulles. Tout simplement parce que la cour dira que la défense peut plaider la requalification des faits devant la cour d’assises, qui est compétente pour cela, et qu’à ce stade, la seule question qui se pose est : y a-t-il des charges suffisantes pour accuser le mis en examen d’avoir commis le crime de viol suivi de mort ? Je prends les paris.

Rappelez-vous l’affaire Jérémy Censier. Là aussi, les aveux de son meurtrier ont été annulés. Cela n’a pas empêché son procès de se tenir, et ce jeune homme, qui désormais niait les faits, d’être condamné pour meurtre (il n’a pas souhaité faire appel).

On ne peut que regretter avec les familles que ces recours, qui sont légitimes et participent de la défense, soient si longs à traiter. La lenteur de la justice n’est pas due à sa complexité (vous avez vu qu’en l’espèce, c’est plutôt simple : à tous les coups la défense perd) ou à la paresse des juges mais à l’insuffisance endémique de ses moyens. La famille de la victime a attendu un an ce qui aurait pu être jugé en 2 ou 3 mois, uniquement parce que leur dossier faisait la queue avec les autres sur les étagères de la chambre de l’instruction. Là, nous serons d’accord pour dire que tolérer cette situation comme l’État le fait depuis des décennies relève bel et bien de l’absurde.

Commentaires

1. Le lundi 13 mai 2013 à 16:06 par Albert ARIBAUD

Un détail : “vingt”, et non “cent” fois, du moins dans le texte original de Boileau.

Eolas:
L’inflation.

2. Le lundi 13 mai 2013 à 16:16 par fanchb29

On en revient de toute les manières tout le temps au même problème :

Quand la justice et la police auront t’elles les moyens humains, financiers et même légaux de bien remplir leur mission sans pour autant servir de boucs émissaires pour l’opinion publique et nos politiques…

3. Le lundi 13 mai 2013 à 16:16 par Narduk

@ Eolas

Or le Code de procédure pénale oblige le tribunal à joindre l’incident au fond, c’est à dire à statuer sur ma nullité et la culpabilité par un jugement unique. En attendant, le PV reste au dossier. Mon client va donc être confronté à ses déclarations, et on va lui demander s’il les maintient, ou si le tribunal est un peu plus malin, il va directement lui demander de raconter à nouveau ce qui s’est passé, sachant que ce qu’il a dit figure déjà au dossier et y restera peut-être après le jugement, ce qui rendrait inutiles ses dénégations et aggraverait son cas. Puis en revenant de délibérer, le tribunal pourra constater qu’en effet, ces aveux étaient nuls, mais que puisque le prévenu a reconnu à l’audience qu’il était l’auteur des faits, le condamnera comme si de rien n’était. Voilà comment en France on respecte les droits de la défense et tout le monde trouve ça normal, sauf les avocats, mais vous nous connaissez, nous sommes des bobos droitdelhommiste, car dans notre pays, on a fait des mots droits de l’homme une insulte.

Pouvez-vous un peu développer ce passage, je dois avouer ne pas le comprendre…

4. Le lundi 13 mai 2013 à 16:34 par Rejf

Merci, c’est très clair (même moi j’ai compris). Le hiatus vient très probablement du fait que les policiers n’ont pas la connaissance mais l’expérience (amère) du droit a posteriori.
J’en profite pour exprimer aussi ma gratitude concernant le 3ème volet sur le Mariage pour tous.

5. Le lundi 13 mai 2013 à 16:35 par Narduk

@ fanchb29 en 2

Il ne faut pas rêver, il n’augmentera pas alors qu’il faudrait le double ou le triple pour être à la hauteur de l’Allemagne ou du Royaume-Uni (pas de chiffres du côté des USA ni de la Corée du Nord).
D’ailleurs je me demande si la Justice peut se condamner elle-même pour de tels délais ?

6. Le lundi 13 mai 2013 à 16:44 par Calvin0c7

Puisque le bonhomme a quand même avoué, en quoi le fait qu’il l’ai fait sans avocat change quelque chose? S’il l’avait fait en présence d’un avocat ça n’aurait pas eu la même valeur?

7. Le lundi 13 mai 2013 à 16:57 par Rehkit

Mais pourquoi, après les deux arrêts de la CEDH, la cour de cassation n’a pas t-elle pas systématiquement déclaré nulles les gardes à vues sans avocat etc ? (Contrôle de conventionalité a posteriori. On n’applique pas la loi car contraire à la convention EDH)

On aurait créé une nouvelle jurisprudence et on aurait forcé le législateur à réagir. (Et ce avant Octobre 2010.)

Aveuglement volontaire des magistrats de la cour de cassation ou attente de la précision de la position de la Cour EDH (prudence)?

Ils sont censés être indépendants de l’exécutif quand même…

(A Calvinoc7: le problème est qu’il s’est rétracté. Donc peut-être que ces aveux ont été “arrachés” sous la pression. Ou qu’ils sont ambigus.)

8. Le lundi 13 mai 2013 à 17:04 par Marco

@ Calvin0c7: parce qu’on a déjà l’exemple d’innocents ayant avoué des crimes ou délits qu’ils n’avaient pas commis.

9. Le lundi 13 mai 2013 à 17:04 par Qsmb

“Sa défense a fait appel de cette ordonnance, ce qui est quasi systématique, et estime que la nullité de ces aveux devrait entrainer une requalification en délit.”
J’ai cru lire sous la plume de G. Moreas que l’avocat de l’intéressé sollicite une requalification en violences mortelles, ce qui resterait du ressort des assises (sans compter le reste des faits), non ?
Et, plus accessoirement, l’appel des OMA ne me paraît pas aussi fréquent, ce qui est compréhensible dans la mesure où la plupart du temps il n’y a pas grand bénéfice à en attendre et que les semaines/mois que met la chambre à statuer prolongent d’autant la détention (mais si quelqu’un a des chiffres précis sur ce point, ce serait intéressant).

10. Le lundi 13 mai 2013 à 17:05 par juris_twittos

Quelle liberté l’OPJ a-t-il d’appliquer “directement” la CSDH à l’aune de la dernière jurisprudence en date de la CEDH ?

Je me doute de la réponse, aussi peut-on comprendre qu’il l’ait mauvaise quand il constate après coup que son travail, qu’il pensait accomplir dans les règles (c’est à dire conformément aux instructions directes qu’il a reçues par circulaire) est annihilé a posteriori (même si les conséquences n’en sont pas aussi importantes qu’il veut bien le dire) ?

Tout au plus se trompe-t-il de cible pour adresser son ire : “le droit(delhommisme)” au lieu de son administration de tutelle trop lente à la détente (sans jeu de mot).

11. Le lundi 13 mai 2013 à 17:08 par dedektif

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12. Le lundi 13 mai 2013 à 17:08 par miles.v

Sur la validité des aveux dans la garde à vue “ancien modèle”, on peut rappeler l’affaire de Montigny-lès-Metz où trois personnes (dont Patrick Dils) avaient passés des aveux “circonstanciés” pour un meurtre vraisemblablement commis par un unique auteur (toujours pas retrouvé à ce jour).

13. Le lundi 13 mai 2013 à 17:11 par Charles

J’avoue que lire que la Convention EDH est “d’applicabilité directe” et qu’il fallait par conséquent s’attendre à l’annulation de la procédure m’interpelle. Qu’il s’agisse d’un problème de mentalité nationaliste, de complexe de supériorité ou de fierté mal placée, le fait est que le droit de l’Hexagone ne se montre pas aussi ouvert que vous. Rares ne sont pas les occasions qu’il a d’afficher sa résistance envers tout ce qui lui paraît, à tort ou à raison, périphérique. La situation qui consiste, pour un ordre juridique, à faire abstraction de ce qui se dit au-delà de sa bulle et d’attendre qu’il se fasse taper sur les doigts quand c’est à son tour d’être convoqué est sans doute hérétique, mais c’est bien ce qui se passe en pratique. L’ordre juridique français est une autruche qui préfère se mettre la tête sous le sable plutôt que de s’aligner sur un droit qui lui est extérieur (par sa source), du moins tant qu’on ne lui a pas démontré qu’il était en tort dans les circonstances concrètes du litige soumis à l’appréciation des juges de Strasbourg. On peut regretter son manque d’imagination, d’anticipation ou de réactivité, moi le premier. Mais cela met directement en question la sacro-sainte “sécurité juridique” : en clair, à quoi faut-il se fier ? A la loi, expression de la volonté générale et instrument connu de tous, ou à un “droit venu d’ailleurs” (selon l’expression de Carbonnier) et qui n’est pas toujours des plus accessibles (sauf à une poignée de juristes, et encore), en partie parce qu’il est pour une large part jurisprudentiel ?
A titre personnel, je suis assez favorable à l’ouverture du droit français au droit issu de la CEDH (au droit international aussi). Mais tout ne me paraît pas aussi simple que vous le laissez entendre.

14. Le lundi 13 mai 2013 à 18:18 par Tajien

1/ On ne le dira jamais assez, il est scandaleux que les citoyens français, doivent avaler toutes les couleuvres et qu’on ne puisse plus avoir une justice votée par nos élus, élus par nous, mais qu’on ait une justice selon les ordres de dirigeants européens que nous n’avons pas voulus, que nous n’avons pas élus ! Permettez moi (et je le suis rarement) d’être vulgaire : qu’ils se la foutent où je pense, leur convention, la justice est déjà bien assez laxiste sans qu’une bande de technocrates dont les enfants ne courent aucun danger nous imposent leurs réglementations.

2/

Or le Code de procédure pénale oblige le tribunal à joindre l’incident au fond, c’est à dire à statuer sur ma nullité et la culpabilité par un jugement unique. En attendant, le PV reste au dossier. Mon client va donc être confronté à ses déclarations, et on va lui demander s’il les maintient, ou si le tribunal est un peu plus malin, il va directement lui demander de raconter à nouveau ce qui s’est passé, sachant du point de vue du prévenu que ce qu’il a dit figure déjà au dossier et y restera peut-être après le jugement, ce qui rendrait inutiles ses dénégations et aggraverait son cas. Puis en revenant de délibérer, le tribunal pourra constater qu’en effet, ces aveux étaient nuls, mais que puisque le prévenu a reconnu à l’audience qu’il était l’auteur des faits, le condamnera comme si de rien n’était. Voilà comment en France on respecte les droits de la défense, et tout le monde trouve ça normal, sauf les avocats, mais vous nous connaissez, nous sommes des bobos droitdelhommiste, car dans notre pays, on a fait des mots droits de l’homme une insulte.

Vous êtes donc bel et bien du côté criminel. Non, en effet, le fait qu’un tribunal futé arrive à confondre un agresseur sexuel (vous dites agressé sexuellement pour ne pas dire violé) en contournant la chose qui pourrait sauver cette ordure ne me dérange pas et ne devrait pas vous déranger, sauf que oui, vous n’êtes, maître, qu’un bobo qui ne risque et ne risquera jamais rien ;) Evidemment vous ne vivez pas dans le 18éme, évidemment votre fille, si vous en avez une, n’est pas de celles qui risquent, en sortant de chez elle, de se faire cracher dessus, de se faire crier à la figure des sous entendus salaces, alors le fait que ça arrive aux filles des autres, aux filles de non avocats, aux filles de personne qui ne sont pas de votre caste au dessus des lois, protégée par la technocratie bruxelloise, peu importe hein ?

Ce qui me met hors de moi dans votre exemple c’est que vous dites, que ce client hypothétique, A AGRESSE SEXUELLEMENT, que ce n’est pas une hypothèse, et malgré ça, malgré ça vous persistez à vouloir aller contre la justice enfin rendue !

Et évidemment vos nervis ou (vous même) (mais j’en doute car quand on fait ce genre de commentaires, votre sérénissime personne ne répond pas) allez simplement me répondre d’un “discours populiste et stupide” et clore la chose.

Allez, continuez donc votre vie à ne rien subir, continuez donc votre vie sur ce blog à défendre les agresseurs, les criminels, à vous formaliser du sort réservé aux sans papiers (qui sont, donc, des délinquants ça ne vous aura pas échappé), ou à vous inquiéter des lois “supérieures” à celle de votre pays. Un jour les français se demanderont pourquoi ils entretiennent votre maudite caste.

(3/ non, car je le sens venir, je ne vote pas FN, programme économique aberrant, fascisme larvé, antisémitisme, racisme, etc, mais même une horloge cassée peut sonner à l’heure de temps à autres)

Eolas:
Ne me faites pas le coup du “votre sérénissime ne répond pas”. Ca ne prend pas. Vous pouvez déblatérer toutes les sottises que vous voulez, même de celles qui vous feraient bannir du café du commerce. Mais n’espérez pas que je prenne ça pour une invitation au dialogue. Bon vent.

15. Le lundi 13 mai 2013 à 18:22 par Dubitatif

On retrouve là Eolas à son meilleur.

Mais ce qui inquiète dans le billet du blog analysé, c’est que Moreas est usuellement plus subtil, et ne hurlait pas ainsi avec les loups de façon aussi démagogique.

Cas individuel, seulement, ou symptôme d’une dérive plus générale comme on peut le craindre?

16. Le lundi 13 mai 2013 à 18:44 par Pascal

Et si aux politiques français qui ont mis en conformité la loi par rapport à la convention européenne des droits des droits de l’homme (rien que ça) et pas seulement sous la pression des évènements, nous n’aurions pas à constater des situations aussi dramatiques pour les familles des victimes.

17. Le lundi 13 mai 2013 à 19:14 par Jean-mimi

@14 : La Convention de Sauvegarde des droits de l’homme n’a rien avoir avec l’union européenne. Il s’agit d’un traité signé par chaque état qui souhaite y adhérer. C’est un gouvernement français élu par le peuple français qui a choisi, seul et indépendamment de tous les autres états, de signer ce traité. C’est un parlement français, lui aussi élu par le peuple français qui a accepté, là encore hors de toute ingérence étrangère, de ratifier ce traiter.

Toute la construction de la république française depuis sa première forme est basé sur la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. La déclaration universelle des droits de l’homme pour le monde, et la convention de sauvegarde des droits de l’homme pour l’Europe (en tant que continent) ne sont que l’extension d’une volonté ancrée au cœur de l’histoire française moderne.

Comment pouvez-vous sérieusement voir dans le fait que les idées qui font la fierté du peuple français soit copié dans le reste du monde, le symptôme d’une perte de souveraineté nationale ?

18. Le lundi 13 mai 2013 à 20:00 par Rehkit

@14.

La présomption d’innocence, Outreau, Marc Machin, ça vous dit quelque chose?

Certes on peut toujours avoir le risque de perdre un proche comme la famille de Léa. (Et Eolas tout autant que vous, les gated communities en France ça n’existe pas. Alors qu’aux EU ils élisent leur justice…)

Mais on peut aussi être accusé à tort. Et puis tous les accusés (non encore coupables, car présumés innocents), ont des droits et doivent en avoir pour éviter l’arbitraire et les abus (comme par exemple sous la Terreur).

Donc non je ne vous traite pas de populiste, mais de passionné (un peu trop même, n’attaquez pas Eolas il n’a rien à voir avec cette histoire) et la passion ne fait pas bon ménage avec l’ignorance. Renseignez vous un peu (la CEDH et l’UE n’ont rien à voir), lisez quelques auteurs et mettez vous à la place de tout le monde, même de la société toute entière.

Et puis libérez-vous de vos préjugés et prenez du recul sinon ça servira à rien.

19. Le lundi 13 mai 2013 à 21:02 par hohoho

@14

Commencez par vous renseigner un peu sur l’élaboration des traités en général et le texte en cause en particulier, avant de dire n’importe quoi.

Après vous pourrez l’ouvrir sur le sujet.

Quant au reste de votre prose, il ne fait que souligner à quel point vous êtes ignare et à cent lieues du commencement du début d’un quelconque raisonnement.

20. Le lundi 13 mai 2013 à 21:16 par Blanchedelaforce

Imaginons que cet individu soit libéré. Se rend-on compte des risques que d’autres femmes courent ? On sait qu’un délinquant sexuel récidive dans la très grande majorité des cas. Donc pour une raison de droit formel, on met en danger la vie d’innocentes…c’est tout de même une lourde responsabilité.
Oui à la rigueur juridique mais non à l’aveuglement sur les conséquences de celle-ci.
Suggestion : prévoir une possibilité de l’enfermer (et peut-être le soigner) pour prévoir l’avenir!

21. Le lundi 13 mai 2013 à 21:17 par Krka

C’est quand même plus clair quand c’est bien expliqué;
Merci encore pour votre œuvre.
Respectueusement

22. Le lundi 13 mai 2013 à 21:46 par Notreally

@20

On sait qu’un délinquant sexuel récidive dans la très grande majorité des cas

D’où sortez-vous cette affirmation ? Selon le bulletin d’information statistique numéro 108 du ministère de la justice, en Septembre 2010, on pouvait lire: “Les taux de récidive les plus faibles se rencontrent dans les délits sexuels (3,8 %), les outrages (3,6 %), le port d’arme, les destructions-dégradations (autour de 2,4 %), et le travail illégal (0,8 %).”

23. Le lundi 13 mai 2013 à 21:55 par Goodshort

Bonsoir Eolas,

tout d’abord, j’avoue que j’ai pensé à vous dès que j’ai lu le billet de M. Moréas, je suis content que, du coup, vous ayez également pensé à nous.

J’ai juste une question de forme, puisque finalement le fond de cet article est déjà un peu connu de ceux qui suivent régulièrement votre blog (enfin, quand vous postez hein ;-)). Vous écrivez dans votre billet “meurtrier présumé” ; hors, il me semble vous avoir déjà lu quand vous expliquiez (peut-être dans un billet sur DSK ?) que ça, c’était mal, parce qu’on ne peut pas être à la fois présumé meurtrier et innocent. Ai-je bon ? De trois choses l’une : soit j’ai pas compris/mal retenu, soit vous êtes étourdi, soit vous faites de l’ex-président de la République dans le texte (“présumé coupable”, tout ça tout ça).

Au plaisir de vous lire.

24. Le lundi 13 mai 2013 à 23:00 par Fanch56

“On sait qu’un délinquant sexuel récidive dans la très grande majorité des cas.”

Désabonnez-vous de la newsletter de l’IPJ. Pour le reste, voir commentaire n°22.

“Oui à la rigueur juridique mais non à l’aveuglement sur les conséquences de celle-ci.”

Un peu de rigueur juridique et deux sous de bon sens auraient commandé aux précédents gouvernements de persévérer tout à fait consciemment dans l’erreur et auraient ainsi évité la Bérézina de la réforme de la GAV et auraient donc évité cet écueil dans ce dossier et ces gesticulations inutiles autour d’un non-événement.

“Suggestion : prévoir une possibilité de l’enfermer (et peut-être le soigner) pour prévoir l’avenir!”

Ça existe déjà, depuis longtemps, et en l’espèce on l’appellera même réclusion criminelle.

25. Le lundi 13 mai 2013 à 23:23 par Frédifrédo

Bonsoir. Voici encore une autre façon de voir la chose, à la question : quel est problème nous pose le fait que l’accusé se mette à nier les faits (évidents) ainsi que ses aveux premiers ?

http://www.forumfr.com/sujet529711-…

26. Le lundi 13 mai 2013 à 23:39 par Aurelie

Ca peut vous intéresser:
http://leplus.nouvelobs.com/contrib…
« Frappé par la foudre » : être condamné à mort aux Etats-Unis

27. Le mardi 14 mai 2013 à 00:11 par Sonia

Je vous lis et de nombreux souvenirs me reviennent, victime de violS, de violences même avec armes à feux et aucun de mes agresseurs n’a jamais été condamné. Alors je vous avoue que je me dis en vous lisant que la mort est surement mieux que de lire de telles aneries. vous etes l’explication parfaite du pourquoi jamais je ne pourrais parler de ces agressions à des policiers ou avocats….

Eolas:
D’un autre côté, si vous n’en parlez pas à des policiers ou des avocats, ne vous étonnez pas trop que vos agresseurs ne soient jamais condamnés.

28. Le mardi 14 mai 2013 à 00:27 par Giovanni BB

Vous commettez une erreur. La réforme n’a pas été prise au vu des dispositions de la CSDH (bien trop floues sur ce point) mais de son interprétation par la CEDH.
C’est d’ailleurs pour cela que vous citez des arrêts et non l’article.
Dire que la France violait (et continue de violer) la CSDH depuis 1974 est mensonger.
L’on peut seulement dire que la France n’était pas en accord avec la JP de la CEDH depuis 2009.

Eolas:
C’est amusant, cet empressement de dénoncer un mensonge chez moi qui vous pousse à réagir sans avoir pris la peine de me lire. Je vous ai piqué votre copine au lycée ou quoi ? Je me cite donc pour vous épargner la peine de lire avant de donner votre avis : “S’agissant de la réforme de la garde à vue, la CEDH a exigé que l’avocat assiste les personnes en garde à vue dès le début des années 1990.” Plus précisément puisque visiblement je ne dois pas compter sur vous pour faire vos propres recherches Imbroscia c. Suisse 24 nov. 1993, et John Murray c. Royaume Uni 25 janv. 1996, qui dit “«Si l’article 6 exige normalement que le prévenu puisse bénéficier de l’assistance d’un avocat dès les premiers stades de l’interrogatoire de police, ce droit, que la Convention n’énonce pas expressément peut être soumis à des restrictions pour des raisons valables.” .

La France aurait directement adopté la GAV “européenne” si celle-ci avait été dans la convention. En l’occurrence ce n’est pas le cas, les mesures découlent de la JP et non d’un texte. Dès lors, l’on peut comprendre que les Etats (car il n’y a pas que la France qui est concernée) puissent être réticents.

Eolas:
Article 5§4 : “Toute personne privée de sa liberté par arrestation ou détention a le droit d’introduire un recours devant un tribunal, afin qu’il statue à bref délai sur la légalité de sa détention et ordonne sa libération si la détention est illégale”. cve texte date de 1950. Pouvez-vous me dire par quelle loi la France a directement adopté cet habeas corpus ? J’ai une GAV en cours, ça m’arrangerait de le savoir.

29. Le mardi 14 mai 2013 à 00:29 par doktoil makresh

@27 : Vos agresseurs ont ils échappé à la justice parce que vous n’avez pas dénoncer ces crimes, ou parce que des avocats essayent de défendre leur client ?

30. Le mardi 14 mai 2013 à 00:30 par PrometheeFeu

“statuer sur ma nullité et la culpabilité par un jugement unique”

Pardon?! Mais vous etes completement givres en France ou quoi? Et en plus ils acceptent les consequences des declarations obtenues illegalements? (perquisition, etc) Bon, c’est pas comme si c’etait le paradis la ou je suis, mais les conneries de SCOTUS ne sont pas de ce nivau.

31. Le mardi 14 mai 2013 à 00:50 par Porfi

Ayant eu des responsabilités élevées dans la répression du banditisme, G. Moréas aura sans aucun doute été un bon flic. Sur le plan journalistique, c’est autre chose. Car c’est de journalisme qu’il s’agit, le terme blog, dans son cas, n’étant qu’un paravent pratique pour augmenter le nombre de clics et solliciter le javascript des douze trackers de sa page (on en trouve malgré tout deux sur celle-ci - c’est toujours intéressant d’être renseigné sur son lectorat même si l’on n’a pas de régie publicitaire).
Ce qui m’a le plus choqué de la part du commissaire Moréas, c’est l’utilisation de l’expression le droit jusqu’à l’absurde. Visiblement, il n’a rien compris à toute cette affaire. Et à lire sa conclusion, dans laquelle il se demande si, au cas où Gérald Seureau éviterait le procès, ou s’il devait être acquitté aux seuls bénéfices de règles de procédure pénale, la famille de Léa ne pourrait pas attaquer la France devant la Cour européenne pour déni de justice, on se demande s’il se représente bien le fait qu’une action devant la CEDH doit être fondée sur un des articles de la convention.
Pourtant, ne boudons pas notre plaisir de voir une fois encore que s’il existait un championnat du monde de l’entêtement, la France aurait de bonnes chances d’en monopoliser le titre. Feu Coluche disait que nous étions les plus forts du monde en politique française mais il semble que nous ayons d’autres qualités du même acabit qui peuvent nous distinguer des peuples environnants. On n’en finirait pas de les énumérer, surtout en matière de politique criminelle.
Le plus remarquable, dans cette matière, c’est que l’aveuglement des politiques a vraisemblablement été fondé sur la vulgate policière selon laquelle rien ne pourrait sortir de bon d’une réforme de la garde à vue. Ce qui permet aux policiers de se dépeindre comme des victimes d’une évolution du droit qu’ils ne pouvaient prévoir.
Certes, on ne jettera pas la pierre à ceux qui ont eu peur de voir leur habitudes chamboulées, car c’est la répression des infractions qui était en jeu. Mais qu’ils fassent aujourd’hui mine d’oublier quelle fut la part prise par la revendication policière dans le retard pris est assez pitoyable, surtout face à l’opinion. C’est favoriser les réactions épidermiques de rejet de la justice et dévaloriser le droit lui-même, alors que c’est aussi l’outil de travail des policiers.
Il faut croire que l’heure est propice à ce type de lubies anti-judiciaires puisque le législateur lui-même y succombe. Du moins certains des individus qui, assemblés, constituent ce que l’on appelle par métonymie le législateur. Voilà qu’ils écrivent qu’un juge a déshonoré la France.
Et nous voici de nouveau champions du monde.

32. Le mardi 14 mai 2013 à 09:23 par Narduk

Par contre dans votre texte, je ne comprends pas cette obsession de l’accès au dossier. Si on peut dire les policiers ont des cartes en main pour “piéger” le coupable, pourquoi devrait-il le dévoiler à l’avocat ?
D’après ce que vous avez écrit sur l’affaire DSK, c’est le contraire qui se passe aux Etats-Unis ou les 2 parties doivent dévoiler les éléments à leur disposition, non ?

33. Le mardi 14 mai 2013 à 09:26 par Narduk

@ 26

L’article que j’ai lu ne pas pas fait changé d’avis sur le peine de mort en elle-même mais son usage aux Etats-Unis est vraiment problématique. merci pour le lien.

34. Le mardi 14 mai 2013 à 10:02 par Tizzfitz

Il est incorrect de dire que “le doute planant sur l’arrêt Salduz a été levé” par l’arrêt Dayanan. En effet, ces arrêts n’ont pas été rendus dans les mêmes conditions. L’arrêt Salduz a été rendu en Grande chambre, tandis que l’arrêt Dayanan, rendu un an plus tard, l’a été par la 2ème section. Par ailleurs, il est toujours délicat de faire des parallèles entre deux arrêts rendus par des chambres différentes ; en effet, la France est toujours jugée en première instance par la 5e section, et la Turquie par exemple (pays condamné dans les affaires Salduz et Dayanan), par la 2e section.

L’arrêt Dayanan est souvent cité, notamment par vous cher Me Eolas, pour les prérogatives très importantes qu’il semble accorder à l’avocat dans le cadre de la garde à vue. Mais beaucoup semblent oublier que les termes de cet arrêt n’ont jamais été repris, par aucune autre section, ni même par cette même 2e section, et encore moins par la Grande chambre.

D’ailleurs, dans un arrêt du 28 août 2012 “Simons c/ Belgique”, la 2e section a eu à nouveau l’occasion de revenir sur la garde à vue, avec des griefs très similaires avec ceux que l’on peut élever à l’égard de la France et de la Turquie. Réitère-t-elle ses positions de l’arrêt Dayanan ? Pas du tout. La requête est même rejetée, certes sur un point différent en ce qui concerne l’article 6§1 de la Convention. Pourtant, elle en avait l’occasion, par l’articulation des articles 5§1 et 6§1 : quand on lit les paragraphes 29 à 32 de l’arrêt Simons, on voit que la Cour se pose la question de consacrer un “principe général appliqué par la Convention” s’agissant du droit d’accès à un avocat, et elle répond par la négative.

L’arrêt Salduz de Grande chambre ayant un spectre d’interprétation des prérogatives de l’avocat bien plus étroit, il me semble qu’il faille en conclure que la 2e section s’est livrée à une surinterprétation dans son arrêt Dayanan, et qu’elle profite de l’arrêt Simons pour opérer un retour en arrière et faire son mea culpa.

D’ailleurs, la 5e section, dans son arrêt Brusco c/ France, n’a pas repris les termes “d’assistance effective”, mais simplement “d’assistance”.

Et personnellement je me méfie également des traductions anglais - français des arrêts : en français, on passe souvent à la trappe la différence faite par les sections entre “the right to access to a lawyer / to access a lawyer” et “the legal assistance / the assistance to a lawyer”. Quand on relit certains arrêts en langue anglaise, on se rend compte que certaines traductions suppriment certaines subtilités.

En définitive, il est incorrect de dire qu’en l’état actuel, la CEDH consacre un droit d’accès au dossier par l’avocat en GAV. Et la directive du 22 mai 2012 ne dit pas autre chose… Voir ainsi l’article 7 relatif au droit d’accès aux pièces du dossier, dont le 3° prévoit que l’accès aux pièces (preuves matérielles à charge ou à décharge notamment) est “accordé en temps utile pour permettre l’exercice effectif des droits de la défense et, au plus tard, lorsqu’une juridiction est appelée à se prononcer sur le bien-fondé de l’accusation.

35. Le mardi 14 mai 2013 à 10:48 par Laur3nT

J’ai lu l’article sur le blog du Monde. J’ai pensez à vous.
J’ai tout de suite pensé à la responsabilité des politiques. J’ai pensé que le titre “le droit jusqu’à l’absurde” vous ferez bondir.
Finalement, pour un avocat bobo droitdelhommiste gaucho anarcho punk révolutionnaire (< liste non exhaustive) vous êtes plus modéré que moi.

Je n’ai pas une formation de juriste, j’ai fais une fac d’informatique. J’ai eu un peu de droit des affaires (les bases). Le premier cours à commencé ainsi :
Il y a une confusion entre le mot “justice” utilisé habituellement et la “Justice”. La “Justice” n’est pas juste. Elle applique des règles de droits. Si le droit est mal fait, c’est au législateur qu’il faut s’en prendre. Pas au messager.

Mais c’est vrai que le concept de séparation des pouvoirs, c’est un truc récent et super compliqué dont on ne comprend pas encore bien l’intérêt. Transformons le juge en législateur. Qu’il adapte le droit en fonction du dossier et de son humeur (et de celle de son conjoint aussi). Ce sera beaucoup plus simple !

Cette affaire me choque. Mais ne nous trompons pas de responsable.

(In fine, il sera condamné par une cours d’assise et tous le monde oubliera. Seuls les parents de la victime aurons le souvenir d’une épreuve de plus, qu’il eut été assez facile d’éviter…)

36. Le mardi 14 mai 2013 à 10:55 par Hauler

@32

Au stade dont vous parlez, le gardé à vue n’est pas encore coupable. Il est “soupçonné d’avoir commis ou tenté de commettre un crime ou un délit”.

L’accès au dossier par l’avocat permet de s’assurer que justement, on invente pas des nouvelles cartes pour faire plier le gardé à vue (comme par exemple taire certains éléments à décharge dans l’enquête d’opinion pour ne parler au gardé à vue que des éléments à charge, et lui faire croire que s’il continue à garder le silence, c’est la taule assurée avec ecrouissage de testicules assuré, alors que s’il dit ce que les enquêteurs veulent entendre, tout s’arrangera, vous verrez….). Bon, dans cet exemple, les cartes ne sont pas inventées, mais les éléments présentés ne sont clairement pas objectifs et volontairement deséquilibrés.

Le terme “soupçonné”, et par extension toute la terminologie judiciaire en général, est très important, bien que beaucoup de personnes se plaisent à considérer cette astreinte à l’emploi des termes pertinents comme de la branlette intellectuelle et de la perte de temps.

“Il faut appeler un chat, un chat !” disent-ils… Eh bien appelons un chat “chat”, un gardé à vue “gardé à vue”.

37. Le mardi 14 mai 2013 à 11:09 par armis

Question d’un type qui n’y connait rien: quelle est, finalement, la portée légale de la CSDH en France, et l’autorité de la CEDH? Je comprends que la France a ratifié la CSDH, et que celle-ci est réaffirmée dans le traité de Lisbonne, et que la CEDH a condamné maintes fois la France. Mais au fond, qu’est-ce que la France risque en retardant ad infinitum l’application de ce texte?

La CEDH, autant que je sache, constate des violations mais n’inflige pas de peines. Je lis de plus sur Wikipedia que “les arrêts de la Cour ne valent pas titre exécutoire en droit interne”, ce qui à mes yeux inéduqués semble ouvrir la porte à un bon vieux cause-toujours-tu-m’intéresses à la Française.

Quant à la ratification et même au traité de Lisbonne, pardonnez mon langage mais ce ne serait pas la première fois qu’un pays se torcherait avec un texte qu’il a ratifié. Le traité de Lisbonne, lui, ne semble pas comporter de sanctions pour les pays qui n’en respecteraient pas les dispositions, et quand bien même il y en aurait je suppose qu’elles seraient plus politiques que judiciaires.

Alors en gros, qu’est-ce qui empêche la France d’ignorer sereinement la CSDH?

38. Le mardi 14 mai 2013 à 11:24 par Tizzfitz

@36

En effet, il n’y a pas de sanction à proprement parler s’agissant d’une condamnation de la France par la CEDH.

Mais, il faut préciser :
1/ Une condamnation sur un article 6 ou 3 de la Convention, ça fait un peu tache pour un pays qui revendique les Droits de l’Homme. Cela peut inciter quelques députés à s’interroger sur l’opportunité d’une réforme…
2/ Un requérant qui se voit reconnaître une violation de la Conv. EDH se voit attribuer une somme d’argent, appelée “compensation financière”. Par ailleurs, la CEDH peut rendre certains arrêts pilotes lorsqu’elle constate des violations “systémiques” (ie. issues du système juridique ou de l’organisation juridictionnelle même de l’Etat membre), ce qui permet de prononcer des condamnations en série par des comités restreints de juges. Au final, cela peut vitre chiffrer.
3/ En imaginant que la France revendique la violation délibérée d’une disposition de la Convention en s’opposant frontalement à une jurisprudence établie de la Cour, cela peut quelque peu énerver Bruxelles… voir ainsi ce qui se passe avec Londres, qui fait exactement la même chose, en n’acceptant pas les décisions de Strasbourg, par exemple sur la question du droit de votes des détenus britanniques. On a même parlé d’une sortie du Royaume-Uni de la Convention, ce qui serait un sacré précédent.
4/ En violant de façon assumée une convention internationale à laquelle elle est partie, c’est sa crédibilité en Europe que la France hypothéquerait, et en général, on essaye de la préserver… d’où par exemple la réforme d’avril 2011 sur la garde à vue.

Bref, il ne faut pas chercher à faire du juridisme de mauvaise foi, la CEDH est un sacré outil pour faire avancer les Droits de l’Homme, la France a tout intérêt à la respecter, et elle le sait…

39. Le mardi 14 mai 2013 à 13:26 par Narduk

Merci Hauler !

40. Le mardi 14 mai 2013 à 13:57 par Massive Proextender Review site

Totally fantastic to see informative blogs like whats here. When may we find another addition?

41. Le mardi 14 mai 2013 à 14:45 par Jules

Beaucoup de complications dues aux procédures à respecter rigoureusement et pas toujours simples à appréhender pour le simple quidam. Tous ce que j’espère, c’est que l’auteur des faits ne réussissent pas à échapper à la peine adaptée aux actes qu’il a commis uniquement à cause d’une erreur de procédure alors qu’il aurait pu être condamné si la procédure avait été respectée. Dans l’hypothétique cas où un criminel parviendrait à échapper à une peine uniquement à cause d’une erreur de procédure, la justice serait quand-même défaillante.

42. Le mardi 14 mai 2013 à 15:39 par francis

d’accord avec vous , Jules.
mais n’oubliez pas que, vu d’ici, le rôle de son avocat est de rechercher la plus petite erreur de procédure,
la minuscule faille, de la faire prospérer, de monter dans les juridictions, d’aller à Strasbourg, Luxembourg,
où sais-je encore, pour qu’un jugement jugé, confirmé en appel, soit enfin cassé et que puisse enfin être innocenté celui qui aurait pu, sur la base des faits et de ses aveux, être primitivement (primairement?) condamné.
et que l’avocat sera ainsi fier d’avoir justifié ses émoluments.
et qu’il pourra faire condamner ( lourdement, il faut l’espérer) tous ceux qui, entre temps,
auront commis l’erreur de ne pas ajouter le terme présumé à la fin de chaque phrase.

de la même manière, j’espère bien que Jérôme Cahuzac, présumé innocent, fera rendre gorge, pardon, justice,
à tous ces bavards qui l’ont traité de coupable, et se fera une montagne d’or par les condamnations y afférentes. Curieusement, j’ai entendu peu de voix du Barreau pour s’indigner de cette condamnation médiatique, politique, généralisée et anticipée en ce qui le concerne. Je trouverais piquant que, bien conseillé, il revienne sur ses “aveux” (l’avocat a t il eu accès au dossier ?) et pourfende ses accusateurs….

43. Le mardi 14 mai 2013 à 15:40 par Hauler

@40 (Jules)
Le concept de “Justice défaillante”, c’est quand même assez relatif quand on y pense…

Dans l’affaire J.Censier par exemple (que le Maître des lieux évoque), le principal suspect a été remis en liberté, car maintenu en détention préventive bien plus longtemps que ce que la loi prévoyait. Alors je vous pose la question :
“Défaillante”, une Justice qui conserve dans ses geôles un meurtrier présumé plus longtemps que ce qui est autorisé ? Ah, certainement pas défaillante envers les “braves honnêtes” gens, pour sûr. Ceux-ci diraient plutôt “Prévoyante”… Par contre, concernant les droits de la personne poursuivie, c’est une autre histoire.

C’est ce qui a mené à sa remise en liberté, dans l’incompréhension populaire.

Ce qui ne l’a pas empêché d’être, par la suite, jugée, reconnue coupable, puis condamnée.

Et dans un registre un peu plus général, puisque nous sommes sur le blog d’un avocat, je me demandais quelque chose : il semble que ce ne sont pas les avocats qui créent ces erreurs de procédures, ils se contentent juste de les soulever, non ? Si c’est bien le cas, balancer systématiquement avocats et juges dans le même panier avant de tirer dessus à la chevrotine aiguisée me paraît aller bien vite en besogne…

44. Le mardi 14 mai 2013 à 16:44 par Narduk

@ 42

Ce qui a choqué c’est sa remise en liberté et surtout les risques que cela engendre.

Après la justice a besoin de moyens, d’énormes moyens pour la procédure, pour des délais raisonnables et pour construire des prisons. N’oublions pas que c’est, je crois, l’ineffable madame Dati qui a limité les incarcérations aux personnes condamnées à plus d’un ou deux ans.

D’après ce que j’ai lu Eolas est parfois commis d’office, je ne sais pas si c’est obligatoire où s’il s’agit uniquement des volontaires.

Quid d’une obligation pour les avocats d’être obligatoirement de permanence un certain nombre de jours dans l’année et surtout comment le financer ?

45. Le mardi 14 mai 2013 à 17:36 par francis

“la justice a besoin de moyens, d’énormes moyens pour la procédure”
la rengaine des moyens : si la justice faisait moins de procédure,
elle couterait moins et s’en porterait mieux.
c’est cela dont il est question ici.

46. Le mardi 14 mai 2013 à 17:37 par francis

“la justice a besoin de moyens, d’énormes moyens pour la procédure”
la rengaine des moyens : si la justice faisait moins de procédure,
elle couterait moins et s’en porterait mieux.
c’est cela dont il est question ici.

47. Le mardi 14 mai 2013 à 18:26 par RG

@ francis

si la justice faisait moins de procédure, elle couterait moins et s’en porterait mieux.

De l’absurde jusqu’au droit à l’absurde jusqu’à la dictature.

48. Le mardi 14 mai 2013 à 18:41 par adrien bis

@42
Vous aurez remarqué que les avocats n’ayant qu’une participation très limitée à l’élaboration du dossier d’instruction il peuvent difficilement commettre des erreurs de procédure. De même qu’un pilier droit n’a jamais fini meilleur marqueur de ligue 1.

@45
Ben tiens. Je propose, “chaque fois qu’une personne sera convoqué devant un OPJ pour interrogatoire, il sera condamné à la pendaison”
Rapide, efficace, sans trop de procédure lourdingue, et en plus le chanvre c’est écolo.

Il ne vous est jamais arrivé de vous dire que si on à crée ces procédures, c’est parce que dès fois certaines apparences sont contre vous, mais qu’en se fatiguant à respecter TOUTE les procédure (instruction à charge et à décharge, respect du droit du mis en cause à se défendre, etc) on finisse, assez souvent par comprendre que la personne en face dudit OPJ était innocente, ce qui permet non seulement de sauver un innocent, mais en plus de se donner une chance de trouver un vrai coupable, qui à ce moment précis court encore?

Vous me direz, “oui mais là c’est évident.” Et je vous répondrai, “Certes”. D’ailleurs notez que dans son habile défense, l’accusé ne nie pas les faits, il ne s’en souviens plus, ce qui est bien pratique et évite de mentir (encore que…). Le doute est en effet assez faible. Mais ça n’est pas à l’OPJ de le dire, et c’est beaucoup mieux ainsi.

49. Le mardi 14 mai 2013 à 18:52 par Simone

Billet toujours aussi intéressant, et pertinent, du Maître des lieux sur les (fausses) incompréhensions des autorités françaises face à l’interprétation de la CEDH par les juges de Strasbourg.
Mais, car il y a toujours un « mais », sa remarque sur l’accès à l’ensemble du dossier au stade de la garde à vue, et l’adjectif choisi pour qualifier son refus, me poussent à réagir,
Depuis quelques temps maintenant, Maître Eolas évoque l’arrêt Dayanan c. Turquie (en date du 13.10.2009) pour réclamer, à cor et à cri, ce fameux accès, son nouveau Graal, après avoir obtenu notamment (i) sa présence constante au cours des auditions de ses clients gardés à vue, (ii) un accès à un nombre (certes très limité) de pièces du dossier, et (iii) la possibilité d’intervenir lors des auditions en posant des questions (retranscrites sur PV). Or les termes de cet arrêt restent une fois de plus relativement flous sur le sujet qui nous intéresse. Je comprends néanmoins que notre avocat émérite y décèle la preuve de ce qu’il avance depuis si longtemps.
Néanmoins, il existe des personnes, comme moi, qui préfèrent des textes beaucoup plus précis. Citons (par exemple) la Directive 2012/13/UE du parlement Européen et du Conseil du 22.05.2012 relative au droit à l’information dans le cadre des procédures pénales. Cette Directive, sorte de feuille de route assez précise relative aux droits des personnes poursuivies ou suspectes en Europe, est d’ailleurs une seconde source de référence pour Maître Eolas pour demander l’accès au dossier dès que ses clients sont entendus par les forces de l’ordre. La lecture (un peu rapide) de l’article 7, intitulé « Droit d’accès aux pièces du dossier », de cette Directive pourrait en effet laisser croire que les instances européennes exigent un tel accès. Pourtant ce n’est pas exactement le cas,
Cet article est composé des quatre paragraphes majeurs suivants :
1 - Le premier expose que lorsqu’une personne est « arrêtée et détenue à n’importe quel stade de la procédure pénale » (donc, j’imagine, lorsqu’elle fait l’objet d’une mesure de garde à vue), les « documents relatifs à l’affaire en question (…) qui sont essentiels pour contester (…) la légalité de l’arrestation (…) soient mis à la disposition de la personne arrêtée ou de son avocat ». La Directive exige donc bien dans un premier temps que les pièces relatives au formalisme puissent être consultées par la Défense… au formalisme… et non pas les pièces sur le fond du dossier (les fameuses preuves que détiendraient les enquêteurs). Et c’est exactement ce que prévoit notre Code de Procédure Pénale dans son article 63-4-1.
2 - Le second paragraphe indique que les suspects doivent avoir « accès au minimum à toutes les preuves matérielles à charge ou à décharge », et ce afin de « garantir le caractère équitable de la procédure et de préparer leur défense ». C’est, comme vous vous en doutez le paragraphe qui retient toute l’attention de Maître Eolas et de ses confrères. Ils vous le diront, c’est on ne peut plus limpide. Personne d’ailleurs ne pourrait oser dire le contraire. Et surtout pas moi. Mais, car il y a toujours un « mais », ce que l’on oublie de donner à votre connaissance, c’est le paragraphe suivant. Et là, ça un peu change la donne.
3 - Le troisième paragraphe, donc, précise que « l’accès aux pièces visé au paragraghe 2 », celui qui est clair comme de l’eau de roche, « est accordé en temps utile pour permettre l’exercice effectif des droits de la défense et, au plus tard, lorsqu’une juridiction est appelée à se prononcer sur le bien-fondé de l’accusation ». En temps utile donc, et au plus tard lorsqu’une juridiction se penche sur le bien-fondé de l’accusation. Et ce n’est pas au moment de la garde à vue qu’une juridiction est appelée à se prononcer sur le bien-fondé de l’accusation. Certes, Maître Eolas aimerait qu’une telle juridiction se prononce avant même que les enquêteurs aient posé la moindre question aux suspects. Mais nous n’en sommes pas encore là. De mémoire, les juges de Strasbourg n’ont jamais exigé qu’un juge se penche sur cette question juste après que l’on ait notifié au suspect les droits afférents à sa garde à vue. Mais qui sait, peut-être existe t-il un obscur arrêt de la CEDH évoquant cette possibilité ?!
4 - Enfin, le quatrième paragraphe expose les exceptions aux paragraphes 2 et 3 (risque de compromettre une enquête en cours ou de porter atteinte à la sécurité nationale).
Et pour ceux qui veulent savoir pourquoi je m’oppose, « stupidement », à cet accès, vous pouvez relire ma prose à ce sujet sur ce blog : http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

50. Le mardi 14 mai 2013 à 20:28 par Dagg

@Simone en 48.

Merci pour ce moment de rire triste.
Si pour vous “en temps utiles” ne peut être qu’équivalent à “au plus tard” alors effectivement je commence à apercevoir la source de la variation d’interprétation.

51. Le mardi 14 mai 2013 à 22:08 par Elzen

@Dagg en 49 : je ne crois pas que Simone en 48 ait voulu signifier par là que « en temps utile » équivalait à « au plus tard », mais seulement que le texte de loi indiquait un délai maximal, mais pas de délai minimal, ce qui semble effectivement (je pêcherai pour cette fois par excès de confiance en croyant la version ici rapportée sur parole sans être allé vérifier) être le cas dans la loi.

À mes yeux, la présence de ces deux mentions tendrait à vouloir dire que ce « en temps utile » désigne un moment qui devrait être antérieur au délai maximal fourni, faute de quoi le délai maximal ne serait pas qualifié d’« au plus tard ». Mais il me semble recevable d’arguer que cela ne signifie pas que cela doive avoir lieu dès le départ. La formulation reste floue.

Et il me semble que, lorsque la formulation du texte de loi est floue, c’est la jurisprudence qui tranche. Comme il s’agit de droit européen, n’existe-t-il aucun jugement, dans toute la zone concernée, qui soit susceptible de faire jurisprudence en la matière ?

52. Le mardi 14 mai 2013 à 23:05 par carotte

J’ai un peu de mal à comprendre :

Article 385 CPP : Dans tous les cas, les exceptions de nullité doivent être présentées avant toute défense au fond.

Article 459 CPP : Le tribunal qui est tenu de répondre aux conclusions ainsi régulièrement déposées doit joindre au fond les incidents et exceptions dont il est saisi, et y statuer par un seul et même jugement en se prononçant en premier lieu sur l'exception et ensuite sur le fond.

Je ne vois pas trop comment on articule ces deux articles ? En pratique ?
On commence par dire au tribunal : voilà les nullités.
Et puis là, le tribunal dit : OK, c’est enregistré, maintenant, répondez au fond.
Et puis, le tribunal finit par juger ?

J’ai dû mal là : pourquoi forcer à développer des nullités en premier, pour immédiatement les mettre de côté et dire aller au fond.
N’est-ce pas un peu mal fichu ?

53. Le mercredi 15 mai 2013 à 00:23 par barijaona

Maître, un point de détail mais j’avoue ma perplexité, n’habitant pas en France et y ignorant l’évolution des usages linguistiques.

Cela fait deux billets de suite que je remarque l’utilisation par vous du verbe “canceller”. Pourquoi ce mot à la place du pas complètement désuet “annuler” ?

54. Le mercredi 15 mai 2013 à 00:39 par lagun

@ 51 Il s’agit d’éviter que des exceptions de procédure non sérieuses soient présentées dans un but strictement dilatoire. S’il n’était statué que sur les exceptions, ce jugement serait susceptible d’appel puis l’arrêt d’appel de pourvoi en cassation…. et certains prévenus, dont nombre d’hommes d’affaires et d’hommes politiques, qui, en l’état, sont souvent déjà jugés une décennie après les faits, ne le seraient jamais.

Le prévenu qui, informé par son avocat de ce que dernier va soulever une exception de nullité de son procès-verbal d’audition, et, ensuite interrogé au fond, avoue de nouveau, soit est un imbécile, soit n’a pas été correctement préparé à l’audience par son avocat. Je siège peu en correctionnelle, mais pour ce que j’ai vu, dans des situations de ce type et surtout s’il n’y a aucun autre élément notamment matériel au dossier, l’interrogatoire à l’audience, auquel il est légitime et nécessaire de procéder, ne donne fort logiquement rien.

55. Le mercredi 15 mai 2013 à 07:25 par Droits de l'homme

Ouf!!! Que ceux qui comme moi ont été effrayés par le commentaire # 34 de Tizzfitz sur l’arrêt Simons/Belgique se rassurent: ayant lu l’arrêt en question, il est parfaitement clair que le commentaire de notre ami Tizzfitz est une parfaite boufonnerie.

Simplement, Simons ne peut se prévaloir de l’article 6.1 parce qu’ au jour de sa demande son affaire est toujours en cours d’instruction, donc sa requête devant la CEDH est “prématurée”. Evidemment.
Et il ne peut pas non plus se prévaloir de l’article 5.1 parce que ce n’est pas le bon article. Le bon article c’est le 6.1, pas le 5.1.
Donc demande rejetée.
Pas de quoi fouetter un chat. Et sourtout pas de “retour en arrière et de mea culpa”… Sauf dans l’imagination de quelques autistes.
En revanche l’arrêt repète bien la jurisprudence que nous connaissons tous.

Ouf!! C’est vrai que cette fois la tentative de raconter des inepties sous une épaisse couche de vernis “pour faire juridique” était bien montée.

C’est raté.

56. Le mercredi 15 mai 2013 à 10:49 par sekhmet22

Cher Confrère,

Je vous trouve un peu brutal face au commentaire 27.

Il est vrai qu’en tant qu’avocat, nous ne pouvons pas toujours nous mettre à la place des clients (ce n’est d’ailleurs pas notre rôle).

Pour autant, je me dis souvent que si de tels événements devaient me toucher personnellement (Cf. n°14, tout le monde est susceptible de faire un jour l’objet d’une agression…), je parviendrais d’une manière ou d’une autre à mettre à mal tous les arguments de la défense … pas vous?

57. Le mercredi 15 mai 2013 à 11:10 par francis

bouffonnerie (avec 2 f), autiste, inepties…
“droits de l’homme” s’accorde dans ce commentaire un “droit au mépris”
pour ceux qui ont le malheur de ne pas être de son avis.
je n’aimerais pas être en face d’un tel avocat,
ni l’avoir à côté de moi d’ailleurs, tant que pense que le débat
doit se dérouler au plus haut, sans se diriger vers le bas.

58. Le mercredi 15 mai 2013 à 12:57 par Coubertin

@Eolas
Dans le paragraphe “De quoi s’agit-il ?”, tout le texte est au présent, sauf le passage: Et passerait à cette occasion des aveux complets
Coquetterie d’avocat ?

59. Le mercredi 15 mai 2013 à 13:34 par Simone

@ Porfi (31)
Le peu d’empressement montré par le législateur à réformer notre régime de garde à vue serait donc en grande partie dû au puissant lobby policier capable d’aveugler les politiques ?

60. Le mercredi 15 mai 2013 à 14:05 par Mimi68

Chère maître,

Il semblerait que vos commentaires soient l’objet de spam pour le compte de sites peu recommandables. L’objectif étant d’associer le nom d’utilisateur à l’url du site et de favoriser cette association dans les moteurs de recherche style google. A votre place je les supprimerais. Et un système de création de compte pour les commentaires avec une vérification et une authentification devrait vous mettre à l’abri de ces malotrus.

Cf, commentaires 39 et 11.

61. Le mercredi 15 mai 2013 à 15:46 par Simone

@Dagg (49)
Ce qui est certain, c’est que pour moi “en temps utile” ne devrait pas être équivalent à “dès le début de la mesure de garde à vue”, pour toutes les raisons que j’ai déjà exposées sur ce blog. Et si je comprends les interprétations différentes (notamment celle du Maître des lieux), je ne les approuve pas, estimant qu’un tel accès au dossier, à ce stade précis des investigations, perturberait davantage le fragile équilibre entre droits de la Défense et nécessités de l‘Enquête.

62. Le mercredi 15 mai 2013 à 17:33 par herve_02

@simone

Je comprends vos réticences. Maintenant comment faites vous pour éviter qu’un policier trop zélé attrapent un quidam dans la rue ne le mette en garde a vue avec rien et tentent pendant 24 heures de “trouver quelque chose” ?

Comment les “nécessités de l‘Enquête” que vous semblez prendre avec le plus grand sérieux arrivent à mettre des innocents en prison ? quels sont les moyens _effectifs_ que vous préconisez, destinés à ne pas perturber davantage ce fragile équilibre mais qui permette à tout le moins de ne pas mettre d’innocents en prison. Je crois que ce que demande le maître, outre le respect des conventions européennes, c’est une justice juste : que le coupable soit puni à la hauteur de son geste et que l’innocent ne soit pas inquiété pour quelque chose qu’il n’a pas commis. Il pense, lui, que laisser l’avocat regarder le dossier est une solution pour limiter l’arbitraire, vous pensez que non, que c’est exagéré.

Ok, mais vous proposez quoi à la place ?

63. Le mercredi 15 mai 2013 à 18:13 par Simone

@ herve_02 (61)
Cela tombe très bien puisque moi aussi je demande “que le coupable soit puni à la hauteur de son geste et que l’innocent ne soit pas inquiété pour quelque chose qu’il n’a pas commis.” Néanmoins, je ne suis pas certaine que le non accès au dossier à ce stade de l’enquête soit un élément empêchant d’atteindre cet idéal (bien au contraire).
Ce que je propose, c’est d’instaurer, dans le cadre du “processus pénal” (qui ne se limite pas à la garde à vue d’un suspect), une véritable phase contradictoire au cours de laquelle les parties pourront se présenter leurs pièces et arguments, cette phase n’intervenant bien entendu qu’une fois que les enquêteurs, agissant sous le contrôle direct d’une autorité judiciaire, aient eu la possibilité de recueillir les dites pièces par le biais de leurs investigations (l’audition du mis en cause n’étant qu’un acte d’enquête parmi d’autres).
Je rappelle enfin que d’une manière générale toutes les pièces concernant le suspect finissent par être présentées au cours de sa garde à vue. Ce que n’apprécie guère l’intéressé (et son avocat) c’est de ne pas avoir de prise sur cette présentation intervenant au fur et à mesure, de manière calculée en fonction des circonstances de l’affaire et des éventuelles déclarations des uns et des autres.
Je rappelle également que les avocats ont accès à l’intégralité de la procédure à partir du moment où leurs clients sont déférés pour être présentés à un magistrat en charge de se prononcer sur la suite à donner à l’affaire.
Je rappelle enfin, s’agissant de votre première remarque, que tout policier doit répondre à une double hiérarchie, judiciaire et administrative, qui contrôle son action, surtout lorsque celle-ci consiste à mettre un “quidam” en garde à vue.

64. Le mercredi 15 mai 2013 à 18:27 par herve_02

@simone

je pourrais croire à votre bonne fois, si le changement du régime de la garde a vue n’avait pas fait baissé drastiquement le nombre de garde à vue, pour le même résultat au final. Ce qui veut dire implicitement qu’il y avait un nombre très élevé de garde à vue non justifiées, que vous défendiez déjà.

Maintenant vous me dites que toutes les gardes à vue sont justifiées, je veux bien vous croire, mais qu’est-ce qui me dit qu’il n’en reste pas de nombreuses injustifiées ? Et comme je suis un rebel, votre main sur le coeur ne me suffit pas comme réponse.

Mais je connais votre réponse, gascogne à la même : ben il y a des injustices parfois mais c’est pour le bien général sinon ca marcherait plus, tous les gros maichants y seraient dehors. C’est le courant philosophique utilitariste qui explique que le bien du plus grand nombre peut se satisfaire qu’il soit fait au détriment d’une minorité. C’est aussi ce qui explique les politiques laxistes en terme de santé publique, nucléaire, alimentation, sécurité…

Je suis un peu perplexe parce que la minorité qui paie pour le plus grand nombre, elle est jamais prise au hasard, c’est toujours les même : cahuzac n’a pas eu le droit à sa garde à vue dès potron-minet et le petit nicolas non plus, et là ce n’est pas juste.

65. Le mercredi 15 mai 2013 à 21:21 par Tizzfitz

@55

Ah ah, qu’est-ce que c’est drôle lorsqu’un Mekesskidi s’aventure à lire un arrêt pour tenter d’en décrypter le contenu. Belle lecture au premier degré. Vous lisez une requête (et non une “demande”, comme vous l’écrivez), donc vous en concluez que la Cour ne se prononce pas sur la question qui nous intéresse, oubliant que les juges, surtout dans un système anglo-saxon comme celui de la CEDH, glissent souvent certaines allusions, ou ont recours à des non-dits pour signifier quelque chose, au contraire. Je vous invite à ce titre à relire les paragraphes 29 à 32 de l’arrêt Simons. Juste un exemple : le fait que la CEDH renvoie la requérante à sa procédure interne pour non épuisement des voies de recours interne signifie, a contrario, qu’elle considère qu’il n’y a pas eu de privation ab initio du droit à un procès équitable. Vous cernez la subtilité ?

De même, l’analyse sous l’angle de l’article 5 est très intéressant, puisque la 2e section écarte très clairement l’existence d’un principe général tiré du “droit d’accès à un avocat”.

Je vous rassure, je ne sors pas cette analyse de l’arrêt de mon chapeau. Cette théorie a été avancée par plusieurs auteurs de doctrine, dont un professeur d’université dont j’ai eu la chance de suivre les cours en master et qui a dirigé un de mes moires. Désolé, mais je préfère écouter l’avis d’un spécialiste de la jurisprudence de la CEDH plutôt que celui d’un illustre inconnu qui n’a pas l’air de bien savoir par quel bout prendre un arrêt de la Cour de Strasbourg.

De toutes façons, le laïus de Dayanan sur les prérogatives de l’avocat n’ont jamais été repris par la Grande Chambre, ni par aucune autre chambre (dont la 5e, celle de la France, qui aurait pourtant très bien pu le faire dans l’arrêt Brusco), ni par la chambre ayant elle-même rendu l’arrêt Dayanan. Je ne sais pas comment interpréter Dayanan aujourd’hui, si ce n’est comme une jurisprudence bien incertaine. L’accès à l’entier dossier, je n’y croirai que lorsque la Grande chambre le dira, et encore, il faudra bien que la Cour de cassation ou le Conseil constitutionnel par le biais d’une QPC répercute cette jurisprudence. La prochaine évolution, si elle vient, sera le fruit de la loi de transposition de la directive européenne.

Je ne dis pas que l’avocat ne devrait pas avoir accès au dossier en GAV, je dis simplement que, si on arrête de faire de l’analyse d’arrêt à la pinpin, on se rend compte que la CEDH est beaucoup plus subtile est moins-disante que ce qu’on veut bien croire. Par ailleurs, dans bon nombre d’hypothèses, il est naïf de croire que toutes les pièces de procédure sont déjà disponibles pour le praticien au moment où il intervient. Dans une EP, le dossier est sûrement déjà bien fourni, mais dans beaucoup d’enquêtes de flagrance, c’est-à-dire le tout-venant d’une permanence pénale, à part le PV d’interpellation, il ne faut pas se leurrer…

Bref, je passe outre le ton outrageant et insultant de votre commentaire, et vous renvoie à votre étude de la RSC. Vous en avez grand besoin.

66. Le mercredi 15 mai 2013 à 22:14 par Bion de Boristhène

La loi a la crue, la mobilité, l’envahissement et l’anarchie de l’eau, souvent trouble ; mais le droit est insubmersible.

Pour que tout soit sauvé, il suffit que le droit surnage dans une conscience.

On n’engloutit pas Dieu.La persistance du droit contre l’obstination de la loi ; toute l’agitation sociale vient de là.

Pro jure contra legem

(Hugo)

http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Dr…

67. Le jeudi 16 mai 2013 à 00:01 par Joss Extra

@14, 17 et plus généralement,

Les traités sont certes en général signés par l’exécutif mais doivent pour prendre effet être ratifiés par le parlement - donc par les représentants élus par le peuple, à la différence du gouvernment qui en France n’est pas élu mais nommé par le Président de la République.

Un traité est supérieur à la loi mais inférieur à la constitution.

De ce point de vue, autant un traité doit être considéré comme une loi supérieure à toute autre votée au Parlement, autant il ne peut conférer d’abandon de souveraineté en permettant à tout autre organe que le Parlement - ou le Peuple par référendum - d’édicter des lois.

On m’objectera les réformes constitutionnelles votées en Congrès en ce début de XXI° siècle, qui ont triplé le volume de la constitution.

Ces réformes sont (très!) postérieures à la ratification de la CSDH et par conséquent d’un strict point de vue constitutionnel si une disposition quelconque n’était pas explicitement présente dans le traité, la CEDH peut se torcher avec ses avis sur les lois françaises.

Cela ne signifie pas que je n’approuve pas l’avis de la CEDH sur les conditions de garde à vue en France avant 2013, et j’avoue ne pas être un juriste et ne pas avoir lu la CSDH, je ne sais donc pas si cette convention contient des dispositions sur les droits des gardés à vue, ou des dispositions sur les droits des personnes en général pouvant s’appliquer aux gardes à vue.

En l’absence de telles dispositions, toutefois, l’avis de la CEDH ne saurait s’imposer au législateur français.

J’ajouterai que du strict point de vue de la constitutionnalité, les abandons de souverainetés consentis par le congrès outrepassent l’esprit si non la lettre de la constitution. Un pouvoir que le Peuple a consenti par référendum ne peut être transféré sans le consentement du Peuple par référendum.

Dans l’esprit de la constitution de 1958, le pouvoir du Parlement réuni en congrès de modifier la constitution ne concerne que des aspects mineurs. Un transfert de souveraineté ne saurait se concevoir en dehors d’un référendum.

68. Le jeudi 16 mai 2013 à 04:03 par archeage power leveling

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69. Le jeudi 16 mai 2013 à 07:53 par Droits de l'homme

@Tizzfitz

Votre analyse des non non-dits de la CEDH est effectivement de haute subtilité.

J’ignore d’où vous sortez que la CEDH puisse faire autre chose que renvoyer la requérante à sa procédure interne pour non épuisement des voies de recours interne. La CEDH fait ce qu’elle a le droit de faire.

Ah oui, c’est vrai, la CEDH aurait pu à cette occasion dire un “non-dit”, et comme il vous semble qu’elle n’a pas dit ce “non-dit”, et bien conclusion presque mathématique: vous avez raison et la CEDH “reviens en arrière et fais son mea culpa”. Tout est dans l’absence de non-dit, le non-non-dit en fait. C’est très subtil.

Par contre il vous a peut-être échappé que dans cet arrêt (rédempteur) Simmons/Belgique fait tout de même une allusion très légère aux arrêts Dayanan et Brusco. Je vous copie cette légère allusion:

“Dans l’arrêt Dayanan précité (§§ 31-33), la Cour a confirmé que « l’équité d’une procédure pénale requiert d’une manière générale, aux fins de l’article 6 de la Convention, que le suspect jouisse de la possibilité de se faire assister par un avocat dès le moment de son placement en garde à vue ou en détention provisoire », et indépendamment des interrogatoires qu’il subit. Elle a souligné à cet égard que « l’équité de la procédure requiert que l’accusé puisse obtenir toute la vaste gamme d’interventions qui sont propres au conseil », indiquant que « la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense que l’avocat doit librement exercer ». Elle a jugé que le fait que le requérant n’avait pas bénéficié de l’assistance d’un conseil lors de sa garde à vue parce que la loi y faisait obstacle de manière systématique suffisait pour conclure à un manquement aux exigences de l’article 6 de la Convention, alors même que le requérant avait gardé le silence au cours de sa garde à vue (voir aussi la décision Bouglame précitée, et les arrêts Boz c. Turquie, no 2039/04, § 35, 9 février 2010 et Fidanci c. Turquie, no 17730/07, §§ 37-38, 12 janvier 2008). Dans l’arrêt Brusco précité (§§ 45 et 54), la Cour a ajouté que le droit de la personne placée en garde à vue d’être assisté d’un avocat dès le début de cette mesure ainsi que pendant les interrogatoires vaut a fortiori lorsqu’elle n’a pas été informée par les autorités de son droit de se taire.

31. De cette jurisprudence résulte incontestablement le principe suivant : d’une part, un « accusé », au sens de l’article 6 de la Convention, a le droit de bénéficier de l’assistance d’un avocat dès le début de sa garde à vue ou de sa détention provisoire et, le cas échéant, lors de ses interrogatoires par la police et le juge d’instruction ; d’autre part, si une restriction à ce droit peut dans certaines circonstances se trouver justifiée et être compatible avec les exigences de cette disposition (voir, pour un exemple, Hovanesian c. Bulgarie, no 31814/03, 21 décembre 2010), le fait que son exercice est impossible en raison d’une règle de droit interne systématique est inconciliable avec le droit à un procès équitable.”

Evidemment c’est moins poétique qu’un non-non-dit, mais d’un autre côté cela a un intérêt certain: c’est ce que la CEDH dit.

70. Le jeudi 16 mai 2013 à 07:54 par Droits de l'homme

@Tizzfitz

Votre analyse des non non-dits de la CEDH est effectivement de haute subtilité.

J’ignore d’où vous sortez que la CEDH puisse faire autre chose que renvoyer la requérante à sa procédure interne pour non épuisement des voies de recours interne. La CEDH fait ce qu’elle a le droit de faire.

Ah oui, c’est vrai, la CEDH aurait pu à cette occasion dire un “non-dit”, et comme il vous semble qu’elle n’a pas dit ce “non-dit”, et bien conclusion presque mathématique: vous avez raison et la CEDH “reviens en arrière et fais son mea culpa”. Tout est dans l’absence de non-dit, le non-non-dit en fait. C’est très subtil.

Par contre il vous a peut-être échappé que dans cet arrêt (rédempteur) Simmons/Belgique fait tout de même une allusion très légère aux arrêts Dayanan et Brusco. Je vous copie cette légère allusion:

“Dans l’arrêt Dayanan précité (§§ 31-33), la Cour a confirmé que « l’équité d’une procédure pénale requiert d’une manière générale, aux fins de l’article 6 de la Convention, que le suspect jouisse de la possibilité de se faire assister par un avocat dès le moment de son placement en garde à vue ou en détention provisoire », et indépendamment des interrogatoires qu’il subit. Elle a souligné à cet égard que « l’équité de la procédure requiert que l’accusé puisse obtenir toute la vaste gamme d’interventions qui sont propres au conseil », indiquant que « la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense que l’avocat doit librement exercer ». Elle a jugé que le fait que le requérant n’avait pas bénéficié de l’assistance d’un conseil lors de sa garde à vue parce que la loi y faisait obstacle de manière systématique suffisait pour conclure à un manquement aux exigences de l’article 6 de la Convention, alors même que le requérant avait gardé le silence au cours de sa garde à vue (voir aussi la décision Bouglame précitée, et les arrêts Boz c. Turquie, no 2039/04, § 35, 9 février 2010 et Fidanci c. Turquie, no 17730/07, §§ 37-38, 12 janvier 2008). Dans l’arrêt Brusco précité (§§ 45 et 54), la Cour a ajouté que le droit de la personne placée en garde à vue d’être assisté d’un avocat dès le début de cette mesure ainsi que pendant les interrogatoires vaut a fortiori lorsqu’elle n’a pas été informée par les autorités de son droit de se taire.

31. De cette jurisprudence résulte incontestablement le principe suivant : d’une part, un « accusé », au sens de l’article 6 de la Convention, a le droit de bénéficier de l’assistance d’un avocat dès le début de sa garde à vue ou de sa détention provisoire et, le cas échéant, lors de ses interrogatoires par la police et le juge d’instruction ; d’autre part, si une restriction à ce droit peut dans certaines circonstances se trouver justifiée et être compatible avec les exigences de cette disposition (voir, pour un exemple, Hovanesian c. Bulgarie, no 31814/03, 21 décembre 2010), le fait que son exercice est impossible en raison d’une règle de droit interne systématique est inconciliable avec le droit à un procès équitable.”

Evidemment c’est moins poétique qu’un non-non-dit, mais d’un autre côté cela a un intérêt certain: c’est ce que la CEDH dit.

71. Le jeudi 16 mai 2013 à 09:39 par Simone

@ herve_02 (64)
Je précise, une fois de plus (la répétition étant la meilleure des pédagogies), que ce ne sont pas les nouvelles dispositions régissant la garde à vue, adoptées en avril 2011, qui ont, en raison de leur nature, fait baisser mécaniquement le nombre des gardes à vue, mais bien la volonté des pouvoirs publics à la suite d’une campagne médiatique, datant de 2009, de sensibilisation à la montée inquiétante du nombre de ces mesures restrictives de liberté au cours des 5/6 années précédentes. Des instructions, orales et écrites ont été données, dès fin 2009/début 2010, pour inverser cette tendance. Ce qui s’est traduit à l’époque par une baisse non négligeable du nombre de placements.
A la suite de l’adoption de la réforme de la garde à vue, ces instructions ont été réitérées, en mettant notamment l’accent sur le recours à l’audition libre.
Je vous invite enfin à comparer le régime actuel de la garde à vue avec le précédent. Vous vous rendrez alors compte que les nouvelles dispositions n’ont fait que clarifier, préciser, les anciennes conditions de placement en garde à vue, mais ne les ont pas restreintes.

72. Le jeudi 16 mai 2013 à 10:44 par jimmy choo sandals

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73. Le jeudi 16 mai 2013 à 10:57 par Tizzfitz

@69 et 70

Rarement vu autant de mauvaise foi. Vous citez les paragraphes 30 et 31 de l’arrêt, en occultant les paragraphes 29 et 32, qui sont pourtant les plus importants. Bien évidemment que la Cour rappelle des arrêts ultérieurs, elle ne cesse de le faire, et ne cite d’ailleurs pas toujours les arrêts les plus pertinents, a fortiori l’arrêt Dayanan puisque c’est cette même section qui l’a rendu !

Mais le passage que vous citez fait partie des §§29 à 32 que je vous avais justement conseillé de lire, et où la Cour se demande s’il existe un principe général selon lequel toute personne privée de liberté doit avoir la possibilité d’être assistée d’un avocat dès le début de sa détention.

Quelle est la réponse à cette question ? C’est le paragraphe 32, celui que vous occultez, qui la fournit : ” Il ne s’agit pas d’un « principe général » impliqué par la Convention, les principes de cette nature étant par définition transversaux “.

Bref vous confondez droit d’accès à un avocat et assistance effective, vous confondez les sections et les arrêts…

Je crois que ceci sera mon dernier commentaire, mais je vais faire un petit travail de recherche pour vous. Très rapidement, voici ce qu’a pu dire le Professeur François FOURMENT à propos de l’arrêt Simons (Gazette du Palais, 27 octobre 2012 n° 301, P. 38).

{{Une décision de la Cour européenne des droits de l’Homme rendue dans une affaire contre la Belgique et déclarant irrecevable la requête d’une personne ayant été interrogée en garde à vue sans avoir pu être assistée par un avocat, attire nécessairement l’attention.

La lecture du chef de déclaration d’irrecevabilité passée – requête manifestement mal fondée sous l’angle de l’article 5 § 1 de la Convention européenne des droits de l’Homme, non-épuisement des voies de recours internes sous l’angle de l’article 6 –, c’est la consultation des motifs de la décision qui retient le lecteur.

Et parmi ces motifs, le § 31 de la décision : « De cette jurisprudence (8) résulte incontestablement le principe suivant : d’une part, un « accusé », au sens de l’article 6 de la Convention, a le droit de bénéficier de l’assistance d’un avocat dès le début de sa garde à vue ou de sa détention provisoire et, le cas échéant, lors de ses interrogatoires par la police et le juge d’instruction ; d’autre part, si une restriction à ce droit peut dans certaines circonstances se trouver justifiée et être compatible avec les exigences de cette disposition (…), le fait que son exercice est impossible en raison d’une règle de droit interne systématique est inconciliable avec le droit à un procès équitable. »

A priori, rien de très nouveau. Encore que la deuxième section de la Cour, dans cette décision Simons c/ Belgique, s’approprie non pas tant son propre raisonnement poursuivi dans son arrêt Dayanan c/ Turquie du 13 octobre 2009, que celui de la cinquième section dans son arrêt Brusco c/ France du 14 octobre 2010.

Souvenons-nous. Dans son arrêt Dayanan c/ Turquie, la deuxième section de la Cour européenne a jugé que « l’équité de la procédure requiert que l’accusé puisse obtenir toute la vaste gamme d’interventions qui sont propres au conseil. À cet égard, la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense que l’avocat doit librement exercer » (9) . Cette incise est d’interprétation délicate. S’agissait-il seulement pour la deuxième section de la Cour de démêler la notion d’« assistance » propre au droit de la personne placée en garde à vue, ou, plus largement, d’explorer un droit de la personne mise en cause dans une enquête à y être assistée par un avocat ? Toujours est-il que la deuxième section ne reprend pas cette approche dans sa décision Simons c/ Belgique. Elle s’y approprie plutôt les termes du § 45 de l’arrêt Brusco c/ France : « La Cour rappelle également que la personne placée en garde à vue a le droit d’être assistée d’un avocat dès le début de cette mesure ainsi que pendant les interrogatoires ». Peut-être la deuxième section fait-elle le deuil de son arrêt Dayanan c/ Turquie. Il est douteux que les autres sections de la Cour aient jamais partagé la digression de l’arrêt Dayanan sur la notion d’assistance (10) …

La portée de la décision Simons c/ Belgique sur le droit français de source nationale est plus difficile à mesurer. L’approche Dayanan écartée, les conditions dans lesquelles une personne placée en garde à vue peut, à sa demande, s’entretenir avec un avocat en début de garde à vue et, le cas échéant, en début de prolongation de cette me-sure (11) , peuvent satisfaire la notion autonome d’« assistance » par un avocat. Il n’est même pas certain que la reconnaissance de l’« audition libre » par le Conseil constitutionnel (12) apparaisse davantage problématique, sauf à admettre que consentir à être auditionné « librement » n’est pas renoncer sans équivoque à cet entier droit à l’assistance d’un avocat. }}

74. Le jeudi 16 mai 2013 à 10:59 par Sheld

Il est essentiel de rappeler encore ce qui justifie cette application des lois et des traités : des innocents avouent parfois des faits en garde à vue qu’ils n’ont pas commis et son ensuite condamnés !

Je reste sidéré par la presse qui reprend sans cesse cet argument de “rétroactivité de la loi sur la garde à vue”…

75. Le jeudi 16 mai 2013 à 11:12 par herve_02

@simone

Je me rappelle très bien que vous aviez _exactement_ le même discours avec les 800 000 gardes à vue d’un temps pas si lointain, qu’elles étaient encadrées blablabla, nécessaires blablabla.

Il m’avait semblé comprendre, par vos propos, que vous étiez la garante de l’exécution de la loi et des textes. Ainsi j’ai un peu de mal à comprendre en quoi des instructions orales et/ou écrites puissent changer à ce point l’application des textes pour faire fondre de presque moitié le nombre de ces mesures d’enfermement, puisque le nouveau système n’en a pas restreint les conditions. Cela me donne un peu le mauvais sentiment que l’application de la loi est fort dépendant du pouvoir exécutif dont vous semblez être le bras armé et que le même comportement est un jour acceptable et le lendemain non.

Parce que la délégation de l’autorité de répression à un petit groupe de la population me semble venir avec une complète transparence sur les activités de ce petit groupe. Et par la confiance. Un individu lambda, admettons moi, peut demain être arrêté, amendé, enfermé parce qu’un opj pense que j’ai pu commettre etc…. Cela ne me dérange pas outre mesure SAUF QUE cette diminution drastique suite à de nouvelles consignes (qui n’ont changé ni la loi, ni la population, ni les criminels, ni les résultats) montre par l’exemple qu’une partie importante de ces mesures sont arbitraires et incontrôlées. Cela me rappelle le sketch de coluche “n’ayez pas peur madame, nous ne sommes pas de la police.” Derrière cet humour facile, il n’en reste pas moins une certaine inquiétude que vos interventions et celles de gascogne amplifient plutôt qu’elles n’apaisent.

Le point de mon intervention n’est pas que le nouveau régime n’est pas assez nouveau et qu’il devrait être plus novateur, juste qu’en ne changeant rien tout change puisque pour le même contexte on divise par presque 2 ces mesures.

Quelle assurance qu’elles ne pourraient pas encore être divisés par 2 pour le même résultat ? Quelle assurance que le citoyen lambda innocent ne va pas se retrouver entre 4 murs dégueulasses dans des conditions indigne d’un pays démocratique parce que son regard à la maréchaussée n’aura pas été assez humble ? Ou parce qu’il aura croisé un de ces cow-boy qui manifestent en arme et girophare contre une décision de justice ?

Quelles sont d’après vous les procédures effectives que l’on peut être en oeuvre pour limiter l’arbitraire protégeant ainsi la population ET le policier lui même en le sécurisant dans son travail sachant que son travail est véritablement balisé et qu’en suivant scrupuleusement la procédure la part d’arbitraire revient à ce qu’elle devrait être dans tout pays “démocratique”, soit l’epsilon.

Je vous invite à donner une véritable réponse à cette question, ce qui aurait l’énorme avantage que j’arrête de la poser parce qu’en plus de 2-3 ans j’ai bien du la poser plus de 5 fois et jamais je n’ai eu de réponse autre que, en gros, comme je le disais, le système est déjà optimal, ne vous inquiétez pas on gère.

Parce que la réponse à ce questionnement est le corollaire de la constatation suivante : Si le bon et gentil policier protecteur de la veuve et de l’orphelin est obligé de devenir une personne dure et maichante parce que celui qu’il traque est une bête sauvage : le citoyen lamda a DROIT à être protégé de ces comportements inadaptés à sa situation.

Et sans vouloir paraître chafouin : la meilleur des pédagogies ce n’est pas de répéter une non réponse, mais de répondre efficacement aux questions.

Vous trouvez que donner accès aux pièces des dossiers déséquilibre trop liberté-efficacité que préconisez-vous à la place pour _garantir_ la disparition de l’arbitraire ?

76. Le jeudi 16 mai 2013 à 11:23 par francis

Hervé écrit : “Je crois que ce que demande le maître, outre le respect des conventions européennes, c’est une justice juste : que le coupable soit puni à la hauteur de son geste…” .
Je ne sais de quel maître il s’agit, mais j’ai vu celui de ce blog prendre une position rigoureusement inverse: en tant qu’avocat, son souci n’est pas que son client, coupable, soit puni à la hauteur de son geste,
mais que le client coupable, même avéré, ne soit pas puni, fut ce au prix d’un détail de procédure manqué par la Justice, fusse au prix de mensonges répétés, constants, de silences, de dénégations de l’évidence, etc.
Il l’a exprimé ici plusieurs fois sans ambiguité.

77. Le jeudi 16 mai 2013 à 11:24 par francis

Hervé écrit : “Je crois que ce que demande le maître, outre le respect des conventions européennes, c’est une justice juste : que le coupable soit puni à la hauteur de son geste…” .
Je ne sais de quel maître il s’agit, mais j’ai vu celui de ce blog prendre une position rigoureusement inverse: en tant qu’avocat, son souci n’est pas que son client, coupable, soit puni à la hauteur de son geste,
mais que le client coupable, même avéré, ne soit pas puni, fut ce au prix d’un détail de procédure manqué par la Justice, fusse au prix de mensonges répétés, constants, de silences, de dénégations de l’évidence, etc.
Il l’a exprimé ici plusieurs fois sans ambiguité.

78. Le jeudi 16 mai 2013 à 11:36 par Simone

@ herve_02 (75)
que préconisez-vous à la place pour _garantir_ la disparition de l’arbitraire ?
Les règles contre l’arbitraire en matière de garde à vue existent déjà, il suffit pour vous en convaincre de lire le Code de Procédure Pénale. Il est toujours possible (et souhaitable) de les renforcer. L’instauration d’un habeas corpus est une idée plus qu’intéressante. Mais l’accès aux dossiers au moment des gardes à vue (dossiers dans lesquels il y a d’ailleurs la plupart du temps -flagrance par ex- peu de choses au moment de l’intervention de l’avocat) n’aura que peu d’effet dans cette quête de la disparition de l’arbitraire (je vous indique donc que l’utilisation dans votre phrase de “à la place” me paraît inopportune).
D’une manière générale, je vous invite à relire plus attentivement les interventions des uns et des autres au cours des 2/3 dernières années. Vous y trouverez peut-être (sûrement) les réponses à vos questions.

79. Le jeudi 16 mai 2013 à 13:15 par herve_02

@simone,

Merci de votre réponse que nous connaissions tous déjà : ne vous inquiétez pas, on gère.

Et si j’avais trouvé réponse à mes question, vous vous doutez bien que je ne les poserais pas. Mais je dois avouer que ce je sais que c’est peine perdu : chaque pas qui limite le pouvoir de coercition des forces de l’ordre est vu par elles et ses représentants comme un recul qui va nous faire revenir à la loi de la jungle avec une violence omni-présente.

80. Le jeudi 16 mai 2013 à 13:52 par Simone

@ herve_02 (79) qui veut des réponses mais qui ne les lit pas.
Puis-je à mon tour vous poser une question ? Elle est très simple : pourriez vous m’expliquer en quoi l’accès au dossier au cours de la garde à vue permettrait de faire disparaître l’arbitraire ? Merci.

81. Le jeudi 16 mai 2013 à 14:51 par herve_02

@simone :

C’est très simple, s’il n’y a rien dedans autre que la supposition du collègue, aucun faits objectifs, le fait que l’avocat pourrait soulever cette question et demande la fin de la mesure ?

Par exemple : quelqu’un a jeté un cailloux sur une voiture de police, énervée (ce qui peut se comprendre), l’équipe “raffle” 3 jeunes pas vraiment blancs présent dans le coin plus ou moins au moment des faits et compte sur les 24 heures de garde à vue pour obtenir le nom d’un coupable. C’est l’exemple type de l’arbitraire et le fait que l’avocat puisse savoir avant même le premier entretien que les 3 personnes sont là juste par ce qu’ils étaient présents et demander au procureur la libération immédiate, pourrait très fortement limiter cet arbitraire. Ca marche aussi avec le jeune qui a demandé un peu de respect lorsqu’on lui a dit : “toi tes papiers” et qui se retrouve, comme par hasard, au commissariat pour “rébellion avec violence”. Ca marche avec les jeunes catho “survoltés et violents” qui ont été mis en garde a vue le soir de je ne sais quelle manif.

Maintenant on peut pinailler si on veut sur celui qui contrôle, et son indépendance des autorités de poursuite et le suivi des déclarations des officiers de police auprès du procureur pour justifier la garde à vue : les imprécisions voulus ou non qui ont permis de prolonger et/ou de mettre en garde à vue un individu avec au final, rien ne pouvant être retenu contre lui, ce que l’on aurait pu supputer fortement depuis le début.

Maintenant si vous pouvez me jurer, la main sur le coeur code de procédure pénale, que c’est jamais arrivé que ca n’arrive jamais et que ca n’arrivera jamais, je veux bien prendre le temps de la réflexion et vous laisser le bénéfice du doute de votre bonne foi.

82. Le jeudi 16 mai 2013 à 15:19 par Simone

@ herve_02 (81)
Je vous remercie pour votre effort mais je crains malheureusement que les exemples que vous donnez n’aient que peu de rapport avec l’accès au dossier comme rempart contre l’arbitraire.
Penchez vous par exemple sur les récents évènements du Trocadéro, vous comprendrez peut-être ce que je veux dire.
D’une manière générale, la justification (avancée) de cet accès (le Maître des lieux le confirmera peut-être) ne porte nullement sur cette notion qui vous tracasse tant, mais plus simplement sur le fait que l’exercice normal de la Défense passe aussi, et surtout, par la possibilité d’étudier les éléments à charge retenus contre les personnes mises en cause.

83. Le jeudi 16 mai 2013 à 15:33 par Simone

@ herve_02 (suite)
En bref, l’avocat veut savoir ce que l’on reproche à son client et quels sont les éléments à charge en possession des enquêteurs (et preuves quand il y en a). Et il ne supporte pas l’idée de devoir patienter pour apprendre tout ça par le biais des questions des enquêteurs.

84. Le jeudi 16 mai 2013 à 18:42 par herve_02

@simone

Si vous posez des questions pour ne pas répondre, autant ne pas le faire et continuez à ne jamais répondre directement.

Maintenant que “cette notion qui me tracasse tant” qui est que, demain, la mauvaise humeur et/ou la mauvaise foi d’un gendarme/policier pourrait me garder 48 heures enfermé (avec ce que cela implique comme conséquence sur ma vie familiale et professionnelle) vous passe largement au dessus de la tête et semble plus vous amuser que vous inquiétez me donne une bien piètre image de ceux qui sont censé nous protégez des “maichants”.

Quand aux évènements du trocadéro, ils passent très largement en dessous de ma ligne d’intérêt, mis à part le fait qu’il semble que le préfet trouve plus important d’encadrer la manifestation de versaillaise avec poussettes et enfant que celle des hooligan du psg. Et que se faire accorder tel ou tel lieu “symbolique” montre bien l’inégalité de traitement suivant ce que pense le pouvoir pense de la chose. Je pense que c’est le “égalité” de notre devise nationale qui doit se tordre de rire.

en bref, la petit parcelle de pouvoir que l’on donne monte à la tête et nombreux sont ceux qui ne supportent pas devoir justifier ce qu’ils en font. Il est d’ailleurs éloquent de regarder le discours de gascogne avant et après son changement d’affectation. Mais c’est juste humain comme comportement, le truc c’est que l’on attend peut être un peu plus d’humilité de ceux qui demain peuvent dégainer et tirer une vrai balle et/ou mettre entre parenthèse la vraie vie de quelqu’un pendant 24-48 heures.

ps : le nombre de dossiers qui explosent de vide face aux juridictions de jugement et les quelques erreurs judiciaires qui font taches (et laissent supposer qu’il y a de forte chance que certains embastillés ne soient pas coupables) devrait vous rendre plus circonspecte sur votre activité professionnel et moins rigolarde sur les demandes des avocats qui _aujourd’hui_ sont les seuls garants contre l’arbitraire que vous trouvez tout simplement normal, ce qui est assez effrayant.

85. Le jeudi 16 mai 2013 à 18:52 par herve_02

@simone

Lorsque je dis qu’ils sont les seuls garants, je ne veux malheureusement pas dire qu’ils y arrivent, juste que ce sont les seuls qui s’en soucient. Ce qui fait que même innocent, il FAUT prendre un avocat et un bon si on ne veut pas prendre le risque de se faire broyer par la machine police/justice et se retrouver dans cette minorité que l’on sacrifie pour la bonne marche de la majorité, sans même essayer de réduire ces cas à la marge. et la c’est “liberté” qui se tord de rire.

86. Le jeudi 16 mai 2013 à 19:15 par blandine

Maître,

la découverte du cadavre étant la résultante de l’aveu et les preuves obtenues en raison de l’aveu devant être annulées, pourquoi les preuves matérielles reccueillies sur et près du cadavre sont-elles toujours recevables?

87. Le jeudi 16 mai 2013 à 19:26 par xc

“La cour d’appel a annulé le procès verbal des aveux. Bien fait, on a vu pourquoi. Et que s’est-il passé d’autre ?

Rien.”

Mais alors, quel est l’intérêt d’avoir demandé cette annulation ?

88. Le jeudi 16 mai 2013 à 20:58 par Simone

@ herve_02 (85)
Je fais certainement preuve d’une grande naïveté en pensant que vous lirez réellement ce commentaire. Ce sera cependant le dernier.
Imaginez des jeunes gens mus par une envie irrépressible de transformer radicalement le mobilier urbain parisien, qui, lors d’un rassemblement du côté du Trocadéro (ah, ça y est, vous commencez à comprendre ma remarque de tout à l’heure), auraient confondu une unité de CRS avec des agents municipaux chargés de récupérer canettes et bouteilles en verre. Ce qui devait arriver arriva : les projectiles volent au dessus des boucliers de policiers très attentifs à la physionomie des sympathiques lanceurs. Soucieux de féliciter les plus performants, mais aussi les moins rapides, les forces de l’ordre mettent la main sur quelques uns d’entre eux. Direction le commissariat le plus proche pour une inévitable garde à vue. Présence des avocats au cours des auditions. Absence de reconnaissance des faits (“Je passais là par hasard, j’ai vu de la lumière et un drapeau du PSG, et trois policiers me sont tombés dessus.”). Défèrement. Comparution immédiate. Condamnation sur la base des seules déclarations des forces de l’ordre. Ces jeunes gens, reconnus coupables par notre justice des faits qui leur étaient reprochés, n’ont-ils cependant pas été choisis au hasard, de manière totalement arbitraire, par de méchants policiers désireux de ramener du monde, qui que ce soit ?
Le fameux accès au dossier lors de la garde à vue permettrait-il selon vous de répondre à cette question ?

89. Le jeudi 16 mai 2013 à 21:11 par herve_02

@simone

je sais que vous ne lirez pas celui-ci car vous n’attendez qu’une seule chose qu’on vous conforte dans votre comportement et qu’on admette que vous “faites ce qu’il faut”. j’ai perdu ma naïveté.

Maintenant, question un peu idiote, est-ce que vous pouvez jurer, certifier en mettant votre poste en jeu que TOUS ceux qui ont été condamnés ont effectivement jeté canettes et bouteilles ? et qu’il n’y en a pas un ou deux aux travers qui étaient présents, trouvaient cela très drôle, mais n’ont rien fait ?

90. Le jeudi 16 mai 2013 à 23:06 par Yoko

Bonjour,

Ce qui me gêne personnellement c’est d’avoir 2 textes qui se contredisent. Je sais qu’il y a une hiérarchisation de ceux, mais il me semble que les textes supranationaux sont assez (voir très) mal gérés. Leur mis en application prend un temps considérable et on voit, certains commentaires ci-dessus en sont le parfait exemple, qu’ils sont assez mal admis dans la population (comparativement aux textes nationaux). Le problème à mon humble avis est multiples :

- ces textes sont peu connu et mal compris du grand publique qui ne comprend pas comment tout cela se décide
- la hiérarchie devient trop grande est trop complexes pour le grand publique, je ne doute pas que les professionnels du droits maitrisent tout cela sur le bout des doigts, mais il me semble important que la population, même si vous avez une légère tendance à la prendre de haut, doit comprendre sa justice, les règles qui dirigent notre vie et comment tout cela s’organise. C’est dans l’intérêt de tous.

Ici comme vous le soulignez la faute est plus politique qu’autre chose, mais les conséquences n’ont rien de politique. Tout le monde se fout de savoir qui n’a pas respecté la loi quand il était en poste garde des sceaux (alors que s’il avait piqué dans la caisse, nous saurions tous de qui il s’agit). Il me semble compréhensible de voir une forme d’injustice là dedans et de trouver que l’un des manques dans ces textes supranationaux, c’est qu’ils ne définissent pas d’échéance pour les mettre en application, ne définissent pas de sanction ou n’ont aucun moyen d’appliquer ces sanctions.

Tout cela pour dire qu’à mon humble avis, il y a un problème plus global. On signe des traités pour faire bien, on s’engage dans différents endroits s’en se considérer engager. La justice suit les nouvelles technologie on est dans une fuite en avant, on adopte des règles avant d’avoir mis en application les précédentes et on continue dans une course. Je n’ai pas de chiffres, mais je pense qu’il serait intéressant de voir l’évolution du volume et de l’organisation des lois et autres textes depuis la fin de la seconde guerre mondial. La loi de Moore affirmait que le nombre de transistors dans un processeur double tous les deux ans, je me demande si une loi exponentielle du même genre ne pourrait pas convenir pour nos lois.

amicalement

91. Le jeudi 16 mai 2013 à 23:53 par herve_02

@Yoko

je comprends votre questionnement, mais je crois que vous passez un peu à coté de l’essentiel, par delà la technicité du droit, des hiérarchies de juridictions et de pouvoir, l’objectif, in fine d’un pays dit libre est de respecter les droits de l’homme et de protéger ses citoyens.
Ce respect est assez évident pour tout un chacun : on sait ce qui est bien et ce qui ne l’est pas, ce que l’on peut accepter de subir et ce que l’on trouve intolérable.

Par exemple, demain une simone de mauvaise humeur peut me garder 48 heures dans une cellule, juste en l’ayant décidé et en travestissant un peu une réalité, en qualifiant un comportement qui n’a que sa parole comme preuve, la mienne ne valant pas autant que la sienne. Si par un hasard chanceux j’arrive à prouver qu’elle a menti, et usé de son assermentation pour m’enfermer pour rien, j’aurais juste le droit de partir, sans aucune compensation et elle n’aura aucune sanction. Ca c’est mal, même un gamin de 5 ans à peine scolarisé sait que c’est injuste.
Maintenant un de ses collègue, moins certain de détenir la vérité, face à un vrai criminel doit pouvoir le confondre et protéger la société, même si le dit criminel n’avoue pas. Et même un enfant de 5 ans est d’accord et comprend.

Le verbe de la loi est un ensemble de mesure destinées à ménager la chèvre et le chou. Que les gouvernements répressifs s’inventent des nouvelles lois régulièrement pour taper sur l’opposant n’est pas le symptôme que les textes de loi sont trop nombreux, mais qu’un pouvoir éxecutif fachisant essaye d’asseoir son autorité en imposant au pouvoir législatif et en commandant au pouvoir judicaire.

Et ce qui est grave c’est que des gens comme simone, lorsqu’on leur demande : quelles assurances ai-je de ne pas me faire embarquer demain, répondent : il faut bien arrêter les méchants, sous entendu, ne vous mettez pas dans une situation ou vous pourriez être pris. C’est exactement cela l’arbitraire. C’est d’autant plus grave que ce comportement ne l’interpelle même pas, c’est ancré au plus profond d’elle que c’est normal. Et que si un supporter psg a été confondu avec un autre, violent lui, il n’avait qu’a pas être là.

A aucun moment, depuis disons 4-5 ans qu’elle intervient ici et que je pose et repose les même questions, elle répond toujours les même réponses : t’inquiète, on gère. Et si on regarde les chiffres des interpellations, les billets de eolas ou mo, on s’aperçoit que ca gère pas autant que cela. Donc on pourrait presque attendre d’elle une sorte d’intellectualisation de sa pratique ou elle réfléchit à comment améliorer. Même pas, elle est dans la pédagogie de la répétition : t’inquiète on gère. C’est la pédagogie de la matraque. Nous on peut pas comprendre…

92. Le vendredi 17 mai 2013 à 01:31 par kuk

@herve_02 (89) : Simone essaie de vous faire sentir que même si certaines personnes condamnées sur les déclarations des policiers n’ont rien fait, l’accès au dossier lors de la garde à vue pour l’avocat de la personnes incriminée n’y aurait rien changé. En bref, l’arbitraire de la garde à vue ne serait en rien amenuisée du fait de l’accès au dossier dans cet exemple précis.

93. Le vendredi 17 mai 2013 à 08:11 par Tortuga

Le problème est, à mon sens, le culte voué aux aveux.

Il y a eu tellement d’erreurs judiciaires basées sur des aveux que les aveux auto-incriminants ne devraient jamais être considérés comme une preuve.

94. Le vendredi 17 mai 2013 à 13:24 par Hauler

@91: Par exemple, demain une simone de mauvaise humeur peut me garder 48 heures dans une cellule, juste en l’ayant décidé et en travestissant un peu une réalité, en qualifiant un comportement qui n’a que sa parole comme preuve, la mienne ne valant pas autant que la sienne.

Je me trompe peut-être, mais ne devrait-on pas parler plutôt de 24 heures renouvelables une fois, et cette prolongation ne doit-elle pas faire l’objet d’une déclaration (ou autre) auprès du parquet pour évaluer un petit peu l’avancée du dossier, notamment des éléments recueillis ?

95. Le vendredi 17 mai 2013 à 18:52 par herve_02

@kuk

Simone, dans toutes les réponse à toutes les questions, depuis 5 ans, quelque soit l’angle d’attaque nous explique qu’on ne peut rien faire et elle semble se satisfaire de cet état. Elle défendait bec et ongle les 800 000 gardes a vue, avec les même arguments, de la même manière, et ne répondait déjà pas, de la même manière, aux questions.

Parce que dans cet exemple précis, ce que dit simone, c’est que avocat ou pas avocat, ils font ce qu’ils veulent. Il est aberrant que l’on condamne des personnes avec un dossier vide, sur la seule parole du policier. Personne n’est parfait et rien ne ressemble plus à un mec avec une casquette et un t-shirt du psg qu’un autre mec avec casquette et t-shirt du psg. Ils n’ont qu’a filmer, il y a des caméras partout et sortir les images, sinon elles servent à quoi ces caméras ?
D’ailleurs la police s’était déjà illustrée avec faux témoignages et poursuites dilatoires contre un pauvre mec qui n’avait rien fait et il avait fallut qu’une vidéo sorte sur internet pour éviter au pauvre type de s’en prendre plein la gueule. Il est utile de rappeler ce qui s’est passé à bobigny. Et ce doit être l’arbre qui cache la forêt. Alors les “on gère” de simone, ils ne me convainquent pas, parce qu’en fait : il y a quelques (pas mal ?) de cow boy qui font la loi avec leur plaque et un syndicat et tout le corps qui serre les coudes parce que sinon mon brave monsieur ca va être la fin du monde avec des hordes de maichants en liberté.

Je suis désolé mais, en tant que citoyen, je trouve ce comportement irresponsable et indigne d’une personne ayant arme et pouvoir de coercition. Je pense que le _minimum_ que l’on serait en droit d’attendre, c’est une réflexion sur la pratique pour voir comment on pourrait concilier les deux : liberté et efficacité. Mais l’important pour simone et gascogne (pas eux individuellement mais le corps qu’ils représentent) c’est l’efficacité, tant pis pour le mec qui s’en est pris plein la gueule, c’est l’effet sarko : tapons sur tout ce qui dépasse, dans le lot on aura probablement les coupables. Bon mais pas les copains, woerth, sarko, cahuzac, copé… eux, faut bien respecter la présomption d’innocence. Vous multipliez cette attitude par les milliers de jeunes dans les citées et vous vous étonnez que la police ne peut plus rentrer et se fait tirer dessus ? On ne respecte que ce qui est respectable.

@hauler
oui c’est 24 heures renouvelable une fois et pour le renouveler un simple coup de fil au procureur qui renouvelle sur la simple déclaration de l’opj, sans accès au dossier, sans parler avec le “coupable”, avec des plans sur la comète pour les informations que l’on souhaite obtenir et une qualification des faits qui est à tout le moins hasardeuse voir fantaisiste - la juridiction requailifiant en direct à l’audience - mais le mal est déjà fait pour celui qui à vécu dans une cellule dégeulasse et traité comme du bétail et cela n’a aucune incidence sur la carrière de celui qui accumule ces bavures.

Elle nous le dit bien : “ils gèrent”, dormez brave gens. Espérez juste que ca tombe pas sur vous… sinon vous n’aurez que les yeux pour pleurer : carrière détruite, parfois vie familiale également, peut être assise financière … mais c’est pour la bonne cause, pour que la société survive, vous comprenez ? Ah, et même juste s’excuser c’est trop leur demander, ils ne font que leur travail. c’est ce que l’on appelle arbitraire.

96. Le samedi 18 mai 2013 à 07:21 par jimmy choo wedding

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97. Le samedi 18 mai 2013 à 14:36 par kuk

@herve_02 : Non, je ne partage pas votre thèse. Je n’ai lu nulle part (ni sur ce billet, ni sur un autre) que Simone se réjouissait que des quidams innocents puissent être incarcérés sur la parole arbitraire d’un policier, ni que Simone se réjouissait d’une justice à deux vitesses que tout le monde constate. J’ai lu par contre que l’accès au dossier dès la 1ere heure de garde à vue n’apporterait pas de solution à ce problème et en créerait d’autres dans d’autres affaires.

Tout ceci n’empêche pas de réfléchir à des moyens d’éviter une incarcération arbitraire, comme dans les cas que vous citez. Que chaque garde à vue soit examinée par un juge, est-ce faisable ? Voulons-nous y consacrer les moyens ? Une justice sans aucune part d’arbitraire coûte certainement cher.

98. Le samedi 18 mai 2013 à 16:05 par herve_02

@kuk… remontez les billets ou elle intervient depuis 5 ans, simone c’est un peu la statue du commandeur qui défend le status quo. Elle ne dit pas c’est bien qu’il y ait de l’arbitraire, elle dit simplement : nous sommes contrôlés, nous faisons notre travail dans les règles, il n’y a pas de problème. A aucun moment, jamais, elle n’a voulu admettre qu’il pouvait y avoir des abus de pouvoir et à aucun moment elle n’admet que l’on pourrait faire mieux. Elle ne fait que défendre sinon le monde civilisé va s’effondrer.

Le jour ou vous viendrez râler que l’arbitraire à détruit votre vie parce que pas de bol c’est tombé sur vous, je vous renverrais à votre questionnement : une justice sans part d’arbitraire coûte certainement cher.

Ouais sûrement. la minorité qui paie pour le bien de tous : cela s’appelle justice de classe et arbitraire.

Mais nous ne nous étions pas dit que nous ne nous parlions plus ? La joie que vous éprouviez au fait que l’on ne soit plus en contact a fondu avec le temps ? chez moi elle est restée intact. Vous avez une opinion, j’en ai une autre (et la cehd penche plus de mon coté que celui de simone en condamnant régulièrement la france.) elle ne sont pas identique, dont acte l’affaire est close et nous ne nous parlons pas.

99. Le samedi 18 mai 2013 à 18:09 par le_droit_naturel_est_un_mensonge

Il est peut-être temps de déchoir la France de son titre de “patrie des droits de l’homme”.

100. Le samedi 18 mai 2013 à 19:26 par siarres

Il est surtout temps de mettre fin à la dictature du dogmatisme , le totalitarisme des droits de l homme est aussi absurde que les autres , on comprend que les gens sérieux s’indignent de voir de telles applications niaises de principes respectables .Il est regrétable que l’humanisme de pacotille des salons finisse par faire ombre à l’humanisme vrai celui de la raison.

101. Le samedi 18 mai 2013 à 19:53 par herve_02

l’arbitraire c’est ça :

http://www.koztoujours.fr/la-connex…

des jeunes arrêtés, parce qu’ils étaient là, avec des témoins de leur non connexion à ce qu’on leur reprochait. Mais comme dit Simone, tout a été fait dans les règles, le code de procédure pénal est le mur qui guide l’officier dans ses choix, ils sont le rempart contre le déclin ou la barbarie… ou pas.

Ils se pensent la solution, peut être qu’ils ne sont que le problème.

102. Le samedi 18 mai 2013 à 21:42 par kuk

@herve_02 : d’après le récit de ce billet, les conditions légales de l’interpellation de ces jeunes (dont les vies n’ont pas semblé être détruites par ces quelques heures inutiles au poste) n’étaient pas réunies. Ce texte n’incite donc pas à créer de nouveaux droits au gardé à vue, mais simplement à augmenter les protections pour que le droit actuel soit respecté. Ici aussi, l’accès au dossier dès la 1ere heure - puisque c’est bien le point qui est débattu, non ? - n’aurait rien changé.

A part ça, rassurez-vous, vous ne m’avez pas manqué. Je constate que vous ne discutez pas l’intérêt de l’accès au dossier dès la 1ere heure pour limiter l’arbitraire. Et sur cet accès au dossier, je n’ai pas l’impression que la CEDH vous donne plus raison qu’à Simone. Donc ça ne me dérange pas non plus d’en rester là.

103. Le dimanche 19 mai 2013 à 00:46 par herve_02

Vous actez que c’est arbitraire, mais comme c’est pour des gens qui n’ont pas la même opinion que vous, cela ne vous dérange pas trop. D’ailleurs ils ont même pas été en garde à vue, d’ailleurs ils ont même pas eu d’avocats, juste arrêté gardé les 4 heures réglementaires ou il ne s’est rien passé (donc pour rien) et relâchés aux quatres coins de paris, comme on pourrait le faire pour des animaux. Une haute mesure pédagogique sociale (ça correspond bien avec socialiste) , intelligente, qui n’a aucune portée vexatoire et qui a, en plus, l’avantage de calmer les esprit et d’apaiser la république.

je vous signale à toutes fins utiles que c’est vous qui m’avez adressé la parole et qu’à toutes fins utiles, les avocats réclamant le dossier pour mieux défendre leurs clients, simone le refusant, je demandais juste à simone qu’elle ce qu’elle proposait pour améliorer la situation, vous savez une idée intelligent qui satisfasse tout le monde. Et elle ne propose rien et cela vous satisfait bien, parce que pour le moment vous n’êtes pas du mauvais coté de la répression, mais l’histoire à cela de répétitive que bientôt vous y serez du mauvais coté.

Je rigolerais quand le pouvoir re-changera et que vous viendrez râler contres les arrestations arbitraires des manifestants qui râleront contre les reculs sociaux (retraites, écoles, santé, justice), je saurais vous pointer vos déclarations apaisantes comme quoi ca ne change pas leur vie quelques heures de mise en parenthèse et que même si c’est de l’intimidation pure, de l’arbitraire, c’est dans les clous du CPP.

Je ne demande pas l’accès au dossier la première heure, je m’en cogne fortement, je demande que l’état soit obligé de compenser financièrement les arrestations arbitraires, que cela soit acté dans le fameux CPP, que l’on donne les moyens de déceler la mauvaise foi du fonctionnaire de police qui a abusé de son pouvoir. Que les dossiers qui explosent de vide devant les juridictions de jugement conduisant à une relaxe après re-qualification rémunère le temps passé en garde à vue illégale (puisque la qualification des faits n’autorisait pas la garde à vue) à hauteur de je sais pas 150 euros par tranche de 12 heures, au prorata, laisse la possibilité à la victime de demander en justice réparation du préjudice subis si “l’enquète” à eu un impact sur sa situation familiale, professionnelle ou financière et répare ce préjudice subis. Que l’on prendrait sur le budget sécurité. Je ne demande même pas qu’on punisse ses fonctionnaires trop zélés qui font leur travail, juste qu’on répare les dégâts s’il y en a.

Et ensuite, ils font ce qu’ils veulent du dossier, ils peuvent même juste le montrer au juge et pas aux avocats, mais réparation à la fin pour les pipeautages. Je ne demande rien de plus, je suis très libéral comme garçon.
Or comme cela n’arrive jamais et qu’il n’y a que des gentils fonctionnaires qui luttent contre les maichants qui veulent transformer la société en jungle violente, que toutes les arrestations sont justifiées, et toutes les mesures prises sont proportionnées, je pense que tout le monde sera d’accord. C’est juste une petite mesure de rien du tout que l’on peux prendre sans trop y réfléchir et inscrire cela dans le prochain train de loi de simplification.

104. Le dimanche 19 mai 2013 à 01:57 par kuk

Soit ! Donc le cas de l’accès au dossier est réglé : les affaires évoquées ne montrent ni sa nécessité ni son utilité, et vous convenez que ce n’est pas un élément essentiel de lutte contre l’arbitraire. Maintenant, je vous trouve dur avec Simone qui propose quelque chose en #78 rejoignant Eolas :

Il est toujours possible (et souhaitable) de les renforcer (les règles contre l’arbitraire en matière de garde à vue). L’instauration d’un habeas corpus est une idée plus qu’intéressante

Votre idée de réparation est aussi intéressante quoiqu’à double tranchant : si le coût de ces mesures de réparations poussait à ne faire intervenir la police que dans les coups sûrs, un certain nombre de délinquants y trouveraient bénéfice. Mais je ne suis pas opposé au principe.

Sinon, pour info, l’arbitraire me dérange autant pour des gens qui ont pas la même opinion que moi que pour les autres. Vous parliez de vies brisées, ce que je trouvais un peu excessif, d’où ma remarque, mais qui ne signifie pas le fait qu’on arrête des gens gratuitement ne compte pour rien.

Quant au fait que je ne suis pas du mauvais côté de la répression, vous n’en savez fichtre rien, le pouvoir en place me paraît tellement similaire au précédent que l’alternance que vous mentionnez me passe au dessus de la tête.

105. Le dimanche 19 mai 2013 à 09:20 par brindes personalizados bh

Oi, ótimo artigo, outra opção seria fazer como auxilio a criação de brindes personalizados como estrategia de marketing tanto na area mencionada no artigo como em outras areas. Como exemplo de algumas multinacionais de BH, que fizeram e está dando certo.

106. Le dimanche 19 mai 2013 à 13:35 par Simone

@ kuk (104)
Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre
Bien à vous.
Simone

107. Le dimanche 19 mai 2013 à 14:51 par herve_02

@kuk

Quel double tranchant ? simone nous affirme que ça n’arrive pratiquement jamais, donc cela ne coûterait pas grand chose. Vous voulez me dire que les policiers arrêtent sans trop savoir ? je ne peux y croire, vous devez avoir mauvais esprit. Remarquez ces 4 heures pour rien, c’est 50 euros, ça doit faire classe un chèque de 50 euros du ministère de la justice, moi je l’encadrerait.

La vie brisée ne concerne pas ces cas là qui ne sont qu’anecdotiques et tellement courants que plus personne ne s’en offusque, mais allez lire chez maître mot, lisez certains cas décrits ici, regarder les cas des “erreurs judiciaires” qui ont été médiatisées car sauf exception, c’est toujours le dossiers des enquêteurs qui amène aussi des innocents en prison.
La question qui est posée est comment faire pour réduire encore ces cas. Les avocats pensent que l’accès intégral au dossier, dès le début de la procédure est une bonne chose, en gros, pour éviter que l’enquêteur arrive à faire dire des trucs un peu à double sens qui seront ensuite analysés comme indices concordants et de bout de ficelle en bout de ficelle a une pelote qui conduit le pauvre type en prison alors qu’il est innocent. Parce que si les _faits_ et preuves matérielles ne sont pas là, que fait l’individu en garde à vue ? Si ils sont là, en quoi le fait que l’avocat le sache change la donne ?

Ensuite sur l’habéas corpus, pourquoi pas, mais avec une juridiction totalement indépendante du pouvoir exécutif et des autorités de poursuite, non soumises à aucune directives ni notes de services autre que ce qui est _voté_ en grande chambre à 75% des votes et hors du champ du pouvoir réglementaire. Ouais ça m’irait bien. chiche ?

108. Le dimanche 19 mai 2013 à 16:34 par kuk

@herve_02 (107) :

Je dis qu’il est possible que vous soyez mis en garde à vue, interrogé, que vous comparaissiez devant un tribunal et que vous soyez relaxé sans que personne n’ait mal fait son travail. Car il est normal que la police ne puisse anticiper tous les jugements au tribunal (sinon ceux-ci perdraient une grande partie de leur intérêt) et que pour la recherche de la vérité, elle soit amenée à entendre, voire priver de quelques heures de liberté plus de personnes que de coupables.

Évidemment, il faut prendre les mesures pour éviter que trop de personnes innocentes soient privées de liberté, que ce ne soit pas arbitraire, que cela ne procède pas de l’intimidation, comme dans les cas que vous mentionnez et qui évidemment existent. Votre système de réparation (comme celles des compagnies aériennes qui surbookent) peut aider à faire passer la pilule quand vous faites partie des malheureux innocents mis en garde à vue.

109. Le dimanche 19 mai 2013 à 17:42 par herve_02

@kuk..

voila je ne demande pas plus et d’ailleurs c’est la substantifique moelle de mes questions à simone depuis 5 ans. mais je dois être sourd et ne pas entendre les réponses.

Ah et moi aussi j’ai une expression, culture pour culture : “on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif”.

110. Le lundi 20 mai 2013 à 17:27 par Ptifiloum

Outre l’absence de conséquences sérieuses concernant les suite de l’affaire que provoque la nullité en question (si ce n’est le temps nécessaire afin d’être fixé au fond) J’ai beaucoup de mal à comprendre la position tranchée d’un ancien policier.

Au delà de l’incompréhension du droit latente dans le billet de Monsieur Moreas, il est notable de souligner le rôle pour le moins important joué par les syndicat de policier afin de ralentir une progression inéluctable du droit qui sans cette insistance aurait peut être permis à cette nullité de ne jamais avoir lieu dans l’affaire en question.

Or, selon ces mêmes personnes la nouvelle réglementation inapplicable impliquerait la fin de la garde à vue, la fin de la répression et la fin de la sanction.

Pourtant depuis maintenant plus d’un an que ce système est en place, j’ai remarqué que de la peur panique initiale, semble naitre une certaine routine, avec des pratiques qui se rode, une défiance entre avocat et policier qui tendrait globalement à s’émousser pour finalement travailler ensemble mieux en améliorant du même coup la justice et le respect du aux gardé à vue (qui rappelons le n’est pas encore condamné et même la plupart du temps simplement pas coupable).

Bref, je ne peux que m’inquiéter de la teneur de ce billet qui tend à remettre en cause ces principes déjà si tardivement acceptés.

N’est-ce qu’une tentative de buzz ?

111. Le mercredi 22 mai 2013 à 15:43 par francis

herve écrit : “Parce que si les _faits_ et preuves matérielles ne sont pas là, que fait l’individu en garde à vue ? Si ils sont là, en quoi le fait que l’avocat le sache change la donne ?”…

Je crois me souvenir de l‘“enquete corse”, pas celle de Petillon, la vraie, celle de l’assassinat du préfet, avant que la loi, sous la directive de la CEDH, n’ait modifié les conditions de la GAV.
La police soupçonne un groupe, les place en GAV. Ce sont des militants nationalistes motivés, pas obligatoirement des gens qui vont etre spontanément en accord avec les forces de l’ordre. la police leur demande où ils étaient le soir du meurtre, ils répondent “at home”, les conjointes/compagnes confirment, puis les policiers sortent leur relevé de position du téléphone portable localisé, qui montre une présence sur les lieux, et disent aux suspects qu’ils ont menti et que leurs conjointes, compagnes vont être poursuivies (voire emprisonnées) pour faux témoignage, ce qui les amène à revenir sur leur déclaration initiale et à admettre, au moins provisoirement, leur présence sur les lieux.
l’avocat eut il eu accès au dossier, la manoeuvre eut été impossible, le résultat aurait, me semble t il, été différent,
la suite de l’instruction plus difficile, voire non concluante.

Je persiste à penser que la police doit pouvoir garder des cartes dans sa manche face au suspect.

112. Le mercredi 22 mai 2013 à 21:57 par herve_02

@francis.

Je crois qu’à un moment il faut faire des choix. Il y a, par exemple, des gens qui ont été torturés à gantanamo et grâce à cela on a arrêté des maichants qui allaient tuer tout le monde. Sans cette torture on n’arriverait pas à arrêter les maichant, je persiste à penser que la torture parfois c’est nécessaire. Ca le fait aussi ?

Je dois être un peu idiot mais pour l’enquête corse, prenons la question dans l’autre sens : on a des soupçons sur un groupe, on demande à une autorité judiciaire le droit de demander les relevés des téléphones et positionnement, on sait qu’ils étaient sur les lieux, on les arrêtent et on explique aux avocats : on a la preuve qu’ils étaient sur les lieux, ils sont activistes, ils sont connus défavorablement, cela nous suffit pour les garder 48 heures et on enquète.

Quel est le but de les faire mentir pour leur dire vous avez menti ? en quoi cela aide à trouver la vérité ? Est-ce que l’objectif est d’écorner la crédibilité pour ensuite ne plus avoir besoin de preuve et de fonder une intime conviction sur ce qui n’est qu’une simple opinion. Bon lui il ment alors …

Est-ce que colona a été condamné parce qu’on avait la preuve qu’il était le tireur ou juste l’intime conviction ? on a retrouvé l’arme ? avec son adn ? un vrai témoin qui le reconnait (mais pas après avoir passé à la radio et la télé pendant des mois : recherche le tueur du préfet avec sa photo) ? ou on a décidé que ce serait lui ? parce que on a trouvé personne d’autre ?

La problématique de la justice et de son fonctionnement c’est que c’est un consensus social (sauf si on a basculé de l’autre coté et que nous ne sommes plus en démocratie), et pour que cela reste un consensus, il faut que ce soit _juste_, _équitable_ et taillé sur mesure pour éviter les abus et les erreurs. Cela veut dire qu’à chaque erreur ou abus, on DOIT se demander quoi faire pour que cela ne se reproduise pas.

Si vous laisser la situation couler (comme elle le fait actuellement), elle devient aussi un instrument de pression et d’intimidation, vous prenez le risque que le consensus social se brise et que la justice ne soit pas reconnue et les forces de l’ordre déniée dans leur missions. C’est un choix. Je trouve que c’est con, juste pour gagner 0.0003% de réussite en plus. Déja que les gens ne croient plus en la politique, ils commencent à ne plus croire dans les institutions et douter de la justice, mais comme pour le reste, on fonce tête baissée. Bien sur, il reste toujours la solution de taper sur la gueule de ceux qui ne sont pas d’accord, ca marche aussi, mais on a “un peu” changé de modèle sociétal alors.

Et si c’était pas colona ? (parce que sauf si j’ai mauvaise mémoire, ce n’est pas colona qui a butté boulain ou grossouvre.) On a la preuve ?

113. Le jeudi 23 mai 2013 à 20:48 par médor

@hervé_02 : OK pour pas mal de choses mais votre phrase “… ont été torturés à gantanamo et grâce à cela on a arrêté des maichants qui allaient tuer tout le monde…” est qd mm truffée d’erreurs
OK pour les tortures
grace à cela : qu’en savez vous? Sous la torture je suis capable d’avouer d’avoir couché avec ma chatte
des méchants : selon vos critères, pas selon les leurs
qui allaient tuer… : minority report
tout le monde : ils risquaient de s’ennuyer un peu après, non?

114. Le jeudi 23 mai 2013 à 23:22 par herve_02

@médor

Ce n’est pas une invention de ma part, c’est le rapport du ministère de la justice us qui justifie les actes de tortures commis.

Mais je crois que le fond de mon intervention c’est la réponse à francis sur la fin qui justifierais les moyens. Je crois que vous pensez que je justifie la torture, alors que c’est un peu l’inverse.

115. Le vendredi 24 mai 2013 à 06:45 par francis

je n’ai jamais écrit que la fin justifie les moyens et l’analogie entre la torture et l’accès des avocats au dossier me semble suffisamment déplacé pour ne pas continuer l’échange.
Nous ne nous convaincrons pas.
En temps qu’européen je subis (pardon bénéficie de) la dite CEDH.
Si un jour, en temps que citoyen, on me demande mon avis, mais j’en doute fort,
je répondrai que je suis opposé à l’accès au dossier pour l’avocat en GAV, et même à sa présence permanente en GAV, de même que je dirai que l’objectif de la Justice est la recherche de la Vérité,
ce qui devrait rendre hors la loi le mensonge, pour le prévenu,
comme pour l’avocat, dont le rôle devrait alors être de contribuer à cette recherche, et non de l’entraver.

116. Le vendredi 24 mai 2013 à 11:33 par Übersetzungsagentur

Aïe aïe aïe - la réalité dépasse largement la fiction!

117. Le vendredi 24 mai 2013 à 20:00 par herve_02

@francis

Pas de soucis, je vous suis à 100%.

En revanche, dans ce cas de figure, si l’on “attrape” un policier, un procureur, un juge qui tente de “tricher” et imputer à un individu un fait qu’il n’a pas commis, il est automatiquement, et sans jugement (et sans avocats non plus) condamné du double de la peine qu’il voulait infliger à l’innocent.

Et ce n’est que justice.

Ah, non vous ne me convaincrez pas, parce que la police arbitraire, je l’ai subi, et je sais exactement ce que c’est et je sais exactement que vous ne pouvez que fermez votre gueule. Vous payez en silence en étant content de ne pas prendre plus. En le mettant sur le “pas de chance” de l’existence.

118. Le vendredi 24 mai 2013 à 23:45 par francis

à hervé.

je ne comprends rien à ce que vous écrivez.
si vous parlez de condamnation sans jugement, ne comptez pas sur moi.
si vous parlez d’arbitraire non plus.
bonne nuit.

119. Le samedi 25 mai 2013 à 00:17 par herve_02

@francis

Non vous ne comprenez pas, parce que vous ne cherchez pas à comprendre, vous cherchez juste à démontrer que votre idée est la bonne pour le bien de tous. La question que je pose depuis tout ce temps est : que faire contre l’arbitraire, qui existe déjà et globalement, votre réponse est de dire que la cehd est un organe laxiste qui empêche la justice française d’enfermer les gens qui le mérite bien sur (?), je pense que si la cehd condamne la france, c’est qu’elle le mérite : elle a signée elle même les traités qu’elle ne respecte pas.

Vous semblez professer une justice bien dure avec les justiciables… sans trop de garanties… un monde meilleur quoi…

faites attention que votre voeu ne soit pas exaucé, parce qu’en général ce vous imaginez pour les autres parfois c’est vous qui en faites les frais… coquin de sort.

120. Le samedi 25 mai 2013 à 14:14 par Tortuga

@francis : Vous vous contredisez en prétendant d’un coté vouloir que la justice recherche la vérité, et de l’autre vouloir une justice opaque qui enferme un homme sans même lui donner accès aux pièces qui sont censée l’accuser.

C’est le double-discours habituel des anti-droits-de-l’hommistes.

121. Le samedi 25 mai 2013 à 17:05 par francis

à hervé, tortuga :si écrire que la Justice doit rechercher la vérité, que les auxiliaires de Justice comme les avocats doivent y concourir vous semble anti-droits-de-l’hommiste, arbitraire, “monde meilleur”,
nous sommes clairement sur des positions différentes.
La recherche de la vérité face à quelqu’un qui a le droit de mentir, se taire, dissimuler,
changer de version sans qu’on puisse lui en tenir rigueur suppose parfois quelques détours.
l’autorité détient une part d’arbitraire, qu’il faut réguler. la question débattue ici est celle de la place du curseur.

122. Le samedi 25 mai 2013 à 18:54 par francis

Quant à la CEDH, je voulais juste qu’elle ne tire son autorité que des pouvoirs et moyens que le peuple lui a confié.
Que, parfois, elle pourrait oublier de l’oublier, cesser sa cécité, et écouter ses mandants.

123. Le samedi 25 mai 2013 à 21:51 par herve_02

@francis

“l’autorité détient une part d’arbitraire, qu’il faut réguler. la question débattue ici est celle de la place du curseur.”

oui…. parfaitement

que proposez-vous pour cette régulation ?
- eolas et les avocats proposent un accès intégral au dossier.
- simone propose… ben on ne sais pas trop ..

et vous ?

Je veux bien que l’on punisse le mensonge (c’est déjà le cas s’il est fait sous serment), mais que faire si la police dit “j’ai une preuve” en forme de bleuf : c’est un mensonge.

Comment vouloir rendre illégal le mensonge alors que l’autorité d’enquête l’utilise ?

La cehd ne fait que _vérifier_ que ce qui a été fait est conforme à la déclaration des droits de l’homme car nous avons ratifié le traité ou nous nous engageons à ce que ce soit le cas. On peut tout à fait ne plus avoir besoin d’être conforme et dénoncer le traité qui nous lie. Mais on ne peut pas d’un coté faire le kador en expliquant que l’on respecte et de l’autre pleurnicher parce que la cehd explique que non.

124. Le dimanche 26 mai 2013 à 08:02 par francis

“Je veux bien que l’on punisse le mensonge (c’est déjà le cas s’il est fait sous serment)”
contrairement aux témoins, les prévenus, les accusés ne pretent pas serment, pas plus, bien sûr, que leurs avocats.ils peuvent se taire, dissimuler et mentir d’un bout à l’autre de la procédure, devant juges et jurés, en toute impunité. c’est ce point qui me semble aller à l’encontre de l’objectif de justice et de vérité de la société.

que l’enqueteur puisse avoir un peu de marge de manoeuvre,
bluffer et mentir durant un ou deux jours pour déstabiliser un suspect peu coopératif,
ne me semble pas choquant.
la CEDH interprète la déclaration des droits de l’ homme en fonction de la vision du moment. c’est sa mission, je trouve qu’elle est un peu loin du peuple,
et aurait bien besoin d’un jury populaire.

125. Le dimanche 26 mai 2013 à 14:54 par Tortuga

@francis. Il reste toujours la même contradiction dans votre discours :

  • D’un côté vous prétendez vouloir la vérité.
  • De l’autre côté vous êtes contre la transparence.

L’expérience prouve que l’opacité, en justice ou ailleurs, ne mène pas à la vérité.

126. Le dimanche 26 mai 2013 à 19:08 par herve_02

@francis

Que le prévenu, l’avocat puisse mentir un peu pour remettre à sa juste place l’enquêteur qui n’est pas là pour trouver un coupable, mais pour trouver la vérité, ne me choque pas plus que cela.

Je crois que vous ne réalisez pas le pouvoir qui est entre les mains de l’autorité judiciaire, qui a le monopole de la violence légale : un policier peut vous tuer avec son arme, il aura mille fois moins d’emmerdement que si c’est vous qui le tuez avec la votre. Un juge peut vous condamner à tort et il ne risque rien, mais si vous dites dans la presse qu’il a mal fait son travail, on peut vous poursuivre, un procureur peut décider de vous enfermer alors qu’il vous sait innocent, on ne pourra pas lui en ternir rigueur, du moment que le CCP est respecté.

Je crois que ce déséquilibre très fort (parce qu’il est inscrit dans la loi) peut très bien s’accommoder du fait que le prévenu mente pendant la phase de l’enquête. Pour l’enquête, l’enquêteur peut décider de toutes les investigations qui lui semble nécessaires (même si ce n’est juste que pour donner une mauvaise image de la personne et que cela n’a aucun rapport avec l’enquête en cours) et refuser de faire celles qui l’innocenteraient. Là encore c’est excessivement déséquilibré.

Je peux comprendre que la société veuille, coûte que coûte arrêter les maichants, mais quels risques êtes vous prêt à faire prendre à un innocent pour être certain d’arrêter tous les coupables ? est-ce que 10 personnes innocentes en prison est acceptable ? 100 ? 1000 ? 10 000 ? Combien de bavures mortelles sont acceptables ? 100 par an ? Combien peut-on malmener de jeunes dans les cités (quitte à les transformer en racailles) pour tenter d’éradiquer la délinquance ? 100 000 ?

Quelles sont les mesure concrètes qui sont prises pour éviter qu’un mauvais policier ou un policier fatigué fabrique un coupable à partir d’un innocent peu coopératif ?

Pouvez-vous jurez qu’aucun policier n’a mis de la drogue dans la poche d’un délinquant pour faire pression sur lui, jamais ? Comment doit faire le législateur pour que cela n’arrive pas. Ce n’est pas tant pour ce jeune per se, mais en faisant cela, vous créez un rebelle qui n’a plus qu’une envie : casser du flic et malheureusement, cela ne tombera pas sur le pourri, mais sur un jeune flic qui n’a rien fait. Pour éviter cette spirale qui est largement atteinte aujourd’hui, ne pensez-vous pas qu’il faut des lois qui empêchent ses comportements ? Enfin je veux dire dans un pays civilisé ou il n’y a pas de police politique qui embarque des jeunes dans les rues pour les lâcher 4 heures plus tard à l’autre bout de la capitale.

127. Le dimanche 26 mai 2013 à 20:50 par Tortuga

Si un accusé ment, ce fait lui sera reproché lors du procès, bien évidemment. Il est absurde de croire que le tribunal ne va pas tenir compte du changement de version de l’accusé.

Le seul cas où le changement de version est “autorisé”, sans conséquence (en théories), c’est lorsque la première version a été extorquée par des moyens douteux (par exemple sans aucun contrôle d’un avocat).

128. Le dimanche 26 mai 2013 à 21:02 par récap59

Bonjour herve_02

“Pouvez-vous jurez qu’aucun policier n’a mis de la drogue dans la poche d’un délinquant pour faire pression sur lui, jamais ?”

Ce n’est pas parce qu’un policier a mis de la “drogue” dans votre poche que vous étiez un “délinquant” avant qu’il le fasse, mais le vrai problème n’est pas là.

Le vrai problème, c’est que la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Si vous transportez dans votre poche la drogue que vous consommez (ou que vous vendez à des adultes majeurs et consentants) vous ne faites aucun mal à personne. Cela fait partie de votre liberté, du moins si vous vivez dans un pays libre et pas dans une dictature.

Par contre, si un policier peut vous persécuter au seul motif que vous transportez de la “drogue” dans votre poche, cela ne fera jamais partie de sa liberté à lui. Peu importe que l’accusation soit vraie ou fausse, puisque dans le deux cas vous n’avez rien à vous reprocher, vu que vous n’avez causé aucun tort à personne.

Dans les deux cas il ne peut y avoir qu’un seul vrai criminel, le policier lui-même.

Si on vous persécute au motif que vous seriez juif, peu importe que vous le soyez vraiment ou pas. Les seuls criminels authentiques possibles dans un tel cas sont ceux qui vous accusent d’être juif. Cela ne les regarde pas, ils n’ont même pas le droit (moral) de vous poser la question.

129. Le dimanche 26 mai 2013 à 21:56 par herve_02

@recap

je crois que vendre de la drogue est un délit, et peut être en posséder également, mais n’étant pas concerné, je dois avouer mon ignorance.

130. Le lundi 27 mai 2013 à 10:56 par francis

“quels risques êtes vous prêt à faire prendre à un innocent pour être certain d’arrêter tous les coupables ?
est-ce que 10 personnes innocentes en prison est acceptable ? 100 ? 1000 ? “
la question peut être formulée de manière symétrique :
quels risques êtes vous prêt de faire libérer un coupable pour être certain de n’arrêter aucun innocent ?
est-ce que 10 personnes coupables en liberté est acceptable ? 100 ? 1000 ?

la société, vous, moi, nous devons répondre aux deux questions à la fois.
en statistique, cela s’appelle risques de première espèce et de seconde espèce.

bon, si cela ne gene pas tortuga que dans un procès, le suspect et son avocat soient les seuls à être autorisés à mentir, à dissimuler, à envoyer juges et jurés sur de fausses pistes, à changer de version,
à faire perdre leur temps et notre argent à tous, si cela ne le gene pas, tant mieux pour lui, pas pour moi.

131. Le lundi 27 mai 2013 à 17:47 par Tortuga

@Francis : Je l’ai déjà dit, mais vous faites semblant de ne pas lire : le suspect et son avocat n’a pas de réel “droit à mentir”, car le fait que l’accusé mente ou change de version pourra être utilisé par le tribunal pour nier la crédibilité de son témoignage.

Sortez de votre tour d’ivoire.

132. Le lundi 27 mai 2013 à 19:42 par herve_02

@francis

Pour être clair, s’il faut laisser en liberté 300 000 coupables pour éviter de mettre 1 innocent en prison, cela ne me pose pas de problème.

Mais à ce moment là, je pense qu’il faut changer de système. Si la police, la justice et les institutions ne sont pas capable de mettre sur pied un système qui fonctionne, par itérations successives, ils n’ont rien à foutre à cette place, à être payé à se goberger. Parce que sans vouloir radoter, un innocent en prison c’est AUSSI un coupable dehors.. ce que j’en pense.

Imaginez que l’innocent se soit vous ? Vous sentez-vous l’âme d’un martyr à prendre sur vous pour le bien de tous, un 30 ans incompressible ? En imaginant que le violeur d’enfant est dehors et qu’il peut s’en prendre aux vôtres ?

Moi je n’ai pas votre abnégation.

133. Le lundi 27 mai 2013 à 23:36 par francis

à tortuga.

Je l’ai déjà dit, mais vous faites semblant de ne pas lire :
le suspect (et son avocat) a le droit de mentir, reconnu par le fait qu’il ne prête pas serment, que s’il dit la vérité après le jugement, nulle charge ne pourra être retenue contre lui.

à hervé, personne n’a l’âme d’une erreur judiciaire, mais peu pourraient dire, comme vous,
qu’ils préfèrent 300 000 coupables en liberté à un innocent en prison.

134. Le mardi 28 mai 2013 à 01:18 par herve_02

@francis

je croyais qu’une élément majeur des droits de l’homme c’est :
“nul ne peut être puni pour quelque chose qu’il n’a pas commis”

Ainsi si vous n’êtes pas capable de construire une justice qui n’est pas capable de ne pas punir un innocent sans laisser 300 000 coupables dehors, vous n’êtes pas fait pour cette fonction et devez remettre votre démission immédiatement.

Je crois que vous ne réalisez pas ce qu’est l’injustice d’être puni pour quelque chose que vous n’avez pas fait et vous n’avez que peu d’empathie pour vos concitoyens pour accepter d’en punir des innocents juste pour faciliter le travail de la justice.

En outre, on peut lire également “toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne (le coupable) doit être sévèrement réprimée par la loi”, en ce sens les gardes à vue arbitraires devraient être punies par la loi.

Mais ce droitdelhommisme ca doit vous faire peur, tout ça pour alpaguer mouloud qui a peut être dealé un peu de shit. Parce qu’il ne faut pas se voiler la face et être honnête, ce n’est pas copé qui va être incarcéré par erreur ou lagarde et ses 400 millions, ou dsk et ses parties fines plus ou moins consentantes, mais plutôt robert, mouloud, ou kevin. Parce que autant la présomption d’innocence pour une “racaille” des banlieues qui a peut être balancé une caillasse sur une vitre (150 euros à tout pété) c’est pas très important, autant pour lagarde qui file 400 millions d’euros, là faut prendre garde…

C’est exactement cela que je dénonce. Mais vous avez peut être une réponse ?

Si vous ne vous sentez pas l’âme d’une erreur judiciaire, comment pouvez-vous l’accepter ? Parce que ca va tomber sur les autres ? peut être ? Ils vont être ravis de l’apprendre et peut être vous en tenir grief.

135. Le mardi 28 mai 2013 à 10:23 par francis

à hervé,

vous changez de registre.
la condamnation par erreur touche trop de monde,
de toutes les catégories, par exemple l’ancien maire de Vence, Christian Iacono,
la justice est humaine, donc imparfaite, et donc parfois fautive, inhumaine !

mais nous étions au départ sur les conditions matérielles de la GAV, …

136. Le mardi 28 mai 2013 à 10:23 par francis

à hervé,

vous changez de registre.
la condamnation par erreur touche trop de monde,
de toutes les catégories, par exemple l’ancien maire de Vence, Christian Iacono,
la justice est humaine, donc imparfaite, et donc parfois fautive, inhumaine !

mais nous étions au départ sur les conditions matérielles de la GAV, …

137. Le mardi 28 mai 2013 à 17:54 par Tortuga

@Francis : le fait de ne pas prêter serment ne veut pas dire que le tribunal n’a pas le droit de tenir rigueur à l’accusé d’avoir menti. Un accusé qui ment décrédibilise son témoignage, ce qui pèsera dans la décision finale.

Vous même avez cité le cas d’une enquête corse où ça a été le cas.

138. Le mercredi 29 mai 2013 à 09:01 par Nichevo

Nul ne peut ignorer le droit….européen?
Le policier a pour outil le code de procèdure pénale en cours de validité. Je ne vais pas revenir sur les nombreux changements qui interviennent chaque année et qui obligent certains OPJ à se payer à chaque fois un Crocq tout neuf (le mien date de 2008 et je remercie encore celui qui, dans sa grande bonté, me l’a offert…). Votre raisonnement est une invitation à commenter. Tout d’abord pour vous dire que le policier n’interprète pas la loi comme tout magistrat ou avocat (pour peu que le droit aille dans le sens de la défense du client). Il applique les textes. Que faire? Ne pas faire mention des déclarations spontanées du jeune homme et risquer gros dans un sens ou les mentionner et risquer leur annulation? Quelle heure était il déjà lors de ces aveux (oui je sais vous n’aimez pas le mot mais pourtant il existe encore dans le Robert ). Il fallait donc faire appel immédiatement au Juge, lui dire que le type avait des choses interessantes à lui dire et repdrendre tout à zéro? Et les circonstances insurmontables vous connaissez? Peut on appeler un juge de la CSDH à deux heures du matin dans ce cas pour avoir son avis? Et si l’on poursuit par l’absurde, pourquoi le gendarme était il encore là alors que la Commission européenne a déjà mentionné que cette force militaire devait être amenée à disparaitre? Devait il poser son arme et aller pointer à pole emploi?
Il est absurde de ne pas respecter le droit européen, or le droit français existe, il ne doit donc pas être respecté…c’est effectivement un syllogisme absurde.

139. Le mercredi 29 mai 2013 à 13:35 par etienne

Vingt fois sur le métier… (et c’est déjà beaucoup)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicola…

140. Le mercredi 29 mai 2013 à 16:19 par Crevek

@Francis
{{la question peut être formulée de manière symétrique :
quels risques êtes vous prêt de faire libérer un coupable pour être certain de n’arrêter aucun innocent ?
est-ce que 10 personnes coupables en liberté est acceptable ? 100 ? 1000 ?}}

La question inverse ne fonctionne pas.

Car si on enferme 1 innocent, c’est qu’on n’a pas enfermé un coupable. Par extension plus vous enfermer d’innocent plus vous laissez en absolue de coupable dehors.

Donc il faut mieux laisser 100 coupables dans la nature sans enfermer d’innocent, que d’enfermer 100 innocents qui implique que 100 coupables sont quand même dehors.

Pour revenir au débat sur le dossier. Sur l’exemple que vous donne hervé_O2, il y avait un lien vers des arrestations purement arbitraire de manifestants, gardés 44H sur un dossier vide. Un avocat aurait eu le dossier il aurait pu signifié que le dossier était vide et ne serait ce que la reconduction était une aberration.
Remarquez au moins que dans ce cas, la présence de l’avocat, familier de la procédure à intelligemment conseillé son client de ne pas signer un PV où je cite “un drapeau devient une banderole”, “un tee shirt devient un kaki”, etc.

Bref, il faut de toute façon que ce dossier soit opposable. Soit l’avocat y a accès et peu le souligner au procureur, et/ou un habeas corpus. Le soucis d’un habeas corpus avec rejet total d’accès au dossier par l’avocat (surtout des preuves déjà enregistrées, non sensibles, qui ont mené à l’arrestation) c’est que cela provoque l’avis d’une entité neutre a priori (évaluation de la pertinence de la GAV avant qu’elle soit faite) soit elle sera systématiquement demandé par l’avocat provocant a posteriori l’évaluation par le juge.

141. Le mercredi 29 mai 2013 à 17:33 par francis

Car si on enferme 1 innocent, c’est qu’on n’a pas enfermé un coupable. Par extension plus vous enfermer d’innocent plus vous laissez en absolue de coupable dehors.
argument singulier: il existe des “crimes” sans coupables, comme les suicides, accidents, décès par maladie…
on peut enfermer un innocent dans de multiples circonstances…
Donc il faut mieux laisser 100 coupables dans la nature sans enfermer d’innocent,
que d’enfermer 100 innocents qui implique que 100 coupables sont quand même dehors.
il n’y pas égalité de principe:
plusieurs innocents peuvent être arrêtés alors même qu’il n’ y a qu’un coupable, voire aucun… ”
pour le reste, je ne saisis pas bien, je m’abstiens.

142. Le mercredi 29 mai 2013 à 22:16 par récap59

C’est la raison pour laquelle les gouvernements préfèrent poursuivre des crimes bidons. Quand le crime est bidon il n’y a pas de victime : infractions à la législation sur l’entrée ou le séjour des étrangers, sur les stupéfiants, téléchargement illégal, fauchage d’OGM, militantisme syndical, dissidence politique, squat, etc…

Si le crime est bidon cela ne dérange personne, à commencer par les juges, que le coupable le soit aussi. Aucun risque que la victime vienne se plaindre que le vrai coupable court toujours puisque la seule victime c’est le condamné lui même (ce qui veut dire que les seuls criminels sont ceux qui ont voté les lois scélérates criminalisant les honnêtes citoyens et ceux qui font appliquer lesdites lois scélérates, mais personne ne pense à le faire remarquer)

Cerise sur le gâteau : le taux d’élucidation est de 100 % quand le crime est inventé de toute pièce par les forces de la répression au moment même où elles arrêtent le “coupable”.

Les vrais crimes c’est beaucoup plus compliqué, plus fatiguant, plus ingrat. Les vrais victimes ne connaissent pas toujours le nom du coupable. Et si la police n’arrive pas à tous les identifier, elle n’aura jamais un taux d’élucidation de 100 %.

143. Le jeudi 30 mai 2013 à 15:36 par Ptifiloum

Il me semble que nous sortons quelque peu du sujet, la question n’est pas me semble-t-il de savoir si il y a un droit ou non à mentir, s’il faut être ou non prêt à mettre des innocents ou des coupables en prison pour protéger la société, ni de savoir si les Loi ou les crimes son réels ou bidons.

Mais comment la justice sanctionne le non respect de la procédure (ici en ce qui concerne les règles de la Garde à vue) ?

Dans le cas d’espèce, il n’y a rigoureusement aucune conséquence sur la suite des évènements et le prévenu sera jugé malgré l’annulation éventuelle de la garde à vue.

Il sera également probablement condamné au regard des éléments du dossier, bref notre ami policier tente de faire un buzz avec un non évènement n’ayant aucune portée.

Cependant, trois problèmes ressortent :

1/ est-il normal d’annuler la garde à vue alors que la loi n’était pas encore votée au moment de sa réalisation ?

La réponse dépend donc du fondement de l’annulation, si on se fonde sur la loi adoptée tardivement par le parlement (qui ne peut être rétroactive) il y aurait effectivement un problème, mais comme le démontre si clairement le billet que nous commentons, le fondement de la décision provient d’une interprétation déjà ancienne de la CEDH du contenu de la CESDH qui a été ratifiée bien antérieurement à la garde à vue incriminée.

Bref, sur le plan technique il n’existe pas le moindre problème et pas la moindre rétroactivité de la loi.

2/ A supposer que l’annulation ait des conséquences sur la condamnation d’un coupable un Tribunal doit-il annuler ou fermer les yeux pour assurer la justice ?

Au risque de choquer, le droit, ce n’est pas la morale, et les règles de procédures ont pour vocation de protéger l’honnête citoyen contre l’arbitraire, les grands principes c’est très beau, mais seule la procédure permet de les mettre en pratique.

Bref une preuve mal obtenue n’a pas vocation à être utilisée (question de pur droit) même si elle doit entrainer la libération d’un coupable (question de morale totalement étrangère au droit) ne serait ce que pour assurer aux innocents de pouvoir se prémunir au moins en partie contre l’erreur judiciaire.

Cependant et bien malheureusement dans la pratique, les Tribunaux sont plus que réticents et tout est fait pour sauver les procédures ce qui constitue à mes yeux une dangereuse dérive.

3/ Concernant le fondement de l’annulation, les conditions matérielles nouvellement imposées de la garde à vue sont elles justifiées (oui c’est un peu hors sujet et alors…) ?

Dans un monde idéal seul les coupable auraient des choses à cacher et jamais aucun policier ou gendarme ne chercherait à extorquer de force des aveux, mais nous ne somme pas dans un monde idéal.

Ainsi pour les besoins de la démonstration, imaginons un innocent soupçonné d’avoir participé à une quelconque infraction alors qu’il était en charmante compagnie avec sa maîtresse, elle-même mariée. Va-t-il dire directement la vérité lorsque des policiers l’interrogerons en garde à vue ?

De même, il existe aussi des aveux extorqués, même si ça ne devrait pas exister.

Le but de la présence d’un avocat au cours de la garde à vue est de s’assurer que précisément les règles de droit son respectées et que, donc, entre autre, les éventuels aveux n’aient pas été extorqués.

Bref les anciennes règles de la garde à vue laisse toujours planer un doute sur les conditions d’obtention d’aveux en raison même de l’opacité de la procédure.

Combien d’aveux ont été annulés aux cours des vingt dernières années simplement en raison d’éléments rendant plausible des violences policières?

Combien de coupable ont finalement réussit à sortir libre en raison d’un tel doute ?

Combien d’innocent ayant avoués sous la contrainte ont finalement été condamnés en raison même de l’opacité de la garde à vue ?

La procédure actuelle a au moins le mérite outre un début de respect des droits de l’homme, d’assurer un contrôle de la façon dont sont obtenu les preuves en garde à vue et paradoxalement d’en renforcer très sérieusement la force probante.

Il ne manque plus que l’accès de l’avocat au dossier … bientôt.

144. Le jeudi 30 mai 2013 à 16:10 par récap59

H.S. on

L’actualité des affaires est riche en ce moment.

Woerth-Bettencourt (1) : on nous dit que si le juge Gentil avait des relations amicales avec l’expert cela remettrait en cause son impartialité.
Ce n’est pas clair pour moi vu que ni le juge ni l’expert ne sont censés être parties au procès.

Woerth-Bettencourt (2) : le procureur général près la cour d’appel de Bordeaux a outrepassé ses prérogatives pour protéger Woerth.

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

Karachi (1) : Ziad Takieddine en garde à vue pour avoir tenté de fuir

http://www.leparisien.fr/affaire-ka…

Karachi (2) : La piste des rétrocommissions pour la campagne de Balladur se précise.

http://www.liberation.fr/politiques…

Cahuzac : Woerth était au courant pour le compte en Suisse quand il était au budget. Il a couvert.

Woerth-hippodrome de Compiègne : Cahuzac a renvoyé l’ascenseur en commanditant le rapport qui blanchissait Woerth avec des arguments qui relèvent du foutage de gueule (en gros, quelle preuve avons-nous que la forêt domaniale de Compiègne est bien la forêt domaniale de Compiègne ?)

http://www.courrier-picard.fr/regio…

http://www.maitre-eolas.fr/post/201… (messages 22 et 23)

Cela éclaire d’un nouveau jour la remarque que j’avais faite au sujet du recrutement de Woerth par Sarkozy :

http://www.maitre-eolas.fr/post/201… (messages 109, 363)

Se pourrait-il que Hollande ait choisi son ministre du budget sur les mêmes critères de moralité, au point de tomber sur l’entourage de Woerth ?

Hollande n’a-t-il pas annoncé son intention de poursuivre le démantèlement de l’assurance vieillesse ? Pour cette sale besogne, nul doute que Cahuzac n’aurait eu aucun scrupule.

Et il vient de recevoir le renfort de la commission européenne :

L’exécutif européen recommande notamment à Paris «d’adapter les règles d’indexation, les âges minimum et de taux plein, la période de contribution et les régimes spéciaux, mais en évitant d’augmenter les contributions des employeurs aux régimes des retraites».

http://www.liberation.fr/economie/2…

Si cela ne suffit pas à convaincre Maître Eolas de changer enfin d’avis sur l’UE, c’est à désespérer.

H.S. off

145. Le vendredi 31 mai 2013 à 11:25 par john

Je ne sais pas si cela a déjà été abordé, mais je trouve cette décision de mauvaise foi.

Primo: la sanction de la nullité est exagérée par rapport à la spécificité des faits. Alors qu’on ne cesse de rappeler que chaque affaire est différente et qu’il ne faille pas faire d’amalgame/jugement trop hâtif (principe de personnalité des délits et peines), la Cour fait ici exactement l’inverse de cela en sanctionnant d’office la nullité de la garde à vue sans prendre en compte les spécificités du dossier. Et il s’agit là de la même sanction pour tout défaut dans la procédure. Cette exagération de la part du système judiciaire tend à le décrédibiliser plus qu’autre chose.
En pareil cas, il y aurait du avoir un rappel à la loi (ou autre sanction) sans nullité.

Deuxio: je trouve quand même bien faux-cul de prétendre que le prévenu n’avait pas vu son droit au silence notifié, alors même que celui-ci a vu un avocat avant de passer aux aveux.
Outre le fait que la connaissance de ce droit au silence était sans nul doute bien connu du criminel (impossible de le manquer tant on en parle dans quasiment tout film ou série télé), l’avocat a du lui répéter tous ses droits dès son premier contact (le contraire serait bien aberrant). Cela me fait encore plus tiquer quand on sait que c’est ce même avocat qui relève cette absence. A croire qu’il avait préparé son coup dès le début.
Ainsi, on ressent là non plus une volonté de défendre son client, mais bien une volonté de nuire au fonctionnement de la justice et, par là-même, une volonté de nuire aux familles de la victime.

Les gens ont droit à un avocat, pas à un fanboy; certains semblent ne pas faire la différence.

146. Le vendredi 31 mai 2013 à 14:10 par Tandhruil

<Hors Sujet>
Bonjour Maitre,
Vous qui êtes avocat, j’aurais souhaité connaitre votre point de vue sur la méthode de défense utilisée par l’avocat de l’ancien président de la république dans les différentes affaires en cours, à savoir trouver des éléments pour dénigrer les juges, les procureurs et les témoins et ainsi vider le dossier de sa substance.
Pensez vous que tous les moyens doivent être utilisés obtenir un acquittement ?
</Hors Sujet>

147. Le dimanche 2 juin 2013 à 13:29 par pyc

C’a fait deux papers de votre part où vous utilisez le verbe “canceller”. WTF ?

148. Le dimanche 2 juin 2013 à 16:31 par Maréchaussette

@ Nichevo
C’est pure mythologie le fait que la commission européenne aurait demandé la dissolution des forces de police à statut militaire (les gendarmes français, leurs petits frères carabiniers italiens, gardes civils espagnols…). A moins que nos institutions européennes soient schizophrènes de demander cette dissolution aux États membres et de créer en même temps une Force de Gendarmerie Européenne (la FGE)…

149. Le lundi 3 juin 2013 à 04:38 par Cong ty lethy chung chuyen ep coc,ep coc be tong,duc coc,tu van xay dung,thi cong nen mong cong trinh,cho thue,van chuyen Dam Bao Uy tin chat Luong

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150. Le mardi 4 juin 2013 à 11:20 par récap59

Woerth-hippodrome de Compiègne : le rapporteur public demande l’annulation de l’arrêté autorisant la vente.

“Si la justice administrative prononce l’annulation de l’arrêté ayant autorisé la vente, il reviendra à un autre juge d’organiser l’annulation de cette transaction, processus qui pourrait s’avérer coûteux pour l’Etat.”

Là j’ai pas compris. Pourquoi serait-il coûteux pour l’Etat de récupérer ce qu’on lui a volé quand il connaît l’identité du voleur et la cachette du butin ?

http://fr.news.yahoo.com/possible-a…

151. Le mercredi 5 juin 2013 à 15:36 par francis

“Tony Meilhon a été condamné à perpétuité assorti d’une peine de 22 ans de sûreté pour l’enlèvement et le meurtre de Laetitia Perrais en janvier 2011”.

la loi sur la garde à vue ayant changé le 15 avril 2011,
son avocat a t il plaidé la non conformité de la procédure?
En appel, le ferait-il ?
son avocat se réserve t il cette carte ?

152. Le mercredi 5 juin 2013 à 15:37 par francis

“Tony Meilhon a été condamné à perpétuité assorti d’une peine de 22 ans de sûreté pour l’enlèvement et le meurtre de Laetitia Perrais en janvier 2011”.

la loi sur la garde à vue ayant changé le 15 avril 2011,
son avocat a t il plaidé la non conformité de la procédure?
En appel, le ferait-il ?
son avocat se réserve t il cette carte ?

153. Le vendredi 7 juin 2013 à 06:39 par heller

Art. 181 cpp : l’ordonnance de mise en accusation couvre, s’il en existe, les vices de la procédure.

Donc pas de carte à jouer ;-)

154. Le vendredi 7 juin 2013 à 14:11 par récap59

Les faits amnistiés ou prescrits pourront être évoqués par la presse.

http://fr.news.yahoo.com/les-faits-…

155. Le vendredi 7 juin 2013 à 16:22 par récap59

Woerth/Hippodrome de Compiègne : Le tribunal déboute le syndicat qui voulait faire annuler la vente.

“Le tribunal, dans son jugement rendu vendredi, a estimé que le Syndicat national unifié des personnels des forêts et de l’espace naturel (Snupfen) n’avait pas un intérêt suffisant lui permettant d’agir contre cette vente. “

Argument classique, mais discutable. Les agents publics n’ont ils vraiment aucun intérêt moral suffisant à se battre contre le pillage de l’Etat par des truands ? Un fonctionnaire n’est-il pas censé travailler au service de l’intérêt général ?

Quid des contribuables, et même, des simples citoyens en tant que tel ? Faudra-t-il que les français organisent une pétition pour convaincre le gouvernement Ayraut de cesser de couvrir les malversations de l’équipe précédente ?

http://fr.news.yahoo.com/hippodrome…

156. Le dimanche 9 juin 2013 à 07:02 par Tortuga

@Nichevo 138 Vous dites : “Il est absurde de ne pas respecter le droit européen, or le droit français existe, il ne doit donc pas être respecté…c’est effectivement un syllogisme absurde.

La Convention européenne des droits de l’Homme est une norme supérieure à la loi pénale française (tout comme la constitution est supérieure à la loi ordinaire). C’est la hiérarchie des normes. En cas de contradiction entre les textes, on applique les textes les plus “forts” (ici, la convention).

De la même manière, quand un décret contredit la loi, c’est la loi qui gagne.

157. Le dimanche 9 juin 2013 à 12:18 par suruo

Avec toutes ces arguties juridiques (et sans préjuger de leur bien-fondé), on continuera d’ignorer le mobile.

Peut-être que la passion est innocente, tout comptes faits…

158. Le mardi 11 juin 2013 à 22:16 par Foliainc.Com

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