Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Qu'en termes galants ces choses là sont dites

Par Dadouche, qui espère que les plus anciens lecteurs de ce blog ne l’ont pas oubliée depuis le temps



“Passion interdite”, “amour hors norme”, “liaison particulière” : c’est dans ces termes choisis que plusieurs journalistes ont évoqué les poursuites engagées contre une professeure de collège du chef d’atteintes sexuelles sur mineure[1] de 15 ans sans violence ni contrainte ni menace ni surprise par personne ayant autorité, la mineure en question étant l’une de ses élèves à l’époque des faits.

Les faits les voici, tels qu’ils ressortent des articles de François “Carte du Tendre” Caviglioli (le Nouvel Observateur) et de Stéphanie “Fleur Bleue” Maurice (Causette), qui ont suscité de nombreuses réactions à leur parution voici quelques mois :
Géraldine [2], professeure, a entretenu pendant quelques semaines une relation amoureuse avec une de ses élèves de troisième qui était dans sa classe depuis l’année précédente, âgée de 12 ans à leur rencontre et de 13 ou 14 ans[3] lorsqu’elles ont eu des relations intimes. La découverte de SMS par la mère de la jeune fille a sonné le glas de cette liaison. Le signalement fait par le centre médico-psychologique et/ou le principal du collège au Parquet a conduit à une enquête pénale puis à des poursuites devant le tribunal correctionnel, qui font encourir à l’adulte une peine de 10 ans d’emprisonnement.

Les mots pour le dire…

Ce sont les mots et le ton utilisés par ces journalistes qui ont suscité l’indignation de beaucoup, conduisant même le magazine Causette à présenter des excuses pour sa “maladresse” après avoir été accusé de “prôner la pédophilie”. Et quels mots… Doux ou lyriques, mais toujours sur le thème de l’Amûûûûûr parfois courtois et à jamais maudit

Pour François Caviglioli, l’enseignante est passée de “la danse pédagogique” à la “danse nuptiale”, destinant à son élève “une chorégraphie qui se fait de jour en jour plus sensuelle”. Plus tard, “leur ardeur et leur impatience sensuelle sont telles qu’elles ne craignent pas de se livrer à l’intérieur du collège à des étreintes furtives pimentées par le risque d’être surprises”. Dans une note aux lecteurs suscitée par les réactions à son article, il précise qu’ “une jeune élève s’est sentie pour la première fois exister sous le regard d’une enseignante qui ne ressemblait pas aux autres”.

Stéphanie Maurice donne la parole à l’enseignante qui se décrit comme “plutôt fleur bleue” et est, comme souvent dans ce type d’affaire, dans l’autojustification “Elle ne voulait parler qu’à moi (…) je craignais que si je lui claquais la porte au nez elle ne se mette en danger”. La journaliste a aussi rencontré son avocate “qui elle referme le couvercle de la boîte à fantasmes : « atteintes sexuelles», ce sont des caresses et des baisers, commis sans violence, sans contrainte, sans menace, sans effet de surprise. Sinon,la justice parlerait d’«agressions sexuelles»”.

Quant à Didier Specq, commentateur habitué et avisé de ce blog, son récent récit de l’audience (ou de ce que la presse en a perçu puisque le huis clos a été ordonné) questionne la légitimité de ce type de poursuites dès la première phrase : “homophobie ou répression d’actes illicites”. Il s’étonne d’un réquisitoire[4] qu’il juge sévère pour ces deux amoureuses qui, paradoxalement, ne violeraient pas la loi aujourd’hui puisque la jeune fille a plus de 15 ans et que l’adulte n’est plus son professeur et n’a donc plus autorité sur elle.

Les réactions aux premiers articles ont été vives, et ont rappelé que les mots auraient sans doute été très différents si l’enseignante avait été un enseignant[5]. La blogueuse Gaëlle-Marie Zimmermann a réagi fermement à l’article du Nouvel Observateur, l’accusant notamment de “réduire ainsi le volet pénal et judiciaire de l’affaire au symptôme de l’intolérance d’une société qui refuserait d’admettre le véritable amour et l’ivresse sensuelle”. Une riveraine de Rue 89, Lila B., réagit quant à elle aux excuses de Causette en racontant comment, à l’age de 14 ans, flattée qu’une “femme adulte, brillante, ayant tellement de prestance et d’assurance s’intéresse à elle”, elle a été traumatisée par leur liaison. Elle souligne notamment le choix d’illustrations très fleur bleue, très douces, dans “un décor de fleurs et de petits oiseaux”.

…la loi pour le réprimer

Entre l’image Barbaracartlandesque de ces “amours interdites” et le cliché de la pédophile prédatrice, il y a la loi. Et plus précisément les articles 227-25, 227-26 et 227-27 du code pénal, qui répriment les “atteintes sexuelles sans violences ni menace ni contrainte ni surprise sur mineur”.

Le code pénal est construit en livres, chapitres et sections, dans un ordonnancement qui montre quelles valeurs la société entend protéger en réprimant tel ou tel comportement. Les agressions sexuelles et viols, qui sont des atteintes sexuelles imposées par violence, menace, contrainte ou surprise, sont ainsi réprimées au titre des atteintes à l’intégrité physique et psychique de la personne.
Les atteintes sexuelles SANS violence sont quant à elles réprimées en tant qu’atteintes aux mineurs et à la famille et plus précisément (comme la privation de soins, la provocation d’un mineur à l’usage de stupéfiants ou à la consommation “habituelle et excessive” de boissons alcoolisées, la corruption de mineur, la pédopornographie ou le refus d’inscription scolaire) au titre de la mise en péril des mineurs. C’est donc bien l’enfance qui est d’abord protégée par cette infraction.

Quinze ans et toutes ses dents

Ce sont ces articles 227-25 et suivants du code pénal qui conduisent à dire couramment que la “majorité sexuelle” est à 15 ans. La loi présume en quelque sorte qu’avant cet âge, face à un adulte, un enfant ou adolescent ne peut véritablement consentir, en toute connaissance de cause, à des relations sexuelles quelqu’elles soient, et que le risque est trop grand d’une manipulation, même inconsciente de l’enfant par l’adulte. Contrairement aux agressions sexuelles, pour lesquelles on distingue le viol, crime caractérisé par une pénétration sexuelle imposée, et les “agressions sexuelles autres que le viol”, délit caractérisé comme son nom l’indique comme une atteinte sexuelle sans pénétration imposée à la victime, les “atteintes sexuelles sans violence” peuvent en effet être constituées par tout acte de nature sexuelle.
Pour n’importe quel majeur, les relations sexuelles [6] avec un mineur de 15 ans (mineur au sens de “âgé de moins de”) dont il connaît l’âge sont purement et simplement illicites, et se livrer à une “passion interdite” fait encourir une peine de 5 ans d’emprisonnement et 75.000 euros d’amende, outre une inscription automatique au FIchier Judiciaire des Auteurs d’Infractions Sexuelles (FIJAIS).

Est-ce à dire que les mineurs de 15 ans sont condamnés à la chasteté sous peine d’exposer au cachot l’objet de leur affection ? Non, la loi autorise la luxure pour tous, mais avec quelqu’un de leur âge ou à peu près. Des amours d’accord, mais adolescentes.

Cette limite d’âge est-elle adaptée ? C’est au législateur de le dire. Certains pays fixent la majorité sexuelle beaucoup plus tôt (9 ans au Yémen[7]), d’autres plus tard (17 ans dans certains Etats américains). On peut relever qu’en France, jusqu’à une date récente, les filles pouvaient se marier à 15 ans, limite d’âge relevée à 18 ans par une loi de 2006 destinée à lutter contre les mariages forcés.
Certains estiment qu’une limite liée à la maturité du mineur concerné au cas par cas serait plus adaptée, soulignant à juste titre que tous les adolescents de 15 ans n’ont pas le même degré d’éducation sexuelle, la même maturité affective, la même conscience des enjeux. Cela me paraît une fausse bonne idée car ce type de limite doit être parfaitement claire et ne laisser place à aucune interprétation sous peine de toujours ergoter alors même que l’adolescence est un moment de tels bouleversements qu’un jeune peut avoir atteint dans différents domaines des degrés de maturité différents et variables et que ce que l’infraction réprime c’est aussi le fait pour un adulte de profiter de cette confusion. Les parquets font par ailleurs preuve de discernement dans les poursuites, généralement réservées à de grandes différences d’âge ou à des “histoires” initiées dans des circonstances troubles

Pédophilie or not pédophilie ?

Les vives réactions aux articles du Nouvel Observateur et de Causette ont porté essentiellement sur le fait que ces textes auraient présenté des actes pédophiles sous un jour favorable.

Rien, dans la qualification pénale retenue à l’égard de la professeure, ne permet de la qualifier de pédophile. Cela dit, rien dans les qualifications qui auraient été retenues à l’égard de Marc Dutroux s’il avait été jugé en France n’auraient davantage permis d’user de ce terme à son égard.
Pour la simple et bonne raison que la loi ignore la pédophilie en tant que telle[8].

En effet, la pédophilie est un trouble de la préférence sexuelle, une déviance, une perversion, bref son diagnostic relève du domaine de la psychiatrie et non du droit. Un certain nombre d’abuseurs sexuels, particulièrement dans des cas de viols incestueux sur mineurs, ne sont pas considérés comme pédophiles, bien qu’ agresseurs sexuels de mineurs de 15 ans et lourdement condamnés comme tels. Les juridictions de jugement s’intéressent évidement à la dimension pédophile ou pas de la personnalité du prévenu ou accusé au moment de fixer la peine mais cela n’a aucune incidence sur la qualification des faits.

Rien dans les éléments portés à notre connaissance sur cette affaire ne permet de qualifier la professeure de pédophile.
Ce qui n’enlève rien à la gravité de ce qui demeure un abus sexuel par personne ayant autorité.
Ce qui pourrait en revanche conduire à se réinterrroger sur l’opportunité d’inscrire automatiquement les personnes condamnées pour ces faits au FIJAIS.[9] (ami législateur, si tu m’entends…)

“A 3 mois près…”

L’article de Causette souligne que la jeune fille “frôlait la majorité sexuelle à 3 mois près”, comme si ce que l’on reprochait à l’enseignante était de ne pas avoir su se contenir quelques semaines de plus. Sauf que… pas du tout.
En effet, dans le cas de la “liaison particulière” qui nous intéresse, les choses se corsent. La prévenue était au moment des atteintes l’enseignante de la mineure de 15 ans[10] et avait à ce titre autorité sur elle. Dans ce cas, non seulement la peine encourue est aggravée (10 ans d’emprisonnement, 150.000 euros d’amende), mais de telles relations sont interdites aussi après le quinzième anniversaire et jusqu’à la majorité de l’adolescente (sauf à encourir 3 ans d’emprisonnement)[11].
Oui, Gabrielle Russier, dont on a parfois évoqué les mânes dans cette affaire, serait encore aujourd’hui susceptible de poursuites pénales pour ses relations avec un élève de 16 ans[12].
Et encore heureux. Car, rappelons le encore et toujours, cet “amour hors norme” c’est une ENSEIGNANTE qui a eu une liaison avec une de SES élèves, pas Roméa et Juliette. Pas une camarade majeure depuis peu, pas juste une femme beaucoup plus âgée, pas quelqu’un rencontré dans un contexte neutre : une personne qui, par sa fonction de professeur, est une figure d’autorité, dont l’intérêt est en lui même flatteur pour une adolescente, comme le relèvent d’ailleurs à la fois François Caviglioli ET Lila B.. C’est cette relation d’autorité qui teinte la relation amoureuse de tous les soupçons et justifie qu’on l’interdise et que l’on poursuive l’adulte qui s’y est livrée.

Le dgèndeur[13] idéal

Contrairement aux articles qui ont fait polémique[14], je pourrais écrire le paragraphe précédent au masculin/masculin, au masculin/féminin, au féminin/masculin sans que cela change rien à mon propos. Car juridiquement cela ne change rien.
En revanche, manifestement, dans l’imaginaire de beaucoup, l’absence de pénétration, la “douceur féminine” rendraient tout cela beaucoup plus acceptables[15].
Rappelons le : oui il y a des femmes agresseuses sexuelles, oui il peut y avoir des viols lesbiens[16] , non les hommes n’ont pas besoin de leur pénis pour traumatiser des petites filles ou petits garçons (ni des adultes d’ailleurs).
C’est à l’adolescent de découvrir la sexualité, à son rythme, pas à l’adulte, et surtout pas à l’adulte à qui l’enfant est confié, de lui imposer (même de façon “fleur bleue”) la sienne.

Notes

[1] je sais que je devrai le repréciser plusieurs fois pour éviter les commentaires “vous avez oublié des mots” : mineur de x ans ça veut dire “âgé de moins de x ans”

[2] ce n’est évidemment pas son vrai prénom, mais on s’en fiche, tous les articles ont affublé les protagonistes de prénoms divers et variés, sans qu’on sache d’ailleurs ce qui dictait leur choix de la consonance dudit prénom

[3] ça n’est pas très clair dans les chronologies rapportées par les articles, et ça ne change pas grand chose

[4] 8 mois d’emprisonnement avec sursis et mise à l’épreuve avec interdiction d’exercer un métier en lien avec des mineurs, obligation de soins, interdiction de rencontrer la victime, outre l’automatique inscription au FIJAIS

[5] Soulignant par exemple l’improbabilité d’un titre comme “Antoine 12 ans, et le curé de sa paroisse, 30 ans : une passion interdite”

[6] qu’elle soient hétérosexuelles ou homosexuelles, il n’y a plus de discrimination en la matière depuis 1983

[7] sans commentaire

[8] oui, amis mekeskidis et surtout amis journalistes, “condamné pour pédophilie” ça ne veut RIEN DIRE

[9] si on pouvait d’ailleurs un jour se repencher sérieusement sur le FIJAIS et son utilité tout court,ça serait pas mal hein

[10] oui, toujours au sens de “âgée de moins de 15 ans”

[11] Pour éviter à nos lecteurs jeunes majeurs de se trouver dans une fâcheuse position, précisons que les autres circonstances aggravantes prévues par la loi sont : la qualité d’ascendant de la victime, l’abus de l’autorité que confèrent les fonctions (même si le majeur n’a pas directement autorité sur la victime), la commission des atteintes par plusieurs adultes, la mise en contact avec la victime par Internet (pas de Meetic pour les ados) et enfin l’ivresse (alcoolique ou “stupéfiante”) manifeste de l’auteur.)

[12] même si le traitement judiciaire de l’affaire serait très différent, particulièrement quant à la détention provisoire

[13] désolée pour cette private joke de twitto follower du Maître de ces lieux #paspurésister

[14] Imaginez comme Slate : Une liaison particulière. C’est une histoire de passion interdite. A Lille, un homme, un prof, est tombé amoureux, à en perdre la raison de David, son élève, un collégien de 14 ans. Il a dix-neuf ans de plus que son amant. Il risque dix ans de prison”. Y a un truc qui passe pas hein ?

[15] le lyrisme et le champ lexical employés dans l’article de Caviglioli sont assez révélateurs à cet égard

[16] lire ce témoignage publié par Gaëlle-Marie Zimmermann, qui pourrait bien être une version plus longue de celui de Lila B.

Commentaires

1. Le dimanche 29 septembre 2013 à 12:43 par Emmanuel

Bon retour sur ce blog. Merci pour ce billet qui remet les pendules à l’heure. Je suppose que le juge saura adapter la peine à la gravité des faits. (10 ans ce serait quand même beaucoup!)

2. Le dimanche 29 septembre 2013 à 13:02 par mmoi

Que de bonnes nouvelles, après le maitre des lieux, ses “assesseurs” préférés reviennent également hanter ce blog !

Enfin quelqu’un qui le dit publiquement !
Oui, les femmes aussi peuvent agresser sexuellement, et même si le mot “agresser”, dans l’imaginaire collectif, ne vient pas spontanément avec le mot “femme”, les conséquences sur l’enfant sont tout aussi désastreuse, et devrait (comme la loi le prévoit) être puni aussi sévèrement.

L’égalité homme/femme doit permettre aux femmes (entre autre) de gagner autant d’argent que les hommes, mais doit aussi se faire dans le champs du rapport à l’enfant.
Un maitre d’école qui fait prendre une douche à une fille de huit ans qui s’est fait pipi dessus passe pour un pédophile pour certains. Par contre, si on inverse les sexes ça ne pose de problème à personne.
je ne dis pas que le premier cas est normal (il ne l’est pas), mais que le second l’est juste tout autant.

3. Le dimanche 29 septembre 2013 à 13:40 par Eloy

Également ravi de vous retrouver sur ce blog.
Je partage totalement votre avis sur la nécessité de fixer dans la loi un seuil d’âge en dessous duquel les relations sexuelles avec un adulte doivent être sanctionnées. Se référer au degré de maturité du mineur concerné est impossible en raison de la nécessaire prévisibilité de la loi pénale. L’agent doit être en mesure de savoir, au vu de la loi, si son comportement constitue une infraction ou non. L’âge est un critère objectif et l’adulte qui envisage des relations sexuelles avec une personne n’a qu’à s’informer de son âge pour savoir si leurs relations seront légales ou non. Si la loi se contentait de renvoyer au degré de maturité sexuelle du mineur, l’adulte n’aura aucun moyen de savoir comment un juge déterminera a posteriori le degré d’éveil sexuel de son partenaire.

4. Le dimanche 29 septembre 2013 à 13:42 par cyberkek

Voici un retour attendu et apprécié!

Il était plus que pertinent en effet de couper court aux fantasmes lesbiens, “fleur bleue”, romantiques et tutti quanti. L’importance de la saisine de la justice tient en effet à la qualité d’adulte ayant autorité face à un/une mineur(e), le déséquilibre des forces étant évident. La maturité affective et amoureuse de nombre d’adultes étant déjà sujette à caution, il est plus que nécessaire de protéger l’enfance, fusse-t-elle consentante, d’une relation déséquilibrée pouvant se révéler déstabilisante voire destructrice.
J’abonde de même pour une limite fixe et non laissé à l’appréciation d’un éventuel degré de maturité, la protection des mineurs est déjà une mission suffisamment complexe pour ne pas laisser place aux jésuitismes…

5. Le dimanche 29 septembre 2013 à 14:07 par Johan

Les grands esprits se rencontrent.

6. Le dimanche 29 septembre 2013 à 14:16 par yorick

Ce qui me fascine avec votre travail, c’est que - j’imagine, mais ne crois pas me tromper de beaucoup - bien le faire doit contraindre à se rendre intelligent. Ça pourrait être sinon la définition d’un beau métier, du moins une contribution décisive à une telle définition.

7. Le dimanche 29 septembre 2013 à 14:31 par JonS

Bel article qui permet de remettre certaines choses à leur place.

Simplement je me permets de préciser un “détail” de la question traitée dans le dernier paragraphe. Bien sûr, la”douceur féminine” ne change rien à l’histoire et heureusement, juridiquement elle est indifférente.

Toutefois, il reste que le viol (Dont il n’est ici pas question) d’une femme sur un homme est quelque chose de difficilement concevable par nos juridictions. Alors, oui il y a des femmes agresseurs sexuelles, oui il y a des viols lesbiens en revanche peu (voir pas) de viol d’un homme par une femme.

La douceur féminine n’est donc peut être une “circonstance atténuante” que dans l’imaginaire ce beaucoup, mais elle trouve une certaine vigueur dans un texte d’incrimination vieillissant.

8. Le dimanche 29 septembre 2013 à 15:13 par Rejf

“Cela me paraît une fausse bonne idée car ce type de limite doit être parfaitement claire et ne laisser place à aucune interprétation sous peine de toujours ergoter alors même que l’adolescence est un moment de tels bouleversements qu’un jeune peut avoir atteint dans différents domaines des degrés de maturité différents et variables et que ce que l’infraction réprime c’est aussi le fait pour un adulte de profiter de cette confusion.”

Voilà qui est dit, et bien dit. La clarté est ici in-dis-pensable. Merci pour ce billet et cette excellente mise au point. Protégeons les enfants et ados avant de laisser des adultes réaliser leurs fantasmes en outrepassant des règles nécessairement simples.

9. Le dimanche 29 septembre 2013 à 15:14 par Marcel

Au risque de passer pour un odieux défenseur de criminels, la façon dont a été traitée l’affaire dans les médias ne m’a pas, en tant que tel, choquée. Personnellement, j’arrive à concevoir qu’une passion adolescente puisse se tourner vers une adulte, tout ça tout ça, je pourrais presque être d’accord avec Causette et cie. Evidemment, l’acte n’en reste pas moins illégal. Dura lex, sed lex. Il est normal que les tribunaux fassent leur boulot. Si la loi actuelle choque certains, ce n’est pas aux magistrats qu’il faut se plaindre mais aux députés. Le magistrat ne peut ni ne doit se substituer au législateur pour décider de ce qui est admissible ou pas dans notre société.
Mais dans l’absolu, il semble effectivement qu’il s’agissait d’une histoire d’amour, a priori sincère, et que si traumatisme il y a eu chez la jeune fille, c’est plus autour des conséquences (judiciaires et médiatiques) de l’affaire que de la relation elle-même.

En revanche, ce qui m’a beaucoup choqué, et là je trouve Didier Specq particulièrement à côté de la plaque, c’est le “deux poids, deux mesures”. La presse n’a tenu ces propos, à mon sens, que parce que l’adulte était une femme. Qui plus est sur une autre fille (alors ça ne peut être que doux et mignon, n’est-ce pas). Si l’affaire avait été exactement la même, mais que le prof avait été un homme, et pire, si le prof avait été un homme et que l’élève avait été un garçon (là Didier Specq pour le coup aurait vu ce que c’est réellement que l’homophobie, y compris dans le milieu judiciaire), le traitement de l’affaire aurait été aux antipodes.

Déjà, si ç’avait été un homme, il aurait très probablement été poursuivi pour agression sexuelle ou pour viol, et non pour atteinte sexuelle. On aurait expliqué qu’il y avait une forme de “contrainte morale” de cet adulte sur l’adolescente (ou pire, l’adolescent que l’adulte aurait ainsi perverti en en faisant - horreur - un homosexuel !) et que cette contrainte crée l’agression sexuelle, ou le viol s’il y a eu pénétration.

Ensuite, l’ensemble de la presse, aidé en cela par l’institution judiciaire, aurait crié au pervers, au violeur d’enfants, au pédophile (ce qui est impropre ici d’ailleurs : la pédophilie ne désigne que l’attirance pour les enfants impubères, ce qu’on n’est généralement pas à 14 ans et 9 mois), au prédateur… elle aurait appuyé sur le traumatisme, réel ou supposé, de l’élève, sur l’irresponsabilité du professeur, etc.

Surtout, la presse aurait dit exactement le contraire de ce qu’elle a dit dans cette affaire : c’est à dire que si le professeur avait sorti un seul des arguments utilisé par la presse pour défendre cette femme (“c’était de l’amour”, “elle était consentante”, “c’est elle qui est venue vers moi” etc.), la presse s’en serait absolument scandalisé, et aurait expliqué combien c’est une preuve en soi de l’incroyable perversité de cet homme, qui ne reconnait pas ses torts et “rejette la faute sur la victime qui s’en retrouve culpabilisée”. Ces propos et ces réactions, vous les avez vu dans mille et une affaire d’agression sexuelle sur mineur commise par un homme. C’est un classique.

Mais là, l’accusée était une femme, et qui plus est dans le cadre d’un amour lesbien (donc forcément doux et mignon), alors pourquoi pas ?

C’est cette différence de traitement qui m’a choqué, bien plus que l’hypothèse émise d’une histoire d’amour sincère entre une adulte et une adolescente.

10. Le dimanche 29 septembre 2013 à 15:46 par récap59

Les épouses pieuses et vertueuses qui s’enorgueillissent d’avoir défendu victorieusement leur virginité jusqu’à la nuit de noce seront étonnées d’apprendre qu’un simple échange de baisers et de caresses puisse être qualifié d’atteinte sexuelle.

Jusqu’à présent, et n’en déplaise à Platon, chez les hétérosexuels on appelle cela plutôt une relation platonique.

Ce qui me parait le plus problématique, c’est le mélange entre relations personnelles intimes et professionnelles ou académiques avec lien de subordination. Ce qui n’est pas bon dans l’entreprise ne risque pas d’être plus souhaitable à l’éducation nationale ou à l’université.

Enfin à refuser de voir qu’une jeune fille ayant atteint la maturité sexuelle puisse consentir à une relation sexuelle avec le partenaire de son choix on oublie qu’elle peut aussi la désirer, et qu’elle est déjà dotée des attributs qui lui permettent d’entreprendre la séduction de l’objet de son désir.

On voit même à quelles conséquences absurdes ce refus de regarder la réalité en face pourrait conduire. Un mineur de 15 ans qui a violé une femme de 19 ans ne pourrait plus être poursuivi pénalement pour viol. Mais sa victime, elle, serait poursuivie pour atteinte sexuelle sur mineur.


Dadouche :
Ne pas être d’accord ne vous autorise pas à écrire des âneries aussi voyantes qu’une tenue de Frigide Barjot. Bien sûr qu’un mineur qui impose un acte sexuel à un majeur peut être poursuivi, évidemment que le majeur ne commet alors pas d’atteinte sexuelle.

Par ailleurs, personne ne nie qu’un mineur de 15 ans puisse désirer un adulte et être dans la séduction. Ce que la loi dit c’est que l’adulte doit lui se comporter en adulte responsable et ne pas en profiter. Ce genre de justification, récemment, c’était par exemple le procès de l’Ecole en Bateau…

11. Le dimanche 29 septembre 2013 à 15:58 par yellowrose

La vague twitter a réduit les articles de ce blog, et c’est bien dommage.

Le retour de Daduche est d’autant plus précieux. Sa mise au point aussi. La mode étant, hélas, à traiter des noms épouvantables toute personne qui n’approuve pas la casse forcée de la société.

12. Le dimanche 29 septembre 2013 à 16:25 par Zol

Question complexe. Oui je pense qu’il faut une limite d’âge dans la loi. Ça serait trop facile. Sur ce point précis, la loi doit être manichéenne. La position d’autorité de l’enseignante est sans aucun doute une circonstance aggravante.

Mais sur le plan personnel, j’ai le droit de réfléchir au cas par cas. Si je reste fidèle à mes convictions, cette histoire ne me choque pas a priori. Le concept de maturité m’a toujours semblé bancal.

Oui à la fermeté pénale pour éviter tout excès ; non à la morale préfabriquée.

13. Le dimanche 29 septembre 2013 à 16:34 par Le Juris'tudiant

J’avais en effet lu votre tweet à Didier Specq ce qui m’avait conduit sur son article concernant cette affaire. Quelle surprise de voir que l’on puisse trouver cela normal puisque “ce n’est que” deux femmes. Ou tout du moins, deux personnes de sexe féminin, car ici il est évident que l’une des deux n’est possiblement pas une femme.

Quoiqu’il en soit, je doute que votre article (excellent au demeurant) ne suffise à empêcher ce genre de bêtise. Mais dorénavant, les voilà prévenus.

14. Le dimanche 29 septembre 2013 à 16:43 par Zythom

Merci Dadouche pour ce billet précis et édifiant. Et bon retour en ces lieux :-)

15. Le dimanche 29 septembre 2013 à 16:44 par Liliane

Bon retour sur ce blog, et merci pour ce point de vue documenté et intéressant !

Ah, comme ça serait bien si ce blog pouvait retrouver de sa superbe d’autrefois, avec des articles très réguliers, rédigés par différents professionnels de la Justice ;-)
C’est un bon début, ce nouvel article ! Pourvu que la remontée en puissance, amorcée il y a quelques mois, se poursuive.

16. Le dimanche 29 septembre 2013 à 16:50 par Axonn

Même si cela a été évoqué indirectement, je souhaite enfoncer le clou là-dessus :
Je pense que le caractère homosexuel de la liaison n’est vraiment pas la raison pour laquelle il y a cette vision romancée, mais que c’est uniquement parce que l’adulte en cause est une femme.

Cela avait été parodié il y a des années par South Park, quand la police démarrait au quart de tour en croyant qu’UN professeur avait des relations avec une (à la rigueur un) élève… Mais quand ils apprennent que c’est Melle Stephenson qui couche avec un de ses élève, le sheriff indique qu’il ne voit pas pourquoi il interviendrait, à part pour décorer le garçon de la médaille du plus gros veinard du comté.

17. Le dimanche 29 septembre 2013 à 16:57 par récap59

Bonjour Dadouche (10)

“Bien sûr qu’un mineur qui impose un acte sexuel à un majeur peut être poursuivi, évidemment que le majeur ne commet alors pas d’atteinte sexuelle.”

Avec cette conséquence que le seul moyen pour un garçon de 15 ans amoureux d’une fille de 19 de coucher avec elle sans risquer de l’envoyer en prison est de la violer pour échanger le risque avec elle.

“Ce genre de justification, récemment, c’était par exemple le procès de l’École en Bateau”

Rien à voir. Dans cette affaire les victimes n’étaient pas tombés amoureuses de leurs moniteurs, n’avaient rien fait pour les séduire et avaient été délibérément abusées sur les prérogatives dont l’équipe pédagogique pouvait se prévaloir envers elles.

18. Le dimanche 29 septembre 2013 à 16:59 par Lnk

Quel plaisir de vous retrouver ici! Je croyais que Twitter vous avait définitivement kidnappée. Merci pour ce beau billet très clair.

Twitter est très amusant avec son côté grand café du commerce. Mais rien ne vaut un bon papier, bien bâti, où on prend le temps d’expliquer et d’argumenter.

19. Le dimanche 29 septembre 2013 à 17:34 par Atticus

Excellent article. Etant moi-même professeur en contact avec des collégiens et lycéens, je crois qu’une limite d’âge claire et nette doit être connue par tous. Un adulte professeur n’est pas un ado, et s’il franchit la ligne rouge avec un moins de quinze ans, il doit changer de métier, sans compter la sanction pénale. C’est le minimum pour que l’institution scolaire garde la confiance des parents.
Si l’ado a 17 ans et demi et le prof 25 ans, c’est plus délicat. Le champion de judo David Douillet, un colosse, a avoué avoir eu une relation avec son professeur étant mineur, 15 ans je crois, et cela n’a pas nuit à sa carrière. Idem pour l’écrivain Alexandre Jardin avec une examinatrice du bac. D’une manière générale, j’ai la très nette impression que pour ce type de délit ou de crime, comme pour les autres, la Justice pratique beaucoup plus la mansuétude et le pardon pour les femmes que pour les hommes…
Atticus

20. Le dimanche 29 septembre 2013 à 18:20 par Aikos

Et encore, si vous aviez vu cet article de Libération sur l’affaire Polanski, mon cher Dadouche, c’était quelque chose.

Certains journalistes ne sont guère sorti de l’idéologie libertaire que Libération, entre-autres, prônait avec beaucoup d’ardeur dans les années 1970:
« La tyrannie bourgeoise fait de l’amoureux des enfants un monstre de légende qui croque les chaumières. Nous casserons ensemble monstres et chaumières » (Libération du 07/05/1977).

Journaux financés largement par la main de l’Etat, on appréciera de payer pour ça. Luc Ferry aussi ne pointait sans doute rien par hasard… il était simplement trop naïf pour parler dans un monde où on apprend à se taire.

21. Le dimanche 29 septembre 2013 à 18:41 par Haglund

Merci pour cette mise au point. Le meilleur moyen de bien poser qu’homosexualité et pédophilie ne sont pas liées est de combattre la pédophilie quelle que soit l’orientation sexuelle.
Que dit la victime ? Et que dira t-elle quand elle sera hors influence…

22. Le dimanche 29 septembre 2013 à 18:50 par didier specq

Pour le journaliste, il est toujours intéressant de voir comment l’article qu’il a écrit est lu.

D’abord, soyons clairs: dès les premières phrases des articles parus dans la presse régionale et sur le blog “péripéties judiciaires”, il est clairement dit qu’il ne s’agit pas d’homophobie mais bien de rapports intimes illicites. Je pense avoir été clair. Je le répète: c’est illicite.

Après, on peut reprocher au chroniqueur un ton… D’abord, dans l’acception courante du terme, il ne s’agit pas de pédophilie (le terme n’existe pas dans le code pénal) mais de relations d’une prof de 34 ans avec une jeune fille qui, à la date de la plainte le 24 avril dernier, n’avait pas 15 ans mais qui, à la date du jugement la semaine dernière, a atteint les 15 ans. On m’accordera que cette jeune fille n’est peut-être qu’une gamine, une adolescente, tout ce que vous voulez mais ce n’est pas (ou plus) une enfant.

Il me semble que les magistrats jugent des cas concrets, des personnalités, des contextes, des actes et se gendarment à juste titre quand on tente de leur faire délivrer automatiquement des peines. Sous-entendre qu’il y a plus que des nuances entre une enfant de 5 ans et une mineure qui a 14 ans ne me semble pas incongru…

A la date des faits, les amours de cette prof et de cette adolescente étaient interdites. Aujourd’hui, la prof est suspendue et, par ailleurs, la jeune fille n’est plus collégienne puisqu’elle a obtenu son brevet et suit désormais ses cours dans un lycée. Donc la prof n’est plus une personne ayant autorité et leurs amours me semblent autorisées (à condition de ne pas aller jusqu’au détournement de mineur). Est-ce un détail? Il ne me semble pas incongru de remarquer que, jusqu’à plus ample information, leurs amours me paraissent aujourd’hui égales.

Reste la question de la “mansuétude” de la justice à l’égard des femmes. Encore une fois, soyons concrets et regardons ce cas précis. C’est vrai qu’il n’y a pas “pénétration” et que ces amours entre femmes changent un peu la donne dans l’inconscient collectif. Est-ce incongru de le remarquer?

Est-ce incongru de remarquer que la loi sur le viol (qui ne s’applique pas ici bien sûr) est ainsi faite. Un éducateur qui oblige une enfant à lui faire une fellation, c’est un viol car il y a pénétration par l’auteur des faits. Une éducatrice qui fait subir une fellation opérée de force par elle à un petit garçon, ce n’est pas un viol. Est-ce totalement incongru de remarquer cette différence? Faut-il s’en indigner? Faut-il faire comme si les femmes et les hommes étaient identiques? Je ne sais pas.

Restent les réquisitions de la procureure. Elle a demandé huit mois de prison avec sursis et mise à l’épreuve, l’interdiction définitive d’exercer un métier en rapport avec les enfants, le suivi d’un traitement psychologique, l’interdiction de rencontrer ou de prendre contact avec la mineure et, logiquement, l’inscription au fichier national des délinquants sexuels. On peut trouver que c’est beaucoup. D’ailleurs, comme on le sait, il arrive assez souvent tout de même que des juges prononcent des peines inférieures aux réquisitions du procureur.

Et, peut-être, est-il permis de s’interroger sur l’interdiction pour la majeure de rencontrer une mineure que, maintenant, elle peut théoriquement rencontrer. Mon petit doigt m’a dit -mais c’est sûrement faux- que la jeune fille a dit en substance: “De toutes façons, je passe mon bac et après nous nous marions”. Y’a plus de jeunesse…

Au fait, cher Georges Pompidou, je ne sais pas où tu es actuellement mais je t’envoie un petit salut amical là où tu séjournes. Oui, oui, j’ai toujours ton recueil de poésies dans ma bibliothèque.

Didier Specq


Dadouche :
Cher Didier Specq

Vous aurez compris que j’ai écrit ce billet à cause d’un certain trouble à la lecture de votre billet, que je ne place pas du tout sur le même plan que les deux autres articles.

Je n’ai en effet pas  trouvé que vos billets étaient si clairs que ça (ou alors pour sembler regretter cette illécéité). Et vous savez très bien que des relations avec une enfant de 5 ans ne seraient pas poursuivies sous cette qualification…

Je n’ai en ce qui me concerne pas d’avis sur les réquisitions, n’ayant pas connaissance du dossier et des expertises. Elles sont peut être justifiées au regardée ces éléments, peut être pas, je l’ignore.

Sur la différence de traitement homme/femme résultant de fait de la loi, il me semble que la correctionnalisation contribue nettement à réduire cette inégalité.

Enfin, pour avoir au cours de mes années de fonction comme juge des enfants, eu à connaître de multiples problématiques liées à la sexualité des ados, je me permets de disconvenir. Oui une jeune fille de 15 ans peut être une enfant, y compris dans des relations affectives et amoureuses, y compris une jeune fille (j’en ai connu) déjà bien plus expérimentée à 15 ans que beaucoup de femmes le seront dans toute leur vie.

Beaucoup d’eau passe sous les ponts en 3 ans, surtout à 15 ans.

Quant à Gabrielle Russier, oui je maintiens que des poursuites sont normales et souhaitables quand un enseignant se perd à ce point. L’horreur de ce que la brutalité de la procédure et de la société de l’époque ont provoqué ne change pas le fond, malgré Eluard et les femmes tondues.

23. Le dimanche 29 septembre 2013 à 19:11 par Yacine

@ Dadouche
@Aikos 20

Arrêtez de délirer: Le courant libertaire qui par essence s’oppose justement à tout rapport d’oppression et fait plutôt sienne au contraire la devise “Avec les opprimés contre les oppresseurs!” n’a jamais été un terreau favorable pour les pervers et les détraqués et encore moins un vecteur de légitimation ou d’atténuation de leurs crimes.

C’est d’ailleurs plutôt dans les religions et certainement pas dans la mouvance anarchiste que les pervers sont toujours allés trouver beaucoup plus sûrement la bonne planque et le semblant de légitimité qui leur permettait de prospérer… Avec en prime la loi du silence, etc… L’Eglise catholique qui n’hésitait pas jusqu’à très récemment à acheter le silence des victimes de prêtres prédateurs des millions de dollars en particulier aux EU est et reste un nid de pédophiles de même que nombre d’Eglises protestantes et je passe sur la religion musulmane sur laquelle ces tordus ont aussi évidemment su s’appuyer (le mariage dès 9 ans au Yémen, ce n’est pas par hasard…)

… Libération en outre n’a jamais été un journal libertaire, c’est un journal qui a été fondé par Sartre !

Par ailleurs je viens de voir un extrait d’émission qui m’a clairement choqué: Je vous laisse donc apprécier pour finir dans quelle mesure l’ avocat niçois qu’on voit s’exprimer sur cette vidéo est en phase avec l’obligation déontologique d’honorabilité qui est censée le suivre même hors de ses fonctions et jusque dans sa vie privée:
https://www.youtube.com/watch?v=yi7…

… Et cet avocat bien sûr n’a pas été radié du barreau?

24. Le dimanche 29 septembre 2013 à 19:34 par Yacine

https://www.youtube.com/watch?v=yAV…
Non, mais sérieusement qu’est-ce que c’est que ce type?

25. Le dimanche 29 septembre 2013 à 19:44 par Atticus

Pour Didier Specq
Les juges doivent sanctionner une situation claire : une professeure a eu une relation amoureuse avec une élève de 14 ans.
Que depuis l’élève ait eu 15 ans, qu’elle parte dans un lycée après le collège, c’est normal, que la professeure n’ait plus autorité sur elle, surtout qu’elle est suspendue d’enseignement, c’est aussi normal.
Que l’ex-prof de 35 ans et l’ex-élève de 15 ans poursuivent leur relation, cela les regarde ainsi que la famille de l’ado.
En revanche, la professeure a commis une faute lourde et inexcusable envers une fille de 14 ans et sa famille qui la lui a confiée, faute effectuée dans l’exercice de ses fonctions. L’amour sincère qu’elle voue à une jeune fille qui a atteint ses quinze ans et qui n’est plus son élève ne l’exonère pas de sa faute. Je ne réclame pas 20 ans de prison ferme, bien sûr, mais l’interdiction du métier de professeur pour l’adulte me semble tout à fait nécessaire, accompagnée d’une peine de prison, sursis ou ferme.
Atticus

26. Le dimanche 29 septembre 2013 à 19:52 par Humbert

“Par ailleurs, personne ne nie qu’un mineur de 15 ans puisse désirer un adulte et être dans la séduction. Ce que la loi dit c’est que l’adulte doit lui se comporter en adulte responsable et ne pas en profiter”

Yup, bien expliqué. De même qu’un policier qui aurait possibilité de récupérer de la came en toute tranquillité ne doit pas le faire, un prof, etc. ne doit pas toucher à ses élèves. Dura lex sed (dur)ex. ;).

Au fait, j’avais pas remarqué que ce n’était pas maitre Eolas, vu que comme d’habitude c’est brillant, clair, concis. Heureux de vous connaître, Dadouche.
Les choses sont expliquées avec calme, les éléments clarifiés, en se basant sur des faits et des références solides. Bravo :)

27. Le dimanche 29 septembre 2013 à 19:57 par Marcel

@Didier Specq: mes critiques demeurent. Je suis plutôt parfaitement d’accord avec ce que vous dites… mais des affaires comme ça, les tribunaux en voient passer dix par jour, sans que jamais ni vous, ni vos collègues journalistes ne prennent des positions aussi “généreuses” envers l’accusé, sans que jamais les journalistes ne paraissent espérer cette “mansuétude de la justice”.

La différence entre ces affaires du quotidien et celle-là ? D’habitude, l’accusé est un homme.

Je veux bien que vous défendiez la position qui est la votre et je dirais même que je l’approuve, mais à une condition : que vous la défendiez de la même façon lorsque l’accusé est de sexe masculin (voire quand, horreur suprême, l’accusé ET le plaignant sont tout deux de sexe masculin). À ma connaissance, ces 10 dernières années, ça n’est pas arrivé une seule fois.
Ça n’est pourtant pas les occasions qui manquent, mais d’habitude, vous et vos collègues êtres prompts à défendre la thèse de la perversité, du mensonge/déni de l’accusé, etc. Vous êtes certes peut-être aussi un peu manipulés, dans ces cas, par l’institution judiciaire (et parfois par les psychiatres) qui vous présentent le cas ainsi. Surtout, je le répète, lorsque les deux protagonistes sont de sexe masculin (là il y a une vraie homophobie qui existe, même si elle est le plus souvent inconsciente).

N’empêche que ça pose question : pourquoi traiter journalistiquement ce cas aussi différemment des autres cas du même genre, mais mettant en scène un homme ? Pourquoi n’avoir jamais défendu les hommes qui se trouvent dans la situation de cette femme ? Ça n’est pas les occasions qui manquent…

28. Le dimanche 29 septembre 2013 à 20:55 par didier specq

Cher Marcel,

Mes collègues, mes collègues… Je suis responsable de ce que j’écris. Mais, au TGI de Lille que je suis depuis longtemps, je ne me souviens pas avoir vu une affaire équivalente entre un prof et un élève (lequel serait apparemment plus que consentant et serait dans les mêmes mêmes situations d’âge (etc) que cette relation professeure-collégienne). Par ailleurs, je ne défends pas puisque je dis que c’est illicite. En revanche, il me semble que les réquisitions sont assez dures. On peut aussi s’interroger sur le fait qu’une affaire perce sur le plan national et une autre ne perce pas.
Trois réponses qui ne “répondent” pas à tout peuvent expliquer ce “succès”. D’abord, ce n’est pas une prof qui a eu les mains balladeuses mais, apparemment, une histoire d’amour réciproque où la jeune fille apparaît très déterminée. Ensuite, ça se passe dans un collège établi dans un quartier “difficile” où l’on s’attend plus à parler de stupéfiants ou de racket. Donc ça étonne plus. Enfin, le fait que cette jeune fille puisse maintenant aimer cette prof(elle a plus de 15 ans et la prof n’est plus sa prof) change aussi un peu les données habituelles.

Didier Specq

29. Le dimanche 29 septembre 2013 à 21:51 par cyberkek

@ Marcel en 9 :

Au risque de vous décevoir, j’ai eu à connaître lors de ma formation d’éducateur d’une affaire assez importante (viols incestueux sur trois générations) où mêmes certaines prévenues étaient poursuivies de ce chef (l’imagination de chacun est libre d’échafauder les scénarii nécessaires).

@ Didier Specq :

Certes elles s’aiment aujourd’hui encore et je ne peux leur souhaiter qu’une longue et durable histoire d’amour. Néanmoins, et la réserve est plus importante que mes vœux, l’une était objectivement dans une relation d’autorité sur l’autre, la même était une professionnelle en contact avec des mineurs, et cela seul suffit à justifier la procédure. Il n’en reste pas moins que les juges sont, la plupart du temps, pas assez obtus ou suffisamment intelligents pour concevoir ce que cette situation a de particulier (c’est même leur office quotidien que de juger en l’espèce… Le parquet est dans son rôle lorsqu’il fronce les sourcils et fait preuve de sévérité.

30. Le dimanche 29 septembre 2013 à 22:25 par jalmad

bonjour,

question annexe mais qui m’intéresse : as-tu un lien pour cette histoire de majorité sexuelle au Yémen à 9 ans ? ça ne correspond pas à ce que je pensais savoir (il faut distinguer âge du mariage car mariages arrangés par les parents, et âge de “consommation” du mariage, qui est vers 15 ans dans mes souvenirs et qui correspond peu ou prou aux standards européens). Nous sommes bien d’accord que ce pays est une abomination en terme de droits des femmes, mais de là à en faire un peuple de pédophiles….

31. Le dimanche 29 septembre 2013 à 22:50 par Mussipont

@Jalmad : je crois que Dadouche devrait se méfier de ce que certains huluberlus lui racontent sur twitter. ;)

Ci joint un lien vers une carte mondiale de l’ “Age of consent” : http://commons.wikimedia.org/wiki/F… sur laquelle apparait un âge de consentement de 9 ans au Yemen. Maintenant, cela vaut ce que cela vaut…

32. Le dimanche 29 septembre 2013 à 23:03 par MilkEnd

J’adore la façon qu’ont certains journalistes de raconter les choses, on pourrait croire qu’ils étaient dans la chambre, voir même dans la tête de ces deux femmes.

Rien de nouveau, ça ressemble aux fantaisies des explorateurs revenus d’Afrique au début du siècle, mais quand on sait que ces fantaisies ont valeur de réalité et leurs conséquences potentielles sur la société ça fait un peu peur.

Ils feraient bien de s’en tenir aux seuls faits au lieu de se la jouer auteurs de fifty shades of grey et fantasmer, je suis sûr que même pas 10% de ce qui a été écrit et vérifiable par ce qui a été dit publiquement ou a fuité lors de l’instruction et du procès.

33. Le dimanche 29 septembre 2013 à 23:43 par Goldy

Je vais me permettre de vous raconter une petite histoire, celle d’un ami qui a été traumatisé après avoir eu des relations sexuelles avec une surveillante du collège dans lequel il était scolarisé.

Le traumatisme n’est pas venu des relations sexuelles, mais du fait que sa partenaire ait été condamné pour ces relations qui furent bien évidement consenties et totalement sincères.

Enfin ce n’est qu’un détail.

34. Le dimanche 29 septembre 2013 à 23:57 par Nocker

Encore une superbe billet sur ce blog. Informatif, clair, bien positionné sans être biaisé, pédagogique mais bourré d’exemples concrets.

Je suis on ne peut plus d’accord avec ce qui y est écrit, et approuve tout cela également en tant qu’enseignant.

Portez-vous bien et que ce blog continue de recueillir de telles perles.

35. Le lundi 30 septembre 2013 à 00:14 par Elzen

Bon retour en ces lieux (en espérant que d’autres illustres contributeurs en retrouvent le chemin également), et merci pour cet article effectivement très intéressant.

D’ailleurs, concernant la pédophilie, il me semble que la chose ne serait de toute façon pas avérée ici, non ? Il me semble que la pédophilie désigne l’attirance pour les enfants non-pubères ; et qu’il se serait ici plutôt s’agit d’hébéphilie.

36. Le lundi 30 septembre 2013 à 00:14 par Fabien

Merci pour cet article

Juste une question sur une remarque de didier specq (#22) qui m’interpelle un peu:
Une éducatrice qui fait subir une fellation opérée de force par elle à un petit garçon, ce n’est pas un viol est ce vrai ?
Pour qu’il y ait viol faut il absolument que ce soit la victime qui soit pénétrée ?


Dadouche :
Exactement

37. Le lundi 30 septembre 2013 à 00:46 par récap59

Quand on dit qu’un mineur de 15 ans ne peut consentir une relation sexuelle (avec un(e) partenaire de plus de 18 ans) on pose une présomption irréfragable. Autrement dit qui ne peut être vaincue par la preuve contraire. Cela revient à sacrifier la fin aux moyens car la justification de la présomption est de pallier l’absence de preuve.

(On a le même problème au civil avec la présomption de paternité)

Ce devrait être une présomption simple, même forte pour toutes les raisons qui ont été indiquées, mais pas irréfragable.

Reste le problème des baisers et des caresses. Dans le cas de partenaires hétérosexuels je persiste à croire que cela ne suffirait pas à faire la différence entre une relation platonique et une atteinte sexuelle (et heureusement) et donc je suspecte comme Didier Speck une discrimination de la part du ministère public.


Dadouche :
En l’occurrence, si on peut utiliser la notion de présomption pour expliquer le fondement de la loi, le code pénal ne pose pas une présomption mais un interdit. Qui vous déplaît, nous l’avons compris, mais un interdit quand même, qui a le mérite notamment d’être clair et objectif, ce qui est toujours mieux pour un interdit.

S’agissant des baisers et caresses, oui ce sont légalement des atteintes sexuelles, qu’il s’agisse de partenaires homosexuels ou hétérosexuels. J’en veux pour preuve les condamnations quotidiennes d’agresseurs hétérosexuels pour ces atteintes sexuelles imposées par violence etc… que sont les agressions sexuelles.

38. Le lundi 30 septembre 2013 à 01:09 par Yacine

@ Jalamad et Mussipont

Sur l’âge du mariage au yemen…
Voir ce lien: http://www.liberation.fr/monde/2013…

39. Le lundi 30 septembre 2013 à 01:32 par Yacine

@ Jalamad

Non cela ne fait pas d’eux un peuple pédophile même s’il est tout à fait répugnant qu’ils admettent encore au XXI ème siècle qu’un mariage ainsi que sa consommation puissent avoir lieu à des âges pareils (clairement pré-pubères) néanmoins l’idée qu’il puisse encore exister aujourd’hui un peuple pédophile n’a rien de surréél : il en esiste tout au moins un)
N’hésitez pas à me rappeler la nom de cette tribut ulta violente et patriarcale.

40. Le lundi 30 septembre 2013 à 02:08 par Yacine

http://www.leparisien.fr/laparisien…

52 % des filles au Yémen sont mariées avant l’âge de 18 ans, et près de 14 % sont mariées avant l’âge de 15 ans.

http://www.hrw.org/fr/news/2013/09/…

41. Le lundi 30 septembre 2013 à 06:26 par Banshee

@ Dadouche, en 22 :

Un billet remarquable, bien entendu, je me permets toutefois d’ouvrir une parenthèse en revenant ici sur une phrase apparemment anodine qui néanmoins m’interpelle vivement.

“Sur la différence de traitement homme/femme résultant de fait de la loi, il me semble que la correctionnalisation contribue nettement à réduire cette inégalité.

Euh, c’est-à-dire ? Il me semblait que la correctionnalisation consistait à minimiser, voire occulter certains chefs d’accusations ou circonstances aggravantes, avec accord tacite de chaque parti, afin de réduire le caractère criminel d’une affaire à celui d’un délit; le but étant une procédure largement simplifiée, plus rapide, ou encore plus discrète (par considération pour la victime). Cette conception est grosso modo le fruit de ma lecture de ce blog comme de celui de Maître Mô, mais peut-être me suis-je planté quelque part, ne pas hésiter à souligner mon éventuelle erreur d’appréciation…

Mais alors, quid de la correctionnalisation “afin de garantir l’égalité (ou plutôt une inégalité moindre) du citoyen devant la justice au regard de son sexe (ou même son “identité de genre”, soyons universels)” ? Cette notion est pour moi parfaitement inédite, et la seule interprétation pratique qui me vienne en tête serait d’écarter sciemment les éléments renvoyant à une pénétration, afin de traiter une affaire de viol en tant qu’agression sexuelle. Là encore, si j’ai raté un truc, merci d’éclairer mon jugement…

Et dans tous les cas, pourrait-on en savoir un peu plus ? Cela soulève chez moi de nombreuses interrogations…Déjà, la correctionnalisation me semblait jusqu’alors être une pratique “de confort”, une facilitation de la mise en œuvre de la justice. Or elle adopterait ici une nature nouvelle, en visant maintenant à améliorer la justice rendue plutôt que le rendu de la justice (désolé si cela semble confus, j’ai tourné et retourné cette phrase comme j’ai pu…). Et le cas échéant, est-ce plutôt réjouissant ou inquiétant ? Bien en peine de me faire une opinion…

Çà, c’était pour la correctionnalisation en général, et pour en revenir à la phrase initiale, dans ce genre d’affaire précis, est-ce un traitement courant ? communément accepté par chacun des partis en présence ? un recours lorsque le parquet est plus vindicatif quant à l’accusé que la victime elle-même ? et, comme au dessus, faut-il se féliciter que les magistrats disposent de cette option pour accomplir au mieux leur tâche, ou se désoler de l’état de nos textes de lois, qui impliquent que la Justice ait à biaiser pour pouvoir s’appliquer au mieux ?

Voilà, désolé si mes interrogations semblent élémentaires ou hors-sujet, ou encore si leurs réponses étaient disponibles ailleurs sur ce site, mais c’est bien la première fois que je me permets de contribuer au fil des commentaires (avec le double espoir de voir ma curiosité satisfaite et d’enrichir le débat), ceci traduisant chez moi une perplexité sans précédent suite à la lecture d’un article en ces lieux.


Dadouche :
“Contribuer à ” ne signifie pas “viser à ” ! Je répondais (en persiflant peut être un peu) à l’argument selon lequel la définition légale du viol “avantage” les femmes auteurs d’agressions sexuelles puisqu’elles ne sont pas “équipées” pour la pénétration.

Evidemment, la correctionnalisation n’a rien à voir avec l’égalité des sexes !!!!! Mais je vous confirme que de nombreux faits juridiquement qualifiables de viols (ex typique pénétration digitale) sont correctionnalisés en agressions sexuelles.

42. Le lundi 30 septembre 2013 à 10:20 par eulPingouin

Bonjour et merci pour ce retour, cher Dadouche.

Pour comparer ce qui est comparable, on pourra se reporter à l’affaire Patrick Font. Pour les mêmes faits (et encore, M. Font n’ayant pas été jusqu’à la relation sexuelle), on a eu droit à un lynchage médiatique et une mise au ban, dans les règles…

C’est le fantasme lesbien qui fait réagir différemment les journalistes ?

43. Le lundi 30 septembre 2013 à 11:37 par henriparisien

@42 eulPingouin

Les mêmes faits ? vraiment ? http://www.liberation.fr/societe/19…

44. Le lundi 30 septembre 2013 à 12:00 par Tizel

Bravo pour cette mise au point bien utile, et très intéressante.

Merci

45. Le lundi 30 septembre 2013 à 12:06 par Muscardin

Quel retour, Mme Dadouche ! Soyez en remerciée et je croise les doigts pour que ce ne soit pas qu’un feu de paille.
Sur le fond de ce dossier, je suis toujours stupéfié par le fait que les adultes aient tant de mal à se conduire en adultes dés qu’on parle de sexe…

46. Le lundi 30 septembre 2013 à 12:17 par didier specq

Cher Eulpingouin,

La comparaison, en matière judiciaire, est un art difficile. Et l’histoire de Font, avec de nombreuses victimes successives, n’est pas comparable à l’histoire unique de ces deux Lilloises. On ne reproche aucun autre acte à cette prof: elle peut valablement prétendre avoir “fauté”, en raison de l’âge et de son statut d’adulte ayant autorité, mais être sincère (quoi fautive, j’insiste) en raison de relations amoureuses partagées et qui seraient d’ailleurs licites aujourd’hui quelques mois après le dépôt de la plainte de la mère. C’est pourquoi on peut penser que les réquisitions de la procureure, si elles sont validées par les juges, sont assez dures. La prévenue, si elle était déclarée coupable et condamnée selon les voeux de la procureure, ne pourrait par exemple plus fréquenter ou contacter son amoureuse et devrait obligatoirement consulter un psychologue pour se soigner. Se soigner de quoi?

47. Le lundi 30 septembre 2013 à 12:34 par Pot de Vin

les autres circonstances aggravantes prévues par la loi sont :
….
et enfin l’ivresse (alcoolique ou “stupéfiante”) manifeste de l’auteur.
(extrait de la note 11 en bas de page):
donc, alors que la plupart des gens (au moins pour l’emprise de notre Identité Nationale) voient une circonstance atténuante dans le fait d’être sous influence chimique, les magistrats y voient une circonstance aggravante?
O alors est ce que c’est le fait que la victime soit ivre ou (incl.) droguée qui l’empêche de donner un consentement raisonnable (comme le fait d’être trop jeune, d’ailleurs)?

Est ce dû au fait que l’on choisit volontairement et consciemment d’être dans un Etat second?


Dadouche :
Je me permets de vous rappeler que ce ne sont pas les magistrats mais les parlementaires qui font la loi et définissent les circonstances aggravantes…

Par ailleurs en droit pénal l’état d’ivresse (de l’ AUTEUR) n’influe pas sur la responsabilité pénale car, comme vous le soulignez, l’absorption d’alcool est volontaire.

48. Le lundi 30 septembre 2013 à 13:37 par Michele

on oublie trop souvent ce que l’on appelle “les caresses de nourrices” qui ne sont pas de simples câlins affectueux sains et nécessaires au développement des tous petits mais des caresses erotisantes et cela se voit en crèche , garderie chez les nourrices , les mères…. et qui ne sont ni plus ni moins une atteinte physique et psychique sur des tous petits .mais de cela on ne parle pas car c’est bien connu les femmes sont tellement maternelles .

49. Le lundi 30 septembre 2013 à 15:08 par Iceman

Bonjour,

tout d’abord merci pour ce billet. J’étais passé complètement à côté de ces événements, et les découvre donc directement ici. Je n’interviendrai pas vraiment sur le fond, je pense n’avoir rien d’intéressant ou de judicieux à ajouter. Cela dit, c’est effectivement choquant, en y repensant, que notre perception soit si biaisée si les protagonistes sont hommes ou femmes. L’article que vous mettez en lien remets d’ailleurs les choses bien à leur place : les femmes sont tout aussi capables que nous de violence. Oui, c’est une évidence, et pourtant on a vite tendance à l’oublier, ou à s’en remettre aveuglément à nos clichés (je ne suis pas certain que j’aurais réagi en lisant en premier et à froid l’article de Causette, par exemple…). Ca fait donc réfléchir quand à nos propres préconceptions…

Par contre, sur la forme (désolé, je pinaille), je me permettrai une suggestion : n’est-il pas possible de transformer les notes de bas de page en infobulles (comme chez Maître Mô, il me semble), plutôt que d’incessants aller-retours (16 !) entre le texte et le bas de page ? Ca perturbe la lecture (en tout cas la mienne), alors que ce type de billet nécessite à mon sens une attention totale.

50. Le lundi 30 septembre 2013 à 15:27 par Narduk

Excellent billet, bien écrit et clair.

Certaines phrases ont fait mouche :

Par ailleurs, personne ne nie qu’un mineur de 15 ans puisse désirer un adulte et être dans la séduction. Ce que la loi dit c’est que l’adulte doit lui se comporter en adulte responsable et ne pas en profiter

En revanche, manifestement, dans l’imaginaire de beaucoup, l’absence de pénétration, la “douceur féminine” rendraient tout cela beaucoup plus acceptables.

Elles résument assez bien toute l’histoire. merci pour vos écrits.

51. Le lundi 30 septembre 2013 à 15:42 par Bab

Article d’une grande clarté mais :

A l’heure de la mondialisation dans tous les autres personne en France ne semble surpris du caractère fluctuant des ages dits de consentement :
13 ans en Espagne et en Argentine, 14 en Italie et dans la plupart des autres pays européens etc…

Comment croire que les jeunes français sont moins matures que les autres à ces ages ?

52. Le lundi 30 septembre 2013 à 18:42 par Tita

Ce billet est joliment écrit aussi.

Dans le cas des élèves de collège, il y a souvent confusion entre l’amour et l’admiration. Par ailleurs, certains font des déclarations enflammées par provocation, pour voir les effets, pour se rassurer aussi, sur leurs charmes, sur leurs pouvoirs de séduction ou simplement pour apprendre le sens de ces mots en voyant les effets. Les jeunes enfants font souvent cela : ils apprennent le sens d’un mot en voyant les effets de ce mot sur les adultes. Les adolescents le font aussi, découvrant un statut nouveau, des sentiments nouveaux… L’adulte doit en avoir conscience.

Par ailleurs et outre la loi, la déontologie a beaucoup de mal à conjuguer une relation sentimentale avec le pouvoir d’évaluer car il devient psychologiquement impossible de corriger les devoirs de l’un(e) comme on le fait pour les autres. Le respect de l’égalité de traitement est évidemment bafoué et cela est vrai, quelque soit l’âge et le sexe de l’élève ou du professeur.

53. Le lundi 30 septembre 2013 à 19:57 par Pomdepin

Vivant en Angleterre, je n’avais pas entendu parler de cette affaire. La presse britannique et certains commentateurs avaient réagit de la même manière l’année dernière, lorsqu’un prof avait fuit en France d’ailleurs avec une élève de 15 ans. Il aurait fallut le laisser faire sous pretexte qu’ils s’aimaient peut être. Ben voyons! heureusement la loi anglaise vaut la loi française en la matière et le prof a bien été condamné.

54. Le lundi 30 septembre 2013 à 22:08 par banane

@ didier specq en 28 : “On peut aussi s’interroger sur le fait qu’une affaire perce sur le plan national et une autre ne perce pas.” ben vous n’avez qu’à poser la question aux journalistes qui ont traité notre affaire (si vous en connaissez…) ! Ces couillons ne peuvent pas s’empêcher de reprendre systématiquement, sans recul, ce qui fait le buzz (c’est même leur 1er critère : dites, n’oubliez pas de parler du prochain règlement de compte à Marseille, hein, et évitez à tout prix d’évoquer le faible nombre d’homicides dans notre pays)…

55. Le lundi 30 septembre 2013 à 22:35 par amir

En voici encore une histoire inimaginable… avec un dénouement plutôt heureux.
Aux USA, une femme prof, mariée et mère de famille, a eu une liaison avec son élève âgé de 12 ans. Enceinte de lui, elle a été condamnée et a dû accouché en prison. Ressortie après une peine de 7 ans, elle se marie avec sa victime et ils vivent depuis en parfaite harmonie. OK, ce n’est pas normal, mais fallait-il vraiment infliger de la prison à cette femme ?

Leur histoire peut être lue en français ici, par exemple :
http://www.parismatch.com/Actu/Inte…

56. Le lundi 30 septembre 2013 à 22:50 par Haddad Assur & Monbidet

oui, bon, ben, bof ! c’est mal ! mais 10 ans de prison pour ça, est-ce vraiment la solution ? déjà qu’elle va perdre son job, et c’est ça la pire sanction. et quelle réparation efficace pour la jeune, séduite et abandonnée ?
Et pendant que les juges s’occupent avec le plus grand sérieux de petites culottes, et de la délinquance des pauvres, des paumés, des vagabonds, les requins continuent leur danse infernale, business as usual .

57. Le lundi 30 septembre 2013 à 23:03 par Holmes

Dadouche (“Notes 1 je sais que je devrai le repréciser plusieurs fois pour éviter les commentaires ” vous avez oublié des mots” : mineur de x ans ça veut dire “âgé de moins de x ans”)

  • Les mots et les choses
    • Au centre de l’X, le regard de l’infante
      • La justice est un juste milieu si du moins le juge en est un.

58. Le lundi 30 septembre 2013 à 23:16 par Tortuga

Ce n’est pas la première fois qu’il y a des articles de presse faveur de telles relations sexuelles.
Il y a même eu une pétition dans les années 80 pour changer la loi et autoriser ces relations.

D’un point de vue factuel, ce qui me semble surprenant, c’est que l’auteur de l’article semble croire qu’un professeur a une autorité sur les élèves. On se demande bien comment, il ne dispose de presque aucune autorité “institutionnelle”, sa seule autorité vient de son charisme.

59. Le mardi 1 octobre 2013 à 03:35 par Bobinette

Bonsoir à vous est très heureuse de vous lire pour la première fois, étant une lectrice relativement récente de ce blog.

Je viens à vous, ma foi, quelque peu dérangée par un de vos commentaire, qui me pousse a réagir pour la première fois.

Pot de Vin à écrit :

> les autres circonstances aggravantes prévues par la loi sont :

….
et enfin l’ivresse (alcoolique ou “stupéfiante”) manifeste de l’auteur.
(extrait de la note 11 en bas de page):
donc, alors que la plupart des gens (au moins pour l’emprise de notre Identité Nationale) voient une circonstance atténuante dans le fait d’être sous influence chimique, les magistrats y voient une circonstance aggravante?
O alors est ce que c’est le fait que la victime soit ivre ou (incl.) droguée qui l’empêche de donner un consentement raisonnable (comme le fait d’être trop jeune, d’ailleurs)?


Est ce dû au fait que l’on choisit volontairement et consciemment d’être dans un Etat second?

Et vous lui répondez :

Je me permets de vous rappeler que ce ne sont pas les magistrats mais les parlementaires qui font la loi et définissent les circonstances aggravantes…


Par ailleurs en droit pénal l’état d’ivresse (de l’ AUTEUR) n’influe pas sur la responsabilité pénale car, comme vous le soulignez, l’absorption d’alcool est volontaire.

Il y a de cela plusieurs années, je fus victime d’un accident de la route, où un homme, épileptique, fut atteint d’une crise au volant de sa voiture et est sorti d’un rond-point pour foncer dans un abribus. Je ne fus que légèrement blessée mais deux personnes sont mortes (l’une de 14 ans et l’autre de 19), d’autres furent handicapées à vie, que ce soit pour des raisons physiques ou psychologique (ayant été simple spectateur de l’accident).

Cette personne épileptique depuis près de trente ans, conduisait sa mère au supermarché, le fait de prendre la voiture était un acte conscient. Or étant inconscient (car en pleine crise) au moment de l’accident fut déclaré irresponsable pénal pour les morts et comparu uniquement pour ” Délit d’imprudence “, (le procureur aurait voulu plus de temps pour une enquête plus profonde afin de transformer cela en crime d’imprudence, d’après mon avocat).

Cependant cet homme conscient de son état fut déclaré irresponsable pénal, or un homme saoul abusant d’une femme aurait des circonstances aggravantes, cela veut il dire que la loi fait un cas d’exception pour l’alcool et la drogue ?
Que l’on pourrait se saouler ou se droguer dans le seul but d’agresser une jeune femme ?

Ce qui reviendrait à dire que “s’armer” d’une voiture en tant qu’épileptique vaudrait à une irresponsabilité pénale, mais faire une énorme et tragique erreur en s’emparant d’une femme violemment ayant un état mental altéré par l’alcool ou la drogue serait aggravant ? J’avoue ne pas comprendre la loi et cela me semble étrangement illogique.

Je vous demanderez d’éclairer ma lanterne, car je me sens fortement outrée pour l’amie que j’ai perdu lors de cet accident et ceux dont la vie sera à jamais ombragée par un acte d’une violence inouïe.

Avec toute ma sympathie, ne voyez pas en mes mots une agression quelconque, l’histoire est ancienne mais j’avoue retenir mes larmes de tristesse avec difficultés et si je semble agressive ou en colère, cela n’est point le cas. Je ne voudrais que mieux comprendre. De plus l’heure étant tardive je vous demanderez de pardonner mes fautes.

Bobinette.


Dadouche :
“Crime d’imprudence” cela n’existe pas. Il a probablement été poursuivi pour homicides involontaires et blessures involontaires, qui sont des délits.

L’épilepsie (sauf éventuellement les cas les plus graves pour lesquels la conduite est contre indiquée) est une pathologie et les crises sont des événements dont la survenue est imprévisible et irrésistible pour celui qui en souffre. La consommation d’alcool est un acte volontaire. La différence me paraît assez claire.

Vous êtes légitimement émue par ce qui vous est arrivé et le souvenir de ce drame, mais parler de “s’armer d’une voiture” quand on cause involontairement un accident et “faire une tragique erreur” quand on viole une femme me paraît problématique…

60. Le mardi 1 octobre 2013 à 08:25 par Tonneau de Rhum

Il y a des choses qui me posent problème quant à l’alcool et aux stupéfiants :

si j’ai bien compris, aux EU, avoir des relations sexuelles avec une femme ivre peut être assimilé à un viol (l’alcool ou -incl.- les stupéfiants inhibant la possibilité de consentir lucidement). Est ce vrai en France?

la consommation d’alcool , qui fait l’objet d’une décision lucide, est vue en France plutôt comme une circonstance aggravante lorsqu’un délit/crime a été commis (en tous cas, le criminel/délinquant n’a pas interet à en faire état pour se défendre, ou il risquerait d’être désagréablement surpris : rajout d’obligation de soins à sa peine ou???)

61. Le mardi 1 octobre 2013 à 09:17 par Tortuga

En nouvelle-zélande, il ne peut pas y avoir de viol commis par une femme car en droit néozélandais pour qu’il y ait viol, il faut que l’agresseur soit masculin.

Voir : http://www.20min.ch/ro/news/insolit…

62. Le mardi 1 octobre 2013 à 11:02 par Fichage figé

FIJAIS ? comment peut on en sortir un jour ?
Quelles conséquences pratiques immédiates ?
Mêmes questions sur l’interdiction professionnelle ?
10 ans de prison ramenés à 8 mois avec sursis, on se demande vraiment quel est le sens de cette loi et de son application.

63. Le mardi 1 octobre 2013 à 11:21 par qwetryp

Et si la relation avait eu lieu un ans plus tard, quand l’élève aurait eu 15 ans, et alors que la prof n’aurait plus été sa prof, peut-on quand même considérer qu’il y avait toujours rapport d’autorité du fait que la prof a été connue en tant que prof ? Si non, c’est complètement hypocrite.

La jeune élève est décrite en tant que fragile. Dans ce cas, est-ce vraiment de l’amour qu’elle ressent pour la prof ? Ne s’est-elle pas plutôt réfugiée auprès d’elle ? Est-elle libre ?
C’est probable, mais absolument pas certain.

64. Le mardi 1 octobre 2013 à 15:59 par julien

Vivant en Angleterre, je n’avais pas entendu parler de cette affaire. La presse britannique et certains commentateurs avaient réagit de la même manière l’année dernière, lorsqu’un prof avait fuit en France d’ailleurs avec une élève de 15 ans. Il aurait fallut le laisser faire sous pretexte qu’ils s’aimaient peut être. Ben voyons! heureusement la loi anglaise vaut la loi française en la matière et le prof a bien été condamné.

Ça me rappelle effectivement quelque chose.

Ça montre au moins que, contrairement à ce qu’affirment certains ici tout emplis de certitudes mais incapables de fournir un exemple, ce n’est pas uniquement l’homosexualité féminine présente qui engendre la « sympathie » pour le couple. Je crois qu’on a tous quelque part en nous ce collégien qui a fantasmé sur sa/son professeur qui nous dit « est-ce vraiment mal ? ».

Mais fondamentalement et juridiquement, oui, ça l’est, et merci d’expliquer aussi bien pourquoi.

65. Le mardi 1 octobre 2013 à 16:19 par Bobinette

Dadouche :


L’épilepsie (sauf éventuellement les cas les plus graves pour lesquels la conduite est contre indiquée) est une pathologie et les crises sont des événements dont la survenue est imprévisible et irrésistible pour celui qui en souffre. La consommation d’alcool est un acte volontaire. La différence me paraît assez claire.

Bonjour,

Dans son cas elle était contre indiquée mais là n’est pas le débat. Si je comprend bien le point de vue de la loi, boire est possible mais il faut en assumer les conséquences.
Cependant je me sentirais plus prompte à pardonner à un homme ivre ses erreurs, si ses regrets sont sincères (j’exclue le viol de par sa nature invasive, que je ne puis imaginer, comme vous le souleviez dans mon précédent commentaire et je présente à tous mes excuses si j’ai choqué par ma maladresse).

Cela dit je ne suis pas la loi.

Pourtant, je ne saurais dire pourquoi, mais le fait qu’un accident de voiture provoqué par un homme ivre et le même provoqué par un épileptique (avec contre indication) soit traité de manière différente, me dérange. Je mettrais cela sur le compte de mon passé et du traumatisme qui me rend plus sensible.

Merci à vous.


Dadouche :
J’ignore les circonstances exactes de l’accident que vous avez subi.
L’appréciation de l’existence ou pas d’une faute engageant la responsabilité pénale d’un conducteur en cas d’accident dépend des circonstances particulières à chaque situation.

66. Le mardi 1 octobre 2013 à 16:26 par julien

Pourtant, je ne saurais dire pourquoi, mais le fait qu’un accident de voiture provoqué par un homme ivre et le même provoqué par un épileptique (avec contre indication) soit traité de manière différente, me dérange.

Autrefois, être ivre au volant était une circonstance atténuante en cas d’accident. Le législateur s’est rendu compte que ce n’était pas une bonne idée pour la mortalité, et on est arrivé à l’excès inverse, à savoir que c’est une circonstance très aggravante (l’homicide volontaire peut être retenu si je ne me trompe pas, ou alors c’est une revendication classique des associations).

Je suppose que pour les épileptiques, le nombre de cas est trop faible pour que le législateur s’en soit sérieusement préoccupé. Et autant on choisit de boire (et on peut se faire soigner de l’alcoolisme), autant on ne choisit pas d’être épileptique et ça ne se soigne pas. L’équilibre n’est donc pas évident à trouver dans le deuxième cas.


Dadouche :
Je ne sais pas ce que vous appelez “autrefois”, mais ça doit dater à peu près de l’invention de l’automobile ;-)

Non seulement la conduite en état alcoolique est interdite en tant que telle (les tribunaux organisent même des audiences spéciales, souvent surnommées “audiences muscadet” ou “audience beaujolais”, compte tenu de la masse de dossiers que cela représente), mais c’est en effet une circonstance aggravante de l’homicide involontaire, et depuis fort longtemps.

Par ailleurs, conduire en sachant être atteint d’une pathologie comme l’épilepsie qui vous rend dangereux au volant peut être considéré comme une imprudence ou une négligence constitutive d’homicide involontaire en cas d’accident mortel résultant d’une crise. Comme de vous retourner vers vos enfants qui hurlent à l’arrière pour les engueuler pendant que vous conduisez. Le comportement fautif ou non du conducteur est apprécié au cas par cas en fonction de chaque situation particulière.

67. Le mardi 1 octobre 2013 à 17:20 par Eve

Je suis épileptique depuis 10 ans et j’ai le droit en théorie de passer le permis car je ne fais plus de crises depuis 4 ans. Je refuse de passer le permis, en toute conscience, par peur de provoquer ou d’avoir un accident.
Comparer les accidents de voitures aux affaires de viol, en revanche, je trouve que c’est bien hasardeux….

68. Le mardi 1 octobre 2013 à 17:42 par herve_02

le débat de fond est loi et société. La loi dans être appliquée dans sa plus stricte littéralité. Mais qui fait la loi, est-il légitime “moralement” pour la faire, la loi est-elle encore capable, en l’état, de régir le vivre ensemble.

Est-ce que cette relation amoureuse est légale ? (non) est-elle morale ? qui peut le savoir. Oui il faut préserver l’enfant. A 15 ans est-on un enfant ? peut être. Dans ce cas pourquoi des peines de prison sont possibles ? pourquoi on réfléchit à faire voter à 16 ans ? à 15 on ne peut pas embrasser parce qu’on ne sait pas ce qui est bon pour nous, mais à 16 on peut choisir pour la société des représentants ?

Je ne parle même pas d’orientation professionnelle en bac pro à 14-15 ans qui impactent une vie entière (de par l’hyperspécialisation de la formation).

On est suffisamment armé pour toussa, mais pour un baiser avec une prof que chti ?

Je trouve que c’est un peu se foutre de la gueule du monde.

Par contre, ce qui serait légal c’est que cette jeune fille suive 3 garçons de sa classe pour bénéficier d’une étreinte sauvage multiple consentie. Drôle de société.

Il avait eu quoi dsk avec sa stagiaire au fmi, puisqu’on parlait de responsabilité, d’autorité et de ce genre de choses ?

69. Le mardi 1 octobre 2013 à 18:21 par stellar

@ Tortuga (#61)
Avec les mêmes faits, la solution serait identique en France car la jurisprudence considère qu’un viol nécessite la pénétration de la victime. Une femme peut violer un homme, ou une autre femme, mais avec un objet.

@qwetryp (#63)
Mais ce n’est pas le cas. On est un peu dans la situation de “si ma tante en avait, elle serait mon oncle”.
Au moment des faits, la jeune fille avait moins de 15 ans et la professeure était bien dans une relation d’autorité, réelle ou symbolique.

70. Le mardi 1 octobre 2013 à 19:03 par Avocat Sherbrooke

Eh bien la définition du viol devrait alors être revue puisqu’il y a assurément un manque de compréhension du geste. :/

71. Le mardi 1 octobre 2013 à 20:11 par Anonima romana.

Hervé 02,

Pourquoi aller inventer que les amours lesbiennes ne seraient que des bisous très doux, alors que les pénétrations vaginales et anales par la main (voir plus) ou par des objets sont rapportées comme douloureuses par certaines femmes, pourtant homosexuelles, qui se plaignent de la violence au sein de leur couple ou lors de relations occasionnelles ? Inversement, des hommes homosexuels n’aiment que les fellations et les masturbations à plusieurs et pas les pénétrations anales. Pourquoi tous les hommes homosexuels devraient -ils être des amants violents et toutes les femmes homosexuelles des amantes délicates?

En réalité: Aux USA les lesbiennes victimes de viol, de harcèlement moral ou de coups du fait de leur compagne réclament le droit aux logement de protection d’urgence et l’obtiennent:
http://www.advocate.com/politics/20…

http://mensnewsdaily.com/2010/08/30…

Au Québec: une vidéo contre la violence conjugale chez les lesbiennes- Têtu
http://www.tetu.com/actualites/inte…

En France c’est un sujet tabou que celui la violence au sein des couples d’homosexuelles car, de mon point de vue, les associations se moquent du bien-être des homosexuelles pour mieux faire de la politique politicienne à la française….

Condamner des femmes à souffrir en silence de violences sexuelles parce qu’elles sont homosexuelles, de mon point de vue de non juriste et de médecin, c’est de l’homophobie et de la non-assistance à personnes en danger!

Les délinquants sexuels peuvent être hétérosexuels, homosexuels ou bisexuels, ils restent des délinquants.

72. Le mardi 1 octobre 2013 à 20:36 par herve_02

@Anonima romana.

je crois que dans le cas qui est présenté ici, il n’y a pas eu de violences lesbiennes et peu de fist vaginaux ou anaux. Je crois que les “rapports” coupables sont très loin de ce que vous présentez. Ce n’est pas une tribune ouverte à raconter des souffrances mais un endroit pour essayer de réfléchir posément aux problématiques qui sont posées par le cas en question. Est-ce que à 15 ans aujourd’hui, je suis encore un enfant ? est-ce que la professeur est une “délinquante” ? pourquoi ? et dans quelles mesures…

Si vous relisez mon intervention, je pose plus de questions que n’apporte de réponse.

Et de vous à moi, je pense qu’il faut _également_ protéger la jeune fille des tournantes volontaires par des garçons de son âge. C’est légal et cela me pose des problèmes, apparemment, pas à vous. bon.

73. Le mardi 1 octobre 2013 à 20:37 par Tabou.

Le tabou de la violence conjugale chez les couples homosexuels | Slate

http://www.slate.fr/story/65941/vio…

74. Le mardi 1 octobre 2013 à 20:41 par herve_02

@Tabou

Des millions d’articles sur la violence volontaire au travail… et tout le monde s’en branle, même que ce n’est pas un tabou mais un pratique manageriale moderne.

75. Le mardi 1 octobre 2013 à 20:42 par marsan

qu’il est agréable de vous lire à nouveau dans ce monde de sauvage et de rappeler à tous la loi qui est fort bien faite en l’espèce : et oui un enfant, meme de 14 ou 15 ans, reste un enfant et un adulte se doit de respecter cela et de rester à sa place d’adulte

76. Le mardi 1 octobre 2013 à 21:04 par Anonima romana.

hervé 02,

///Et de vous à moi, je pense qu’il faut _également_ protéger la jeune fille des tournantes volontaires par des garçons de son âge. C’est légal et cela me pose des problèmes, apparemment, pas à vous. bon.///

S’il fallait supprimer l’institution judiciaire pénale de tous les pays où le contenu du Code pénal ne donne pas satisfaction à tous les citoyens, seules les théocraties disposeraient de tribunaux …

Brisons là car je pense que vous vous montrez déraisonnable:
Une homosexuelle enseignante aurait, selon vos raisonnements, le droit de séduire à 32 ans une élève paumée de 12 ans pour avoir des relations sexuelles avec elle à 13 ou 14 ans et mon désaccord impliquerait que je sois favorable aux tournantes…

NB: Tous les pédophile par séduction racontent: “C’était de l’amour” !

Propos sincères pour les pédophiles par séduction de profil immature (souvent, pas toujours, le profil de pères incestueux, entre autres).

Propos manipulateurs pour les pédophiles psychopathes.

Il me semble que les pervers -et certains immatures- auraient plutôt tendance à déclarer qu’ils ont été séduit(e)s et que c’est la faute de l’enfant ou de l’adolescent.

77. Le mardi 1 octobre 2013 à 21:21 par Jeanba

Une petite correction d’une faute trop courante :
« …(à des relations sexuelles) quelles qu’elles soient… » et non « …(à des relations sexuelles) quelqu’elles soient… »

78. Le mardi 1 octobre 2013 à 21:36 par médor

@herve_02 : concernant Anonima romana, “Dont feed the troll” (très,très bonne qualité)

79. Le mardi 1 octobre 2013 à 22:05 par cyberkek

@ Hervé 02 : ne vous échinez pas à tenter de faire comprendre quoi que ce soit au bon docteur, même anonyme et romaine…

80. Le mercredi 2 octobre 2013 à 07:30 par didier specq

Cher Hervé,

Dans le cas qui nous occupe à Lille, tout en répétant que ces amours étaient illicites parce que la jeune fille était âgée de 14 ans et que la prof avait une “relation d’autorité” j’ajoute quelques points à votre réflexion. D’abord, comme je l’ai déjà dit, cette jeune fille, aujourd’hui âgée de 15 ans, peut théoriquement avoir des relations intimes avec la prof.
Parce qu’elle a atteint la majorité sexuelle et que cette prof de collège (par ailleurs suspendue) n’est plus sa prof: l’élève est désormais scolarisée dans un lycée après être passé en seconde et avoir obtenu son brevet.

Mais je voudrais insister sur les sanctions demandées par la procureure contre la prof jamais condamnée: 8 mois avec sursis et mise à l’épreuve, interdiction de voir la jeune fille alors que théoriquement elle peut la voir comme je le remarque ci-dessus, interdiction d’exercer un métier en rapport avec des mineurs, obligation de suivre des soins avec un psychologue (On soigne quoi? Pas son homosexualité j’imagine), inscription automatique au fichier national des délinquants sexuels et -c’est exceptionnel- interdiction de parler avec la presse…

Remarquons au passage que, jusqu’en 2006 en France, une jeune fille de 15 ans pouvait carrément se marier…

81. Le mercredi 2 octobre 2013 à 09:27 par Anonima romana

hervé 02,

Un équivalent hétérosexuel entre un enseignant de collège et deux élèves de 12 et 14 ans avec un père intervenu plus tôt:

http://www.midilibre.fr/2012/01/22/…

”(…)Mais entre les mois d’octobre et de décembre 2010, l’enseignant va aller plus avant. Et commencer à échanger des SMS avec deux sœurs - âgés de 12 et 14 ans - et plus particulièrement avec l’aînée, à laquelle il va proposer du cannabis, avant de lui envoyer un beau jour une lettre d’amour. Un courrier enflammé accompagné d’un joint.

“Je voulais créer un lien, faire plaisir”

Déclare le prévenu. Mis au courant par ses filles, le père va alors déposer plainte. Un petit peu plus d’un an après, l’ancien prof, puisque débarqué depuis, évoque “des problèmes conjugaux avec sa compagne”. Mais encore : “Je ne jouais pas un jeu. Pour moi, c’étaient des discussions franches.”(…)”

Un autre cas hétérosexuel: un père de famille britannique, 30ans, enseignant de mathématiques, qui, amant d’une de ses élèves âgée de 14 ans avait fui leur pays avec elle un an plus tard:

http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…

”(…)Ce professeur de mathématiques britannique, âgé de 30 ans, était accusé d’«enlèvement d’enfant» et d’avoir entretenu des relations sexuelles illicites avec Megan, son élève de 15 ans. Reconnu coupable de ces deux délits - la majorité sexuelle au Royaume-Uni est de 16 ans - par le tribunal de Lewes, dans le sud de l’Angleterre, il a été condamné vendredi à cinq ans et demi de prison. Il encourait jusqu’à sept ans. “

82. Le mercredi 2 octobre 2013 à 10:38 par Anonima romana.

Ce qui est très important pour les magistrats-et que les experts psychanalystes ne risquent pas de leur faire savoir et qu’il faut se méfier des psychopathes qui manipulent et séduisent experts psychanalystes et magistrats et les distinguer des psychopathes immatures qui récidivent très peu souvent après sanction. Une étude canadienne intéressante à lire en anglais dont je traduis le résumé :

Crime profiles and conditional release performance of psychopathic and non-psychopathic sexual offenders
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/…
DOI: 10.1348/135532508X284310

“310 histoires de délinquants canadiens ont été étudiées à la lumière de 1.) leur score de psychopathie sur le questionnaire de Hare; 2.) le type de délit ou crime classé en non-sexuel ou sexuel (avec plusieurs catégories pour les crime sexuels) 3.) l’historique de leurs libérations conditionnelles. Cette étude montre que:

Les délinquants avec un score élevé de psychopathie ( autant pour les délinquants sexuels que pour les autres) avaient 2,5 fois plus de chance de bénéficier d’une sortie conditionnelle que les non-psychopathes alors que cette la psychopathie est associée avec une augmentation du risque de délits et de récidive qu’ils s’agisse de délits violents ou pas (criminels en col blanc où les psychopathes sont fortement représentés).

NB: Un exception est retrouvée dans cette étude pour les délits et crimes sexuels pour lesquels les psychopathes ne sont pas plus représentés dans la population de condamnés étudiés que les non psychopathes mais les psychopathes agresseurs d’enfants avaient commis plus d’agression d’enfants que les condamnés pour agression d’enfants non psychopathes.

Conclusion de l’étude : Une éducation spécialisée et un entrainement à prendre en charge les délinquants psychopathes est une nécessité urgente pour les décideurs.”

83. Le mercredi 2 octobre 2013 à 11:09 par Dix ans

Arrêtez moi si je me trompe, un mineur dispose de dix ans, soit jusqu’à l’age de 28 ans pour dénoncer une violence (sexuelle) ou autre préjudice grave.
Dans le cas présent, la mineure qui n’a pas voix au chapitre, ses parents et/ou le juge parlant et accusant pour elle.
Pourrait-elle, sa majorité (sexuelle ou civile) étant atteinte annuler les charges de l’accusation par son pardon ou son consentement ?

84. Le mercredi 2 octobre 2013 à 11:23 par pierre

Bonjour Dix ans,

Pas du tout. L’action est celle de la société et non celle du mineur. L’acte est illégale en soit, la plainte de la victime n’est pas nécessaire.
J’espère avoir répondu à votre question.

85. Le mercredi 2 octobre 2013 à 11:30 par Anonima romana.

Il convenait de lire en 2 octobre 2013 à 10:38 par Anonima romana.:

Ce qui est très important pour les magistrats-et que les experts psychanalystes ne risquent pas de leur faire savoir - est qu’il faut se méfier des psychopathes qui manipulent et séduisent experts psychanalystes et magistrats et les distinguer des pédophiles et agresseurs sexuels immatures qui récidivent très peu souvent après sanction.

Didier Speck,

“(On soigne quoi? Pas son homosexualité j’imagine)”

Dans les cas favorables ( pédophilie par séduction chez une personnalité immature) la thérapie, notamment d’affirmation de soi mais pas seulement, vise à aider la personne à assumer sa sexualité avec des adultes. Ne plus souffrir de frustration sexuelle diminue la récidive des pédophiles de profil immature et ces profils sont aussi ceux qui récidivent peu après une sanction judiciaire et sociale.

Les cas très favorables comprennent aussi les adultes avec syndrome d’Asperger auxquels un psychologue ou un psychiatre peut faire acquérir des réflexes sociaux et renoncer à des comportement inappropriés. Les autistes sont peu sensibles à l’âge et aux relations hiérarchiques mais peuvent apprendre des règles de conduite sexuelle et sociale.

Dans les cas défavorables: les pervers qui jouissent de la relation de domination sadique d’un être fragile et plus jeune et les psychopathes qui sont motivés par leur désir irrépressible de sensations les plus fortes possibles et sont insensibles aux punitions , la thérapie reste à inventer, à ma connaissance sachant que les psychopathes sont insensibles aux punitions et seulement aux récompenses(grand intérêt théorique mais en pratique quand s’agit d’éviter la récidive.. )Une surveillance judiciaire très attentive s’impose et un métier ou un loisir avec accès à des jeunes doit être interdit à vie.

Malheureusement, ces profils sont ceux qui roulent le plus facilement dans la farine non seulement les psychologues et psychiatres freudiens qui croient encore que tant qu’il n’y a plus de déni, la guérison est là… mais aussi les autres professionnels de santé et les juges et les journalistes, d’où l’article canadien introduit par moi, plus tôt, avec trop de précipitation et pas assez de soin, mea culpa.

PS: Il reste à démontrer que les parents homosexuels et homosexuelles auraient l’esprit plus larges que les parents hétérosexuels quand un enseignant ou une enseignante du secondaire, un professeur de musique ou de sport s’intéresse sexuellement à leurs enfants. Personnellement, j’ai, en particulier, l’expérience d’un confrère homosexuel assez déluré dans sa vie privée d’adulte qui, père très présent à temps partiel d’une fille adorée, avait surveillé et limité ses sorties et fréquentations d’adolescentes avec une très grande fermeté. Il avait aussi surveillé la fiabilité et la moralité des professeurs de piano et de mathématiques à domicile etc, avec plus de soins et de sévérité que bien des pères hétérosexuels, volontiers démissionnaires ou insouciants avec leurs enfants adolescents. Il est vrai que les médecins sont bien placés pour savoir que les abus sexuels sur les enfants et les adolescents laissent des traces douloureuses à beaucoup de victimes.

86. Le mercredi 2 octobre 2013 à 11:45 par Anonima romana.

Il convenait de lire en 2 octobre 2013 à 10:38 par Anonima romana.:

Ce qui est très important pour les magistrats-et que les experts psychanalystes ne risquent pas de leur faire savoir - est qu’il faut se méfier des psychopathes qui manipulent et séduisent experts psychanalystes et magistrats et les distinguer des pédophiles et agresseurs sexuels immatures qui récidivent très peu souvent après sanction.

Didier Speck,

“(On soigne quoi? Pas son homosexualité j’imagine)”

Dans les cas favorables ( pédophilie par séduction chez une personnalité immature) la thérapie, notamment d’affirmation de soi mais pas seulement, vise à aider la personne à assumer sa sexualité avec des adultes. Ne plus souffrir de frustration sexuelle diminue la récidive des pédophiles de profil immature et ces profils sont aussi ceux qui récidivent peu après une sanction judiciaire et sociale.

Les cas très favorables comprennent aussi les adultes avec syndrome d’Asperger auxquels un psychologue ou un psychiatre peut faire acquérir des réflexes sociaux et renoncer à des comportement inappropriés. Les autistes sont peu sensibles à l’âge et aux relations hiérarchiques mais peuvent apprendre des règles de conduite sexuelle et sociale.

Dans les cas défavorables: les pervers qui jouissent de la relation de domination sadique d’un être fragile et plus jeune et les psychopathes qui sont motivés par leur désir irrépressible de sensations les plus fortes possibles et sont insensibles aux punitions , la thérapie reste à inventer, à ma connaissance sachant que les psychopathes sont insensibles aux punitions et seulement aux récompenses(grand intérêt théorique mais en pratique quand s’agit d’éviter la récidive.. )Une surveillance judiciaire très attentive s’impose et un métier ou un loisir avec accès à des jeunes doit être interdit à vie.

Malheureusement, ces profils sont ceux qui roulent le plus facilement dans la farine non seulement les psychologues et psychiatres freudiens qui croient encore que tant qu’il n’y a plus de déni, la guérison est là… mais aussi les autres professionnels de santé et les juges et les journalistes, d’où l’article canadien introduit par moi, plus tôt, avec trop de précipitation et pas assez de soin, mea culpa.

PS: Il reste à démontrer que les parents homosexuels et homosexuelles auraient l’esprit plus larges que les parents hétérosexuels quand un enseignant ou une enseignante du secondaire, un professeur de musique ou de sport s’intéresse sexuellement à leurs enfants. Personnellement, j’ai, en particulier, l’expérience d’un confrère homosexuel assez déluré dans sa vie privée d’adulte qui, père très présent à temps partiel d’une fille adorée, avait surveillé et limité ses sorties et fréquentations d’adolescentes avec une très grande fermeté. Il avait aussi surveillé la fiabilité et la moralité des professeurs de piano et de mathématiques à domicile etc, avec plus de soins et de sévérité que bien des pères hétérosexuels, volontiers démissionnaires ou insouciants avec leurs enfants adolescents. Il est vrai que les médecins sont bien placés pour savoir que les abus sexuels sur les enfants et les adolescents laissent des traces douloureuses à beaucoup de victimes.

87. Le mercredi 2 octobre 2013 à 11:55 par folbec

@7 JonS : en revanche peu (voir pas) de viol d’un homme par une femme
il y a eu au moins une “cause célèbre” de ce cas de figure :

http://en.wikipedia.org/wiki/Mormon…

ça avait d’ailleurs beaucoup fait rigoler la presse anglaise, ce qui est une preuve supplémentaire de la différence d’attitude sur ce sujet.

88. Le mercredi 2 octobre 2013 à 12:21 par Anonima romana

Dix ans,

En antidote à vos rêves , je conseille de lire “Il m aimait” de Paul Tison qui a raconté en donnant toutes les clefs sur l’identité de son agresseur, faute de pouvoir encore se porter partie civile, son calvaire dans les bras d’un ami de la famille en position professionnelle prestigieuse.

Commentaire sur Amazon Il m’aimait, 30 septembre 2013 par Bailly paul

“Comment parler d’une expérience imposée dont on a honte sans en être responsable. Tout simplement parce qu’on est un préadolescent abusé par un adulte. Portrait de cet adulte, brossé sans haine, dépassé par sa passion pour ce jeune garçon. Souffrance et révolte de la victime, une souffrance, aussi, moindre sans doute chez cet adulte prédateur. “

http://www.amazon.fr/s/?ie=UTF8&…

Un lien (Lila) dans le billet est aussi un bon antidote à ce que vous écrivez:

”(…)Lorsque que j’avais 14 ans, une femme de mon entourage a abusé de moi. J’étais un peu paumée comme beaucoup d’ado de cet âge, un peu en révolte, très complexée. Que cette femme adulte, brillante, ayant tellement de prestance et d’assurance s’intéresse à moi relevait du miracle.(…) je suis rentrée dans la spirale de l’autodestruction : TS, drogues, hospitalisations, automutilations… Il me faudra attendre mes 24 ans, soit 10 ans après le début des faits pour rencontrer un psy qui accepte d’entendre mon histoire.

Monsieur Grégory Lassus-Debat (…) Vous vous êtes fait le porte-parole d’une pédophile (dois-je rappeler qu’une des victimes de Marc Dutroux avait 14 ans ?) et de son avocate.

Peut-être même qu’aujourd’hui Leila si on lui donnait l’occasion de parler défendrait son agresseuse. J’aurais fait la même chose au moment où je pensais qu’elle m’aimait. Manipuler une adolescente est à la portée du premier pervers venu.”

Psychiatre, j’admire le magistrat qui a eu la perspicacité de faire cesser les manipulations médiatiques de cette inculpée et de son avocate. ( Que l’accusée soit psychopathe ou perverse est à craindre mais , sans l’avoir examinée il est impossible d’exclure qu’une prédatrice sexuelle immature ait pu être manipulée par son avocate et un lobby.) Ce qui est certain est que l’interdiction de médiatisation est utile à la sécurité publique et la sévérité des réquisitions aussi.

Et il convient de rappeler que les lobby pro-pédophiles sont particulièrement actifs ces temps-ci.

Les plus actifs communicants pédophiles me semblent être les masculinistes qui, au prétexte de défendre les droits des pères divorcés, défendent une autorité patriarcale absolue avec domination des enfants et apologie de la pédophilie incestueuse! Si les enfants n’aiment pas cela, leur gourou prétend qu’il faudrait juger globalement la valeur d’un père et passer sur l’inceste mal accepté des enfants si le reste de l’éducation est correcte…

Un des grimpeurs de grue du mouvement masculiniste récemment importé en France était d’ailleurs une citoyenne des USA, mère d’un père séparé mis en examen pour agression sexuelle de sa fille.
http://www.lepoint.fr/societe/la-gr…
“(…)Interrogé par l’AFP, le procureur de la République de Privas, Dominique Sénéchal, a qualifié cette action de “manipulation” et a rappelé que le père de Rose, résidant aux Vans (Ardèche), était mis en examen pour agression sexuelle sur sa fille et sous contrôle judiciaire.”

Les homosexuels qui les soutiennent se déshonorent et se couvrent de ridicule…


Dadouche :
Ils ne sont pas les seuls.

89. Le mercredi 2 octobre 2013 à 12:25 par Anonima romana

Je vous conseille de lire “Il m aimait” Paul Tison qui raconte, faute de pouvoir encore se porter partie civile, son calvaire dans les bras d’un ami de la famille en position professionnelle prestigieuse qui a profité du désintérêt de parents pour un préadolescent et de leur confiance aveugle.

Commentaire sur Amazon Il m’aimait, 30 septembre 2013 par Bailly paul

“Comment parler d’une expérience imposée dont on a honte sans en être responsable. Tout simplement parce qu’on est un préadolescent abusé par un adulte. Portrait de cet adulte, brossé sans haine, dépassé par sa passion pour ce jeune garçon. Souffrance et révolte de la victime, une souffrance, aussi, moindre sans doute chez cet adulte prédateur. “
http://www.amazon.fr/s/?ie=UTF8&…

Et un commentaire mis en lien (Lila) dans le billet de l’article « Une liaison particulière » : Causette s’explique et s’excuse | Rue89
http://www.rue89.com/comment/367106…

”(…) je suis rentrée dans la spirale de l’autodestruction : TS, drogues, hospitalisations, automutilations… Il me faudra attendre mes 24 ans, soit 10 ans après le début des faits pour rencontrer un psy qui accepte d’entendre mon histoire.(…) Peut-être même qu’aujourd’hui Leila si on lui donnait l’occasion de parler défendrait son agresseuse. J’aurais fait la même chose au moment où je pensais qu’elle m’aimait. Manipuler une adolescente est à la portée du premier pervers venu.”

90. Le mercredi 2 octobre 2013 à 14:20 par Holmes

@ médor (78) (“…concernant Anonima romana. Dont feed the troll” (très, très bonne qualité)

° Caché

°° Ça apparitionne

°°° Autoréflexivité kafkaïenne :

“OUAF OUAF OUAF”

91. Le mercredi 2 octobre 2013 à 14:24 par Julien

à propos d’alcool au volant circonstance atténuante
Dadouche : Je ne sais pas ce que vous appelez “autrefois”, mais ça doit dater à peu près de l’invention de l’automobile ;-)

De son invention, non, du début de sa généralisation, oui :). Mais je pense qu’en remontant encore plus loin, on doit trouver des jurisprudence en ce sens pour des voitures à chevaux. Et d’ailleurs, il me semble que ce n’est pas uniquement restreint à l’automobile, qu’il y a eu un glissement complet dans tous les domaines entre l’alcoolique « non-responsable de ses actes » (« j’ai tapé ma femme, mais je suis pas violent, c’est juste que j’avais picolé m’sieur le juge ») et l’alcoolisme « circonstance aggravante » au cours du siècle dernier.

Pas vraiment un mal :).

92. Le mercredi 2 octobre 2013 à 19:12 par Jean P.

Je pense que le ton ‘douteux’ de l’article de Causette est du, comme les 78 commentateurs précédents, aux facteurs suivants, qui ont fait oublié que l’élève en question n’avait que onze ans quand la liaison a débuté:

1) Depuis l’affaire Gabrielle Russier, les amours entre élève et professeur sont vues avec une certaine indulgence;

2) Le coupable est une femme, ce qui amène une plus grande sympathie de la part de l’opinion et de la justice car l’on se dit qu’une femme ne peut être brutale;

3) Enfin l’élève est de sexe féminin, ce qui rend l’affaire moins grave au yeux de certains qui ne voient en la sexualité lesbienne qu’un ensemble fleurs bleues de caresses et de bisous et qui, par conséquent et combiné au point 2), considèrent qu’une agression sexuelle entre femmes n’est pas aussi grave que dans les autre cas (mieux expliqué ici)

Même si dans la réalité, de telles agressions peuvent, comme dans les autre cas, être très brutales, comme ici (sodomie forcée avec des crayons (cet exemple illustre parfaitement la thèse de par la phrase souvent revenue : « Une femme ne fait pas ces choses-là », phrase qui a servi a faire passer la qualification de “viol avec actes de barbarie” à “atteinte sexuelle”)) ou ici et ici (viol avec un couteau; surement un signe de la progression dans les têtes du concept de légalité des sexes, les enquêteurs ne semblent pas minimiser l’agression).

P.S.: Désolé pour le tl;dr.

93. Le mercredi 2 octobre 2013 à 22:00 par Gathar

@Didier Specq 80 : Suite à votre remarque, et pour accompagner le retour de Dadouche, je vais ressortir un autre ancêtre de ce blog : Le “soyez le juge”. Je dirais donc :

  • 8 mois avec sursis (je ne sais pas trop ce que signifie mise à l’épreuve). C’est à dire rien si elle se tient à carreau. Ça ne me semble pas bête pour éviter une récidive si cette personne avait effectivement un problème.
  • Aucune interdiction de voir la jeune fille (ce serait condamner la victime autant que l’accusée…)
  • L’interdiction d’exercer un métier en contact avec des mineurs me semble exagérée. Le sursis devrait avoir un effet dissuasif suffisant. Je vire.
  • Un dédommagement financier pour les parents de la victime, qui leur permettra de payer des séances de psychologue à leur fille lui permettant de prendre de la distance par rapport aux faits et d’être libérés des restes d’une “contrainte par autorité”, si telle contrainte il y avait.
  • J’hésite sur l’interdiction de parler à la presse. Je n’aurais pas envie que l’accusée fasse l’apologie de ce genre de comportement, mais lui empêcher toute déclaration me semble excessif. Existe-t-il des solutions intermédiaires ?

J’imagine qu’un tel jugement n’est pas techniquement possible, pour tout un tas de raison qu’un Mekeskidi ignore. Peut-être Dadouche peut-elle m’éclairer ?


Dadouche :
Sur le quantum de la peine et les éventuelles interdictions, c’est tout à fait possible juridiquement. Le tribunal se décidera en fonction des éléments du dossier, entre autres des éventuelles expertises, de la crainte d’un risque de récidive etc…

Sur le dédommagement : cela ne fait pas partie de la peine, mais de ce que l’on appelle les intérêts civils. Il est tout  à fait possible d’indemniser ce type de préjudice mais cela doit être demandé par la partie civile (cela ne concerne pas le Procureur), si possible avec des justificatifs

Même sans interdiction spécifique de métier en contact avec les mineurs, la condamnation sera inscrite au bulletin n°2 du casier judiciaire (sans possibilité de l’exclure s’agissant d’infractions de cette nature) et sera de fait un obstacle à beaucoup d’emplois en relation avec des mineurs ou dans la fonction publique.

94. Le mercredi 2 octobre 2013 à 23:01 par Tortuga

@Jean P 92 : On ne peut pas comparer la cas actuel avec des viols. Ici c’est une affaire d’atteintes sexuelles.

95. Le jeudi 3 octobre 2013 à 00:40 par didier specq

@Gathar

Tout à fait. C’est peut-être d’ailleurs ce que décideront au final les juges.

96. Le jeudi 3 octobre 2013 à 00:41 par didier specq

@Gathar

Tout à fait. C’est peut-être d’ailleurs ce que décideront au final les juges.

97. Le jeudi 3 octobre 2013 à 08:42 par Mussipont

@Gathar et @didier specq : il me semble, Dadouche confirmera ou infirmera, qu’une condamnation même avec un sursis pour ce délit d’atteinte sexuelle inscrira d’office la condamnée au FIJAIS ce qui ne sera pas le moins douloureux dans la peine : pour une durée très longue (20 ans mais je ne suis pas sûr) elle devra pointer régulièrement (6 mois?) à un service en préfecture et devra signaler à ce service tout changement d’adresse.

Il y avait sous l’ancien régime la “marque d’infamie” au fer rouge, nous sommes dorénavant plus civilisés, nous avons le FIJAIS

98. Le jeudi 3 octobre 2013 à 09:28 par xc

Certains s’étonnent de l’interdiction pour l’enseignante de voir la jeune fille requise par le procureur. Voire, se hérissent contre.
Ne peut-on supposer que les deux femmes ont été examinées par des psys qui ont conclu que c’était préférable pour la santé mentale de l’une ou de l’autre ou des deux, et que le procureur n’a fait que se ranger à leur avis ?

99. Le jeudi 3 octobre 2013 à 11:34 par Yacine

Question: est-ce que le mineur émancipé qui a entre 15 et 18 ans peut avoir une relation avec son professeur sans que ce dernier n’encourt aucune peine? Si la valeur sociale protégée par l’incrimination d’abus sexuel est l’autorité parentale ce devrait logiquement être le cas.
De même est-ce qu’un professeur qui aurait en France une relation amoureuse avec son élève algérienne âgée de 18 ans et quelques mois encourt des poursuites pour abus sexuel sachant que la majorité est à 19 ans pour les algériens et qu’en vertu du droit international privé on est donc en présence d’une mineur régie par sa loi nationale quant à sa capacité qui s’inscrit dans le statut personnel… ?


Dadouche :
Reprenons : Il n’est pas question de protection de l’autorité parentale mais de protection de l’enfance.

Les incriminations ne visent pas les mineurs au sens de “non majeur” mais les mineurs de 15 ans et mineurs de 18 ans au sens de “âgés de moins de”. Aucun lien donc avec la majorité civique et l’émancipation. Et encore moins avec l’âge de la majorité dans le pays dont le mineur de 15 ou 18 ans est un ressortissant.

L’application de cette infraction dans l’espace est même élargie puisque, pour pouvoir poursuivre en France les touristes sexuels qui vont dans des pays étrangers se livrer à des relations sexuelles avec des mineurs de 15 ans, les dispositions de l’article 227-27-1 du Code Pénal rendent ces dispositions applicables aux Français et personnes résidant habituellement en France qui commettent ces faits à l’étranger

100. Le jeudi 3 octobre 2013 à 11:50 par pierre

Bonjour Yacine,

Du fait de son autorité sur le mineur, le professeur du cas n° 1 pourra être poursuivi ; si je ne m’abuse.
Dans le cas n° 2, la loi française s’applique sur le territoire national, donc pas de poursuite en France. En revanche, j’imagine qu’à l’occasion d’une visite à la belle famille algérienne, des poursuites pourraient être engagées contre le professeur. Sans certitude.

101. Le jeudi 3 octobre 2013 à 12:07 par Hauler

Question pour ceux qui s’y connaissent : comment définit-on, au sens de la loi, une personne mineure ou majeure ? En âge atteint dans l’année ou en années révolues ?

E.g.: Une personne ayant fêté son quinzième anniversaire il y a 6 mois (14 ans révolus donc, puisque seulement 14 années ont été bouclées entièrement) est-elle toujours mineure de quinze ans (sous-entendu “mineure de moins de quinze ans”, puisque seulement 14 années entières au compteur) ?

102. Le jeudi 3 octobre 2013 à 12:56 par Jeanba

@Hauler #101

Une personne qui fête son quinzième anniversaire a bel et bien 15 ans révolus et entre dans sa seizième année, et si elle a fêté son quinzième anniversaire il y a six mois, elle a donc quinze ans et demi.

Les anniversaires, ce n’est pas comme les réveillons du nouvel an, les premiers fêtent le temps révolu (et tout ce que ça implique comme progression dans la vie), les seconds le temps à venir.

103. Le jeudi 3 octobre 2013 à 14:38 par PEP

On avait débuté ce genre de polémiques sur la définition légale de l’âge et des quelques cas particuliers, dans un autre fil.

Pour une personne née dans la journée du 15 janvier 2000, elle est “majeure de 18 ans” le 15, ou le 16 janvier 2018 ?
C’est à dire, le jour de son anniversaire de 18 ans, ou le lendemain (18 ans “révolus”) ?
Ce jour-là, à 00:01 ou bien à l’heure correspondant à son heure de naissance?
00:01, heure légale du lieu de naissance? du lieu où on estime sa majorité?

Pinailleurs deserve to know.

104. Le jeudi 3 octobre 2013 à 16:11 par Jean P.

Tortuga:@Jean P 92 : On ne peut pas comparer la cas actuel avec des viols. Ici c’est une affaire d’atteintes sexuelles.

Vous avez raison, seul le premier exemple était pertinent car proche de la situation décrite par Dadouche et illustrant le regard clément que les institutions portent envers les femmes coupables d’agressions sexuelles (une peine symbolique pour un acte passible de la perpétuité+la phrase que j’ai cité); le second exemple était pour montrer qu’une agresseuse sexuelle pouvait se montrer autant vicieuse que son “collègue” masculin et si je voulais donner un exemple allant dans la suite du premier j’aurais choisi celui-ci (“..La sanction doit être à la hauteur de la souffrance mais je demande d’avoir de la compassion pour cette femme”, dit l’avocate générale..”).

105. Le jeudi 3 octobre 2013 à 19:35 par Yacine

@ Dadouche

Bonsoir,

Je suis tout à fait d’accord avec vous. De précédents développements que j’avais cru lire ici même (mais apparemment il n’en est rien) pouvaient laisser entendre qu’il s’agissait de protéger l’autorité parentale et non l’enfance, comme c’est à vrai dire le cas avec le délit de détournement de mineur, or là ce n’est pas du tout le cas. En réalité, la société réprouve évidemment qu’un adulte en particulier d’âge mûr, ait des relations sexuelles avec un mineur de 18 ans. Seulement comme il arrive que certains adolescents de 15, 16 ou 17 ans ont parfois l’apparence et la maturité d’un adulte de 25 ou 30 ans il existe une tolérance en faveur de ceux et celles qui peuvent il est vrai se méprendre sur l’âge de leur partenaire âgée de 15 à 18 ans. En revanche lorsque l’adulte a autorité sur l’adolescent il est bien évident qu’il connait son âge et il est vraisemblablement fréquent qu’il existe alors un écart d’âge significatif entre le mineur et l’adulte qui est censé l’encadrer. D’où l’opportunité en effet d’une telle incrimination au-delà même de considérations tenant à la relation d’autorité qui pourrait venir altérer ou forcer le consentement qui est alors de toutes façons battu en brèche par l’ascendant naturel de l’adulte.

On reprochera en revanche plus difficilement à un adulte qui n’a pas autorité sur le mineur d’avoir un coup de foudre pour l’ adolescent qui a la majorité sexuelle et dont il n’est pas censé connaître l’age exact au départ… Pourtant quand des adultes recourent à une prostituée qui a la majorité sexuelle mais qui est encore mineure, on se moque de savoir s’il a pu se méprendre sur son âge, il encourt une peine d’emprisonnement et se retrouve au FIJAIS. Ce qui peut peut-être s’expliquer par l’impératif d’une protection efficace des mineurs mais qui paraît bien dure, surtout quand la prostituée ressemble vraiment à une femme de 25 ans ou quand le client n’a que 18 ans… Sans parler qu’il y a peu le législateur admettait encore le mariage des femmes dès 15 ans… (et uniquement avec des hommes d’au-moins 18 ans !) Or le mariage est souvent une forme de prostitution. De même que par ailleurs le mariage forcé est souvent une forme de proxénétisme qui ne dit pas son nom… La Suisse vient en tous cas soit dit au passage d’interdire le recours à la prostitution de mineur (jusqu’ici les 16, 17 ans pouvaient se prostituer sans que leurs clients parfois majeurs ne tombent sous le coup du droit pénal, désormais si j’ai bien compris seuls les clients de 16 et 17 ans pourront recourir à leurs services en toute légalité : http://www.20min.ch/ro/news/suisse/… http://www.20min.ch/ro/news/suisse/…) puisque la prostitution reste une liberté économique constitutionnellement garantie.

En France, en revanche le fait même de recourir à un(e) prostitué(e) majeur(e) risque de devenir un délit et d’entraîner le fichage au FIJAIS puisque pour l’Ayatollah Najat Vallaud Belkacem et ses salafistes de la dignité humaine les prostitué(e)s sont des sortes de grands enfants et des sortes d’éternels mineurs qui ne sauraient pas faire de choix autonomes.

106. Le jeudi 3 octobre 2013 à 20:10 par Armand017

@ Yacine
“Or le mariage est souvent une forme de prostitution.”

Non mais sans rire ? Et qui se prostitue avec qui dans l’affaire ? Ou c’est la réunion de deux prostitués ?

107. Le jeudi 3 octobre 2013 à 20:19 par herve_02

@Armand

je suis persuadé que la gamine de 19 ans qui se marie avec une vielle star sur le retour est éperdument amoureuse de lui et que même s’il n’avait pas un kopeck, elle vivrait heureuse avec lui dans un F2 au fond du 93.

Non mais sans rire ?

108. Le jeudi 3 octobre 2013 à 20:49 par Yacine

Qui peut expliquer à Armando017 qu’il n’est pas rare que des femmes épousent un homme uniquement pour son statut social et se laissent ensuite entretenir dans les liens sacrés du mariage alors même que leur mari ne présente manifestement pas le moindre attrait à leurs yeux?
Qui peut lui expliquer qu’il est fréquent que le statut social et l’argent soient des éléments déterminants dans le choix du mari et que la bourgeoise parvenue ou encore plus modestement nombre de femmes mariées sont au fond infiniment plus péripatéticiennes que les péripatéticiennes qui (c’est le paradoxe) ont l’argent et épousent donc presque toujours un homme qu’elles aiment véritablement pour ses charmes et ses qualités humaines intrinsèques.
Je ne sais pas si cela correspond à ce que je viens de dire, c’est en tous cas plus ou moins l’avis d’une certaine presse, mais le cas de cette ravissante jeune femme de 26 ans qui épouse en l’occurrence un vieux milliardaire de 86 ans mérite peut-être d’être regardé avec circonspection: https://www.youtube.com/watch?v=ms5… Est-elle ou non portée sur l’argent… ? Mais peut-être me direz vous qu’elle était charmée par les qualités sportives du milliardaire… Je ne vais pas sonder les coeurs et les âmes… qui sait? mais vous ne me ferez pas revenir sur ce que j’ai dit: Le mariage est souvent une forme de prostitution.
Vous connaissez la chanson de Brassens?
https://www.youtube.com/watch?v=2xb…

109. Le jeudi 3 octobre 2013 à 21:46 par herve_02

@yacine

c’est un mariage d’amour, elle aime l’argent

110. Le vendredi 4 octobre 2013 à 10:41 par Muscardin

Qui peut dire à Yacine que nous avons changé de siècle, que les quelques cas que la presse nous relate ne font en aucun cas une généralité, que son “souvent” est révélateur d’une vision de la femme pitoyable, que les hommes qui épousent de vieilles héritières existent aussi, et que ses fantasmes ne regardent que lui ?

111. Le vendredi 4 octobre 2013 à 11:46 par Snoop

Bonjour,

Je suis tout de même un peu abasourdi par les propos de Didier Specq qui dans le fond reconnait le côté illicite de cette affaire mais, ayant vu les protagonistes, demande à ce que la justice soit arrangeante avec la loi. D’ailleurs, jusqu’en 2006, une fille de 15 ans pouvait même se marier… ou comment cité quelque chose qui n’a pas grand chose à voir avec les faits pour justifier les propos.

Alors faisons une contorsion de plus: pourquoi ne pas remonter à 1980 quand la loi a enfin qualifié de crime le viol… (notez les 3 petits points). Avant ça ne l’était pas.

Bref, je suis heureux que l’auteur de ce texte vienne ici converser mais je ne peux m’empêcher de me préoccuper sur la vision toute personnelle que les journalistes ont de certains faits divers. Le même article sur un prof et une élève aurait eu un retentissement beaucoup plus important et j’ose penser que le journaliste en question aurait du revenir sur ses propos… ou qu’il n’aurait tout simplement pas publié.

Enfin, dans tout cela, ce que le journaliste semble occulter, c’est que cette loi existe car le législateur cherche avant tout à protéger le mineur y compris contre lui-même! Et ce cas est symptomatique de ce qu’on ne saura jamais: le mineur a développé des sentiments car il a été influencé de manière consciente ou non par sa prof ou pas? Même l’intéressée ne peut l’affirmer car à cette âge là, il peut se passer bien des choses dans la tête et le coeur que l’être ne maitrise pas.

D’une façon ou d’une autre, si pour le mineur les choses peuvent être confuses, elles ne devraient pas l’être dans la tête d’un adulte et à priori, celle d’un prof qui a une responsabilité encore plus grande.

Snoop

112. Le vendredi 4 octobre 2013 à 13:15 par Yacine

@ Muscardin

Je n’ai pas parlé de généralité, j’ai simplement dit que c’était souvent le cas et sans doute davantage encore aujourd’hui que dans les siècles qui précèdent… Si vous ne voyez pas cela je ne peux hélas rien pour vous.

https://www.youtube.com/watch?v=urR…

Je me souviens d’un documentaire sur les Rothschild où Madame Rothschild expliquait aux journalistes qu’elle a toujours voulu un homme qui avait du pouvoir avec un statut social élevé, pas forcément un milliardaire mais en tous cas un homme de pouvoir, elle expliquait que cela aurait pu être un chirurgien, un chef de service, etc… mais en tous cas un homme qui a du pouvoir.

Et je n’ai jamais dit que cela n’existait pas dans l’autre sens, je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas des hommes qui épousaient des femmes pour leur situation sociale ou leur argent et que c’était là tout au moins un critère important sinon essentiel dans le choix du conjoint. Tout comme je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas des hommes qui se prostituent. J’ai même parfois écrit “prostitué(e)s” pour rendre compte de cette réalité évidente. Sauf que les prostituées sont le plus souvent des femmes et qu’on aura donc tendance à l’écrire au féminin par dérogation aux règles de la grammaire française. Ainsi s’agissant du mariage, si les hommes ont tendance à s’attacher essentiellement au physique, c’est de la sociologie basique que de constater que les femmes ont tendances à regarder le statut social et le portefeuille de celui sur lequel elles pourraient poser leur dévolu. Ce qui franchement n’est vraiment pas mieux! Je ne dis pas que c’est toujours le cas, mais c’est une tendance qui existe et qui est fréquente et profondément ancrée. C’est vraiment de la sociologie basique. J’ai faillis écrire “de l’éthologie basique”. Tout comme chez nombre d’animaux la femelle choisit le mal le plus fort, le plus robuste et le plus dominant socialement, les femmes ont tendance à rechercher un homme qui a un certain statut social. Si vous ne voyez pas cela je ne peux rien pour vous. Et ce n’est pas en soi choquant qu’elles veuillent un mari qui présente des garanties, on peut y voir un certain instinct maternel et un certain sens des responsabilités: elles ne veulent tout simplement pas que leur enfant meurt de faim, elles veulent se reproduire sous les meilleurs auspices pour leur progéniture.

Au Moyen Age ou dans l’antiquité les femmes avaient tendance à être attirées par les hommes qui avaient du pouvoir, aujourd’hui elles ont tendance à l’être par les hommes qui ont de l’argent et c’est une continuité logique puisque aujourd’hui le pouvoir n’est autre que l’argent.

Pour la vision pitoyable des femmes on repassera, ce n’est pas moi qui méprise les prostitué(e)s… Votre haine de cette catégorie de la population est particulièrement injuste, j’espère qu’elle finira par reculer comme a enfin fini par reculer dans ce pays l’homophobie. Un délit de “putophobie” aiderait sans doute à avancer… mais ce n’est pas demain la veille, si ce sont justement des “putophobes” qui sont aujourd’hui au pouvoir !

113. Le vendredi 4 octobre 2013 à 13:22 par Yacine

Dadouche, en robe de magistrat et coiffée comme la princesse Leïa tient un sabre laser à la main et regarde d'un air mauvais un Dark Vador vert qui tient un panneau 'Troll' ; Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

114. Le vendredi 4 octobre 2013 à 13:41 par Yacine

Dadouche, en robe de magistrat et coiffée comme la princesse Leïa tient un sabre laser à la main et regarde d'un air mauvais un Dark Vador vert qui tient un panneau 'Troll' ; Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

115. Le vendredi 4 octobre 2013 à 13:50 par Gob

@113 Yacine

Amusez-vous à aborder 100 femmes à Paris dans une perspective de séduction en vous grimant, en ayant une sale gueule, et refaite l’expérience en vous mettant sous votre meilleur jour, vous verrez la différence.

Amusez-vous à aborder 100 femmes à Paris (pourquoi uniquement à Paris d’ailleurs ?), en étant con comme un balai, en disant des grossieretés machistes ou sexistes, ou en étant le plus parfait des imbéciles, et faites de même en étant le parfait gentleman, brillant mais modeste.

Amusez-vous en faisant des blagues vulgaires, lourdes, ou carambar, ou au contraire avec un humour fin et incisif.

Amusez-vous…

Je pense que vous voyez où je veux en venir ? Bien sur qu’une femme préférera quelqu’un qui a une situation a quelqu’un qui n’en a pas, mais heureusement que ce n’est pas le seul critère ! et encore moins le principal ! Et ceci est valable d’un côté ou de l’autre des deux sexes.

Vos arguments tendent à expliquer que “souvent”, les femmes sont vénales… Que veut dire “souvent” ? au moins la majorité pour vous, non ? Je trouve que vous avez une bien piètre opinion des femmes…

Dadouche:

Panneau : Don't Feed The Troll


116. Le vendredi 4 octobre 2013 à 13:53 par Méass

Ce commentaire n’apporte rien à la discussion.

C’est juste un encouragement pour Dadouche à continuer à publier ici. Et si Gascogne pouvait faire un coucou ce serait top. Ça fait plaisir de lire les commentateurs classiques également (trop nombreux pour être cités).

Le regain d’activité de ce blog me rend nostalgique. Comme toutes les choses gratuites et plaisantes, qui passent avec le temps.

117. Le vendredi 4 octobre 2013 à 14:17 par Yacine

Dadouche, en robe de magistrat et coiffée comme la princesse Leïa tient un sabre laser à la main et regarde d'un air mauvais un Dark Vador vert qui tient un panneau 'Troll' ; Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

118. Le vendredi 4 octobre 2013 à 14:24 par Gob

@Yacine

Je n’ai jamais parlé de prostitués.

119. Le vendredi 4 octobre 2013 à 14:32 par stanislas

Je suis heureux de voir ce blog relayer cette affaire !

Pour ma part, j’avais écrit dès le mois de mai à Joffrin (sans réponse) et au Défenseur des Droits, plus précisément au service en charge de la protection de l’enfance (qui en avait accusé réception).

L’article de Cavigliogi m’avait en effet sidéré par sa complaisance et son apologie du désir de l’adulte…
Le choix des mots et des expressions est proprement indécent (ex: les “amantes” pour une fille de 13 ans et sa prof de 34 ans…), comme la vision de la loi comme une injustice foncière bridant la spontanéité de l’individu.

Mais bon, on pouvait attendre du Nouvel Obs qu’il ne fasse pas du journalisme moral, qu’il cherche à comprendre des faits douloureux et complexes…

Le plus révélateur cependant, c’est que le même jour, le Nouvel Obs publiait un article de pur “journalisme moral” sur un autre cas de relation lesbienne impliquant une mineure, sujet du film La Vie d’Adèle.

Le Nouvel Obs ne manquait pas de dénoncer avec gravité le « dérapage homophobe » prétendument constitué par un tweet de Canal + sur la Palme d’Or… (« Cannes 2013 : le dérapage de @cinemacanalplus »)
http://tempsreel.nouvelobs.com/fest…

Ce tweet en cause, à l’évidence bête et grossier, justifiait-il une telle indignation ?
Est-il obligatoire, pour un journaliste respectant la bienséance propre au Nouvel Observateur, de déborder de tendresse indulgente dès qu’il est confronté à une relation sexuelle lesbienne ?

La lutte contre l’homophobie est-elle à ce point cruciale pour Le Nouvel Obs qu’elle doive conduire à ce regard compréhensif envers la pédophilie ?

On voit en tout cas combien sont sélectives les indignations de ce journal…

120. Le vendredi 4 octobre 2013 à 15:31 par Yacine

“Certaines personnes dénoncent les abus d’utilisation du terme « troll » qui pourrait parfois servir à couper court à toute discussion et débat. Ainsi, un intervenant à un débat pourrait utiliser ce terme afin de discréditer les personnes qui remettent en cause ses thèses, en les accusant de vouloir polémiquer. Le troll se détachant d’une simple opposition d’idées par l’aspect volontaire de la polémique, il est parfois extrêmement difficile à découvrir. Ainsi, parfois, ce peut être l’accusateur qui est en fait un troll (voir la méthode hypercritique). ” http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_…)#Limite

Je pensais être dans le droit fil de discussion du titre de ce billet… mais je n’insisterai pas. J’ai d’ailleurs mille choses à faire…

Bonnes discussions !

121. Le vendredi 4 octobre 2013 à 16:05 par Holmes

@ didier specq

En voix off,

“Le Temps déborde Le Temps d’un éclair.”

122. Le vendredi 4 octobre 2013 à 16:23 par Tortuga

La sociologie et la psychologie ont souvent choqué les hommes de droit.

Sociologie : Oui, le sexe sert de monnaie d’échange dans les rapports sociaux. C’est un fait connu. Ne faites pas comme ces créationnistes qui nient les résultats des recherches modernes en raison de leurs convictions morales.

Psychologie : Les psychologues très largement remis en question le concept de libre-arbitre, qui servait de caution morale au code Pénal. Là encore, ces découvertes choquent, mais il faut regarder la réalité en face : un meurtrier condamné pour son crime ne disposait pas d’un “libre-arbitre” qui lui aurait permis de ne pas tuer ; son geste est entièrement déterminé par le contexte, par son passé, etc.

123. Le vendredi 4 octobre 2013 à 16:33 par Tortuga

Beaucoup critiquent l’argument “une femme ne peut pas faire cela”. Pourtant, statistiquement, les crimes et délits sont plus souvent commis par des hommes. Si une femme peut commettre un crime/délit, ça reste exceptionnel comparé à un homme.

Selon le Monde ( http://www.lemonde.fr/societe/infog… ) il y avait en prison (hors mineurs) début 2013 :

  • 64 357 hommes
  • 2 215 femmes

Autrement dit, il y a environs 30 fois plus d’hommes que de femmes en prison.

Concernant les viols, la différence homme/femme est toute aussi grande.
Selon le site SOS femmes ( http://www.sosfemmes.com/violences/… ), 99% des personnes condamnées pour viol sont des hommes.

Au final, oui, il existe une immense différence entre hommes et femmes sur la question de la criminalité et du viol. Il est très rare qu’une femme viole, c’est en tous cas bien plus rare que les viols commis par des hommes.

124. Le vendredi 4 octobre 2013 à 17:20 par Yacine

@ Tortuga 122
Oui je suis entièrement d’accord avec vous le libre arbitre est une une fiction juridique. Juger c’est mettre entre parenthèse le déterminisme pour insuffler d’ailleurs parfois un nouveau déterminisme souvent salvateur.

@Tortuga 123
Le fait que les femmes constituent moins de 3% de la population carcérale s’explique peut-être justement en partie par le fait qu’il leur est peut-être davantage possible de recourir à la prostitution pour résoudre leurs problèmes d’argent, tandis que les hommes se reportent donc dès lors plutôt sur les braquages et trafics en tous genres…

Je ne vois pas ce qui autorise certains intervenants à écrire que j’aurais une idée déplorable des femmes. Ce n’est pas vrai du tout. C’est bien la première fois qu’on me dit cela… Je n’ai rien d’un misogyne. Il n’y a aucun sexisme dans mon propos, le genre est une construction sociale et qu’on le veuille ou non les comportements sont plus ou moins liés au genre puisque tributaires d’un héritage patriarcal qui peut être combattu mais qui existe.

Ce n’est pas que je ne vous aime pas, mais en ce moment il faut vraiment que j’arrête d’écrire ici et de discuter comme cela avec vous. Les intervenants sont tout à fait intéressants mais je dois vraiment faire 1000 autres choses, (quand il s’agit d’internet je suis incorrigible…)

Très cher Dadouche, n’hésitez pas à me blacklister de ce fil de discussion pour que je ne puisse plus poster de commentaires sur ce billet, vous me rendriez bien service.

Bonne soirée !

125. Le vendredi 4 octobre 2013 à 19:25 par mong

@Tortuga & Yacine,

le libre arbitre n’est pas une fiction juridique mais une nécessité politique : vous ne pouvez pas construire une société telle que la notre (droits de l’homme, démocratie, tout ça) sans ce présupposé.
Que cela soit une vérité, un fantasme, ou un destin, nous devons faire comme s’il existait, puis, les cas échéant, répartir les responsabilités dans des causes plus ou moins apparentes.

Et ce ne sont pas les psychologues qui ont mis doute ce principe, mais Spinoza, et avant lui quelques pré-socratiques.

Enfin, pour ce qui est de la répartition des crimes et délits, constater un chiffre et le rapporter à un critère (ici le sexe) n’est pas une base de raisonnement valable. Le contexte sociale et historique influe beaucoup, et rien ne peut vous garantir que l’avenir ne réserve pas une inversion (par exemple) selon la manière dont va évoluer la société (ici les rapports homme/femme).

Bon ceci dit, je retourne dans ma grotte !

Hop, hop !

126. Le vendredi 4 octobre 2013 à 20:54 par herve_02

@mong

Il y a une différence entre dire “on ne peut faire autrement que de dire que ca existe” (sinon on ne peut justifier les rapports de dominations qui fondent la société) et dire “ouais bon il existe tout de même , et pour juger on regarde un peu les circonstance atténuante, donc ca existe quand même”

Pour la différence de sexe et les taux de crime. Je ne comprends pas ou vous voulez en venir. Vous pouvez expliquer ? Voudriez vous dire que les hommes sont plus pauvres et donc plus délinquants ? donc abondant dans le sens de yacine qui explique que les femmes se “maquent” avec les riches ?

127. Le vendredi 4 octobre 2013 à 21:54 par Yacine

Arrêtez de caricaturer tout ce que je dis…
Celles parmi les femmes qui ont des problèmes d’argent à résoudre ont évidemment davantage la possibilité de se prostituer que ceux d’entre les hommes qui ont des problèmes d’argent à résoudre, donc les premières évitent davantage de s’exposer à la prison en échangeant tout simplement des prestations d’ordre sexuelles contre de l’argent (que ce soit avec des pauvres ou des riches puisque des hommes de tous milieux sociaux vont les voir et paient pour passer un instant avec elles) , les seconds en revanche en sont souvent réduits à faire des braquages ou tout types de délits pour se sortir de la pauvreté, ou pour accéder à l’assouvissement de dépenses de luxe et à une existence confortable radicalement différente de tout ce qu’ils ont pu connaitre tout au long de leur vie; résultat on les retrouve beaucoup plus souvent dans la case prison. Mais ce n’est qu’une raison parmi d’autres. Il existe bien d’autres raisons à la surreprésentation d’hommes dans les prisons. En outre les femmes qui se tournent vers la prostitution ne sont pas forcément pauvres, nombre d’entre elles ont une profession et n’exercent la prostitution qu’à titre complémentaire, certaines sont vendeuses dans des boutiques de luxe, d’autres avocates ou médecins. J’ai également souvenir d’une fonctionnaire de police qui se prostituait à ses heures perdues. Quand cela s’est su par sa hiérarchie ils lui ont simplement demandé de faire un choix et pour l’anecdote elle a choisi de continuer la prostitution… (vieux souvenir d’un cours de droit de la fonction publique…)

128. Le vendredi 4 octobre 2013 à 21:57 par Armand017

@Yacine
@hervé_02

Donc, globalement, sous prétexte qu’en lisant la mauvaise presse (celle pour les personnes qui ont un QI à un chiffre) vous tombez sur des cas de femmes qui épousent des vieux riches/des hommes qui épousent des vieilles riches vous nous balancez un “souvent mariage = prostitution” ?

129. Le vendredi 4 octobre 2013 à 22:24 par Yacine

“Souvent” = “il n’est pas rare que”
Et j’en veux pour preuve que les hommes puissants, influents et fortunés quelque soit leur âge, ne restent en règle générale jamais célibataires bien longtemps… Je dis bien en règle générale, en tous cas quand ils ont le désir de retrouver une compagne. Ensuite je ne vais pas énumérer des noms…
Et les mariages arrangés vous croyez que c’est quoi sinon une affaire d’argent et d’intérêts sociaux?

130. Le vendredi 4 octobre 2013 à 23:37 par Apokrif

Je ne comprends pas cette réaction :

“La justice sera peut-être clémente, dit un magistrat. Cette histoire est différente de la pédophilie masculine, associée à la violence de la pénétration et qui accable les jeunes garçons abusés.” http://tempsreel.nouvelobs.com/fait…
-> quid de la pénétration sans violence et de la pénétration dans une relation avec une pédophile féminine ?

Par ailleurs, est-il exact qu’en cas de relation sexuelle entre des hommes et des femmes également imbibé-e-s et peu consentant-e-s, seuls les hommes pourraient être considérés comme coupables ?: http://www.maitre-eolas.fr/post/201… Y a-t-il des études sur ce type de discrimination par la police ou la justice ?

131. Le samedi 5 octobre 2013 à 06:37 par Yacine

Lol !
” L’odyssée de l’amour “
Bon vieux documentaire à revoir ^^^^ https://www.youtube.com/watch?v=pXp…

132. Le samedi 5 octobre 2013 à 08:33 par mong

@Yacine

on ne peut pas choisir entre le tout déterministe, qui invalide le droit de vote (si nos réactions sont déterminées par notre passé alors nos choix aussi et il n’est pas nécessaire de voter puisque notre avis peut être connu à l’avance) et la toute puissance individuelle, qui affirme que chacun peut par sa seule force s’extraire totalement de son milieu (ce qui comprend son inconscient) pour choisir ses actions.
Mais pour fonder notre système, nous (en République Démocratique Laïque) sommes partis du postulat de toute puissance de l’individu, quitte à instaurer un environnement capable au cas par cas d’évaluer la responsabilité.
Nota : on voit ici que la sarkosie, avec son mélange de déterminisme génétique ET le concept de peine plancher a mélangé les deux idéologies sans bien savoir ce qu’elle faisait, en prenant le pire des deux mondes.

Voudriez vous dire que les hommes sont plus pauvres et donc plus délinquants

Ce n’est pas gentil de caricaturer ce que je dis :-) Mon propos est de dire qu’il ne faut pas mettre deux chiffres l’un à coté de l’autre et sous-entendre qu’il y a une corrélation (ici : répartition des prisonniers en fonction du sexe). Et quand je parle de contexte social, je ne parle pas que de pauvreté ou de précarité, ou je ne sais quoi : cela inclut tout cela et bien plus encore, comme l’éducation de nos parents (par exemple). Ainsi, personne ne peut affirmer que dans une société avec une véritable égalité homme / femme (exemple de contexte social différent) la répartition de la délinquance ne sera pas différente.

133. Le samedi 5 octobre 2013 à 09:35 par Armand017

@129 Yacine
Donc, si vos exemples ne sont tirés que d’un microcosme de célébrités contenant au mieux quelques milliers de personnes sur une population totale de dizaines voire de centaines de millions, la phrase la plus adaptée serait au contraire “il est rare que blablabla”.

Mais même, assimiler mariage arrangé qui est en lien avec des stratégies familiales et la prostitution qui consiste en un rapport sexuel tarifé et sans lendemain, bon, comment dire que c’est profondément absurde ? Mais bah, vous voulez peut-être nous dire que vous avez des problèmes relationnels avec votre conjoint ? que puis-je vous dire ? Désolé pour vous ?

134. Le samedi 5 octobre 2013 à 10:14 par Nichevo

je valide l’ensemble.

Ce fantasme mineur n’est cependant pas une excuse de minoration…

“La pédagogie” n’excuse pas tout…et surtout pas cette faute déontologique.

135. Le samedi 5 octobre 2013 à 10:59 par scoubab00

Merci de tous vos éclaircissements car je suis plutôt une bille en termes de droit.

Il me semble que l’essentiel de cette affaire tourne autour de la maturité de l’agressée. Si elle ne l’est pas tant que ça, ses sentiments ou son ivresse des sens perdureront et elle continuera à ‘sortir’ avec son ancienne prof de collège même s’il y a interdiction de la fréquenter.

Si elle a été réellement bernée, cette fille de 15 ans mettra du temps à bâtir une relation sentimentale librement consentie ou équilibrée, que ce soit avec un homme ou une autre femme. Comme il y a un écart d’une génération entre ces deux personnes, c’est peut-être l’hypothèse qui prévaut.

Ici aussi, le temps est le seul juge. D’autant que la psychologie et son évaluation sont loin d’être une science exacte, avant pendant et après le procès.

136. Le samedi 5 octobre 2013 à 11:06 par Yacine

Armand017

Oui, il n’est pas rare que… et quand je dis souvent c’est clairement souvent.
Faites moi le plaisir de visionner du début à la fin ce documentaire, il illustre tout à fait mon propos:
https://www.youtube.com/watch?v=pXp…
Je maintiens que les mariages arrangés sont une forme de prostitution. Vous avez des familles qui s’arrangent entre elles car elles veulent sceller une alliance, il s’agit donc en premier lieu d’argent et de pouvoir, de statut social et non pas d’amour. Les intéressés ne sont pas amoureux, ils ne se sont pas rencontrés et choisis, dans certains milieux lorsque la femme est voilée, ils ne se découvrent vraiment que le jour du mariage quelques heures avant que l’épouse ne fasse l’amour avec cet homme qu’on lui a choisis… Jusqu’au jour où il la répudie ou jusqu’au jour où ils divorcent (retour à l’expéditeur c’est à dire à la famille qui lui choisit de nouveau très vite un nouveau mari qu’elle peut certes accepter ou refuser… et bis repetita) Je suis désolé mais c’est là par exemple le fonctionnement traditionnel des sociétés musulmanes ce qui fait déjà pas mal de monde. La prostituée choisit son client, elle peut avoir un client unique cela n’en demeure pas moins de la prostitution… ou en avoir plusieurs lesquels peuvent être réguliers ou non. De même que la femme mariée peut divorcer, se remarier, divorcer de nouveau, etc… et qui dit divorce dit éventuellement au passage prestation compensatoire ou pension alimentaire…
Il est peut être plus plaisant me semble t il d’avoir une relation sans lendemain avec un inconnu en échange d’ une contrepartie quelconque que de rester avec le même homme que son coeur n’a nullement choisi jour après jour . En tous cas dans les deux cas il y a des relations sexuelles sans être amoureux ( et pour des raisons analogues ou encore par conformisme.)
Et tout va bien pour moi… Ne partez pas dans n’importe quoi.

137. Le samedi 5 octobre 2013 à 18:15 par didier specq

Cher Mussipont,

J’ai tardé à vous répondre et peut-être quelqu’un vous a-t-il répondu par ailleurs.

L’inscription sur le fichier national des délinquants sexuels est obligatoire mais… on peut y échapper par une explication écrite et motivée des juges.

138. Le samedi 5 octobre 2013 à 21:55 par jack

Qu’en bon anglais ceci est écrit!

139. Le dimanche 6 octobre 2013 à 07:26 par laterring

@Didier Specq 137

peine encourue = 10 ans, donc inscription FIJAIS obligatoire et, contrairement à ce que vous écrivez, AUCUNE possibilité d’y échapper (706-53-2 cpp ne le permet que pour 5 ans encourus)

140. Le dimanche 6 octobre 2013 à 11:43 par Tortuga

@mong : le déterminisme n’invalide ni le droit de vote ni la responsabilité personnelle. Est-ce que Spinoza aurait écrit que tout le monde est irresponsable parce que déterminé ?

Il faut simplement avoir conscience que le libre arbitre est une fiction, qu’il est incompatible avec les lois connues de la physique (pour lesquelles le monde n’est déterminés que par la causalité et le hasard), et qui est sans cesse remis en cause par les découvertes des psychologues, qui découvrent comment sont déterminés des choix que nous croyions libres.

Il est malsain de justifier les lois sur des concepts mystico-religieux comme le libre-arbitre.
La Justice devrait juger selon la réalité telle qu’elle est, et ne pas déformer les faits comme ça l’arrange.

Par exemple, un schizophrène qui tue, ou un psychopathe qui tue, ou un homme sain d’esprit qui tue sont pareillement déterminés.
C’est uniquement l’illusion du libre-arbitre qui va nous faire dire que l’un est moins responsable (le schizophrène), et que l’autre l’est plus (le psychopathe, comme si on choisissait d’être psychopathe !).

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