Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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8 mots, 35 Etats

Huit mots. Huit mots banals. C’est tout ce qu’il a fallu à la Cour Suprême des États-Unis pour que le mariage homosexuel devienne légal dans 35 États fédérés, par une décision qui a pris de court tous les observateurs et qui a des conséquences que son laconisme ne laisse pas deviner. Petites causes, grandes conséquences, c’est la devise du juriste. Voyons donc ce qui s’est passé avec son œil acéré.

Un peu de procédure

La Cour suprême a pour fonction première d’interpréter la Constitution des États-Unis, notamment sur un point fondamental : la répartition des compétences entre les États fédérés et l’État fédéral, qu’on appelle United States au sens strict. Les États-Unis sont en effet avant tout l’agglomération de 50 États, qui ont chacun leur exécutif, dirigé par un gouverneur, leur parlement, généralement bicaméral, qui vote leurs propres lois s’appliquant dans leurs frontières, et leur Cour suprême. Ils ont en se réunissant créé un gouvernement fédéral à qui ils ont délégué une part de leur souveraineté, notamment tout ce qui concerne l’international : négociation des traités, action militaire. Cette délégation est a minima : tout ce qui n’est pas expressément confié à l’État fédéral relève de l’État fédéré. Au fil des ans, cette compétence n’est allée qu’en s’élargissant. Ainsi la lutte contre le crime organisé a été confiée à la police fédérale face à l’incapacité des polices locales de résister à la corruption de la Mafia, et c’est la naissance de la police fédérale, le FBI. Le trafic de drogue lui a été confié dès qu’il concerne plus d’un Etat ou qu’il y a importation, c’est le rôle de la DEA. La lutte contre le terrorisme et le contre espionnage ont été confiés au FBI et à la NSA, tandis que la CIA s’occupe du renseignement extérieur. Enfin, dernier exemple qui a son importance ici, la lutte contre les discriminations, raciales, religieuses ou sexuelles, relèvent de l’État fédéral depuis que les États du sud ont montré leur trop peu d’enthousiasme en la matière. L’opposition Républicains / Démocrates se situe essentiellement ici : les Républicains défendent les droits des États fédérés et veulent un État fédéral réduit au minimum nécessaire, tandis que les Démocrates souhaitent un État fédéral intervenant dans des domaines de plus en plus large du fait de sa plus grande efficacité et de son traitement égalitaire. Les Républicains n’ont pas toujours été dominé pas des culs-serrés comme c’est le cas actuellement. N’oubliez pas que l’esclavage a été aboli par le premier président Républicain, Abraham Lincoln. Dans toutes les affaires qui lui sont soumises, deux questions se posent toujours : que dit la Constitution en la matière, bien sûr, mais aussi et avant tout trouve-t-elle à s’appliquer en l’espèce ? Les choses ses compliquent quand on sait que quelques années après avoir adopté la Constitution US, qui ne règle que le fonctionnement de l’État fédéral, le Congrès a adopté et obtenu la ratification d’une série d’amendements qui proclament une série de libertés fondamentales qui s’imposent ainsi aux États fédéraux. On appelle ces amendements le Bill of rights, la déclaration des droits. Vous en connaissez surement deux, le Premier, qui garantit la liberté d’expression (et la laïcité de l’État, beaucoup de gens l’ignorent) et le Second, qui garantit le droit du peuple américain de porter des armes dans le cadre d’une milice organisée, cette dernière précision ayant été curieusement oubliée. Mais il y en a bien d’autres : le 3e garantit les citoyens de ne pas être obligé à loger des militaires en temps de paix (il a des raisons historiques et ne s’invoque plus jamais), le 4e protège des fouilles et perquisitions déraisonnables (si dans les séries US, vous entendez “Vous avez un mandat ?”, c’est à cause du Quatrième) ; le 5e protège le droit à ne pas s’auto-incriminer (il n’aura fallu que 230 ans à la France pour le reconnaître à son tour), le 6e protège les droits des accusés (ce n’est pas un hasard si l’article 6 de la CEDH fait de même : c’est voulu), le 7e garantir le droit à être jugé par un jury, même au civil, et le 8e protège le droit au bail, c’est à dire à une caution raisonnable permettant d’échapper à la détention provisoire (DSK lui dit merci, à celui-ci). Le 9e exclut que cette liste soit exaustive, le 10e est celui qui limite les pouvoirs du gouvernement fédéral à ce qui lui est expressément donné.

Retenez cette règle, elle est ici déterminante.

Au début se trouve toujours un litige. Qui est soit porté devant une juridiction fédérale, parce qu’elle relève de sa compétence naturelle, soit parce qu’au cours d’un litige de droit interne, un droit garanti par la Constitution fédérale est atteint, et qu’un des plaignants estime que la cour suprême de l’État en cause a violé la Constitution fédérale. La partie ayant perdu porte son litige devant la Cour par un writ of certiorari, qui va examiner les mérites du recours. En effet, la Cour Suprême n’est tenue de juger un cas soumis par un citoyen que dans un cas : si deux cours d’appel fédérales ont statué de façons incompatibles. La Cour Suprême agit ici comme notre Cour de cassation et unifie la jurisprudence. Dans le cas où le problème de droit est nouveau, elle décide souverainement de ce qu’elle va juger.

A l’ouverture de la session, en octobre, elle publie donc la liste des affaires retenues, et de celles dont le writ of certiorari a été rejeté.

SCOTUS 2014 Edition

Cette année, les affaires les plus alléchantes sur le bureau de la Cour étaient 7 affaires venant de trois cour d’appel fédérales qui toutes avaient cassé des législations fédérées interdisant le mariage entre personnes du même sexe, en invoquant l’arrêt de juin 2013 United States v. Windsor (ceux qui me suivent sur Twitter connaissent et ont suivi avec moi en direct ce merveilleux dénouement d’une histoire d’amour comme il y en a peu), qui avait renversé le DoMA, Defence Of Marriage Act, loi votée sous Clinton qui définissait dans tous les textes fédéraux le mariage comme étant l’union d’un homme et d’une femme, avait à leur tour cassé des législations fédérés ayant le même objet ou un effet similaire. Mais l’arrêt Windsor était une victoire sans bataille, puisque personne ne défendait vraiment le DoMA, pas même ceux l’ayant voté. Il en fut de même d’une autre décision du même jour, disant n’y avoir lieu à juger le recours contre la Proposition 8, la loi référendaire californienne limitant le mariage entre personnes du même sexe, puisque personne ayant pouvoir pour ce faire n’avait introduit de recours contre la décision de la cour d’appel fédérale annulant cette loi. Autant dire qu’après avoir autant botté en touche, on se disait que ces 7 affaire arrivaient à point nommé pour la Cour pour trancher clairement. D’autant que dans ces 7 affaires, les deux parties demandaient à la Cour d’examiner l’affaire, ce qui est rare (la partie gagnante étant d’ordinaire peu enthousiaste) et assure en principe l’examen de l’affaire. En outre, la Cour Suprême avait suspendu les effets de 3 des décisions cassant les lois anti mariage gay, ce qui semblait indiquer une intention de se saisir de ces affaires.

Il sera décidément dit que la cause de l’égalité ne sera pas frustrée de victoires, mais seulement de batailles. En effet, alors qu’on s’attendait à ce qu’une ou deux affaires emblématiques voient leur writ of certiorari accordé, la Cour suprême a laconiquement mis ces 7 affaires dans la liste des affaires où “The petition for writ of certiorari are denied”. La Cour n’examinera aucune de ces affaires.

Fus Ro Dah

Vous n’imaginez pas la stupéfaction dans le Landernau juridique de Washington. Les correspondants de la presse à la Cour ont mis un certain temps à réaliser cela à la lecture de la liste des affaires actualisée, et n’y croyaient pas jusqu’à ce qu’ils se confirment leurs impressions mutuelles.

Quelles sont les conséquences de ce refus d’examiner ? Oh, elle sont simples : les trois cours d’appel fédérales (4e, 7e et 10 Circuit) sont tacitement approuvées d’avoir statué comme elles l’ont fait. Cinq États concernés par ces recours sont désormais obligés d’accorder sans tarder des licences de mariage à des couples de même sexe. Il s’agit de la Virginie, de l’Indiana, du Wisconsin, de l’Oklahoma et de l’Utah. Mais il y a plus. Ces cours d’appel fédérales ont un ressort qui couvre plusieurs États fédérés, dont certains ont des lois restreignant le mariage qui n’ont pas encore été portées devant elles. Sans aller jusqu’au procès, ces États savent désormais que leurs législations sont condamnées. Il s’agit des Caroline du Nord et du Sud, de la Virginie Occidentale, du Colorado, du Kansas, et du Wyoming, rejoignant ainsi les États des ces ressorts qui avaient déjà subi des revers et s’y étaient pliés : l’Illinois (Bonne nouvelle pour Kalinda), le Maryland (c’est Omar Little qui va être content), et le Nouveau Mexique (Breaking Gay). Sachant qu’en prime, les cours d’appel des 5e, 6e, 9e et 11e Circuits sont elles aussi saisies de recours contre de telles lois, et que la Cour Suprême vient de faire passer le message que sa position est favorable à la cassation de ces lois, le compteur ne va pas s’arrêter tout de suite, et d’ailleurs, on vient d’apprendre que la cour du 9e Circuit vient de rendre sa décision : le mariage homosexuel devient légal dans 5 nouveaux États, l’Alaska, l’Arizona, l’Idaho, le Montana, et le Nevada.

Il ne reste que 15 États ayant encore une telle interdiction, dont les cours d’appel fédérales n’ont pas encore été saisies. Mais le mouvement mis en route semble se diriger vers le grand chelem. Sous réserve qu’une cour d’appel fédérale n’interprète pas ce refus d’examiner, qui n’institue donc aucun précédent jurisprudentiel, comme une hésitation et une permission d’agir à sa guise. Auquel cas, si une décision était rendue qui valide une de ces lois, la Cour n’aurait plus d’autre choix cette fois que de se saisir.

Nous allons au-devant de temps de délicieuse incertitude. Décidément, les américains sont les rois du cliffhanger.

Commentaires

1. Le mercredi 8 octobre 2014 à 03:02 par envahisseur

Inaugurons les commentaires avec une petite question de béotien:
Vous dites “le 5e protège le droit à ne pas s’auto-incriminer (il n’aura fallu que 230 ans à la France pour le reconnaître à son tour)”
Alors pourquoi est-ce qu’aux Etats-Unis, il arrive que des gens plaident coupable?
Quid du “plea bargain”? (vous faites du frensh bashing mais ça on le voit pas en France sauf erreur)

2. Le mercredi 8 octobre 2014 à 03:31 par galanga

@envahisseur : le maître de ces lieux vous répondra sans doute, mais il me semble qu’avoir la possibilité de plaider coupable n’enlève pas le droit de ne pas s’auto-incriminer (et notamment comme avoir le droit de garder le silence). Mais effectivement, comme souvent il y a une forte incitation à plaider coupable (carotte et bâton…) pour réduire la peine potentielle, ce plea bargain peut ressembler quand même à un infringement (c’est quoi encore le mot en français ?) de ce brave 5ème… surtout si on est innocent.

3. Le mercredi 8 octobre 2014 à 04:01 par Ailleurs

Merci pour ce post instructif ! (le droit est souvent ardu aux non-initiés, d’autant plus lorsque le système est fondamentalement différent)

4. Le mercredi 8 octobre 2014 à 04:08 par David

Alors qu’environ 80 pays criminalisent encore l’homosexualité, j’espère que l’antiaméricanisme primaire en prendra un coup ici en France. En espérant que si la Cour doive un jour s’en saisir, elle fera du mariage gay un droit fédéral protégé par la Constitution via le 14eme amendement. #OnTheRoadTo50

5. Le mercredi 8 octobre 2014 à 07:09 par reivax

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre interprétation du 2nd amendement. Il n’est (hélas) pas dit que le droit à porter une arme s’applique “Dans le cadre d’une milice organisée”

6. Le mercredi 8 octobre 2014 à 08:08 par MB

Il y a deux versions du second amendement, dans les mêmes mots et qui évoquent une milice, mais qui diffèrent par deux virgules et deux majuscules

A well regulated militia , being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed.

D’où question, le peuple a-t’il droit d’avoir et de porter des armes pour pouvoir constituer, en temps utile, une milice bien organisée ? Ou le peuple peut-il porter des armes dans le cadre d’une milice bien (et préalablement) organisée ?

Ou peut-être même : si d’une part une milice bien organisée est nécessaire, ne faut il pas par ailleurs, néanmoins et cependant, laisser au peuple le droit de posséder porter des armes, au cas où ?

7. Le mercredi 8 octobre 2014 à 09:12 par Tardigradus

Bonjour,
Juste une remarque de syntaxe. Dans la phrase “Qui est soit porté devant une juridiction fédérale, parce qu’elle relève de sa compétence naturelle, soit parce qu’au cours d’un litige de droit interne, un droit garanti par la Constitution fédérale est atteint”, le premier “soit” est mal placé. Il devrait logiquement se trouver juste avant le premier “parce que”.
Un tout petit peu plus haut, exhaustive prend un “h”.
Bonne journée

8. Le mercredi 8 octobre 2014 à 09:46 par JD & Turck

@ Envahisseur en 1.
En France nous avons également le plea bargaining qui a été introduit lors de la dernière décennie avec la Comparution sur Reconnaissance Préalable de Culpabilité.

Concernant la SCOTUS et sa “décision” de ne pas décider, elle prouve encore une fois la grande sagesse d’une cours suprême qui préfère laisser ses échelons inférieurs régler les nouveaux problèmes lorsqu’ils surgissent et n’agir qu’en ultime recours.
Mais en terme de composition de la cours, il aurait été intéressant de voir les avis (probablement dissidents) des juges Scalia et Kennedy sur le sujet.

9. Le mercredi 8 octobre 2014 à 09:58 par Ninjagenial

Oh ces petites clins d’œil à The Good Wife, The Wire ou Breaking Bad, ça me donne l’impression de pas passer à cotés de toutes les références du texte, qui sont pour le reste d’ordre juridique, ce qui n’est pas mon champ de compétences principal.
Merci pour ça et plus généralement pour le reste du billet qui reste comme toujours éclairant pour le béotien en droit que je suis…

10. Le mercredi 8 octobre 2014 à 10:04 par Thoscellen

Qui est soit porté devant une juridiction fédérale, parce qu’elle relève de sa compétence naturelle, soit parce qu’au cours d’un litige de droit interne, un droit garanti par la Constitution fédérale est atteint

@ Tardigradus
Le litige est

  • soit fédéral (à l’échelle du pays), au tel cas elle la juridiction fédérale est désignée compétente pour agir
  • soit sous juridiction d’un état fédéré, mais elle intervient quand une question de droit fédéral est levé.

Ca me fait penser en quelque sorte à l’europe et la manière qu’elle à d’intervenir dans les jugements français. Bon évidement ça marche pas de la même manière chez nous.

11. Le mercredi 8 octobre 2014 à 10:13 par CM

@envahisseur. Quelle est la différence entre un délinquant anglo-saxon qui plaide coupable et un délinquant français qui décide face aux preuves constituées de ne pas nier ? C’est plus formel dans le système anglo-saxon mais la situation est essentiellement la même : quand les preuves sont très convaincantes on a intérêt à reconnaître son tort, ce qui aboutit généralement à une peine inférieure. (Je parle ici du plaider coupable anglo-saxon, pas du plea bargaining américain).

12. Le mercredi 8 octobre 2014 à 10:13 par bodybuildingculturismo.altervista.org

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13. Le mercredi 8 octobre 2014 à 10:29 par probolan 50

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14. Le mercredi 8 octobre 2014 à 10:35 par Coriolan

@MB en 6

Quelle que soit la ponctuation, il me semble assez clair que la formation d’une milice n’est ni un préalable, ni un cadre requis pour porter des armes.
D’ailleurs la Cour Suprême est d’accord avec moi! :-)

15. Le mercredi 8 octobre 2014 à 10:56 par troisième jambe

Bonjour, merci pour cet article et pour tout votre travail en général. Pourriez-vous s’il vous plaît consacrer brièvement votre plume à expliquer pourquoi une circulaire empêche les officiers d’Etat civil de prononcer le mariage de deux personnes du même sexe en vertu d’une convention de droit international privé entre, notamment, un citoyen français et un citoyen marocain ? J’ai peur que mon interprétation de l’attitude du gouvernement ne soit vraie… d’avance, et encore, merci.

16. Le mercredi 8 octobre 2014 à 10:56 par MB

@coriolan (14)

La Cour Suprême a des avis variables

En 1876 « “The right to bear arms is not granted by the Constitution; neither is it in any manner dependent upon that instrument for its existence” »

L’interprétation de la constitution, et des décisions de la Cour Supême, c’est tout un art.

17. Le mercredi 8 octobre 2014 à 11:26 par Coriolan

@MB en 16 :

La jurisprudence est effectivement variable, mais vous vous éloignez un peu du sujet (droit de porter des armes dans le cadre d’une milice). L’avis auquel vous faites référence limitait l’application du 2ème amendement à l’Etat, et indiquait qu’il ne s’appliquait pas à des personnes : en l’occurrence certaines membres du ku klux Klan qui avaient massacré une soixantaine de Noirs et étaient poursuivis pour avoir conspiré pour limiter le droit de leurs victimes à porter des armes (Wikipédia ne le dit pas, mais j’ose espérer qu’ils ont aussi été poursuivi pour meurtre)

Si on revient à nos moutons (la milice), l’avis pertinent est “District of Columbia v. Heller” dans lequel la Cour précise (en VO) :
” The Amendment’s prefatory clause announces a purpose, but does not limit or expand the scope of the second part, the operative clause”

D’ailleurs il ne vous aura pas échappé que de nombreux Américains possèdent et portent des armes, en toute légalité, bien que n’ayant aucun lien avec une quelconque milice.

18. Le mercredi 8 octobre 2014 à 11:34 par Méass

Quoi ? Le droit de ne pas s’auto-incriminer
est garanti par le cinquième amendement ?
Croyais-je donc à tort qu’on prêtait un serment
Qu’un délit de parjure pouvait sanctionner ?

19. Le mercredi 8 octobre 2014 à 11:47 par fataliste

Comme d’habitude, une information partielle, mais par contre un modele du genre sur le plan de la qualité.
Quels sont au fait ces 8 mots qui rendent Eolas si prolixe ?
On ne sait … Je n’ai d’ailleurs pas réussi à les trouver.
http://www.supremecourt.gov/
http://www.scotusblog.com/ ( une traduction très infidèle  : http://translate.google.fr/translat… )

Le PM Valls, en France, n’a plus qu’à montrer son adéquation ( entre ce qu’il dit, et ce qu’il fait ) suite à ses dernières déclarations claires et sans ambiguités sur la GPA en annulant la circulaire Taubira de l’an dernier, sans permettre une prévisible et prochaine décision du Conseil d’etat.
Etait-ce une pantalonnade ?

20. Le mercredi 8 octobre 2014 à 11:54 par goon

@fatalist en 19
Pourtant c’est clair “The petition for writ of certiorari are denied” 8 mots

21. Le mercredi 8 octobre 2014 à 12:20 par fataliste

Merci goon, je n’avais pas compris que c’étaient ces mots là.
Hill de pute, ça c’est du succint :”The petition for writ of certiorari are denied”
Allez hop, circulez, il n’y a plus rien à voir, ils bottent en touche pour l’instant.

22. Le mercredi 8 octobre 2014 à 12:59 par David

@fataliste le refus de se saisir de l’affaire ayant les conséquences que nous connaissons, la cour n’a pas ‘botté en touche’. Elle a considéré qu’il n’y avait pas lieu de rendre une opinion donc implicitement elle reconnait que les cours d’appel vont dans le bon sens.

23. Le mercredi 8 octobre 2014 à 13:15 par fataliste

Merci david
Oui, j’en conviens, c’est ce que j’ai compris, ils n’avaient pas besoin de statuer. Les 9 juges attendent maintenant que les “derniers” 15 etats prennent une décision éventuellement “contraire” pour statuer.

j’aime bien ce lien qui, c’est ce qu’il me semble, permet de comprendre un peu ce qu’il se passe chez eux.
http://translate.googleusercontent….
C’est ce que je suggérais en disant qu’Eolas apportait une information incomplète , tout le monde n’a pas la science du droit, et la connaissance du droit outre-atlantique

Bravo à Méass pour ses efforts sur des vers en 12 pieds, et Holmès me manque déjà.

24. Le mercredi 8 octobre 2014 à 14:47 par probolan 50

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25. Le mercredi 8 octobre 2014 à 15:08 par JD & Turk

@Méass en 18
Justement il ne vous aura pas échappé que les témoins qui passent à la barre (aux USA) prêtent serment, mais qu’en tant que témoins il ne leur est rien reproché.
Par contre lorsqu’un accusé passe à la barre en droit US il peut invoquer son droit à ne pas s’auto-incriminer pour ne pas répondre à une question de la cour. Attitude qui pourrait conduire en tout autre cas à une condamnation additionnelle (et d’effet immédiat) pour outrage à la cour (en mauvais français).
Ces “outrages à la cour” sont à rapprocher d’un délit d’entrave à la justice réprimés par les articles 434-12 et 434-15-1 du CP dans nos vertes contrées franchouillarde.
C’est pour cela d’ailleurs qu’en droit Français un accusé jugé n’a pas (plus) à prêter serment lors de son procès (et de ses dépositions pendant l’enquête) ceci pour être en conformité avec les droits élémentaires de la défense. Il a donc tout loisir de mentir, ou de refuser de répondre à des questions qui le conduirait à s’auto-incriminer. Si seuls ses “aveux” permettraient de le condamner le dossier doit (en théorie) conduire à une relaxe.

26. Le mercredi 8 octobre 2014 à 18:08 par Salvor

Le débat sur la mariage gay aux USA, en ce moment, ça va très vite. Cinq États doivent ouvrir le mariage aux couples homos (Indiana, Wisconsin, Virginie, Oklahoma, Utah), suite à la non-décision de la Cour Suprême lundi. Le mardi, le Colorado décide de suivre, les cinq autres États potentiellement concernés (Kansas, Wyoming, Virginie occidentale, les deux Carolines) décident eux d’attendre de se faire directement condamner pour ça. Le même jour, la 9e cour d’appel fédérale démolit l’interdiction du mariage gay en Idaho et au Nevada. Là encore, Alaska, Montana et Arizona décident de ne pas suivre immédiatement. Le mercredi (aujourd’hui donc), l’Idaho fait appel auprès de la Cour Suprême et obtient d’elle un stay (suspension ? n’étant pas juriste, je ne suis pas sûr de la traduction) de l’abrogation de l’interdiction du mariage gay. Qui sait ce qui peut se produire demain ? ^^

Sachant que quatre cours d’appel fédérales doivent bientôt statuer sur des procédures équivalentes venant du Texas, de l’Arkansas, de Floride, du Tennessee, du Kentucky, de l’Ohio et du Michigan, que tous les autres États américains (sauf (pour l’instant) le Nebraska) ainsi que Porto Rico ont des procédures similaires en cours devant la justice fédérale, la Cour Suprême ne va pas pouvoir faire l’autruche longtemps. À ce titre, je trouve ironique l’appel de l’Idaho : le lundi, la Cour se débarrasse de sept dossiers emblématiques sur la question du mariage gay, et deux jours plus tard, un dossier semblable réapparaît sur son bureau. In fine, la Cour Suprême aurait peut-être mieux fait d’attendre.

En revanche, je ne parlerai pas de “délicieuse incertitude”. Pour les couples homos en question, cette incertitude a des effets concrets assez désagréables…

27. Le mercredi 8 octobre 2014 à 18:42 par jedfcc

Je me suis toujours demandé pourquoi est-ce que le mariage homo (et par extension la GPA) provoquait de réactions aussi vives en France lorsque de nombreux pays/états l’ont adopté sans qu’il y ait de retombée apocalyptique sur l’unité familiale et la cohésion du bidule truc machin chouette et autres généralités vides de sens sur la société (lorsque de telles mesures ne concernes qu’une petite partie de la population). Qu’est-il arrivé au bon vieux “vivre et laisser vivre”?

28. Le mercredi 8 octobre 2014 à 18:53 par Nicolas

Je suis réservé sur votre interprétation du writ of certiorari.

Le rejet du writ of certiorari indique seulement que la Cour estime de façon majoritaire qu’elle n’a pas à se prononcer sur la décision de justice - il ne signifie pas qu’elle l’approuve. Cela crée une différence significative, c’est que ce refus ne constitue pas un précédent (c’est le sens de l’arrêt Maryland v. Baltimore Radio Show, Inc. de 1950).

Il n’y a donc pas lieu de considérer que la Cour “rend légal” le mariage gay et encore moins que cette autorisation s’imposera aux autres Etats.

29. Le mercredi 8 octobre 2014 à 19:26 par fataliste

27 jedfcc

Parce que justement en France la pensee n’est pas unique ni uniforme, et aussi parce que beaucoup oublient qu’il faut laisser du temps au temps. La loi française en matière de droits dits “voisins” sur la propriété intellectuelle impose des decennies, c’est donc que le temps est une donnée essentielle.
Beaucoup de ceux qui vivent aujourd’hui en France ne sont pas prets à ce grand saut. C’est là le manque d’intelligence de ceux qui veulent aller trop vite. Je ne dis pas qu’ils sont dans l’erreur. Mais aujourd’hui ils sont d’une très grande violence morale, sociétale, religieuse.
C’est comme les chasseurs, il y en a de moins en moins. Attendez donc que les KTO crèvent.

30. Le mercredi 8 octobre 2014 à 20:11 par Wyrm

Resume rapide de la situation aux USA:
http://www.xkcd.com/1431/

31. Le mercredi 8 octobre 2014 à 21:25 par jedfcc

@fataliste

Vous parlez de “beaucoup qui vivent en France” comme s’il s’agissait d’une mesure cruciale qui a changé la vie de millions de Français (comme un projet de violation de neutralité du net dont au passage tout le monde se fout). On parle bien du marriage homo, fait pour les homos, entre homos là ? Excusez-moi, mais il me semble que ce n’est pas vos oignons. Ni les miens d’ailleurs. Il s’agit d’une loi marginale qui légitime un état de fait en améliorant marginalement la vie d’une proportion marginale de la population (à savoir des couples homos avec des mioches), et qui n’affecte nullement les autres. Je trouve proprement grotesque qu’on puisse manifester avec force gueulantes et autres appels larmoyants dans le seul but d’empêcher d’autres personnes d’avoir des droits.

En plus, les Etats-Unis ne sont pas franchement un modèle de libération des moeurs et de société progressiste (pas taper Eolas, pas taper!). Et ils en sont à 35 Etats. Que je sache, il y a toujours des familles cohésives au Massachusetts.

32. Le mercredi 8 octobre 2014 à 21:50 par fataliste

jedfcc
je me fous du mariage des homos, il y a longtemps que cela aurait pu se faire si cela avait ete fait intelligemment, et autrement.
pour le reste, vous ne savez pas lire, ou plutot vous ne voulez voir que ce dont vous avez envie de voir ou entendre, en fait vous etes intolerant.
et au pretexte que cela ne concerne qu’une infime partie de la population, c’est “pas mes oignons”, et cela serait marginal, argument en consequence fallacieux. Quant aux gueulantes, il me semble que vous seul etes en train de gueuler. Je vous laisse avec vos “problematiques”.

33. Le mercredi 8 octobre 2014 à 21:53 par jedfcc

@fataliste

ok, désolé d’être intolérant :(

34. Le mercredi 8 octobre 2014 à 22:35 par fataliste

pas de souci, nous le sommes tous un peu un jour, c’est humain
et je fais beaucoup d’efforts pour ne pas l’etre, le sujet etant tellement important.

cet article est le prolongement de celui ci (étant lui-même le prolongement d’autres articles de notre Eolas national qui semble etre beaucoup interessé par ce sujet)
http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

35. Le jeudi 9 octobre 2014 à 00:22 par Xounette

@Ninjagenial

Cest vrai que ça fait plaisir ces petits clins d’oeil !

Mais vous avez en avez raté un !

Fus Ro Dah !

Le titre de la dernière partie du billet, “Fus Ro Dah”, est, si je ne m’abuse, une référence à Skyrim, jeu vidéo heroic fantasy, dans lequel ces mots composent un sort particulièrement puissant (un “cri de dragon”) emblématique de ce jeu.

Et c’est devenu un” meme ” sur le net.
http://knowyourmeme.com/memes/fus-r…

Bon j’ai un peu de mal à piger ce que ça vient faire la mais ça m’a fait sourire. Ou alors je souris tout seul et je me plante, au choix.

Peut être si le maître de ces lieux pouvait confirmer (où infirmer)?

PS: Eolas, à cause de vous, je vais encore me coucher tard.
Ah, Skyrim…

36. Le jeudi 9 octobre 2014 à 03:55 par Olé

@jedfcc en 27 :
Louis CK l’a exprimé de la meilleure manière : youtube . com/watch?v=HtJ_sDRRVVI?t=1m3s

@Xounette en 35 :
Parce que ce cri a pour effet d’envoyer valser les adversaires violemment. Un peu comme la Cour a envoyé valser les perdants des affaires qui lui ont été soumises. J’imagine.

37. Le jeudi 9 octobre 2014 à 08:15 par My Home Page

It provokes me so much. What really can devalue a romantic marriage is cruel jokes. Just try to keep going. Get a self help group. Nobody shold deal with suicidal thoughts alone.

38. Le jeudi 9 octobre 2014 à 10:38 par A

Vous dites, à propos du Bill of Rights, que “le Congrès a adopté et obtenu la ratification d’une série d’amendements qui proclament une série de libertés fondamentales qui s’imposent ainsi aux États fédéraux.” ce qui est en partie faux.

Lorsqu’il a été adopté, le Bill of Rights ne s’appliquait qu’à l’État fédéral (c’est un arrêt de la Cour Suprême des États-Unis qui le dit, http://en.wikipedia.org/wiki/Barron… en 1833).

Le Bill of Rights n’a été jugé applicable aux États fédérés qu’en… 1925 (http://en.wikipedia.org/wiki/Gitlow…). Et encore, il est applicable par l’intermédiaire du quatorzième amendement de la Constitution US qui dispose, notamment, que “nor shall any State deprive any person of life, liberty, or property, without due process of law” (“ne privera une personne de sa vie, de sa liberté ou de ses biens sans procédure légale régulière”). La Cour Suprême a jugé que le respect du “due process of law” par les États fédérés implique que ceux-ci respectent certaines parties du Bill of Rights. C’est l‘“incorporation doctrine” : http://en.wikipedia.org/wiki/Incorp…

De fait, certaines parties du Bill of Rights ne s’appliquent pas aux États fédérés (parce que la Cour Suprême a refusé de les appliquer ou n’a jamais eu à se pronocer là-dessus). Par exemple, le septième amendement qui garantit un jury dans les procès civil ne s’applique qu’à l’État fédéral (d’après Wikipédia : The Supreme Court stated in Walker v. Sauvinet (1875), Minneapolis & St. Louis Railroad v. Bombolis (1916) and Hardware Dealers’ Mut. Fire Ins. Co. of Wisconsin v. Glidden Co. (1931) that states were not required to provide jury trials in civil cases) même si ce droit existe dans quasiment tous les États fédéraux.

Aussi, même si deux cours d’appel fédérales (qui ne sont pas des cours d’appel comme en France mais bien des cours de cassation puisqu’elle ne peuvent rejuger que le droit, pas les faits) se contredisent, la Cour Suprême n’a aucune obligation légale d’examiner l’affaire (je crois avoir lu dans un article de journal qu’il y a des décisions contradictoires qui existent depuis des décénnies et qui n’ont jamais été résolues par la Cour Suprême). La Cour Suprême peut donc très bien faire l’autruche et refuser d’examiner ces affaires même s’il venait à y avoir une ou plusieurs cours d’appel qui décident que l’interdiction du mariage gay est constitutionnelle. En pratique, ce serait une situation intenable mais légalement la Cour Suprême peut tout à fait le faire. Mais j’espère que ce ne sera pas le cas et que la Cour Suprême décidera que le mariage gay doit être autorisé dans tous les États-Unis.

39. Le jeudi 9 octobre 2014 à 11:08 par lapocompris

@jedfcc et @fataliste

De surcroît, ces manifestants se trompent de combat, ceux qui menacent le plus le mariage sont l’adultère et le divorce. Pourtant ces prétendus défenseurs du mariage ne demandent pas leur interdiction.

40. Le jeudi 9 octobre 2014 à 12:13 par fataliste

39 lapocompris
l’adultère est un comportement, pour certains un art de vivre, mais pas une maladie. Elle fut interdite, donc comdamnable, mais plutot pour les femmes, les hommes, faisant la loi, se protegeaient un peu plus. Ce n’est pas aujourd’hui une menace, et d’ailleurs pas plus aujourd’hui qu’hier. Je pense…
Le divorce faisant suite a un mariage : pour le meilleur et surtout pas pour le pire, de nos jours, tel est le contenu implicite du contrat d’association du nouveau couple. Jusqu”a ce que la mort les separe ? On vit si vieux de nos jours que “s’aimer ce n’est pas se regarder l’un l’autre, mais regarder ensemble dans la meme direction” devient de plus en plus difficile, et sont donc admirables ceux qui renouvellent leurs voeux de mariage. Le mariage de nos jours se fait de moins en moins je crois, et moins encore comme mariage religieux. Dans certains pays, d’ailleurs, le mariage religieux est auto-suffisant, pas besoin d’un mariage civil c’est a dire un contrat papier assurant la communaute de patrimoine.
Le divorce, numeriquement parlant, n’est donc pas une menace du mariage : la menace vient plutot de la societe elle-meme qui voit de moins en moins la neccessite d’un engagement sur la longue duree.
En consequence, modestement dit de ma part, un pekin de base je le rappelle, la remarque ” Pourtant ces prétendus défenseurs du mariage ne demandent pas leur interdiction.” est a minima ‘inappropriee’ et un tantinet ‘agressive’.
Mais la, on devie, on va se faire enguirlander, moi le premier …

41. Le jeudi 9 octobre 2014 à 13:45 par Aristote

Je me demande parfois qui est la personne la plus obsédée par le mariage gay : Ludovine de la Rochère ou Maître Éolas ?

42. Le jeudi 9 octobre 2014 à 16:02 par lapocompris

@fataliste
Je ne vois pas en quoi le mariage ou le non mariage d’autres personnes menace votre mariage ou votre conception du mariage.

43. Le jeudi 9 octobre 2014 à 16:13 par fataliste

42 lapocompris
Il semble que nous n’ayons pas de possibilite de convergence, n’ayant pas le meme punctum proximum, pas definitivement j’espere.

44. Le jeudi 9 octobre 2014 à 18:17 par Aristote

@ lapocompris 42

La question me semble mal posée.

Si l’on considère, à tort ou à raison, le mariage comme un arrangement de droit privé entre deux adultes, vous avez raison.

Si l’on considère, à tort ou à raison, le mariage comme une institution qui structure la société, le problème n’est pas l’impact à court terme sur le mariage déjà conclu par X ou Y, mais le type de société qui sera léguée à nos descendants.

Il me semble que là est le débat, sans vouloir ici le reprendre.

45. Le jeudi 9 octobre 2014 à 21:43 par fataliste

41 Aristote, incontestablement Eolas,depuis longtemps.
44 Aristote ce qui se concoit aisement s’enonce clairement. Tres bien.

Je suis étonne qu’en matière de relations juridiques internationales, on ne parle pas de la circulaire Taubira de mai 2013, fixant les règles d’interaction avec d’autres pays : ainsi avec l’Algérie, la Tunisie, le Maroc, le Monténégro, la Bosnie-Herzégovine, le Pologne, la Serbie, la Slovénie, le Kosovo, le Laos, le Cambodge, pas de mariage d’homos, par exemple parce que la religion l’interdit.
Pas de revendication anti homophobe ?

46. Le jeudi 9 octobre 2014 à 22:20 par Shyndreth

@15, @45: je ne suis pas spécialiste de la chose, donc les termes utilisés seront impropres et le raisonnement pas complet, mais ces distinctions ont tout simplement à voir avec les engagements internationaux de la France, et avec la notion de loi personnelle.
Si j’ai bien compris les notions, la France ne peut pas reconnaître des droits qui n’existe pas dans la loi personnelle d’une personne (ou peut-être est-ce uniquement le cas lorsqu’un traité fait primer la loi personnelle sur la loi française). Donc si le mariage avec une personne de même sexe n’est pas possible dans la loi personnelle de quelqu’un (exemple: un marocain qui n’est pas français par ailleurs), la France n’a pas la possibilité de le marier avec une personne de même sexe, même sur son sol.

Bon, c’est forcément en gros, mais ça peut pointer dans la bonne direction.

47. Le jeudi 9 octobre 2014 à 22:49 par ANONYMOUS

J’ai vu un pro en parler sur un forum, apparemment vu que les circuits n’étaient pas en désaccord et sans erreur manifeste de droit c’était normal que la SC ne juge pas.
Et ils ont suspendu une nouvelle décision http://www.cnn.com/2014/10/08/polit… :^)

48. Le jeudi 9 octobre 2014 à 23:18 par jipe

Bonsoir,

Il me semble que le 5° amendement était invoqué notamment par Al Capone pour ne pas déclarer ses revenus qui provenaient de ses trafics.
En effet, les déclarer aurait fourni une preuve de sa culpabilité dans certaines affaires.

Ceci dit, il s’est quand-même fait prendre à son propre jeu.

Il va sans dire que l’utilisation d’un moyen de défense par des truands notoires n’interdit pas aux citoyens honnêtes de s’en servir si nécessaire.

49. Le vendredi 10 octobre 2014 à 10:15 par Tortuga

Cette décision de la cour suprême des USA ne doit pas nous faire oublier que la même Cour a validé la torture à Guantanamo.
Les décisions de cette Cour sont très loin d’être toujours aussi positive. Ne l’encensons pas parce qu’elle a permis le mariage pour tous alors qu’elle a aussi permis la torture.

50. Le vendredi 10 octobre 2014 à 12:19 par Stephane

Et toujours personne pour expliquer pourquoi on accorde une niche fiscale aux couples.
Pour des gens qui pronent l’egalite des droits ca me fait marrer, les celibataires et autres non maries on s’en tappe…
Que l’etat arrete de s’imiscer dans la vie des gens serait une bien meilleure chose que de manifester pour ce qui est un repture d’egalite envers son semblable.
Ca simplifierait egalement pas mal de chose.

Les gays demandant le mariage sont des reactionnaires, au meme titre que ceux qui militent contre le mariage pour tous.
Aussi pitoyables les uns que les autres.

51. Le vendredi 10 octobre 2014 à 13:01 par bureau des pleurs

@ Stéphane 50
ça c’est intellectuel, pffiuu …

52. Le vendredi 10 octobre 2014 à 15:16 par megan

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54. Le vendredi 10 octobre 2014 à 16:49 par Gil

@Stéphane (50)
“Les gays demandant le mariage sont des reactionnaires”
Non, ce sont des pragmatiques. Ils avaient plus de chances d’obtenir le droit d’accéder aux avantages du mariage que de mettre fin au mariage (et à ses avantages). Ils ont donc opté pour ce qui avait le plus de chance de réussir.
Et puis il faudrait m’expliquer en quoi les gens qui se marient sont des réacs, puisqu’il n’y a pas d’action contre laquelle réagir…

55. Le vendredi 10 octobre 2014 à 18:12 par fataliste

Tiens au fait, le laconisme de cette réponse de la cour supreme des states me rappelle une autre non décision, française celle la.
Je me souvenais que notre hôte Eolas en avait parlé.
Le laconisme des xyloglottes est une science partagée …
http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

56. Le vendredi 10 octobre 2014 à 18:34 par SB

Pas compris ce passage:

« D’autant que dans ces 7 affaires, les deux parties demandaient à la Cour d’examiner l’affaire, ce qui est rare (la partie gagnante étant d’ordinaire peu enthousiaste) et assure en principe l’examen de l’affaire.  »

57. Le vendredi 10 octobre 2014 à 21:06 par Stephane

t puis il faudrait m’expliquer en quoi les gens qui se marient sont des réacs, puisqu’il n’y a pas d’action contre laquelle réagir…

Dans une societe ou les droits sont individualise, ils cherchent au contraire a se definir come couple et non comme individu. C’est en cela qu’ils sont reactionnaire.

Quand au pragmatisme..oui evidemment hein, une niche fiscale ca se refuse pas…l’interet des enfants, en fait ils s’en foutent (parce que quand ils divorceront, bah…ils se retrouveront dans la meme situation que les beaux parents actuellement, c’est a dire la situation qui pose reelement probleme a la base)
.

58. Le vendredi 10 octobre 2014 à 23:10 par carotte

l’Illinois (Bonne nouvelle pour Kalinda), le Maryland (c’est Omar Little qui va être content), et le Nouveau Mexique (Breaking Gay)
Dans l’ordre des références : The good wife, The Wire, Breaking bad.

59. Le samedi 11 octobre 2014 à 13:50 par a lea toire

57 Stephane

“t puis il faudrait m’expliquer en quoi les gens qui se marient sont des réacs, puisqu’il n’y a pas d’action contre laquelle réagir…

Dans une societe ou les droits sont individualise, ils cherchent au contraire a se definir come couple et non comme individu. C’est en cela qu’ils sont reactionnaire.”
Dans notre société, un individu n’est pas considéré comme tel mais soit sera confronté à un groupe, soit comme membre d’un groupe. Les droits ne sont pas individualisés, au contraire, ils ont constamment le souci de remettre l’individu dans la société, vous n’y réchapperez pas. Car sinon, cela serait la permission de choisir ce qui nous convient dans la société, et pour le reste, hop, escape ? Un réac est quelqu’un qui s’opposerait au revolutionnaire, ou au moins au progressiste. Se définir en couple serait donc réactionnaire ? Ce que vous dites signifierait que l’individualisation serait un progrès ? Votre ennemi est imaginaire ! Je vous suggère de vous proposer comme candidat à la colonisation de Mars…
“Quand au pragmatisme..oui evidemment hein, une niche fiscale ca se refuse pas…l’interet des enfants, en fait ils s’en foutent (parce que quand ils divorceront, bah…ils se retrouveront dans la meme situation que les beaux parents actuellement, c’est a dire la situation qui pose reelement probleme a la base)” Votre pessimisme est extremement corrosif, chez vous. Vous ne croyez pas en l’humain. Le pragmatisme évoqué qu’une vision réductrice et vulgaire des choix de vie possible.

60. Le samedi 11 octobre 2014 à 14:31 par Holmes

“Le Maryland (c’est Omar Little qui va être content)”

  • Torsions et contorsions

“Tout pays infecté de dragons attire l’imagination.”

  • Homarus

La couleur et la forme…

61. Le samedi 11 octobre 2014 à 18:41 par korben

@Holmes
Gestalttheorie ?

sans lien direct :
http://korben.info/techniques-secre…

62. Le samedi 11 octobre 2014 à 19:47 par Youpi

Des fois ils font peur, les USA, mais des fois ils font envie.
J’en viens à rêver d’une telle cohérence pour l’Europe…

63. Le samedi 11 octobre 2014 à 23:37 par Stephane

Ce que vous dites signifierait que l’individualisation serait un progrès ?

Les droits de l’homme, pour tous, les memes, et non en fonction de leur situation matrimoniale, oui ce serait un progres….

Votre pessimisme est extremement corrosif, chez vous. Vous ne croyez pas en l’humain. Le pragmatisme évoqué qu’une vision réductrice et vulgaire des choix de vie possible.

Je crois en l’humain, pas en l’animal qui ne pense qu’a se reproduire et repandre ses genes….

Le pragmatisme évoqué qu’une vision réductrice et vulgaire des choix de vie possible.

Oui le combat pour le mariage gay a ete tres vulgaire…d’une platitude et d’une petitesse d’esprit qui n’honore en rien le genre humain

‘moi aussi je veux ma niche ficale comme les autres’…voila en quoi ca se resume, le mariage.

64. Le dimanche 12 octobre 2014 à 11:34 par a lea toire

“Les droits de l’homme, pour tous, les memes, et non en fonction de leur situation matrimoniale, oui ce serait un progres….” C’est une opinion, caricaturale, mais une opinion quand même.

“Votre pessimisme est extremement corrosif, chez vous. Vous ne croyez pas en l’humain. Le pragmatisme évoqué qu’une vision réductrice et vulgaire des choix de vie possible.

Je crois en l’humain, pas en l’animal qui ne pense qu’a se reproduire et repandre ses genes….”
Si comme tout être vivant, l’homme n’avait pas subi les méfaits de ses pulsions de vie, vous ne seriez pas là pour en parler tranquillement, ici et maintenant, il ne vous resterait que les pulsions de mort.
“Le pragmatisme évoqué qu’une vision réductrice et vulgaire des choix de vie possible.

Oui le combat pour le mariage gay a ete tres vulgaire…d’une platitude et d’une petitesse d’esprit qui n’honore en rien le genre humain” : certes, mais s’il n’y a que cà pour vous contrarier, c’est pas bien grave, ça se soigne.

” ‘moi aussi je veux ma niche ficale comme les autres’…voila en quoi ca se resume, le mariage. “
he be, vous n’avez pas dû être heureux dans votre enfance, et les exemples multiples de mariage d’amour, résistant à l’usure du temps et des vicissitudes de la vie sont pourtant multiples. Enlevez vos lunettes de soleil ! Et ne vous reproduisez pas !

65. Le dimanche 12 octobre 2014 à 12:29 par Stephane

et les exemples multiples de mariage d’amour, résistant à l’usure du temps et des vicissitudes de la vie sont pourtant multiples. Enlevez vos lunettes de soleil ! Et ne vous reproduisez pas !

Heu dites moi en quoi l’etat doit intervenir dans la vie des gens dans leurs relations intimes? Merci.
L’etat pourrait pas simplemetn nous foutre la paix et se contenter d’appliquer les memes droits pour tous ?

66. Le dimanche 12 octobre 2014 à 13:16 par Holmes

@ Korben (61) (“Gestalttheorie ?”

*”No man’s land”
Hors de toute chaîne d’occultation ou d’identité.

67. Le dimanche 12 octobre 2014 à 16:13 par Tortuga

@jedfcc :
Parce que Hollande a choisi la confrontation. C’est cette volonté de non-négociation et de diabolisation de l’adversaire qui a engendré un grand ressentiment.

Dans les pays où les adversaires du mariage homosexuels n’ont pas été diabolisés, et bien ils ne se sont pas radicalisés. De plus, la France est le seul pays à avoir refusé toute négociation lors du mariage homosexuel.

  • Aux Pays Bas, a été accepté (temporairement) une clause de conscience pour ceux amenés à célébrés les mariages (ce qui a permis une transition plus douce).
  • Au Royaume Uni, il a été écrit noir sur blanc dans la Loi qu’un prêtre refusant de marier un couple homosexuel ne pourrait pas être poursuivi pour discrimination (en France, il y a une incertitude juridique sur le sujet : un tel refus pourrait être considéré comme le refus discriminatoire d’un service).

De plus, Hollande a refusé la proposition d’une partie des catholiques qui était de dire : appliquons la séparation Eglise/Etat au mariage religieux (actuellement, en France, le mariage religieux est géré par des lois écrites avant 1905). Il y aurait alors un mariage civil (reconnu par l’Etat) et un mariage religieux sans effet juridique (deux personnes mariées religieusement auraient alors le droit de vivre sous le régime juridique du concubinage ou du PACS).
Les mariages religieux et civils étant séparés, ces catholiques auraient alors accepté de dire que ce qui concerne le mariage civil ne les regarde pas, et qu’il peut donc être ouvert aux homosexuels.

Enfin, Hollande a refusé tout référendum, alors même que les sondages donnaient plus de 75% de votes en faveur du oui, ce qui montre qu’il croit peu en la démocratie. Il a affaibli la loi sur le mariage pour tous, qui n’est pas légitimée par un référendum, mais par l’élection de Hollande (élection qui s’est faite au scrutin uninominal à deux tour, un scrutin dont on sait depuis Condorcet qu’il est peu démocratique).

68. Le dimanche 12 octobre 2014 à 19:11 par pilatus

@Tortuga 66
J’abonde dans votre sens.
J’ajoute juste que cette opposition au mariage d’homosexuels est le fait de TOUTES les religions monothéistes de France et d’ailleurs.
Je pense que si une “pollution” du mariage religieux devait se produire cela ne resterait pas sans réactions de tous ceux qui ont une croyance religieuse, même “modérée”.
Mitterand l’avait bien compris, tardivement et dans la douleur certes : on ne touche pas au religieux en France.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Oppos…

69. Le lundi 13 octobre 2014 à 15:33 par Esboy

Hollande a refusé tout référendum sur le sujet parce que tout référendum sur le sujet aurait été anticonstitutionnel. Tout simplement.

70. Le lundi 13 octobre 2014 à 20:48 par pilatus

@esboy 68
Oui, c’est vrai
et c’est très opportun pour lui depuis qu’il est au pouvoir

71. Le lundi 13 octobre 2014 à 22:21 par Tortuga

Le référendum est possible pour tout ce qui concerne la politique sociale (article 11 de la constitution).

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