Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Considérations sur un avis

La cour de cassation a ce privilège que ses avis, contrairement à ceux proférés au comptoir des cafés et des bars, sont écoutés et suivis. Ce qui rend les deux avis rendus ce jour très intéressants, d’autant qu’ils annoncent un revirement bienvenu sur un état du droit qui était de plus en plus indéfendable, sauf par aveuglement idéologique. Vous noterez ainsi que ceux qui critiquent ces décisions quittent le plus promptement possible le terrain du droit pour un salmigondis sur le terrain de l’éthique, terrain éminemment personnel que nul ne peut leur disputer, ou celui du prophétisme de malheur, où l’hyperbole remplace la raison. Je vais donc tenter de vous rassurer, et pour parvenir à cette fin vous expliquer ce qu’a dit la cour, avec laquelle, comme c’est fréquent quand il ne s’agit pas de la chambre criminelle, je suis en plein accord.

Tout d’abord, qu’est-ce qu’un avis de la cour de cassation ?

Depuis sa création sous la Révolution française, la cour de cassation (on disait alors le tribunal de cassation) est la juridiction de dernier ressort, qui ne juge que l’application du droit. Vous lirez souvent sous la plume de journalistes peu au fait des questions juridiques que la cour de cassation ne juge que des question de forme ou de procédure : c’est faux. La Cour de cassation juge le fond du droit. Mais que le droit. Inutile de vous pourvoir en cassation si les juges ont estimé en leur intime conviction que vous étiez coupable alors que vous ne l’étiez pas. La cour ne remettra pas en cause leur appréciation des faits, qui est dite “souveraine”. Seul les conséquences juridiques qui en sont tirées seront examinées à la loupe.

Ainsi, la cour de cassation a vocation à intervenir à la fin du litige, après qu’un tribunal, et le plus souvent une cour d’appel aient déjà examiné l’affaire. Ce qui posait un problème s’agissant des lois nouvelles : jusqu’à ce que la cour, saisie de la question, tranche les principaux problèmes d’interprétation, les juges du fond étaient livrés à eux même et on voyait se dessiner des interprétations divergentes pendant plusieurs années jusqu’à ce que la question arrive quai de l’Horloge. Ce n’était pas satisfaisant et laissait perdurer une longue incertitude juridique, que l’explosion du nombre de textes promulgués ne faisait qu’aggraver. C’est pourquoi en 1991, le législateur instaura une procédure adoptée 4 ans plus tôt par les juridictions administratives : la procédure d’avis.

Elle vise à faire trancher les questions d’interprétation du droit dès le début du litige. Elle permet à un juge saisi d’un litige où se pose une question de droit nouvelle, après avoir sollicité la position des parties, de poser la question en termes strictement juridiques, à la cour de cassation, qui répond par un avis sur le sens de la loi. La cour veille scrupuleusement à cette condition de nouveauté (faute de quoi elle dit n’y avoir lieu à avis). L’avis est instruit comme un pourvoi, avec un rapport et des conclusions d’un avocat général près la cour de cassation, et est rendu dans les trois mois, délai qui a toujours été respecté. Le procès reprend son cours, avec un point essentiel tranché avec une autorité certaine, qui pourra décourager le perdant de s’engager dans un recours inutile.

Et en l’espèce ?

En l’espèce, le tribunal de grande instance de Poitiers et celui d’Avignon ont tous deux été saisis d’une requête aux fins d’adoption plénière d’un enfant par l’épouse de la mère de celui-ci. La loi dite sur le mariage pour tous permet en effet désormais à deux personnes de même sexe de se marier, remplissant ainsi la condition préalable pour pouvoir adopter plénièrement l’enfant de leur conjoint sans briser le lien de filiation l’unissant à celui-ci. Le principe de l’adoption par le conjoint de même sexe n’a jamais posé problème depuis l’entrée en vigueur de cette loi, cette hypothèse ayant été expressément envisagée et voulue par le législateur. Mais dans ces deux cas, une même question juridique nouvelle se posait.

En effet, la mère biologique de l’enfant n’avait pas conçu l’enfant avec un homme dont elle s’était séparée avant de préférer les charmes du beau sexe, mais avait bénéficié d’une assistance médicale à la procréation avec fécondation in vitro par donneur anonyme. Je vous vois froncer les sourcils, et vous avez raison : oui, l’article L. 2141-2 du code de la santé publique réserve cette procédure à un couple formé d’un homme et d’une femme. Le gouvernement a promis qu’une fois le mariage pour tous adopté, une loi viendrait réformer cette question. Nous pouvons donc être sûrs qu’il n’en sera rien.

Comme d’habitude, le monde tourne et la réalité n’attend pas que le législateur retrouve le courage là où il l’a égaré. D’autres pays européens ont ouvert largement la procréation médicalement assistée à toutes celles qui en font la demande, estimant sagement que si les citoyennes sont assez grandes pour voter et payer des impôts, elles peuvent l’être pour décider si elles veulent un enfant sans que l’État s’avise de leur dire comment le faire. Et que la naissance d’un enfant étant un bien pour tout le pays, il vaut mieux lever tout obstacle à l’heureux événement.

Et des citoyennes françaises, ne pouvant être traitées en adultes dans leur propre pays, sont allées dans ceux les considérant comme telles pour concevoir un enfant sans avoir à supporter l’étreinte d’un homme qu’elles n’aiment pas, du moins pas comme cela, ou devoir choisir entre ce quasi-viol ou renoncer à être mère. Parties seules et revenues à deux, elles donnent naissance à un enfant, enregistré à l’état civil et citoyen français. Mais cet enfant n’a de filiation établie qu’à l’égard de la mère, le don de sperme étant anonyme et le donneur étant protégé par la loi quant à son identification et à sa paternité (comme la loi française). Or si elle n’ont pas d’hommes dans leur vie, elle sont une femme, et dans les deux affaires depuis longtemps, dans une relation stable qui n’a rien à envier aux plus solides couples hétérosexuels. Et c’est là que le bât juridique blesse.

Si l’enfant a été conçu avec l’éphémère intervention d’un homme qui par la suite a disparu sans avoir reconnu l’enfant, l’épouse peut adopter l’enfant de la mère. Aucune difficulté là dessus, hormis d’ordre digestive pour mes amis de la manif pour tous mais on s’y est fait. Quid si l’enfant a été conçu par une procréation médicalement assistée (PMA) à l’étranger où c’est légal ?

La réponse se cherche dans la plus juridique des matières juridiques, le droit international privé.

Un peu de droit international privé

Cette matière, essentiellement prétorienne, est très mal comprise des étudiants en droit qui au début ont du mal à comprendre qu’elle se contrefiche totalement de l’issue du litige. Elle traite des conflits de loi et de juridiction dès lors que des éléments d’extranéité sont en cause (nationalité des parties, lieu où les faits se sont déroulés) et cesse dès qu’on sait quel juge jugera, en appliquant quelle loi. Ainsi, si une Russe épouse un Grec en Italie, achète une maison en Belgique avant de s’installer en Espagne et d’y demander le divorce et tous les biens de son époux, le droit international privé se moque de savoir si elle va ou non gagner son procès. Il veut savoir quel tribunal est compétent, et quelle loi s’applique. Point.

Sachant que oui, le juge français peut parfaitement avoir à appliquer la loi étrangère dans un jugement rendu en France. C’est courant, même si peu fréquent. Le droit international fixe les règles permettant de résoudre ce conflit.

Pour l’essentiel, disons que ce qui a été légalement fait à l’étranger doit être considéré comme légal en France sans considération pour ce que dit la loi, sauf si ces dispositions sont dites de police, c’est-à-dire touchent à des valeurs fondamentales que l’on ne peut accepter de voir écartées. Enfin, même des dispositions que ne sont pas de police doivent s’imposer en cas de fraude à la loi, c’est-à-dire si le fait a eu lieu à l’étranger uniquement pour contourner l’interdiction de ce fait en France.

Prenons un exemple avec le mariage. Le mariage est soumis à des conditions de forme (célébration publique devant un officier d’état civil après publicité) et de fond (âge minimum, consentement, pas de lien de parenté, pas de précédent mariage). Le droit international public prévoit que les formes du mariage sont soumises à la loi du pays où il est célébré, mais que les conditions de fond sont celles de la loi française. Ainsi, votre serviteur s’est marié en Espagne. Je ne me suis marié que religieusement, dans une cathédrale et devant un prêtre catholique. Ce qui en droit français rend mon mariage nul. De même, mon contrat de mariage a été notifié à l’état civil APRES la célébration, ce qui le rend nul derechef en droit français. Et bien peu importe, car le droit espagnol prévoit que la célébration du mariage par un prêtre catholique, un rabbin ou un imam est valable. Et les autorités françaises ont transcrit mon mariage sans faire de difficultés, contrat de mariage compris.

En revanche, quand bien même j’irais m’installer dans un pays reconnaissant la répudiation, ou permettant d’épouser plusieurs femmes, une répudiation ou des mariages subséquents seraient sans effet en France car contraires à deux lois de police : l’égalité homme-femme et la monogamie.

Vous voyez donc le problème juridique qui se posait : la loi française réserve la PMA aux couples de sexe différent (sans interdire expressément la PMA aux couples de même sexe, contrairement à la gestation pour autrui qui est bien interdite). Or ces femmes sont allées à l’étranger recourir à une PMA précisément parce que la loi française ne leur permettait pas de réaliser leur projet de maternité. Est-ce une fraude à la loi ? Si la réponse est oui, on ne peut accorder nul effet à cette fraude et il faut refuser l’adoption. Si la réponse est non, on peut accorder l’adoption si les autres conditions sont remplies. Sachant qu’un tiers à la procédure vient perturber le problème : l’enfant. Lui aussi à des intérêts propres, que la société s’est donnée pour mission de défendre. Et il est indiscutable qu’il est de l’intérêt de l’enfant d’avoir deux filiations plutôt qu’une. Deux personnes sont ainsi obligées de l’élever et de l’éduquer jusqu’à la fin de ses études. Si la mère décède, la mère adoptive gardera l’enfant et l’élèvera. Si la mère adoptive décède, l’enfant héritera, et à des conditions fiscalement avantageuses. Cette protection ne cesse pas en cas de séparation des épouses. Et au quotidien, les deux exerçant l’autorité parentale, les nombreuses démarches sont facilitées.

Ce fut donc sagesse de la part des juges des deux tribunaux saisis de saisir la cour de cassation pour trancher au plus vite ce débat. J’ajoute que cette concomitance ne me paraît pas le pur fruit du hasard, les deux questions étant rédigées en des termes parfaitement identiques, ce qui semble indiquer que le même avocat (je crois pouvoir dire la même avocate) intervenait dans ces deux dossiers.

Telle est la question

La question était la suivante : “Le recours à la procréation médicalement assistée, sous forme d’un recours à une insémination artificielle avec donneur inconnu à l’étranger par un couple de femmes, dans la mesure où cette assistance ne leur est pas ouverte en France, conformément à l’article L.2141-2 du code de la santé publique, est-il de nature à constituer une fraude à la loi empêchant que soit prononcée une adoption de l’enfant né de cette procréation par l’épouse de la mère ?”

Si vous avez suivi mes explications et que j’ai été aussi clair que je l’espère, cette question doit vous paraître à présent parfaitement compréhensible, dans sa signification que dans ses conséquences.

Et la réponse vous le paraîtra tout autant :

Le recours à l’assistance médicale à la procréation, sous la forme d’une insémination artificielle avec donneur anonyme à l’étranger, ne fait pas obstacle au prononcé de l’adoption, par l’épouse de la mère, de l’enfant né de cette procréation, dès lors que les conditions légales de l’adoption sont réunies et qu’elle est conforme à l’intérêt de l’enfant.

L’important dans cette réponse se situe derrière le “dès lors”, où la cour de cassation pose deux conditions pour que cette adoption soit accordée (l’avocat général, qui n’est ici que pour donner un avis impartial à l’instar du rapporteur public devant les juridictions administratives, concluait en ce sens favorable aux demandeuses mais sans prévoir ces précisions, qui sont donc des ajouts de la cour) . La première ne pose pas de difficulté majeure, il faut que les conditions légales de l’adoption soient réunies. La deuxième explique pourquoi la volonté des adoptantes de contourner, non pas une interdiction posée par la loi française, mais une exclusion de fait, n’est pas à ses yeux une fraude à la loi : c’est que cette demande est conforme à l’intérêt de l’enfant. Et cette considération doit l’emporter.

Voilà pourquoi j’approuve totalement ces deux décisions, voilà pourquoi il est indigne d’une universitaire d’affirmer dans la presse que cette décision est purement “compassionnelle” (ce que la simple lecture des conclusions de 20 pages et du rapport de 70 pages, exclusivement juridiques, dément), l’intérêt de l’enfant n’étant pas de la compassion mais du pur droit, et voilà pourquoi les militants de la manif pour tous ont tort d’entonner leur refrain “un papa une maman”. Ils se prétendent préoccupés par l’intérêt de l’enfant.Si c’était le cas, ils devraient applaudir avec moi cette décision qui améliore grandement la situation des enfants concernés. Dans leur monde idéal, cet enfant aurait dû naître de l’accouplement d’un homme et d’une femme formant ensuite un couple stable. Je n’aime pas leur monde idéal car il ne fait pas de place aux homosexuels et à leurs enfants, ni à tout ce qui sort de leur vision étriquée, mais la simple raison devrait leur faire reconnaître que leur souhait d’un père est ici irréalisable, car il n’y en a tout simplement pas.

Il y a, quelque part, un donneur de sperme, qui a donné ses gamètes sans contrepartie pour permettre à des femmes ne pouvant avoir d’enfant du fait de leur situation, d’en avoir. Il les a donné avec la garantie de la loi que l’enfant à naître ne serait jamais considéré comme le sien et que son identité demeurerait secrète. Au nom de quoi briserait-on cette promesse pour l’obliger à être le père d’un enfant qu’il n’a jamais voulu avec une femme qui est une parfaite inconnue et en l’espèce ne vit même pas dans le même pays et ne parle pas la même langue ? Parce que ce serait l’intérêt de l’enfant ? Soyons sérieux.

Tout comme il est absurde de se scandaliser de ce que la loi française aurait été contournée pour exiger de violer la loi étrangère protégeant le donneur et les conditions du don.

À moins que, dernière solution, il eut fallu que la cour refusât cette adoption, et imposât à ces enfants de n’avoir qu’un seul parent, d’être soumis aux aléas de la vie en cas de décès de celui-ci, que la loi considère comme étrangère celle qu’ils considèrent comme leur deuxième mère, et que l’Etat confisque 60% de l’héritage de cet enfant au décès de celle-ci, voire que l’enfant en soit privé si l’épouse de la mère, emportée prématurément, a négligé de faire un testament ?

Je trouve un peu incohérent qu’on se prétende préoccupé d’un enfant, et de le traiter comme une abomination de la nature.

Bravo à la cour.

Commentaires

1. Le mercredi 24 septembre 2014 à 01:26 par Au Japon

Une explication rapide et aussi claire qu’elle peut l’être pour l’heure de mon petit-déjeuner. Merci à vous.

2. Le mercredi 24 septembre 2014 à 01:29 par Rgousi

Clair, limpide, élègant, pas trop agressif vis-à-vis des bornés de la manif pour tous.

Je peux dire que j’aime grandement ce billet :)

Continuez maître.

3. Le mercredi 24 septembre 2014 à 01:37 par Ailleurs

Merci pour cette explication utile et qui requinque le moral.

J’ai une petite question : les 2 conditions de la Cour ne sont-elles pas redondantes ? C’est à dire est-ce que les conditions pour adopter n’exigent-elles pas déjà que l’intérêt de l’enfant soit respecté ?

4. Le mercredi 24 septembre 2014 à 02:17 par Au canada

“Il y a, quelque part, un donneur de sperme, qui a donné ses gamètes sans contrepartie pour permettre à des femmes ne pouvant avoir d’enfant du fait de leur situation, d’en avoir.”
Le donneur peut-il spécifier que ce sera pour un couple de femmes ou la phrase devrait-elle être  :
Il y a, quelque part, un donneur de sperme, qui a donné ses gamètes sans contrepartie pour permettre à un couple ne pouvant avoir d’enfant du fait de leur situation, d’en avoir.

5. Le mercredi 24 septembre 2014 à 02:31 par Egidio

Excellent billet qui éclaire la notion d’intérêt de l’enfant et ô combien bienvenue cette mise en perspective du droit international privé dont nous allons avoir de plus en plus besoin dans tous les aspects de la vie quotidienne et là, je pense au-delà du droit des personnes, au droit de la responsabilité civile et au droit des successions trans-frontalières. Merci Me EOLAS.

6. Le mercredi 24 septembre 2014 à 05:14 par Baptiste

Cette lecture égaie mon insomnie.

Bien le merci

7. Le mercredi 24 septembre 2014 à 06:20 par mong

cher maitre, je me pose la question suivante : l’acceptation de l’adoption de l’enfant, si elle va bien dans le sens de l’intérêt de l’enfant, n’est pas incompatible avec la reconnaissance d’un acte délictueux commis par un des parents, du moins en langage courant (j’imagine qu’il doit être possible en droit de dire qu’un acte délictueux invalide ses conséquences).

Il me semble que la question se posera pour l’adoption d’enfants issus de PMA, où des principes autrement plus «forts» seront bafoués : l’enfant n’a pas à subir les conséquences des actes des parents, mais pour autant ceux-ci sont toujours responsables d’avoir contourné la loi en allant à l’étranger.

Peut on avoir, dans un même jugement, une reconnaissance de l’adoption d’un enfant (quelque soit la façon dont il a été conçu) et condamnation d’un des parents ?
merci !

8. Le mercredi 24 septembre 2014 à 07:45 par Shyndreth

@7: les Cours d’appel ne sont manifestement pas saisies d’une question pénale, uniquement de la question civile de l’adoption. Donc, je dirais non.

9. Le mercredi 24 septembre 2014 à 08:18 par Ayn

@mong (#7) posez-vous la question autrement : pour quel délit voudriez-vous condamner les parents ? La PMA est certes illégale en France pour les couples homosexuels, mais une PMA ayant eu lieu en Belgique, pays qui l’autorise, n’est pas un acte délictueux puisqu’il est légal là où il se produit. Dès lors tout votre raisonnement tombe à l’eau : il n’y a aucune raison de condamner les parents. La question ne portait d’ailleurs pas sur ce point, mais bien sur la légitimité de refuser l’adoption pour cette raison, ce que la cour de cassation a tranché.

10. Le mercredi 24 septembre 2014 à 08:53 par Mumut

Merci Maitre Eolas pour cette introduction passionnante au droit international privé!

J’en viens à conclure, si j’ai bien compris vos explications, que dans le cas d’un mariage entre un français et un marocain, la question qui se pose est de savoir quelle loi s’applique, et une fois qu’on a prouvé malgré la convention en vigueur que c’était la loi française, alors ce mariage ne peut être que autorisé. Il n’y a donc en fait pas de conflit dans la hiérarchie des textes appliqués, comme certains ont voulu nous le faire croire.

@Ayn et Mong: si j’ai bien suivi, la PMA n’est pas interdite pour un couple homo, elle est réservée à des couples hétéros. La nuance est de taille: un médecin qui la pratiquerait en dehors des cas prévus par la loi serait effectivement répréhensible, mais je ne vois pas au nom de quoi on pourrait condamner des personnes qui ont fait quelque chose qui n’est pas interdit.
De plus, comme le souligne Ayn, l’acte a eu lieu dans un pays ou il est autorisé. Vous ne voudriez pas non plus arrêter à leur retour tous ceux qui sont allés aux Pays-Bas consommer des substances interdites en France?

11. Le mercredi 24 septembre 2014 à 08:59 par eric

Si l’intérêt supérieur de l’enfant exige qu’il ait 2 parents, quelle disposition doit-elle être envisagée pour la femme célibataire suivant un protocole de PMA ?

12. Le mercredi 24 septembre 2014 à 09:02 par Katia_buda

Cher maitre Eolas, merci pour toutes ces explications.

@Mong: la PMA en France est inscrite dans la loi comme réservée aux couples hétérosexuel, établis depuis un certain temps, et correspondants a un certain nombre d’autres facteurs. Il y a de nombreux couples hétérosexuels effectuant des PMA a l’étrange, tout en résidant en France. Ils le font car leur situation est exclue par le cadre légal de la loi autorisant la PMA (pas le bon age, pas ensemble depuis assez longtemps, dépassé le nombre de tentatives autorisées…). Pour ces couples, comme ils sont hétérosexuels on ne pose jamais la question de la procréation pour définir la filiation. En gros, on ne leur demande pas si il y a eu don de gamètes, et si le père et la mère sont bien les parents biologiques. Et de fait on ne considère pas que les couples hétérosexuels qui font des PMA a l’étranger car exclus par la loi française contournent la loi (et ils sont nombreux… Plus nombreux que les couples homosexuels). Par contre on considère cela pour les couples homosexuels ? Donc en gros si on considère que c’est légal pour les couples hétérosexuels de concevoir des enfants a l’étranger car exclus par le cadre légal en France, on le considère aussi légal pour les couples homosexuels.
Que cela vous convienne ou non avec votre éthique personnelle, c’est votre problème. Mais la loi doit s’appliquer de la meme facon pour tous. Et c’est ce qu’elle fait: le mode de conception d’un enfant n’a pas a interférer avec la filiation qui est décrite par le droit sur le mariage. Si c’était le cas, a ce moment la, il faudrait procéder a des tests génétiques de TOUS les enfants dans TOUS les couples pour accepter ou non la filiation demandé par les parents. Sachant la quantité d’enfants dans les couples hétérosexuels ou c’est maman sur, papa peut-être… je vois d’ici les scandales ! Pour conclure comme il est dit qu début du billet, la loi n’est pas une question d’éthique personnelle.

13. Le mercredi 24 septembre 2014 à 09:04 par Totolitoto

Cher Maître, la future mère qui a bénéficié de la PMA à l’étranger est-elle tenue lorsqu’elle accouche ensuite en France de déclarer comment l’enfant a été conçu ?
Si lors de la procédure d’adoption elle déclare qu’il a été conçu avec un homme inconnu, il n’y a plus d’obstacle à l’adoption, si ?

14. Le mercredi 24 septembre 2014 à 09:07 par Katia_buda

@Eric, il est évident qu’il est mieux pour un enfant pour avoir deux parents. Toutefois, une femme qui fait une procédure de PMA en célibataire qu’elle soit homosexuelle ou hétérosexuelle (car il y a les deux, ne l’oublions pas et je ne suis pas sur que les homosexuelles célibataires soient plus nombreuses que les hétérosexuelles célibataires), est exactement dans la même situation qu’une femme qui fait un enfant toute seule de facon naturelle (qu’elle aie été abandonnée par le géniteur, ou qu’elle aie fait ce choix des le départ).
Donc il me semble qu’il ne faut pas confondre intérêt supérieur de l’enfant ET obligation.

15. Le mercredi 24 septembre 2014 à 09:09 par Ayn

@Mumut : plus précisément, elle est réservée aux couples hétérosexuels pathologiquement infertiles ou risquant de transmettre une maladie grave. Le critère hétérosexuel est important, mais c’est le critère d’infertilité qui exclu de fait les couples homosexuels dont l’infertilité n’a rien de pathologique. Sans être effectivement expressément interdite, elle leur est en pratique totalement inaccessible.

16. Le mercredi 24 septembre 2014 à 09:17 par nuelfild

Maitre Eolas,

Tout d’abord, merci pour ce billet et tous les autres. Néophyte en matière de droit, je ne peux que vous féliciter pour la qualité et la clarté de vos billets, celui ci traitant d’un sujet particulièrement sensible.

Je me pose la question suivante : Peut on imaginer que les couples d’hommes souhaitant querir une femme afin d’obtenir une GPA à l’étranger (dans les pays ou elle est autorisée) seraient traités de la meme facon par la cour de cassation?

L’un des aspects qui me parait important dans la cas de votre billet est l’anonymat du donneur de gamète. La mère ne sera pas anonyme dans la mesure ou elle aura porté l’enfant 9 mois. Or dans l’avis rendu, l’anonymat y porte une place bien présente.

Il me semble cohérent qu’en terme de droit uniquement, les deux cas sont similaires, corrigez moi si je me trompe.

@Mong : La réponse est dans le billet, bien que 2 personnes vous ont déjà répondu.
“La deuxième explique pourquoi la volonté des adoptantes de contourner, non pas une interdiction posée par la loi française, mais une exclusion de fait, n’est pas à ses yeux une fraude à la loi”

Merci encore, Maitre Eolas

17. Le mercredi 24 septembre 2014 à 10:01 par Lilah

Mais une femme qui fait une PMA à l’étranger n’a pas à le déclarer en France, ça la regarde, non ? Et dans ce cas, pas de problème… Ou me trompé-je gravement ?

18. Le mercredi 24 septembre 2014 à 10:08 par mong

Merci à ceux qui m’ont répondu.

Pour clarifier ma question : non je n’émet pas d’avis moral sur l’adoption d’un enfant conçu par PMA à l’étranger.

L’exemple cité par Eolas traite, comme dit dans le billet et justement rappelé par nuelfild, d’une exclusion de fait d’un droit accordé à d’autres.

Ma question porte sur quelque chose qui ne serait pas de ce ressort (par exemple la GPA), qui implique un enfant (dont l’intérêt est d’avoir des adultes responsables) mais qui relèverait bien d’une condamnation en France, surtout si cela va à l’encontre de valeurs fondamentales que l’on ne peut accepter de voir écartées , pour reprendre l’expression du texte.

En gros : qui définit les valeurs fondamentales ?

19. Le mercredi 24 septembre 2014 à 10:18 par Alex

Et la majuscule à “Cour” de cassation, bordayl? (L. 411-1 COJ)

20. Le mercredi 24 septembre 2014 à 10:20 par Narduk

Le problème posé par cette cour n’est pas le fait que des homosexuel(les) puissent être de bons parents et offrir une sécurité affective et juridique à l’enfant. Il implique un lent glissement vers la GPA. Et quoi qu’en dise Eolas, elle sera un jour légalisée. La marchandisation du corps sera donc soumise à la loi, au droit et à des honoraires d’avocat.
La loi rien que la loi. Il est peut-être temps que les députés nettoient notre code pénal et surtout verrouillent les lois plutôt que de les laisser à l’interprétation de juges qui ne représentent pas le peuple.

21. Le mercredi 24 septembre 2014 à 10:32 par Coriolan

Même si je suis d’accord avec la décision sur le fond, j’ai du mal à comprendre la logique juridique de la décision (même si je suis un mekeskidi)
On peut considérer que l’interdiction de la PMA en France « touche à des valeurs fondamentales «  (disposition de police), et il est avéré que cette PMA a été réalisée en Belgique pour contourner l’impossibilité légale de la faire en France ; 2 arguments valables pour considérer cette PMA comme une fraude à la loi me semble-t-il
Est-ce parce que la PMA n’est pas formellement interdite aux couples homosexuels, mais réservée aux couples de sexes différents ? La notion de couple étant assez binaire, cette nuance me semble très tirée par les cheveux (la réserver aux couples hétéros est une interdiction implicite pour les couples homos)
On peut placer l’intérêt de l’enfant au-dessus de ces considérations juridiques, mais alors la critique sur l’aspect compassionnel est valable. Et pourquoi alors ne pas reconnaitre les enfants issus de GPA à l’étranger ?
Enfin, je suis assez mal à l’aise quand des décisions de juges (fussent-ils de la cour de cassation), par leur interprétation des textes, entrainent des conséquences qui n’ont pas été formellement voulues par le Législateur.

Bref, tout ça pour dire qu’une loi claire autorisant la GPA, la PMA et les adoptions associées, pour tous les couples, serait la bienvenue.

22. Le mercredi 24 septembre 2014 à 10:39 par stanislas

Bonjour,

Quelques remarques rapides :

- l’ironie acide envers les convictions de la Manif pour Tous est de bonne guerre… Mais on peut noter quand même que ces avis confortent parfaitement le raisonnement de la “pente glissante” (largement moqué il y a 18 mois): oui, le mariage pour tous entraîne bien la “PMA pour tous”.
“la Cour tire les conséquences de la loi du 17 mai 2013” nous dit son AG. De même, le refus du gouvernement de contester l’arrêt Mennesson de la CEDH sur la GPA, interprété dans le contexte post-loi Taubira ;

- il est un peu rapide de dire que les conclusions de l’AG sont “exclusivement juridiques”. Lorsqu’il salue dans ses derniers paragraphes la “contribution à la reconnaissance de la famille homoparentale”, il me semble qu’il sort un peu de son rôle et nous livre la conclusion à laquelle il voulait de toute façon parvenir (on sait que le droit international et la notion de “fraude à la loi” sont assez plastiques…)

- enfin, et surtout, votre approche revient à dire: “les familles homoparentales existent, le droit doit s’adapter pour leur faciliter la vie”. Relevons quatre points :
(i) elles existent, mais dans de nombreux cas, ce sont surtout des familles recomposées, cad que la mère, séparée du père, s’est mise en couple avec une femme. L’enfant n’ “apparaît” pas dans un couple homosexuel, comme apporté par une cigogne. Le discours militant sur le thème “des familles comme les autres” est pour le coup “compassionnel”. Il ne suffit pas de l’affirmer pour que cela soit… ;

(ii) elles existent mais il n’y en a que quelques milliers en France (et seulement qq dizaines/centaines issues de PMA à l’étranger où on peut dire que le père est complètement effacé, en effet) ;

(iii) elles existent et, précisément, leur vie ne serait pas très différente si l’épouse de la mère était plutôt désignée comme “belle-mère” par l’enfant (avec une délégation d’autorité parentale, et par exemple une Assurance-Vie pour tiers… il y a bcp de montages juridiques/fiscaux qui produiraient le résultat souhaité) ;

(iv) elles existent mais tout ce qui est existe doit-il être légalisé/encouragé/simplifié ?
Vous ricanez devant ceux qui voudraient mêler au droit des considérations éthiques ou anthropologiques, mais le travail du législateur n’est pas simplement d’enregistrer l’évolution des choses.

23. Le mercredi 24 septembre 2014 à 10:43 par felixmeyer

Donc les antis qui disaient que la PMA suivrait forcément la loi sur le mariage avaient en fait raison sur ce point?

24. Le mercredi 24 septembre 2014 à 10:50 par BR

Bonjour,

Deux remarques…

Si vous lisez le rapport du magistrat rapporteur, vous verrez que la Cour avait tout à fait la possibilité de rendre une décision contraire, les arguments juridiques existaient. La solution n’est donc pas aussi limpide que Maître Eolas veut le laisser croire.

Par ailleurs, le Conseil Constitutionnel en mai 2013, a rendu une décision (ou un avis, je ne sais plus…) selon lequel la PMA « a pour objet de pallier l’infertilité pathologique, médicalement constatée, d’un couple formé d’un homme et d’une femme, qu’ils soient ou non mariés ».

A partir du moment où l’objet de la PMA est dévoyée par les femmes qui se rendent à l’étranger, la question de la fraude à la loi française se pose fortement.

Et il ne s’agit pas que d’une nuance.

Maître Eloas fait comme si cette nuance n’existait pas, et pourtant elle est de taille. Sans cette barrière, nous passons d’une civilisation où l’enfant nait par principe d’une union entre une femme et un homme à une civilisation où l’enfant est “fabriqué à la demande.

Cela peut en remplir de joie certains. Moi, cela me rappelle trop “Le meilleur des mondes” ou encore “1984”…

25. Le mercredi 24 septembre 2014 à 10:50 par Alex

Cher Maitre,

très bon article, comme d’habitude. Et effectivement il serait bien que le gouvernement tranche ce point une bonne fois pour toute. Même si ça veut dire un ou deux weekends de désagréments dans les rues de Paris, ce soufflé-là retomberait probablement plus vite (quoi qu’on ne sache jamais, il paraît que ces gens-là osent tout…)

Vous m’avez en revanche ouvert l’appétit avec votre introduction au droit international privé. Et le suspense me taraude… “Ainsi, si une Russe épouse un Grec en Italie, achète une maison en Belgique avant de s’installer en Espagne et d’y demander le divorce et tous les biens de son époux, le droit international privé se moque de savoir si elle va ou non gagner son procès. Il veut savoir quel tribunal est compétent, et quelle loi s’applique. Point.” Mais alors, il sera jugé où ce divorce ??

26. Le mercredi 24 septembre 2014 à 11:00 par eric25

Cher Maître,

quelle est exactement la différence entre un avis et un arrêt de la Cour de Cassation?

En vous remerciant.

27. Le mercredi 24 septembre 2014 à 11:11 par Mouchoirsky

“Vous noterez ainsi que ceux qui critiquent ces décisions quittent le plus promptement possible le terrain du droit pour un salmigondis sur le terrain de l’éthique (…) ou celui du prophétisme de malheur”

Dont acte. Merci Maître pour cet article.

28. Le mercredi 24 septembre 2014 à 11:14 par Yann

“Ainsi, si une Russe épouse un Grec en Italie, achète une maison en Belgique avant de s’installer en Espagne et d’y demander le divorce et tous les biens de son époux”

Et donc quel est le pays compétent?

29. Le mercredi 24 septembre 2014 à 11:29 par Albert ARIBAUD

@26 (eric25) :

L’avis est sollicité par une cour d’instance dans le cadre de l’affaire qu’elle est en train de juger, donc avant décision de la cour d’instance demandeuse, et servira à guider la décision d’instance.

L’arrêt est sollicité par une partie à une affaire qui a été jugée en dernier ressort, donc après décision de la ou des cours d’instance ayant eu à traiter l’affaire, et sert à remettre en cause la décision d’instance en question ; il peut conduire à un nouveau procès en instance.

On peut dire que l’avis vise à être préventif, alors que l’arrêt est correctif.

30. Le mercredi 24 septembre 2014 à 11:33 par ???

Les questions 13 et 17 restent sans réponse ?

31. Le mercredi 24 septembre 2014 à 12:34 par psykolog

Que pouvez vraiment accident bon partenariat est une mauvaise vie sexuelle .

32. Le mercredi 24 septembre 2014 à 12:36 par juju

bonjour,

Et qu’en est il d’une insémination pratiquée à l’étranger avec un donneur semi connu (l’enfant peut avoir des informations sur son père biologique)..
Est ce que dans ce cas l’adoption est TOUJOURS valable ou cela serait un problème ?

Merci de votre réponse.

33. Le mercredi 24 septembre 2014 à 13:05 par fataliste

Encore une fois, des techniciens du droit qui “jugent” et vont modifier a terme un sujet tellement sensible car il touche aux fondements de la societe actuelle. Cette societe est composee de gens multiples, jeunes ou vieux, instruits ou non, vivant en ville ou a la campagne, croyants ou non, etc
La constitution europeenne a soigneusement evite, dans le projet de VGE, d’inclure une notion de culture religieuse historique. En France, l’etat se veut laïque.
Le debat sur ce sujet a eu lieu, et il continue, souvent, de facon parfois violente.

Le debat sur la societe voulue par une minorite n’a pas eu lieu. Autant je pense qu’il etait injuste, cruel souvent, d’interdire les actes d’amour, autant je n’igniore pas la realite biologique des 5 sexes, autant je suis revolte par tous ces truc et astuces mis en oeuvre pour une imposer une evolution qu’il n’est pas prouve que les francais veulent. On impose, et ensuite on laisse faire le temps : les contradicteurs s’epuisent, meurent, etc

On me parle de droit mais on introduit une composante morale, qui fait qu’une loi peut etre active en France, et differente ailleurs. On oppose par exemple souvent les latins, les germaniques, et les anglo-saxons, aux mentalites bien differentes, et donc aux lois bien differentes egalement.

La GPA “pour tous” glissante et bientot une realite en France parce qu’acceptee ou seulement permise ailleurs, avec l’aide de penseurs techniciens competents ?
Je rappellerai juste que la pedophiles sont comdamnes en France, et c’est tres bien, que ces pedophiles aient “exerce” en France, ou a l’etranger.

Ce qui me fait dire qu’on s’accomode de ce que l’on veut : les pedophiles, les crimes contre l’humanite, non, la PMA et bientot la GPA bientot oui. Ce n’est qu’une question de legislation, une decision du legislateur. Ce n’est que semantique tout ca.

34. Le mercredi 24 septembre 2014 à 13:06 par Marcus

Bonjour,

Je n’ai pas bien compris l’un des premiers arguments ouvrant ce par ailleurs très pédagogique billet de blogue : « Si l’enfant a été conçu avec l’éphémère intervention d’un homme qui par la suite a disparu sans avoir reconnu l’enfant, l’épouse peut adopter l’enfant de la mère. Aucune difficulté là dessus ».

Pour le béotien que je suis tout cela parait très complexe et mon imagination fertile imagine au contraire toutes sortes de difficultés : que se passe-t-il si l’homme disparu réapparait plus tard avec une bonne excuse (il a eu un accident et est devenu amnésique), ou avec un bel héritage ? Quid aussi de l’héritage des grands-parents paternels s’ils sont parfaitement connus, ou le deviennent ?

Dans ces situations les doutes peuvent facilement être levés grâce aux tests ADN.

35. Le mercredi 24 septembre 2014 à 13:18 par Y

@fataliste: êtes-vous vraiment en train d’utiliser à titre de comparaison un acte sexuel non consenti par l’une des parties, qui plus est un enfant? A votre place je m’inquiéterais pour ma santé mentale. C’est vraiment malsain.

36. Le mercredi 24 septembre 2014 à 14:03 par fataliste

  1. 35 (Y)

“@fataliste: êtes-vous vraiment en train d’utiliser à titre de comparaison un acte sexuel non consenti par l’une des parties, qui plus est un enfant? A votre place je m’inquiéterais pour ma santé mentale. C’est vraiment malsain.” Si c’etait le cas, vous avez omis les crimes contre l’humanite …
Vous etes selectif, et je crois que vous aussi vous faites partie de ceux qui “contredisent”, mais sans argumenter. C’est vous qui etes malsain, et votre facon de vous inquiter de ma sante mentale m’invite a croire que vous, vous avez un probleme. Et qui plus est, vous ne savez pas lire :

J’ai dit : “La GPA “pour tous” glissante et bientot une realite en France parce qu’acceptee ou seulement permise ailleurs, avec l’aide de penseurs techniciens competents ?
Je rappellerai juste que la pedophiles sont comdamnes en France, et c’est tres bien, que ces pedophiles aient “exerce” en France, ou a l’etranger.

J’ajoute que le legislateur, dans sa grande sapience, comdamne en France, et se donne les moyens de comdamner pour des actes commis a l’etranger : il le fait pour la pedophilie, les crimes contre l’humanite. J’insiste pour dire que c’est une tres bonne chose. Par contre, le legislateur a botte en touche pour la PMA et la GPA en general en France, et donc aussi comme de bien enetendu a l’etranger.
Ce qui fait que la minorite des candidats potentiels a la GPA et a la PMA a l’etranger ont un boulevard devant eux, suffit d’attendre, ca va tomber comme un fruit mur.
Donc, #35 (Y), passez votre chemin ! ;-)

37. Le mercredi 24 septembre 2014 à 14:10 par Filoutre

@34, Marcus: s’agissant d’une adoption simple, la filiation paternelle sera toujours possible. Le fait que l’adoptant soit une femme n’y change rien, cela aurait tout aussi bien pu être un homme. Le père biologique peut rechercher la reconnaissance de sa paternité dans les deux cas, c’est prévu par la loi.

38. Le mercredi 24 septembre 2014 à 14:14 par Reen

@fataliste

Donc, vous êtes bien en train de défendre qu’il est légitime de pratiquer pour la GPA et la PMA ce qui se pratique pour le tourisme sexuel et les crimes contre l’humanité.

Chacun jugera de la pertinence d’une telle comparaison, et de savoir qui protège le mieux les intérêts des enfants, de ceux qui estiment qu’il vaut mieux leur garantir deux parents, ou de ceux qui estiment qu’ils sont une abomination digne d’un roman d’Adlous Huxley.

39. Le mercredi 24 septembre 2014 à 14:16 par Telramund

@fataliste Raisonnement amusant que la comparaison avec la pédophilie mais qui selon moi n’est pas pertinent. Premièrement, il est bon de rappeler que la situation soumise est une question de droit civil et pas de droit pénal et vous ne faites que des analogies avec des poursuites pénales. En fait je ne sais pas si être parents bénéficiaires d’une PMA hors les cas prévus par la loi est susceptible d’une incrimination pénale… Mais comparer des règles de droit pénal international avec du droit civil international est une comparaison sans intérêt.

Par ailleurs même sur le plan du droit privé tout le monde brandit la fraude à la loi comme étant une évidence. En d’autres termes aller à l’étranger pour bénéficier d’un corpus juridique moins restrictif avant de revenir en France serait inévitablement de la fraude à la loi…. Ah bon, je connais quelques entreprises bien françaises qui font produire des biens dans des pays avec des législations du travail plus souple que la française (et en Europe je précise pour éviter qu’on me sorte le travail des enfants), biens qui sont ensuite vendus en France à prix compétitifs sans parler de fraude à la loi! Et je précise, je ne compare pas les enfants à des biens, je parle uniquement de ce que l’on considère ou non comme de la fraude à la loi en matière civile.

40. Le mercredi 24 septembre 2014 à 14:47 par BR

@38

Votre raisonnement n’est pas logique : il ne s’agit pas de garantir à l’enfant d’avoir “deux parents” (vous parlez de deux parents, ce qui déjà signifie que vous rayez le père ou la mère délibérément…), mais en l’espèce il s’agit de se demander si une personne peut volontairement faire en sorte en recourant à une PMA de pur confort que son enfant n’ait pas de père.

N’oubliez pas que nous ne parlons pas de PMA médicale, mais de PMA de pur confort personnel.

Nous sommes bien loin de la conception française de l’adoption consistant à permettre à un enfant de retrouver une famille après l’avoir perdue. Ici, la mère fait bien exprès de priver son enfant d’un père. Appelons un chat un chat.

Là est le débat et pas ailleurs.

J’ai bien compris que vous étiez d’accord pour cette nouvelle conception de l’adoption et de la filiation, mais ne feignez pas de croire que cela ne mérite pas un débat sérieux.

41. Le mercredi 24 septembre 2014 à 14:48 par Julien

@fataliste et ceux qui considèrent que cet avis est un changement dans la législation sur la pma voir la gpa, ce n’est pas le cas.
Avant cet avis et avant la loi sur le mariage pour tous, la pma était interdite en France pour les couples homosexuels. Elle l’est toujours. Et la pma était autorisée en Belgique et elle l’est toujours. Pour la gpa elle était interdite en France, elle l’est toujours. Et elle est autorisée au Texas ou en Californie.
Les femmes qui se font inséminées en Belgique respecte la loi locale. L’enfant qui naît est légalement leur enfant. Il l’était avant la loi sur le mariage pour tous. Il l’est toujours.
Dans un mariage, l’adoption de l’enfant d’un des conjoints par le second quand il n’est pas le parent naturel est courant.
Ce qu’a changé la loi est que les conjoints peuvent être de même sexe.
Et l’avis de la cour de cassation ne fait que rappeler la loi, l’adoption par le conjoint est possible, que ce conjoint soit ou non du même sexe et indépendamment de la façon dont l’enfant a été conçu

42. Le mercredi 24 septembre 2014 à 15:05 par LutinBzh

Le site Web contenant l’avis intégral est ici :
http://www.courdecassation.fr/juris…

Indépendemment des point de droit, j’aime beaucoup cette phrase dans l’avis de l’avocat général :
“S’est-on jamais préoccupé des circonstances de la conception d’un enfant né à l’étranger et adopté par un couple hétérosexuel en France ?”

43. Le mercredi 24 septembre 2014 à 15:08 par Telramund

@BR Vous rendez vous compte que ce que vous dites est odieux. Donc pour vous l’homosexualité est un confort, et pourquoi pas une manie ou une lubie! Finalement cette mère lesbienne aurait pu fair l’effort de se faire engrosser par le premier venu afin de sauver l’argument biologique c’est bien celà?

Non monsieur, pour un couple lesbienne la PMA n’est pas un confort et pour une homosexuelle avoir une relation sexuelle avec un homme n’est pas anodin. De plus, pour votre information, si il y a une demande d’adoption c’est bien que deux personnes homosexuelles c’est bien qu’il y a de leur part un attachement à la notion de couple…. Mais bon même en couple la future mère pourrait faitre l’effort de coucher avec un homme pour avoir un enfant! Que vous en soyez réduit à comparer la situation de couple homosexuelle recourant à la PMA à une situation de confort est simplement sidérant

44. Le mercredi 24 septembre 2014 à 15:08 par Reen

@BR

Vous résumez bien le problème, et toute l’hypocrisie du débat. Au final, à aucun moment l’intérêt de l’enfant n’intéresse les opposants à la PMA ou à la GPA. La véritable obsession, c’est la façon dont il est conçu, quand bien même un enfant né d’une PMA ou d’une GPA aurait l’assurance d’être désiré. Tous les enfants nés “traditionnellement” peuvent-ils en dire autant ?

45. Le mercredi 24 septembre 2014 à 15:24 par fataliste

Reen : merci de ne pas voir d’echelle de valeurs la ou je n’en ai pas mis, et pour cause, car ce n’est pas le sujet, entre la GPA, la pedophilie et les crimes contre l’humanite. Et laissez Aldous Huxley de cote, il faudrait citer alors bien evidemment Orwell, ou meme “mein kampf”(pour bien savoir de quoi on parle, tout etant decrit deja dedans). Je ne me situe pas non plus sur le terrain delicat et conflictuel necessairement de savoir qui defendra le mieux les interets de l’enfant encore a naitre et de son devenir, tout un chacun s’erigerait en hero.
Pour Telramund, ravi de vous avoir amuse.
Pour conclure, je ne veux pas, sur ce sujet, un sujet de societe traduit par la loi qui est en train de se construire suite aux problemes et tergiversations, faire de distinction entre le penal et le civil : j’en serais d’ailleurs bien incapable. Moi, pequin de base, je vois que le legislateur actuel en place depuis ans n’est pas alle au bout de sa demarche, sans legiferer sur ces applications previsibles de la loi du “mariage pour tous”, laissant les problemes apparaitre, se regler devant les tribunaux, car selon une communication je crois” la loi actuelle est deja suffisante”.
Des exemples de derives de ce qui est autorise en France mais interdit a l’etranger, ou son inverse, tous ici on peut en citer des dizaines d’exemple, en droit civil ou en droit penal. Ce que je veux dire, juste dire, est qu’une loi inpreparee, non discutee parce que soi-disant le debat avait deja eu lieu auparavent, genere au final maintenant une suite de problemes (au civil ou au penal, je m’en fous, je ne suis pas juriste, et peu importe d’ailleurs) qui ne s’arretera pas de sitot, meme si certains voudraient le faire voir comme etant binaire, les gentils contre les mechants, les tolerants contre les autres, etc. Tous a l’epoque de cette promulgation le disaient, chacun avec leurs convictions, leurs mots et leur passion.

Le droit, il me semble, doit coller a la societe, il doit evoluer comme elle, parfois avec retard, mais pas la preceder comme actuellement sur ce sujet si peu banal.
C’est ce qu’il se passe il me semble.
Je vous laisse continuer a discuter du droit, j’essaierai de vous suivre et de comprendre.

46. Le mercredi 24 septembre 2014 à 15:31 par BR

@43

Vous êtes sidéré parce que vous ne lisez pas, aussi je vous invite à relire ce que j’ai écris.

C’est bien parce que deux personnes de même sexe ne peuvent pas avoir d’enfant qu’elles décident de recourir à la PMA hors de France, non ?

Il ne s’agit pas d’un problème médical, n’est-ce pas ?

Elles partent à l’étranger parce que la France considère que la PMA “de confort” est interdite, non ?

L’enfant qui va naître n’a pas de père parce que la mère l’a bien voulu, non ?

Ces problèmes de PMA (et derrière de GPA) ne sont pas des problèmes simples, et elles soulèvent des questions, c’est normal. On ne va pas refaire l’histoire, mais relisez bien les débats à l’assemblée nationale lors de la création du PACS (et notamment les interventions d’E Guigou), et vous verrez que même ceux qui ont promu le PACS excluaient totalement le recours à la PMA pour les homosexuels.

Je ne vois pas bien comment vous pouvez parler de l’intérêt de l’enfant alors que volontairement ce dernier se voit privé d’un père.

Lorsqu’un enfant perd ses parents, parlons de l’intérêt de l’enfant, d’accord. Mais lorsque volontairement il est privé d’un père, parlons plutôt de la volonté des parents…

47. Le mercredi 24 septembre 2014 à 15:38 par john

Ce qui est marrant avec cet arrêt, c’est que la solution est d’une simplicité déconcertante mais qu’il fait “polémique” qu’en raison du sujet abordé.

La Cour dit simplement: “les conditions d’adoption sont remplies, donc on applique la loi”. En sous-entendu clair, la loi est la même pour tous, peu importe les personnes concernées.

Juridiquement parlant, je ne comprends pas du tout pourquoi il a fallu en arriver jusqu’à la cassation pour s’entendre dire ça. C’est sans doute ça la plus grosse aberration avec cette affaire: l’état français qui ne veut pas appliquer ses propres lois.

Et s’il vous plait, arrêtez (pour les personnes des commentaires) de parler de la “fraude à la loi”: ça ne veut rien dire. Il y a la loi et il y a sa transgression, c’est tout.
La PMA est soumise, SUR LE TERRITOIRE FRANÇAIS SEULEMENT, au code de la santé publique. Si elle est faite à l’étranger, seule la loi du pays concerné s’y appliquera. En l’espèce, AUCUNE loi n’a été violée par les personnes concernées, ni même détournée, car la PMA version France ne s’applique pas à la situation. La nationalité de la personne ne joue aucun rôle là-dedans.

L’adoption est autre chose, et n’a aucun lien avec la PMA. RIEN et absolument RIEN dans la loi française ne conditionne le processus d’adoption à une PMA française.

Faudrait voir à pas tout mélanger:
PMA ‬≠ GPA ‬≠adoption, les trois ne sont pas liés.

48. Le mercredi 24 septembre 2014 à 15:38 par Thrr-Gilag

Si je comprends bien, du haut de mon niveau de Mekeskidi :

i) La PMA, en France, n’est pas interdite aux couples homosexuels. Elle ne leur est pas ouverte. De ce fait, aller réaliser une PMA dans un pays étranger où elle est légale n’est pas entachée de fraude : légalité dans le pays visé + pas d’interdiction en France.

ii) La GPA est interdite en France. De ce fait, réalisée une GPA à l’étranger, quand bien même elle serait légale dans ce pays, constitue une fraude à la loi française (qui l’interdit explicitement).

Merci aux personnes du domaine de me confirmer ma bonne compréhension du problème ?

Si oui, pourquoi un avis était-il requis ? Qu’est-ce qui était sujet à interprétation ?

49. Le mercredi 24 septembre 2014 à 15:43 par Reen

@BR

Et depuis quand la fécondation naturelle garantit-elle la présence d’un père ?

50. Le mercredi 24 septembre 2014 à 16:04 par BR

@Reen

…depuis qu’il a le droit de faire reconnaître sa paternité…

51. Le mercredi 24 septembre 2014 à 16:05 par Telramund

@BR
Bon reprenons vos arguments:

1. L’intérêt de l’enfant ne justifie pas qu’on le prive d’un père… Bon, déjà je suppose que le père est le donneur de sperme dans le cadre d’une PMA. Et là attention scoop! Les dons de sperme sont en général volontaire! Le monsieur n’est pas acculer de force et on ne lui soutire pas ses gamètes de force… S’il les donne c’est qu’en général il sait qu’elle vont servir à des PMA donc participer à la conception d’enfant dont il ne sera pas le père que ce soit au profit de couple hétéro ou homo… Après votre argument est que l’enfant doit avoir un père mais dans ce cas le souci n’est pas avec la PMA mais avec le fait que des couples homosexuels puissent adopter des enfants…

2. Vous opposez problème médical d’un couple hétéro qui justifierait le recours à la PMA et situation d’un couple homosexuel où la PMA ne serait que du confort (l’ajout de guillemets n’attenue pas le terme) car elle serait dans ce cas volontaire. Deuxième scoop, même dans un couple hétéro, le recours à la PMA est volontaire… Et oui, un couple hétéro peut fort bien dire “la biologie nous interdit d’avoir des enfants, dont acte, nous n’en aurons pas!”. S’ils veulent en avoir en passant outre leur réalité biologique (stérilité de l’un des deux ou des deux) c’est bien qu’ils veulent satisfaire leur désir d’enfant par un recours volontaire à la PMA. Vous me direz “mais eux n’ont pas le choix”… Je vous rétorquerai que d’une part l’homosexualité n’est pas un choix non plus mais surtout que parfois ils l’ont. Imaginons que dans un couple hétéro, l’homme soit hélas frappé de stérilité… Ma foi pourquoi recourir à la PMA? Le meilleurs ami du mari (ou un inconnu d’ailleurs) pourra très bien faire l’affaire non? Et comme celà pas de recours volontaire à une PMA superflue… Et comme il est hors de question de priver le meilleurs ami de sa paternité il sera le seul père de l’enfant…. J’exagère me dira-t-on et pourtant c’est exactement celà que l’on oppose sans sourcillier aux couples lesbiens…

52. Le mercredi 24 septembre 2014 à 16:06 par Holmes

@ LutinBzh (42)

Quand le juste devient flou, quand la société peine à dire ses limites, quand l’universel reste une valeur pieuse peu effective,

Entre la chèvre et le chou : Le Corrégidor !

“Salomon Lemos disant un arreu arreu dans une ferme du côté de Trenque Lauquen, pour la plus grande émotion de sa tante Teresita.”

Almeria ! La vie est pleine de beautés de ce genre.

53. Le mercredi 24 septembre 2014 à 16:07 par Méass

Le recours à l’assistance médicale à la procréation, sous la forme d’une insémination artificielle avec donneur anonyme à l’étranger, ne fait pas obstacle au prononcé de l’adoption, par l’épouse de la mère, de l’enfant né de cette procréation, dès lors que les conditions légales de l’adoption sont réunies et qu’elle est conforme à l’intérêt de l’enfant.

Ce n’est pas chose aisée, en toute bonne foi
De ne pas offenser le Maître des lieux
Et de donner réponse à tous les soucieux
En mêlant droit et GPA tout à la fois

De la phrase citée les deux propositions
Bien en tête pourraient-elles être remplacées
Par une adoption d’un enfant à l’étranger
Dont par autrui fût assurée la gestation ?

N’étant pas spécialiste et sous toutes réserves
Je crains qu’en la matière le code civil
N’interdit que les conventions, pour vous c’est vil
Mais c’est bien à raison que cela vous énerve

C’est bien de l’intérêt supérieur de l’enfant
De ne pas avoir une, mais deux (voire trois) mamans.

54. Le mercredi 24 septembre 2014 à 16:08 par Reen

@BR

Votre foi en la gente masculine vous honore.

55. Le mercredi 24 septembre 2014 à 16:21 par Jean P

L’argument selon lequel les juridictions européennes interdisent de traiter différement des couples mariés entre eux aurait-il pu jouer?

56. Le mercredi 24 septembre 2014 à 16:24 par Narduk

http://www.marianne.net/La-CEDH-ce-…

57. Le mercredi 24 septembre 2014 à 16:29 par Gob

@40 BR

J’aime cette notion de mère qui prive son enfant de père en le mettant au monde seule ou avec un partenaire femme.
D’une part je ne crois pas que l’enfant soit privé de quelque chose puisqu’il n’aura jamais eu l’occasion d’y avoir droit, et ensuite, avez-vous pensez à ces salauds de couples hétéros qui mettent au monde leurs enfants, et qui les privent ainsi d’une deuxième mère ? Inadmissible.
Ce que vous n’arrivez pas à comprendre, c’est qu’un enfant n’a pas besoin d’un homme et d’une femme pour grandir (à croire que pour vous, l’enfant va voir sous les slips pour être sur qu’il puisse grandir convenablement).
Non, il a besoin d’une figure maternelle et d’une figure paternelle, qu’il trouvera autour de lui, dans sa famille. Dans la majorité des cas, ça sera la mère et le père, mais pas forcément. Dans un couple lesbien, la maman biologique pourra être la figure maternelle, et l’autre maman le tiers séparateur/figure paternelle. Et si ce n’est pas le cas, ça pourra être les grands parents, comme dans n’importe quelle famille ou le mari n’est jamais présent parce que toujours à l’étranger, ou parti pour d’autres raisons.
Arrêtez de prendre les enfants pour des créatures demeurées et incapable de comprendre leur environnement dès qu’il est différent de votre modèle parfait. Ils s’adaptent, et tant qu’ils ont l’amour de leur entourage et la protection qui va avec, ils arriveront à se construire correctement.

58. Le mercredi 24 septembre 2014 à 16:32 par BR

@Telramund

Mes arguments peuvent ainsi être résumés très simplement : tout processus qui aboutit à faire en sorte que volontairement un enfant n’ait pas de père (ou de mère si jamais le cas vient à se poser pour les hommes) m’interpelle. J’imagine que je ne suis pas le premier puisque cela est interdit en France depuis toujours. Vous concéderez j’espère qu’il n’y a rien d’extrême dans cette position qui est encore celle applicable en France.

Vous avez raison sur la PMA par insémination de spermatozoïdes d’un donneur, le problème se pose pour les hétéro puisque le père n’est pas le père biologique sans que l’enfant ne le sache, et je n’ai jamais dit que j’y étais favorable.

59. Le mercredi 24 septembre 2014 à 16:47 par Reen

@BR

“Mes arguments peuvent ainsi être résumés très simplement : tout processus qui aboutit à faire en sorte que volontairement un enfant n’ait pas de père (ou de mère si jamais le cas vient à se poser pour les hommes) m’interpelle. J’imagine que je ne suis pas le premier puisque cela est interdit en France depuis toujours.”

Le problème, c’est que vous vous arrêtez à l’aspect purement biologique de la chose.

Le résultat, c’est que votre raisonnement vous conduit à combattre un moyen parfaitement sain de faire un enfant (deux adultes consentants qui ont un véritable désir mûrement réfléchi d’élever un enfant), alors qu’il y a tellement de pires départs dans la vie.

Croyez-le ou non, les enfants nés d’une PMA ou d’une GPA souffrent ou souffriront bien plus d’être évoqués à la télévision comme des abominations par des gens en costard, que de l’absence d’un père ou d’une mère.

60. Le mercredi 24 septembre 2014 à 16:50 par Tensibai

49. Le mercredi 24 septembre 2014 à 15:43 par Reen
@BR


Et depuis quand la fécondation naturelle garantit-elle la présence d’un père ?


50. Le mercredi 24 septembre 2014 à 16:04 par BR
@Reen


…depuis qu’il a le droit de faire reconnaître sa paternité…

Sérieusement ?
Magiquement le fait qu’il ait ce droit garanti qu’il l’utilisera et assura à l’enfant la présence d’un père…

@BR C’est un droit et pas une obligation, vous prenez vos rêves pour des réalités.

61. Le mercredi 24 septembre 2014 à 17:13 par BR

@reen

Je ne me suis jamais caché de préférer qu’un enfant soit élevé par un père et une mère. Si bien que ce n’est pas le fait que deux adultes consentants aient le désir profond d’avoir un enfant qui pose un problème, mais c’est le fait que volontairement, ces deux adultes consentants décident qu’un homme (le père) ou une femme (la mère) n’existera pas.
On pourra tourner le problème dans tous les sens, mais la PMA ouverte à tous, c’est bien la possibilité donnée à des femmes d’avoir un enfant et de le faire adopter dans la foulée par leur compagne. Le père n’existe plus, non pas en raison d’un accident de la vie, mais volontairement.
En discuter (cela soulève quand même des questions morales, philosophiques, éthiques, religieuses) tranquillement me semble plutôt sain.

62. Le mercredi 24 septembre 2014 à 17:20 par Gob

@61
La figure paternelle existera, pas sous la forme d’un homme certes, mais existera et c’est le plus important.

63. Le mercredi 24 septembre 2014 à 17:38 par stanislas

Je lis les commentaires des uns et des autres.

Force est de constater que, pour beaucoup, le “droit à l’enfant” semble désormais acquis.

L’un (Telramund, 51) refuse de voir qu’il y a une différence essentielle entre une PMA “thérapeutique” (pour remédier à un problème médical) et une PMA qui vient simplement “remédier” à l’impossibilité de procréer entre homosexuels.

Pour l’autre (Reen, 59), le recours à cette technique serait “un moyen parfaitement sain de faire un enfant (deux adultes consentants qui ont un véritable désir mûrement réfléchi d’élever un enfant)”. La technique médicale existant, la loi n’aurait plus qu’à fournir l’onction juridique ?

Tout cela se tient, mais je suis frappé par (i) la rapidité avec laquelle l’opinion a été “modelée” (que les débats sur le PACS semblent loin) et (ii) le bouleversement anthropologique que cela induit.

Lourd prix payé par notre société pour exaucer le désir d’enfant de quelques centaines de couples homosexuels…

64. Le mercredi 24 septembre 2014 à 17:39 par Tensibai

@BR en 61

Et les cas où le père refuse de reconnaître l’enfant ou s’en va après quelques mois ou années sans s’intéresser à son enfant, c’est un accident de la vie ?

C’est bien volontaire de sa part mais cela ne semble pas pouvoir exister à vous lire.

65. Le mercredi 24 septembre 2014 à 17:40 par Une

13. et 17.

Non, une femme ayant conçu son - ou ses - enfants à l’étranger n’est pas tenue de le faire savoir lors de l’accouchement, ni jamais d’ailleurs.

Par contre, lorsqu’on dépose un dossier de demande d’adoption, on produit un ensemble de pièces visant à faire connaître au juge d’une part qu’il n’y a a pas de parent autre que celui qui a consenti à l’adoption susceptible de se révéler un jour et de s”y opposer, d’autre part que l’adoptant-e est présent auprès de l’enfant, qu’il-elle participe activement à son éducation et qu’il-elle se comporte en tous points comme un parent, de manière solidement et durablement établie. De ce point de vue, le fait que l’adoptant-e ait désiré l’enfant avec la mère biologique, qu’il-elle ait été présent lors de la conception est un argument de poids lors du dépôt de la demande, sur les deux aspects.

C’est un argument de poids, certes, mais il n’est pas obligatoire, puisque c’est la relation établie avec l’enfant qui prime et non le fait d’avoir participé ou pas à sa conception. Et de fait, l’adoptant-e et la mère biologique peuvent faire le choix de ne rien dire de la conception de l’enfant dans leur requête.

Mais il est certains tribunaux qui s’intéressent de près, on ne sait pourquoi, à ce mode de conception, et qui provoquent enquêtes de police avec questionnaires sur la conception, mais attention, uniquement dans le cas où le couple qui a déposé la requête est de même sexe.

Dans les tribunaux qui ont refusé l’adoption aux couples de femmes pour cause de PMA, il n’aurait pas suffi de ne rien dire lors du dépôt de la requête, il aurait fallu se taire, obstinément, ou mentir, éhontément.

66. Le mercredi 24 septembre 2014 à 18:12 par Jean P

@ Yann (28)

En droit français, selon l’article 3 du code civil, cela dépendrait de si le bien est meuble (sous droit personnel) ou immeuble (sous droit local).

@BR (61)

Sur le plan du droit actuel, le raisonnement de la cour paraît correct; de plus, ceux donnant leur sperme pour une P.M.A. n’ont généralement pas l’envie de voir débouler chez eux les enfants que leurs spermatozoïdes ont fait naitre.

Sur le plan politique, le plus étonnant est que ce débat n’ait suscité, chez les partisans, que des invocations sur l’égalité des couples homosexuels par rapports aux couples hétérosexuels - même si, comme le rappelle Me Eolas, certains des opposants étaient plus que limite, allant au-delà des frontières du débat civilisé -, comme si l’enfant n’était, en définitive, considéré que comme une annexe du couple.

67. Le mercredi 24 septembre 2014 à 18:15 par thomcoll

Mon Cher Confrère,
Une seule remarque, la question n’a pas été posée par l’avocat (ou avocate) mais par le Tribunal donc le fait qu’elles soient rédigées de la même manière ne signifie rien de ce point de vue.
Simplement, il avait été demandé à tous les Parquets de France et de Navarre de demander au Tribunal de poser la question à la Cour de cassation. La plupart des juges ont refusé estimant qu’ils étaient suffisamment grands pour répondre tout seul. En effet, l’avis n’est nécessaire que lorsque le juge est “perdu”. N’étant ni meilleur ni moins bon juriste qu’un juge de la Cour de cassation, il peut prendre ses décisions sans demander l’avis. Dans les deux cas, les juges ont posé la question en reprenant celle rédigée par le Parquet qui, dans le cadre d’une adoption, prend des réquisitions.
Ceci étant précisé, la réponse allait pour moi de soi et ce d’autant plus qu’il n’était nullement obligatoire dans les requêtes d’indiquer que le couple avait eu recours à une PMA (forcément à l’étranger). Sauf erreur, le juge n’a pas à savoir comment un enfant a été conçu….
Confraternellement

68. Le mercredi 24 septembre 2014 à 18:25 par Mirandole

“pour permettre à des femmes ne pouvant avoir d’enfant du fait de leur situation, d’en avoir”

C’est là qu’est le problème : si elles ne peuvent pas avoir d’enfant, comment peuvent-elles en avoir ?

A moins que l’espèce humaine soit en danger d’extinction, bien sûr…

69. Le mercredi 24 septembre 2014 à 18:29 par Telramund

@Stanislas
Vous indiquez que je refuse de voir une différence ente PMA thérapeutique et PMA “qui vient simplement “remédier” à l’impossibilité de procréer entre homosexuels.” Désolé je vois parfaitement la différence mais par contre il n’y a pas de distinction à faire et pour deux raisons: une thérapie vise à guérir or que je sache, dans un couple hétéro, la PMA ne guérit pas la stérilité d’un des deux membres ou des deux membres du couple. La PMA vient juste “remédier” à l’impossibilité de procréer (pour reprendre vos termes) comme pour un couple homo. Une PMA n’a jamais rien guéri pour personne. Et dans les deux cas (homo comme hétéro) c’est la volonté de procréer malgré une impossibilité biologique qui justifie la PMA.

@BR

Je comprend votre point de vue mais je ne la partage pas. Si vous estimez que la parentalité doit être le reflet de la procréation biologique je pense quant à moi que la parentalité est une construction sociale sujette à évolution et changement. Que je désire le changement allant vers une reconnaissance de l’homoparentalité et vous pas, est effectivement un sujet de débat. Hélas comme je pense que vous ne me ferez pas changer d’avis et que je n’espère pas faire varier votre opinion, le débat risque de tourner court.

Mais ce qui est important est que justement la Cour de cassation n’entre pas dans ce débat et reste sur le droit (je pense que c’est ce que veut exprimer l’hôte de ces lieux). Reprenons les éléments, la Belgique autorise la PMA sans distinction depuis 2003 et l’Espagne 2005 (date à vérifier j’ai regardé en vitesse sur google). Depuis cette date des couples lesbiens vont dans ces pays pour bénéficier de PMA pour avoir un enfant. Jusqu’à la loi de 2013, seule la mère biologique avait le statut de parent. A ce stade il faut préciser que la non recherche de paternité du donneur de gamète n’a jamais fait débat. La Cour de cassation s’est donc prononcée sur une situation qui existe depuis 10 ans et qui allait continuer à exister quelque soit son avis. En d’autres termes, que la Cour de cassation ait été favorable ou pas à l’adoption, ces enfant de couples lesbiens ayant bénéficié d’une PMA auraient continué à naître quoiqu’il arrive. Du coup la simple question qu’il faut se poser est qu’est ce qui est de mieux pour ces enfants qui existent et continueront à exister? Vous pouvez me dire le mieux avoir un père et une mère. Sauf que si le père est un donneur de gamète, il risque de se retrouver père d’une dizaine d’enfants dont il ne pourra pas assurer le bien être matériel, il est ressortissant d’un pays étranger etc. Donc cette solution est impraticable. Dès lors il ne reste que deux possibilités, soit un seul parent pour cet enfant soit deux. La Cour de cassation a décidé que deux c’est mieux. En fait vous devriez vous en réjouir! Certes vous préféreriez un père et une mère mais convenez que deux parents c’est mieux qu’un non?

Ah oui il y a une 3ème solutions, estimer que la PMA est nulle (@Méass) mais dans ce cas, je rappelle que la nullité implique de remettre les personnes dans la situation précédent l’acte annulé… Comment faire sauf à supprimer l’enfant? (ce qui est bien avec la provocation grossière c’est qu’elle est grossière…)

70. Le mercredi 24 septembre 2014 à 18:47 par Eric W

Cher Maître,

Même si je me réjouis totalement que ces adoptions vont pouvoir être prononcées et donner des pleins droits à ces familles, je ne suis pas convaincu par une partie du raisonnement. En effet, il me semble bien que l’AMP pour des couples de même sexe est tout autant interdite en France que la GPA. Car l’interdiction ne repose pas seulement sur le code de la santé publique, mais aussi sur l’article 511 du code pénal qui vise toutes les AMP qui sortiraient des procédures et des finalités de l’AMP telle que définie dans le code de santé.

Il me semble donc qu’évoquer la fraude dans le cas de la GPA est tout aussi peu pertinent que dans le cas de l’AMP pour les couples de même sexe. Pas moins et pas plus. Votre avis cher Maître ?

71. Le mercredi 24 septembre 2014 à 19:05 par N. R

Merci Maitre pour tout vos billets, tout particulièrement celui-ci, sur un sujet qui méritait un peu de recul et un retour au DROIT.

Je vous suis depuis le début de mes études de droit (je suis actuellement en M2) et je ne me lasse jamais.

J’ai par ailleurs été consterné par les propos, sur ce sujet, d’une “juriste” dans le Figaro. Au cas où ils vous auraient échappé,
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/…

Bien à vous,
N. R

72. Le mercredi 24 septembre 2014 à 19:19 par Stag

Comment se fait-il que le justice soit au courant que l’enfant est né d’une PMA et non d’un quasi-viol avec un inconnu qui n’a pas reconnu l’enfant ? Pourquoi les femmes qui veulent adopter l’enfant avouent cela, au lieu de garder ce fait privé ? Ce serait plus simple pour elle, il me semble…

73. Le mercredi 24 septembre 2014 à 21:19 par baleine

@Stag (72)

La justice est au courant car les mères n’ont pas caché la PMA lors de l’instruction de l’affaire par les juges. Pourquoi ne l’ont elles pas caché : probablement parce qu’elle n’ont rien à se reprocher et qu’elles font confiance à la justice de leur pays ?

74. Le mercredi 24 septembre 2014 à 22:32 par peu importe

Question incidente,
D’où vient ce qualificatif “prétorienne” ? Je me doute bien qu’il doit y avoir un quelconque lien avec les préteurs romain, mais spécifiquement ?

75. Le mercredi 24 septembre 2014 à 22:49 par StartMeUp

D’après Aude Mirkovic, citée par le Figaro, « on n’a pas le droit de priver délibérément un enfant de l’un de ses parents » et « la solution véritable est de prendre des mesures pénales dissuasives, pour éviter que des enfants ne subissent ces pratiques.»

On devrait coller les mères célibataires en prison.

76. Le mercredi 24 septembre 2014 à 23:19 par cyberkek

@BR : Vos critiques partent d’un mauvais point de départ. La question tranchée par la Cour de cassation ne se situe pas au moment de la procréation mais après, dès lors que cet enfant est né. Quel est le régime le plus protecteur pour l’enfant à ce moment là? Un ou deux parents? De fait, que l’on souhaite que tous les enfants aient “un papa, une maman” (ritournelle d’apparence assez infantilisante et si peu réaliste au regard de la réalité de nombre de mineurs dont j’ai pu constater lors de leur prise en charge que ce n’était en rien une panacée) ou que l’on admette que ce n’est pas le cas de tous, le seul régime en droit protecteur reste de ne pas les exclure des règles de l’adoption.

@ peu importe : “prétorienne” qualifie une construction juridique issue des prétoires, c’est à dire une solution, une définition du droit issue de la pratique de celui-ci devant les tribunaux et non d’une définition par le législateur (dont la rédaction impose cette solution et dont les piètres qualités de rédaction ces dernières années encouragent à ne pas le laisser en plus donner des définitions aussi absconses que les textes qu’il commet déjà sous lui).

77. Le mercredi 24 septembre 2014 à 23:35 par Wyrm

“À moins que, dernière solution, il eut fallu que la cour refusât cette adoption, et imposât à ces enfants de n’avoir qu’un seul parent, (…)
Je trouve un peu incohérent qu’on se prétende préoccupé d’un enfant, et de le traiter comme une abomination de la nature.”

Excellente conclusion, pointant les contradictions tant morales que juridiques de ceux qui critiquent cette decision…
Je me demande d’ailleurs si leur discours est reellement hypocrite (en pretendant s’interesser au bien de l’enfant), ou juste le resultat d’une vue trop courte, s’emportant sur des principes abstraits (de l’opposition a l’homosexualite en general au refus de la PMA en particulier) sans reflechir aux consequences reelles. Non qu’une reponse soit disponible (et elle differe probablement selon les personnes), mais ceux qui s’opposent par principe pourraient peut-etre etre convaincus s’ils realisent ce que leur donner raison entrainerait. Les hypocrites sont des cas perdus.

78. Le mercredi 24 septembre 2014 à 23:51 par Lagun

@ Eric W 70
Il existe un texte pénalisant la GPA, à savoir l’article 227-12 du code pénal. Si certes un couple homosexuel ne pourra avoir accès à la PMA faute de remplir les deux conditions posées par l’article L.2141-2 du code de la santé publique, à savoir être un couple constitué d’un homme et d’une femme et, soit présenter une infertilité pathologique, soit risquer de transmettre à l’enfant ou au conjoint une maladie d’une particulière gravité, il n’existe aucun texte pénalisant le couple homosexuel ou hétérosexuel qui accéderait à la PMA que ce soit en France ou à l’étranger sans remplir ces conditions. Il n’existe pas d’article 511 du code pénal et aucun des articles 511-1 et suivants du code pénal n’incrimine ce comportement.

79. Le mercredi 24 septembre 2014 à 23:53 par LutinBzh

@Eric W.

Il ya en France une difference entre la PMA et la GPA.

La PMA, régie par le Code de la Santé publique, est légal et ouverte uniquement aux couples hétérosexuels.

La GPA est interdite Code civil Article 16-7) et même pénalement répréhensible (Code Pénal Article 227-13)

80. Le jeudi 25 septembre 2014 à 06:07 par GCSE French tuition

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81. Le jeudi 25 septembre 2014 à 08:26 par Eric W

@LutinBzh, @Lagun,
L’article 16.7 du code civil ne fait qu’énoncer la nullité des conventions, il n’en tire aucune conséquence. Et la nullité n’a pas grand chose à voir avec l’interdiction.

Quand à l’article 227-12, il ne concerne que les intermédiaires d’une GPA, pas les protagonistes.

Enfin le 227-13 concerne la simulation ou la dissimulation à l’état civil, pas la GPA en elle-même.

Revenons donc à l’AMP pour des couples de même sexe. Il me semble bien que les médecins qui feraient en France une AMP à un couple de femmes tomberaient sous le coup d el’article 511-24 du code pénal :

Le fait de procéder à des activités d’assistance médicale à la procréation à des fins autres que celles définies à l’article L. 2141-2 du code de la santé publique est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.

Alors cet interdit me semble être du même niveau que celui de la GPA.

82. Le jeudi 25 septembre 2014 à 10:39 par Stephane

Nieme preuve si il en est que le mariage pour tous cnese resoudre des problemes etait une enorme connerie.
D’une part cela ne resout AUCUN probleme (en cas de divorce, ce qui arrivera de toute facon) alors ils auront le meme probleme que precedemment les beaux parents ont.
(et pour eux, rien n’a ete fait)
D’autre part, on savait bien que la suite etait la PMA et la GPA.
Deux aberrations sur une terre qui ne manque pas d’humains a la base….

On ferait mieux de supprimer le mariage, qui est de base une inegalite de traitement entre personne, puisque le celibataire en colocation est moins bien traite que les couples, alors que techniquement du point de realite physique, cela revient au meme.

83. Le jeudi 25 septembre 2014 à 10:47 par Gould

Bonjour,

J’aurais souhaité émettre une petite précisions concernant la différence entre PMA et GPA. Je ne crois pas que l’avis de la Cour de cassation mène doucement vers la légalisation de la GPA (toute considération morale mise de coté). En effet, la différence existe dans la nuance apportée par le droit entre les deux techniques de procréation. Pour l’une, la GPA, l’interdiction est expresse et pour tous. Pour l’autre, la PMA, si l’interdiction existe, elle demeure implicite. Ainsi, lorsque la femme procède à la PMA dans un pays étranger, on peut considérer qu’elle pallie un vide juridique en France.

Merci maître pour vos billets toujours passionnants  !

84. Le jeudi 25 septembre 2014 à 11:06 par Tortuga

Le billet dit : “Et il est indiscutable qu’il est de l’intérêt de l’enfant d’avoir deux filiations plutôt qu’une.

Les mères célibataires apprécieront…

85. Le jeudi 25 septembre 2014 à 12:25 par Emlyn

à Tortuga : “Le billet dit : “Et il est indiscutable qu’il est de l’intérêt de l’enfant d’avoir deux filiations plutôt qu’une.”

Les mères célibataires apprécieront…”

Il n’y a selon moi aucun jugement de valeur dans cette affirmation d’autant qu’elle est soutenue par des exemples concrets : deux débiteurs d’aliments au lieu d’un, deux successions taxées en ligne directe au lieu d’une,…

Il ne s’agit donc nullement de déprécier les mères célibataires mais de constater les avantages d’avoir deux parents au lieu d’un du point de vue des aspects financiers et juridiques évoqués ici.

Je pense que les mères célibataires confrontées à des difficultés matérielles et n’ayant pas la possibilité de réclamer une pension alimentaire à un ex-conjoint seront les premières à approuver.

86. Le jeudi 25 septembre 2014 à 12:27 par Celebrity home tapes

Nude and dirty photos of many celebrities leaked online, the work of a hacker who, it is alleged, successfully breached Apple’s iCloud service and copied the photos.

87. Le jeudi 25 septembre 2014 à 12:39 par Emlyn

à Stéphane : “le celibataire en colocation est moins bien traite que les couples, alors que techniquement du point de realite physique, cela revient au meme.”

Former un ménage, qu’on soit mariés, Pacsés ou même simples cohaobitants de fait, c’est tout de même un peu plus qu’une simple relation de colocataires (et je ne fait pas allusion à ce qui relève de l’intimité).

Un ménage se compose de plusieurs personnes désirant vivre ensemble de manière durable et décidant de mettre en commun leurs ressources et leurs dépenses ou à tout le moins de ce concerter quant à l’organisation de leurs finances.

La colocation est une situation temporaire limitée à la durée du bail sans autre implication que le partage des loyers et charges locatives (et géréralement la responsabilité solidaire vis-à-vis du bailleur, mais là ça dépend des clauses du bail).

Ce sont donc bien des situations très différentes.

88. Le jeudi 25 septembre 2014 à 13:14 par filoutre

@81 Eric W

L’article cité précise “procéder à des activités d’assistance médicale”. Je ne suis pas juriste mais j’imagine qu’il s’agit là de l’interdiction visant les médecins ou quiconque effectuerait la procédure, telle qu’évoquée par Eolas dans son billet. Cela ne vise pas le patient, mais la personne qui rend la chose possible.

89. Le jeudi 25 septembre 2014 à 14:16 par Eric W

@filoutre

Bien sûr le délit pénal ne vise que celui qui pratique l’acte médical et non celui qui en profite. Exactement comme dans le cas de la GPA où seulement les intermédiaires sont visés par le pénal ! C’est bien pour ça que c’est tendancieux de faire une différence entre les deux interdictions, AMP pour couple de même sexe ou GPA.

90. Le jeudi 25 septembre 2014 à 16:42 par récap59

La CAF traque comme fraudeuses les mères célibataires percevant l’API (désormais intégrée au RSA) qui refusent de priver leurs enfants de leur père.

On entend parfois les mêmes politiciens pourfendre la “fraude” à l’API puis accuser l’absence du père d’être responsable des difficultés scolaires, psychologiques ou professionnelles rencontrées par les enfants de familles monoparentales, voire de leur délinquance.

Cela devrait interpeller les commentateurs qui défendent le droit de l’enfant à avoir deux parents, et qui s’imaginent même que le récent avis de la cour de cassation marqueraient une rupture à cet égard dans notre pays.

Comme on peut le voir sur ce tableau, le père s’il est au chômage non indemnisé ne rapporte que 153 € de RSA en plus au foyer, ce qui est insuffisant pour l’empêcher de devenir une charge pour la mère et les enfants. Il n’y a pas d’autre solution que de le chasser pour satisfaire aux exigences de la CAF.

Comme toujours un débat sociétal sert à occulter le véritable scandale, qui est purement social.

http://www.rsa-revenu-de-solidarite…

D’accord avec ceux qui ont fait remarquer que la PMA pour les couples hétérosexuels ne soigne en rien leur éventuelle infertilité, et donc qu’elle ne leur apporte rien d’autre qu’aux couples homosexuels qui recourent à des gamètes fournis par un tiers.

91. Le jeudi 25 septembre 2014 à 20:27 par About.Me

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92. Le jeudi 25 septembre 2014 à 20:48 par Juristique

Excellent article même si personnellement, j’ai toujours du mal sur l’adoption par deux personnes de même sexe, au fait qu’un enfant ne connaitra jamais son père biologique mais sur le plan du droit, c’est indiscutable bien démontré. merci pour la leçon

93. Le jeudi 25 septembre 2014 à 20:59 par Fabrice252

Et bien ne dit-on pas que “le Conseil d’Etat rend des arrêts, la Cour de Cassation rend des services”?

Pour le coup, je crois que c’est fait, un joli pan du Droit de la famille qui plie et rompt sous l’effet d’une loi, sans le moindre projet de loi supplémentaire, bravo!

Mais évidemment, je suis aveugle par l’idéologie, en ne voyant pas l’intérêt de l’enfant dans la pma et la gpa pour les couples homosexuels…

94. Le jeudi 25 septembre 2014 à 21:03 par SB

Billet à mettre peut-être en relation (concernant la GPA):
http://www.maitre-eolas.fr/post/200…

95. Le jeudi 25 septembre 2014 à 21:08 par Stephane

Un ménage se compose de plusieurs personnes désirant vivre ensemble de manière durable et décidant de mettre en commun leurs ressources et leurs dépenses ou à tout le moins de ce concerter quant à l’organisation de leurs finances.

Je vous signale que le logement et toutes les charges qui sont induites (energie, eau, communication) font partie du poste de budget le plus important pour une majorite de francais.
Encore une fois ou est donc la difference…(surtout que des couples maries, hors charges, sont aussi potentiellement en separation de bien, le mariage n’obligeant en rien a faire communaute financiere je vous signale)

Le mariage est un heritage religieux promouvant la securite pour l’enfant a naitre, il aurait du etre supprime, et non pas etendu aux homos qui de base ne peuvent pas se reproduire de toute facon.

Et le vrai probleme qui est celui du statut de beau parent regle. Les homos auraient alors vraiment eu les memes droits….ou plutot TOUT le monde aurait eu les memes droits.

Mais pour cela il aurait fallu avoir un vrai courage politique…chose qui n’existe pas de base.

96. Le jeudi 25 septembre 2014 à 21:16 par SB

Coquilles:

« Or si elles n’ont pas d’hommes dans leur vie »
« ellesont une femme  »
« d’ordre digestif »
« Eh bien »
« Il les a donnés »
« eût fallu »
« Lui aussi a des intérêts propres »
« s’est donné pour mission de défendre »

J’aurais écrit « lui aussi » plutôt que « derechef ».

J’ai un doute au sujet du subjonctif dans « après qu’un tribunal, et le plus souvent une cour d’appel aient déjà ».

97. Le jeudi 25 septembre 2014 à 21:27 par xa

Stephane

“Encore une fois ou est donc la difference”

Le mariage ne se limite pas à partager les frais de logement, contrairement à la colocation. Vous êtes tenu à une certaine solidarité de vie, qui ne se limite pas à payer sa part du loyer et des charges liées (les communications n’en faisant pas partie).

98. Le jeudi 25 septembre 2014 à 21:51 par Aristote

J’ai toujours été contre la PMA avec donneur tiers.

Je suis contre la loi Taubira.

J’admets que juridiquement la combinaison de la loi Taubira et de la PMA avec tiers donneur pour couples hétéros infertiles rendait assez inéluctable l’avis de la Cour de Cassation. Et la GPA suivra, hélas.

Quelques remarques cependant.

Il est vrai qu’historiquement on s’est peu soucié du mode de conception de l’enfant. Mais il y avait à cela une bonne raison : il n’y avait qu’une seule manière de les faire…

L’intérêt de l’enfant ici présent dans la procédure, ou l’intérêt des enfants ? Encourager les foyers de lesbiennes ? Le taux de divorce des couples de lesbiennes en Suède et en Norvège est quatre fois celui des couples hétéros et deux fois celui des couples de gays !

Voir http://www.demogr.mpg.de/papers/wor… pour ceux qui lisent l’anglais.

99. Le jeudi 25 septembre 2014 à 23:02 par Tortuga

@Emlyn : vous dites que ce n’est pas un jugement de valeur, mais vous citez des arguments anti-mères-célibataires.

Très clairement, Eolas a dit qu’une mère célibataire c’est moins bien que deux mamans (ou que un papa et une maman).
Très clairement, c’est déprécier les mères célibataires. Il y a des enfants élevés d’une mère célibataire qui s’en sortent mieux que des enfants ayant deux parents.

100. Le jeudi 25 septembre 2014 à 23:10 par Tortuga

En plus, l’argument “deux parents c’est mieux qu’un” pourrait s’adapter en “trois parents c’est mieux que deux”.

Mais jamais le gouvernement n’autorisera la polygamie : la liberté s’arrête en effet dès que la religion commence. Le gouvernement n’a légalisé le mariage homosexuel que parce que les religions sont contre, il aurait légalisé la polygamie si toutes les religions étaient contre. Mais il ne la légalisera jamais car certains religieux sont pour.

On voit cette haine des religion dans le fait que le gouvernement a refusé l’amendement demandant la séparation du mariage civil et du mariage religieux (et permettant donc de se marier religieusement tout en vivant sous le régime juridique du concubinage ou du PACS). Cet amendement aurait évité la manif pour tous : c’était une concession à l’Eglise, et de nombreux prêtres pensaient que si mariage religieux et civils sont séparés, alors le mariage civil ne les regarde plus.
Hollande a perdu l’occasion d’un consensus large, et a préféré jouer la division et la carte de l’anticatholicisme.
Pour finir, cette demande de catholiques était parfaitement légitime : la laïcité (c’est-à-dire la séparation entre la religion et l’Etat) est inscrite dans la constitution. Que cette séparation ne s’applique pas au mariage est un archaïsme qui date d’avant 1905.

101. Le jeudi 25 septembre 2014 à 23:46 par visit home page

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102. Le vendredi 26 septembre 2014 à 00:05 par Emlyn

@Tortuga : “vous citez des arguments anti-mères-célibataires.”

Absolument pas, j’aurais pu continuer dans la même logique en disant qu’il vaut mieux une mère célibataire riche que deux parents pauvres (pour les mêmes raisons qu’il vaut mieux deux parents aux revenus moyens qu’un seul parent aux revenus moyens).

Ce n’est pas le statut de mère célibataire qui est en cause, c’est la simple constatation que deux personnes offrent de manière générale d’avantage de garanties de solvabilité qu’une seule.

Après libre à vous de vous torturer les méninges pour trouver des contre-exemples (et il y a toujours moyen d’en trouver) mais au delà des cas d’espèces la règle générale est qu’il vaut mieux avoir deux débiteurs solidaires qu’un seul.

Quant à votre idée selon laquelle trois parents valent mieux que deux, je vous confirme qu’il vaut mieux être l’unique héritier d’une grande famille possédant un patrimoine colossal plutôt que le dixième enfant d’une personne seule et sans le sous. Il n’y a pas que les ascendants directs qui peuvent assurer l’avenir d’un enfant, la famille élargie peut également y contribuer de différentes façons.

Enfin, si vous vous imaginez que le législateur rédige ses textes par simple esprit de contradiction vis-à-vis des religions c’est que vous prêter à ses dernières une importance qu’elles n’ont pas (tout comme vous semblez en accorder au mariage religieux qui n’est rien d’autre qu’une forme de folklore sans aucun effet juridique - sauf en droit canon allez-vous sans doute objecter, mais sincèrement qui s’en préoccupe encore de nos jours ?).

103. Le vendredi 26 septembre 2014 à 00:15 par Nicien

@99 & @100: Tortuga
Eolas ne déprécie pas les mères célibataires, il parle d’avantages fiscaux au moment de toucher l’héritage.

“trois parents c’est mieux que deux” : tout à fait ! L’adaption simple permet d’obtenir cette situation favorable à l’enfant. (à condition que le père naturel renonce à l’autorité parentale)

“il aurait légalisé la polygamie si toutes les religions étaient contre”
La polygamie n’est pas interdite donc autorisée. Inutile de légaliser cette pratique.

“amendement (…) permettant donc de se marier religieusement tout en vivant sous le régime juridique du concubinage ou du PACS”
Amendement inutile, vous pouvez déjà le faire. C’est juste que le “mariage religueux” ne sera pas reconnu auprès de l’état. Mais vous pouvez vous “marier religieusement” autant que vous le voulez.

Et l’état ne prend plus conseil auprès des autorités religieuses pour des moeurs depuis bien longtemps… il faudra vous y faire.

104. Le vendredi 26 septembre 2014 à 00:15 par Emlyn

@Stéphane: “(surtout que des couples maries, hors charges, sont aussi potentiellement en separation de bien, le mariage n’obligeant en rien a faire communaute financiere je vous signale)”

Même en séparation de biens les époux se doivent secours et assistance (art 212 et 214 du Code civil)

A l’inverse, si mon colocataire a du mal à finir le mois après avoir payé sa part du loyer rien ne m’oblige ce serait-ce qu’à lui prêter de l’argent et encore moins à subvenir à ses besoins.

Je vis en régime de cohabitation légale, je n’ai même pas de compte commun avec ma compagne, mais il ne me viendrait pas à l’idée de changer de voiture sans en parler d’abord avec elle. Si elle n’était que ma colocataire je ne songerais même pas à la tenir au courant de mes placements immobiliers.

105. Le vendredi 26 septembre 2014 à 07:09 par gachaddick31.uniterre.com

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106. Le vendredi 26 septembre 2014 à 07:25 par Emlyn

@Nicien : “La polygamie n’est pas interdite donc autorisée.”

Oui et non, la polygamie de fait (constituer un ménage à trois ou plus) n’est effectivement pas interdit mais il n’est pas possible de conférer le statut de conjoints et toutes les conséquences juridiques ou fiscales qui en découlent à plus de deux personnes.

107. Le vendredi 26 septembre 2014 à 11:28 par Tortuga

@103 Nicien : Non, l’Article 433-21 du code pénal interdit explicitement les cérémonies de mariages religieux à ceux vivant et voulant continuer à vivre sous le régime du concubinage ou du PACS.
L’amendement n’était donc pas inutile : il offrait plus de liberté religieuse en séparant le mariage civil et le mariage religieux.
Le refus d’accepter cet amendement qui étendait le principe de laïcité au mariage démontre le caractère anti-religieux de la la Loi, et la volonté de créer un clash.

108. Le vendredi 26 septembre 2014 à 11:44 par Emlyn

@Tortuga : “433-21 du code pénal interdit explicitement les cérémonies de mariages religieux à ceux vivant et voulant continuer à vivre sous le régime du concubinage ou du PACS”

Dans ce cas pourquoi l’Eglise n’institue t’elle pas un nouveau sacrement de bénédiction du concubinage ? Ca lui ouvrirait un nouveau marché.

109. Le vendredi 26 septembre 2014 à 12:02 par anywhere

@4 Au Canada
{{“Il y a, quelque part, un donneur de sperme, qui a donné ses gamètes sans contrepartie pour permettre à des femmes ne pouvant avoir d’enfant du fait de leur situation, d’en avoir.”
Le donneur peut-il spécifier que ce sera pour un couple de femmes ou la phrase devrait-elle être  :
Il y a, quelque part, un donneur de sperme, qui a donné ses gamètes sans contrepartie pour permettre à un couple ne pouvant avoir d’enfant du fait de leur situation, d’en avoir.}}

Je pense que l’idée de la phrase ne concernait pas les couples, mais bien le fait qu’un enfant est conçu en prenant un gamète chez un homme pour le combiner avec l’ovule d’une femme.
Le don de sperme n’est pas limité aux couples, et le don de sperme à un homme n’apporterait rien. D’où le fait de parler de femmes.

Le pluriel de la phrase se rapportant probablement au nombre de gamètes présents dans un don. Sans être spécialiste, je suppose qu’il est techniquement possible de donner à plusieurs femmes des gamètes mâles issus du même don.

110. Le vendredi 26 septembre 2014 à 12:15 par stanislas

@Aristote (98)

Votre lien m’intéresse (vers les statistiques de divorce en Suède), mais il ne fonctionne pas…

NB 1: Vous trouverez sans aucun doute quelqu’esprit moderne pour vous rétorquer que ces statistiques prouvent avant tout (i) l’impact du regard négatif de la société sur ces couples qui sortent de la norme sociale, et (ii) que, sans enfants, un couple tient moins longtemps, ce qui rend d’autant plus urgente la “reconnaissance de la famille homoparentale”…

NB 2: Et dans deux ans, je n’oserai même plus écrire ce qui précède, de peur d’être agoni d’injures…

111. Le vendredi 26 septembre 2014 à 12:44 par JuristeG

Sans polémiquer sur l’intérêt de l’enfant qui est, évidemment, bien mieux préservé par cet avis de la Cour de cassation. Il est opportun de remarquer qu’il créé, dans le même temps, deux nouvelles discriminations.

A commencer par les couples d’homosexuels hommes qui ne peuvent toujours pas avoir d’enfant légalement (prohibition de la GPA en France) ni l’adopter en cas de GPA effectuée à l’étranger puisque cela est une fraude à la loi. Fraude à la loi car, en France, la marchandisation du corps humain est interdite et la GPA fait du ventre de la femme un vulgaire produit que l’on met en concurrence avec d’autres ventres dans un objectif de rapport qualité/prix. Sans oublier les problèmes inhérents à cette pratique et notamment le problème du consentement de la mère porteuse : ce sont en majorité des femmes en difficultés financières qui acceptent cette pratique (au même titre que la prostitution).

Ensuite, une nouvelle discrimination se créée pour les couples hétérosexuels. En effet, l’article L2141-2 du code de la santé publique, dispose que, pour recourir à la PMA, les couples hétérosexuels doivent être atteints d’infertilité ou veulent éviter de transmettre une maladie grave à leur enfant. Ainsi, la PMA pour les couples hétérosexuels est limitée à des conditions drastiques tandis que, si l’on suit l’avis de la Cour de cassation, les femmes homosexuels pourront recourir à une PMA à l’étranger quand bon leur semble. Dans ce cas, autant supprimer la condition d’infertilité ou de maladie pour les couples hétérosexuels.

Dans un objectif de court terme (notamment pour l’enfant du couple homosexuel) cette avis semble satisfaisant. Toutefois, dans un objectif de plus long terme, on se rend compte que la loi est insuffisante pour répondre aux problèmes des couples français qu’ils soient homosexuels ou hétérosexuels.

Tout cela pour dire que la réponse doit venir, non pas de la Cour de cassation, mais du législateur pour une solution durable et pérenne.

112. Le vendredi 26 septembre 2014 à 13:02 par Emlyn

@JuristeG

Deux petites remarques:

Concernant le refrain sur la marchandisation du corps humain dans le cadre de la GPA, je ne nie pas que ce soit un problème très sérieux mais je souhaiterais attrirer votre attention sur le fait que ce n’est pas une fatalité. La GPA telle qu’elle se pratique en Belgique ne peut donner lieu à aucune compensation financière, la mère porteuse est nécessairement bénévole et pour autant que possible elle doit appartenir à la famille proche d’un des deux parents intentionnels (il s’agit souvent de la soeur de l’un d’eux).

Quant à la discrimination entre couples hétérosexuels et couples de lesbiennes, je ne vois pas où elle réside. Les couples de lesbiennes ne peuvent pas avoir recours à la PMA en France mais bien à l’étranger, les couples hétérosexuels qui ne remplissent pas les conditions visées par la loi française peuvent de la même manière (et sauf erreur de ma part) avoir eux aussi recours à la PMA à l’étranger.

Il y aurait discrimination si la France accordait le droit à la PMA aux couples de lesbiennes sur son territoire sans l’autoriser pour tous les couples hétéro sans exigeance d’un pathologie particulière. Mais à ma connaissance tel n’est pas le cas actuellement.

113. Le vendredi 26 septembre 2014 à 13:43 par thoughts.com

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114. Le vendredi 26 septembre 2014 à 15:35 par Sarcasman

Je suis vraiment atterré de voir l’argument qui transparait dans certains commentaires : « elles sont fertiles, y’a des moyens naturels autres que la PMA ». Messieurs, si vous étiez infertiles, proseriez vous à votre femme d’aller voir ailleurs pour ne pas priver l’enfant d’un « vrai père » ?

115. Le vendredi 26 septembre 2014 à 15:45 par carotte

Eolas : la cour de cassation (on disait alors le tribunal de cassation) est la juridiction de dernier ressort
Je suis étonné que personne n’ait relevé pareille bourde.
Article L411-2 du code de l’organisation judiciaire alinéa 1 : La Cour de cassation statue sur les pourvois en cassation formés contre les arrêts et jugements rendus en dernier ressort par les juridictions de l’ordre judiciaire.
La cour de cassation ne rend pas de jugement en dernier ressort…! Comment se transformerait-elle en juridiction de dernier ressort ?

Eolas : Vous lirez souvent sous la plume de journalistes peu au fait des questions juridiques que la cour de cassation ne juge que des question de forme ou de procédure : c’est faux. La Cour de cassation juge le fond du droit
Il ne me semble pas que les journalistes font cette erreur que cela.
Par contre, peut-être disent-ils, de manière tout à fait fondée, que la cour de cassation ne juge pas du fond de l’affaire : nuance !
Article L411-2 du code de l’organisation judiciaire alinéa 2 : “La Cour de cassation ne connaît pas du fond des affaires, sauf disposition législative contraire”.

Eolas : concevoir un enfant sans avoir à supporter l’étreinte d’un homme qu’elles n’aiment pas … ce quasi-viol
Diantre, quelle vision ! Eolas est tellement vieux qu’il suppose qu’une “étreinte” ne se fait que par amour : mais mon vieux eolas, il y a même des gens, de nos jours, qui couchent par plaisir, sans aimer.
Quant à oser parler de “quasi-viol”, c’est le pompon. Là, je crois que vous atteignez une nouvelle sorte de point godwin.

116. Le vendredi 26 septembre 2014 à 15:55 par Holmes

@ stanislas (110) (@ Aristote : “Votre lien m’intéresse…mais il ne fonctionne pas…”)

  • RNA

Stocké en mémoire derrière le mur de Planck Institute…

117. Le vendredi 26 septembre 2014 à 17:50 par SB

@carotte: « peut-être disent-ils, de manière tout à fait fondée, que la cour de cassation ne juge pas du fond de l’affaire : nuance ! »

Le mot « fond » est quand même ambigu: il peut aussi désigner tout ce qui n’est pas la recevabilité, par exemple, ou encore ce qui ne relève pas de l’office du juge des référés. Parler de « fond » sans préciser de *quel* fond on parle, ça n’explique rien. C’est un comme comme dire que « le juge (administratif) de l’excès de pouvoir est juge de la légalité », sans dire ce qu’on entend par légalité (dans ce contexte, la légalité comprend l’établissement des faits…)

118. Le vendredi 26 septembre 2014 à 19:38 par Nom ou pseudo

@stanislas (110), @Homes (116):

supprimez juste la virgule à la fin de l’URL. Ca donne: http://www.demogr.mpg.de/papers/wor…

119. Le vendredi 26 septembre 2014 à 20:00 par Aristote

@ 118

Merci d’avoir corrigé mon erreur de manip, je suis un béotien en informatique.

120. Le vendredi 26 septembre 2014 à 20:01 par Aristote

@ 118

Merci d’avoir corrigé mon erreur de manip, je suis un béotien en informatique.

121. Le vendredi 26 septembre 2014 à 21:37 par Mumut

@JuristeG 111:

Je ne comprends pas vos arguments…
- Je ne vois pas de discrimination envers les hommes. Premièrement, la Cour n’a rien autorisé (ni d’ailleurs interdit), deuxièmement si deux hommes, même en ayant recours à la PMA ne peuvent pas porter d’enfant, c’est de la biologie, pas du droit. Sauf dans “la vie de Brian”.
- Dans le cas d’un couple hétéro, il y a, dans le cas d’une naissance en France, présomption de paternité (Article 312 du code civil). En d’autres termes, on ne viendra pas leur demander s’il y a eu PMA à l’étranger ou non. S’il y a une discrimination, je la vois plutôt à l’encontre des couples homosexuels. Vous ne trouvez pas?

122. Le vendredi 26 septembre 2014 à 23:26 par JuristeG

@Mumut 121

Je suis d’accord avec vous, rien n’empêche deux hommes homosexuels de tester une PMA à l’étranger. Je ne m’y connais pas beaucoup en médecine mais je ne miserais pas mon argent sur leur réussite. La seule solution pour eux d’obtenir un enfant est donc, outre l’adoption, la GPA.

Comme vous le dites, c’est la biologie. Toutefois, dans ce cas, pourquoi autoriser les femmes homosexuels de procréer artificiellement ? Je ne suis toujours pas médecin mais il me semble que deux femmes ne peuvent pas non plus concevoir naturellement un enfant ensemble.

En réalité le vrai débat, et je pense que c’était l’objet de votre commentaire, concerne le droit à l’enfant. Existe-il un tel droit ? ou bien est-ce que les individus n’ont pas à exiger plus que ce que la nature prévoit (à savoir la procréation naturelle) ?

Certains droits peuvent être exiger par l’Homme devant l’Etat. Les plus connus sont la propriété, la sûreté, la résistance à l’oppression et la liberté (voir article 2 de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen). L’enfant est-il aussi un droit naturel et imprescriptible de l’Homme ? Est-ce qu’un couple, qu’il soit homosexuel ou hétérosexuel, peut exiger un droit à l’enfant ?

Je n’ai pas la réponse.

Je remarque juste que la loi avait autorisé ce droit à l’enfant pour les couples hétérosexuels malades ou infertiles. On peut le concevoir, le législateur souhaitait corriger une anomalie biologique.

Ici, la Cour de cassation autorise les femmes homosexuels à procréer puis à adopter l’enfant. j’en prends acte. Néanmoins, cela créé bien une discrimination pour les hommes homosexuels qui ne peuvent exiger ce droit à l’enfant.

Je ne vois que deux solutions : autoriser le droit à l’enfant pour toutes les formes de couple ou alors, revenir à la situation antérieure, en laissant la biologie et la nature faire leur travail (avec une dérogation pour corriger l’anomalie biologique des coupes hétérosexuels malades ou infertiles).

Et concernant les couples hétérosexuels, il est vrai que c’est davantage un problème qu’une discrimination. Un problème puisque si la Cour de cass. accepte le contournement de la loi française en passant par une PMA à l’étranger, l’article du code de la santé publique, autorisant la PMA pour les couples hétérosexuels malades ou infertiles, n’est plus d’actualité. Dans ce cas, il convient de supprimer toute condition préalable à la PMA en France.

cordialement

123. Le vendredi 26 septembre 2014 à 23:31 par Stephane

Même en séparation de biens les époux se doivent secours et assistance (art 212 et 214 du Code civil)
A l’inverse, si mon colocataire a du mal à finir le mois après avoir payé sa part du loyer rien ne m’oblige ce serait-ce qu’à lui prêter de l’argent et >encore moins à subvenir à ses besoins.

Et..c’est jsute pour ca qu’on accorde pension de reversion, impot en commun etc etc ?
Jsute parce que quand ca se passe mal il y obligation de support enver l’autre?

Je vous dirais qu’une chose, la seule chose qui sauve l’etat de la fraude de coloc se mariant juste pour la duree du bail…c’est que les gens ne sont pas honnetes de base et ont peur de le faire par peur de se faire avoir.

Un statut vraiment batard.

ET compte tenu des divorces et de la duree des mariages…ils durent souvent moins longtemps qu’un bail…en prime.

124. Le samedi 27 septembre 2014 à 10:15 par Vil Coyote

Merci pour le Scud balancé à “une universitaire”, qui le méritait bien, qui en mérite d’ailleurs très souvent, et devrait essentiellement s’abstenir de s’exprimer étant donné l’inanité de ses propos sur à peu près tous les sujets.

125. Le samedi 27 septembre 2014 à 13:12 par JuristeG

@Emlyn (112) et @Mumut (121)

J’ai écrit un article sur mon blog où je précise ma pensée sur le sujet si cela vous intéresse :

http://juristeg.unblog.fr/2014/09/2…

Cordialement

126. Le samedi 27 septembre 2014 à 14:29 par Holmes

@ Vil Coyote (124)

“La Vérité” ne sort pas seulement de la bouche d’un bipède déplumé…

127. Le samedi 27 septembre 2014 à 15:02 par dj

Passionnantes questions.
En l’état, tout me semble clair. Pour commencer, l’arrêt de la cour de cassation – qui ne fait que formuler l’esprit de la loi « mariage pour tous » telle qu’elle était appliquée dans une écrasante majorité des cas (seuls 5 refus d’adoption sur plusieurs centaines de demandes selon le ministère).
Et, puisqu’elles vont dans le même sens d’un intéret de l’enfant effectif et indépendant de son mode de conception, l’arrêt de la CEDH sur la GPA, qui ordonne de retranscrire l’acte de naissance. Selon « la croix », la chancellerie aurait l’intention, pour traduire cette décision, de retranscrire l’acte civil de l’enfant avec les parents d’intention, lorsque ceux là sont inscrits (c’est la cas en californie), et non le seul père génétique. Cela aurait donc comme conséquence de « zapper » le processus formel d’adoption en France. Mais si cela n’est pas suivi, la même question se poserait alors, puisque dans le cas d’une GPA, la « fraude à la loi » est difficilement contestable. Même si, à terme, dans l’esprit des arrêts précédents, la CEDH finira par dire que l’on ne peut priver un enfant de droits –celui d’être adopté – en raison de son mode de conception.
Les questions se posent surtout pour 2017, et une probable révision de la loi, sur la marge.
- Interdire explicitement la pma aux couples de femmes ? mais cela ne serait-il pas alors discriminatoire aux yeux du conseil constitutionnel ? Et la fraude à la loi étant alors claire, cela ne relancerait pas un nouveau round judiciaire qui se terminerait pas la CEDH et un arrêt rétablissant le droit des enfants à être adoptés ?
- Pénaliser, et c’est déjà l’objet de propositions de loi UMP et Laurence Rossignol a indiqué – en termes flous- travailler dans ce sens, les couples ayant recours à une GPA (ou une pma…) à l’étranger. La question serait alors : cela rentrerait-il dans les dispositions dites « de police » du droit international privé ? Difficile néanmoins de considérer ce qui est légal dans des grands pays démocratiques comme les états unis, l’angleterre ou la grèce viole les « valeurs fondamentales » françaises. Sans compter que la CEDH serait à terme elle aussi amenée à juger l’opportunité pour un Etat de punir un citoyen (quelle que soit la sanction) ayant exercé sa liberté de circulation et son droit à la vie privée et à une vie familliale.
- Une proposition de loi UMP déjà déposée pendant les débats sur le mariage, et qui reviendra surement, était d’interdire l’adoption d’enfants issus de PMA ou de GPA à l’étranger, mais là encore et le conseil constitutionnel et la CEDH y trouveraient à redire.
Cela est de la politique fiction, mais ces questions se poseront forcément, et elles sont passionnantes, si quelqu’un a des éléments de réponses pour nourrir ma reflexion….

128. Le samedi 27 septembre 2014 à 15:59 par récap59

Il me semble que le délai d’appel contre la décision de la CEDH est passé.

Les enfants dont la filiation maternelle est contestée ne seront donc plus privés en plus sans raison de filiation paternelle. Voilà une excellente nouvelle.

129. Le samedi 27 septembre 2014 à 17:20 par récap59

Je pense qu’il y a eu revirement de doctrine (et bientôt de jurisprudence) à la cour de cassation avec cet avis, et que ce revirement s’explique par la condamnation de la France par la CEDH dans les deux autres affaires.

La cour de cassation avait purement et simplement refusé de prendre en compte l’intérêt supérieur de l’enfant, par principe. La CEDH n’a pas laissé passer.

La CEDH aurait même pu à mon avis s’appuyer sur le principe de légalité pour condamner la France. La loi française dit qu’est français tout enfant dont l’un des parents est français (au moment de la naissance) or la filiation paternelle n’était pas contestée.

130. Le samedi 27 septembre 2014 à 20:59 par Stephane

Ce que vous n’arrivez pas à comprendre, c’est qu’un enfant n’a pas besoin d’un homme et d’une femme pour grandir (

Ce que vous n’arrivez pas a comprendre c’est que c’est mieux avec un pere et une mere. Que c’est comme ca que ca se fait, que ca peut pas se faire autrement, et que si la nature a recours a tout un tas d’indices physiquement prouvable qu’elle a pris soin que les deux parents soient concernes par certaines chose (odeur, son etc) c’est pas pour rien.

Mais bien sur pour vous j’imagine que l’homme n’est pas un animal evidemment….Je vous laisse a vos divagations.

131. Le samedi 27 septembre 2014 à 22:20 par François Carmignola

M’étant fendu, en mon fort réac homophobe (bien sur) et surtout révolté, d’une dénonciation d’un suppositoire à cran parfaitement efficace, je ne puis que continuer à pourrir tout cet ensemble d’opinions sirupeuses et inconséquentes, qui plus est, vexantes, humiliantes et oppressantes.

D’abord la PMA reste de par la loi, non pas réservée aux couples hétérosexuels, mais aux couples hétérosexuels stériles ou empêchés d’enfanter par une maladie grave. Eolas passe cela sous silence, pas la cour de cass bien qu’elle n’en tire pas de conséquences particulières. Eolas a simplement besoin d’excuser (ou de dénoncer) davantage.

Ainsi la loi Française refuse la PMA de convenance qu’elle soit homo ou hétéro sexuelle.
Eolas ( et d’autres) veulent la généraliser et leurs amis politiques, pour diverses raisons, ne le font pas. Mais ils ont trouvé d’autres solutions, qui plus est, juridiques, encore mieux.

Quelques éléments: l’argument exposé par la cour est que la PMA étant pratiquée suivant une modalité particulière en France, la PMA Belge ne viole pas fondamentalement le droit Français, et donc n’entache pas l’adoption, ce qui ruine toute possibilité d’empêcher la pratique de la PMA par les familles (homo ou hétéro, là n’est pas la question) désirant avoir un enfant par convenance et l’adopter sans contrainte.
La généralisation de la PMA, et des couts que cela implique, débouche inéluctablement à terme sur une obligation de son emploi, seul moyen de par le tri des embryons qu’elle permet, de réduire les couts de la santé publique. L’enfant d’homosexuel sera ainsi le premier à être en meilleure santé.

Un autre argument est mis en avant par la cour, est lui aussi “glissant”: la nouveauté de la loi sur le mariage non paritaire est que, par nature (l’argument est plaisant), il ne peut y avoir de restriction sur la méthode de conception de l’enfant, celle ci dans le cadre d’un mariage non paritaire, se devant d’être (bien sur) technicisée. On en revient au point précédent, qui est la nécessité reconnue légalement sur au moins un critère de l’obligation de la chose.

On a ainsi, comme l’avait dénoncé (eux même furent dénoncés avec mépris) les opposants au mariage non paritaire, on allait avoir inéluctablement contamination de toute une série de lois.
Cette question de la contamination me semble intéressante : en toute rigueur une majorité décidée arrivant au pouvoir se doit de supprimer immédiatement, non seulement le mariage non paritaire, mais aussi toute espèce de technique de procréation artificielle, et pourquoi pas la loi sur le divorce, le principe de la limite ayant été absolument validé, comme dans les délires paranoiaques les plus fous des autoritaristes traditionnels: mon grand père avait donc raison !!!

La récente affaire d’inceste autorisé en Allemagne illustre le mal dont souffrent les systèmes juridiques occidentaux: les petits raisonneurs, certes intelligents et gentils, trouvent des astuces,
des “hacks” comme disent les informaticiens, pour faire absolument n’importe quoi.

Même interdire aux gens de fumer dans leur voiture, ou même de me forcer à considérer comme négligeable le fait symbolique d’être né d’un homme et d’une femme, la parité de la filiation ayant été abolie et sa critique pratiquement pénalisée, ce qui viole mes droits.

Que la loi de mon pays m’oblige à considérer la symbolique paritaire de la filiation comme équivalente à celle que des égos inconséquents attribuent au désir théatral, funèbre, mortifère et absurde d’être père ou mère sans l’être me révolte.
Je ne veux plus être le concitoyen de qui m’opprime, vos lois me répugnent. Gare au gorille !

132. Le dimanche 28 septembre 2014 à 00:51 par Derniers Outrages

Eolas, j’interviens pour la première fois sur ce blog, que j’apprécie énormément et lis depuis maintenant plusieurs années, mais je dois dire que je suis un peu étonné par cet article. D’abord parce que ce rejet de l’éthique des autres ne fait pas honneur à l’ouverture et la tolérance que vous invoquez à longueur de cyber-plaidoierie : répondre avec hauteur par des considérations techniques et condescendantes à un souci éthique que vous pouvez trouver ridicule mais certes pas illégitime (et qui vaut bien, en passant, vos mièvreries occasionnelles sur telle ou telle cause qui vous tient à coeur, droit des étrangers inclus) ne me semble pas seulement injuste mais contreproductif. Si l’éthique n’est pas aux yeux d’un avocat la source bienfaitrice de faire naître du droit et de la raison dans les domaines propices à la violence et la folie, le droit ne vaut rien. Cette République française, qu’on invoque à tout bout de champ et dont on décore l’entrée des cours où vous plaidez, cette République Française qui passe par une Bastille, embraie sur un 4 août, continue dans la Terreur, et finit en Empire, n’est pas celle du droit, mais de la raison nouvelle et de l’éthique éternelle. Auxquels on aurait bien pu répondre que ce “salmigondis d’éthique” devait s’incliner face aux dispositions du droit quant aux privilèges, de la monarchie divine, et ainsi de suite.

“Tout comme il est absurde de se scandaliser de ce que la loi française aurait été contournée pour exiger de violer la loi étrangère protégeant le donneur et les conditions du don.”
=> En quoi serait-ce plus absurde que de se scandaliser de ce que le droit étranger puisse n’être pas respecté pour exiger que la loi française ne s’applique pas à deux française résidant en France et prétendant transmettre leur nationalité à leur progéniture clandestine, au sens vrai du mot ? Puisque le droit international privé, auquel je ne connais rien, sert précisément, à vous en croire, à trancher les conflits entre différentes lois nationales, il me semble évident (à moins d’une médiation particulièrement heureuse) que l’un quelconque de ces systèmes cohérents qui forment le droit de l’une ou l’autre nation sera mis en échec. Ce qui est toujours une absurdité. Il serait certes absurde qu’un donneur belge ne soit plus protégé par la loi belge sur les donneurs. Mais pourquoi serait-ce plus absurde que l’idée que le droit des mères françaises ne s’applique pas à deux mères françaises ? Entendez bien que je n’ai rien contre la Belgique ou aucune autre nation, mais je me sens français bien plus qu’européen, et à tout prendre, je préfèrerais que l’absurdité fragilise le droit d’un autre pays que le mien, comme tout bon patriote. Cela vous semble-t-il si choquant ?

“et voilà pourquoi les militants de la manif pour tous ont tort d’entonner leur refrain “un papa une maman”. Ils se prétendent préoccupés par l’intérêt de l’enfant.Si c’était le cas, ils devraient applaudir avec moi cette décision qui améliore grandement la situation des enfants concernés.”
=> Je me permets de vous répondre sur ce point : ayant participé, modestement et silencieusement, à cette manif pour tous dont je goûtais fort peu l’hystérie mais que j’appuyais sur la question des valeurs, je crois utile d’en dire ce qui pouvait motiver la présence d’un français lambda tel que votre serviteur. Tout d’abord, il ne se sentait pas préoccupé par le sort des enfants concernés mais par le sort des enfants concernés qui étaient amenés à devenir français, grandir sur notre sol et dans notre nation. La manif pour tous n’avait pas vocation, pour le plus grand nombre de ses participants, à améliorer le sort des enfants du monde entier ou plus humblement chez nos voisins européens, mais à refuser l’idée de ce “droit à l’enfant” qui anime votre propos et qui heurte la sensibilité de tant de français pour qui la maternité et la paternité sont choses sacrées qui ne sauraient se réduire à la question d’un “droit”, que ce soit au sens juridique ou philosophique. Pour moi la solution était claire et différente de la vôtre : il eût fallu laisser la loi belge intacte en n’emmerdant pas un donneur protégé par la loi de son pays, permettre aux mères et à leur bambin de rentrer, tout en refusant d’entériner cette adoption. Ou permettre l’adoption en lui refusant la nationalité : il m’aurait semblé juste que le pays qui fait naître un enfant par l’intercession de son droit en récolte et le bénéfice et la responsabilité, et que l’enfant naisse belge puisque c’est la loi belge qui lui permet d’exister. Je ne doute pas que les accords franco-belges, le droit européen et le recoupement familial eussent permis dans un second temps aux mères de suivre leur progéniture dans sa nouvelle patrie, et à laquelle elles sont si redevables.

“Et des citoyennes françaises, ne pouvant être traitées en adultes dans leur propre pays, sont allées dans ceux les considérant comme telles pour concevoir un enfant sans avoir à supporter l’étreinte d’un homme qu’elles n’aiment pas, du moins pas comme cela, ou devoir choisir entre ce quasi-viol ou renoncer à être mère.”
=> Je peine à suivre votre logique. Je la comprendrais mieux si nous raisonnions sur la base d’un droit inaliénable à la maternité, lequel rendrait inacceptable l’idée que la jouissance de ce droit soit conditionnée à la brutalité et l’humiliation de ce “quasi-viol” que vous évoquez avec complaisance. Seulement … je ne connais rien de tel. Si une ouvrière peu qualifiée me disait “Il est outrageux de penser que j’ai dû passer par le quasi-viol de la prostitution pour gagner 20 000€ par mois alors que je n’avais aucun diplôme secondaire”, elle trouverait en moi une âme compatissante et émue. Mais une âme qui se dirait tout de même que gagner 20 000€ n’est pas un droit garanti, et qu’il n’y a donc rien de choquant à ce que cherchant à obtenir ce que personne ne lui a promis, elle ait eu à renoncer ou faire face à des situations odieuses. Si au lieu de ça, elle m’annonçait qu’elle avait dû passer par le lit d’un ministre pour toucher son RSA, je la rejoindrais dans son dégoût et la soutiendrait dans son projet de vengeance. C’est, voyez-vous, que le RSA est garanti, et pas une rente de 20k€ mensuels. Comme beaucoup de français (oserai-je écrire que je nous crois majoritaires et qu’un référendum eût tranché la question nettement), je ne vois pas l’enfant comme un RSA (argent de survie, argent nécessaire, argent de solidarité, besoin vital), mais comme une fortune (chance, don de Dieu pour ceux qui y croient, responsabilité importante et nature généreuse). La bonne fortune n’étant par définition pas garantie, n’étant pas un droit, je ne m’indigne pas de ce qu’il faille, parfois, le plus souvent même, y renoncer. Et pas plus que je ne comprendrais l’intérêt juridique du cas déchirant d’une mère portant plainte contre X, contre le mauvais sort qui lui ravit un enfant chéri par l’instrument d’une méchante pneumonie, je ne peux comprendre celui de ces mères. La vie et la mort, les coups du sort et la bonne fortune me semblent irréductiblement étrangère au droit, technique autant que fondamental. A la mère qui perd son enfant de maladie, à celle qui ne l’a pas vu naître pour cause d’homosexualité, à celle qui était faite pour vivre riche et n’a pas eu la chance de faire des études qui la réconcilient avec ses prétentions, je ne peux offrir que ma sympathie et mon soutien. Mais leur souffrance et leur frustration, aussi réelles et plus encore que les miennes propres, n’ont rien d’inacceptable à mes yeux : la vie, garce éternellement moqueuse, est également dure avec ceux qui l’acceptent et ceux qui entendent se rebeller contre son empire. Mais ces considérations, “mollement stoïciennes” pour ainsi dire, ne sauraient égarer mon jugement sur les questions fondamentales : l’égalité n’est pas l’égalitarisme, le droit de donner la vie n’existe pas plus que celui de se soustraire à la mort, et cette éthique que vous raillez dans votre introduction n’a pas d’autre but que de rendre supportable dans la dignité et le bon sens cet état de fait, douloureux mais juste.

J’eusse bien poursuivi la discussion sur ce champ technique dont vous raffolez tant, dès lors qu’il ne s’agit pas de ces rroms ou ces anniversaires européens qui vous font patiner dans un salmigondis autrement plus indigeste que celui qui guida la “manif pour tous”. Mais je ne suis pas juriste. Aussi me contenterai-je d’offrir à votre mépris technocratique, international et privé, ces quelques remarques sincères et sans mauvais esprit. En ferez ce que voudrez (et surtout, pourrez : là encore, la nature et ses lois dominent sans partage).

Merci, en tout cas, pour cet article éclairant sur la faiblesse présente et future, je le crains, du droit national dans un contexte européen, qui empêche d’appliquer les lois françaises à deux françaises vivant en France. Contrairement à vous, je ne vois pas lieu de m’en réjouir, mais je ne doute pas que vous pardonnerez au patriote égaré (et juridiquement profane) que je suis. Merci enfin pour ce blog, qui n’a jamais manqué de m’intéresser et que je continuerai à lire avec intérêt.

Derniers Outrages

133. Le dimanche 28 septembre 2014 à 14:27 par Clem

@Derniers Outrages, mon vdd.

2e parag. ” Pour moi la solution était claire et différente de la vôtre : il eût fallu laisser la loi belge intacte en n’emmerdant pas un donneur protégé par la loi de son pays, permettre aux mères et à leur bambin de rentrer, tout en refusant d’entériner cette adoption. Ou permettre l’adoption en lui refusant la nationalité : il m’aurait semblé juste que le pays qui fait naître un enfant par l’intercession de son droit en récolte et le bénéfice et la responsabilité, et que l’enfant naisse belge puisque c’est la loi belge qui lui permet d’exister.”
=> Pour information le don de sperme y est anonyme et la loi belge se porte toujours très bien. Quand au reste de votre paragraphe, c’est une monstruosité. Que l’une des deux femmes du couple homosexuel eu conçu (avec dégout!) un enfant avec un homme lambda et vous accordiez la nationalité française, mais si la femme à le malheur de le concevoir d’une manière qui ne vous plait pas (ex:PMA), alors tant pis pour l’enfant.

3e parag. “… je ne vois pas l’enfant comme un RSA (argent de survie, argent nécessaire, argent de solidarité, besoin vital), mais comme une fortune (chance, don de Dieu pour ceux qui y croient, responsabilité importante et nature généreuse). La bonne fortune n’étant par définition pas garantie, n’étant pas un droit, je ne m’indigne pas de ce qu’il faille, parfois, le plus souvent même, y renoncer. “
=> Magnifique. Qu’en est il des couples hétéros infertiles (“mauvaise fortune”) qui font appel à la PMA en France, autorisée depuis 1994? Il est peut être tant que vous vous réveillez pour dénoncer ces fraudeurs à la bonne fortune. Ou alors vous estimez normal de lutter contre cette mauvaise fortune pour ces couples hétérosexuels, car après tout un homme et une femme et un enfant, m’voyez…c’est du bon sens. Les couples lesbiens, eux, c’est pas pareil, ils ont une mauvaise fortune indélébile.
Léger relent de discrimination dans votre argumentation.

NB: la sacro-sainte “éthique” que vous évoquez plusieurs fois, ça n’est que votre opinion, pas une règle que tout le monde devrait suivre. Tout comme le bon sens, la logique, la naturaan qu’ont nous a seriné un million de fois dans l’ignorance complète du droit.

134. Le dimanche 28 septembre 2014 à 15:10 par Stephane

Qu’en est il des couples hétéros infertiles (“mauvaise fortune”) qui font appel à la PMA en France, autorisée depuis 1994? I

Qu’il faudrait peut etre supprimer la PMA alors que la terre subit une surpopulation notoire, il y a autre chose a faire de sa vie…
Quand a ceux qui disent qu’on peut effectivement nourrir autant de monde, je vous en prie, mais vivre comme un pygme ca ne m’interesse pas.
Y en a qui aime la promiscuite et bouffer des patates tous les jours, c’est leur probleme.
On ne manque pas d’humains. La PMA c’est vraiment le truc qui sert a rien, et la GPA, une abomination de base donc les consequences sont deja connus avec les fermes a bebe en Inde (ou ailleurs).

Quand a l’interet de l’enfant ne d’une GPA il est simple, adoption par un autre couple, et saisit sur salaire a vie pour les coupables pour lui paye une pension. Apres tout vu que ces gens le rende de base orphelin d’une personne, ca devrait pas les deranger qu’il le soit de deux. Puisque ‘ca change rien’ de ne pas etre eleve par ses parents naturels, chez les defenseurs de la reproduction assistee.

135. Le dimanche 28 septembre 2014 à 19:00 par ce qui fait la peau lisse

Quelle est la couleur du tampon apposé sur les lois dites de police ou de valeur fondamentale, mis à part la constitution et les traités ? comment donc les reconnaitre ?
Je vois cette situation comme le résultat de l’application de la loi des belges, c’est donc là, en Belgique que doit être traité ce sujet de SAV . Sauf si éventuellement la délivrance a eu lieu sur notre sol.
Où sont les preuves de l’anonymat éternel du donneur, de ses intentions bénévoles. Un jour peut-être voudra-t-il reconnaitre ses rejetons, et réciproquement ces derniers chercheront ils un jour leur père dans le grand fichier ADN mondial ?
La PMA fut elle pratiquée au bénéfice de la mère seule ou à la demande du couple féminin ?

136. Le dimanche 28 septembre 2014 à 23:41 par fataliste

Comme je le disais, et apres avoir lu tout le monde, dont les 131 et 132 (je plussoie !), je vois bien que l’on s’achemine lentement mais surement vers une construction juridique qui va effacer une partie de tout ce qui notre histoire, ce qui fait ce que nous sommes , moi par exemple maintenant : mes valeurs, que je sais etre partagees par une majorite de mes concityens, vont etre remodelees, effacees meme, par une minorite, soit parce qu’ils sont directement concernes, soit par interet (les avocats aussi ?), soit par assimilation de circonstance, soit par mode.
Tous ces decideurs mous qui n’ont meme pas le courage d’aller jusqu’au bout de leurs idees car ils connaissent deja la vraie colere du peuple, ces technocrates complaisants, lus ici pour certains, maitres en droit, vont participer de cette dilution de valeurs, de cette decadence en fait selon moi.
Ainsi va la democratie, mais gare a l’effet de balancier. La majorite dite “silencieuse” va peut etre un jour en avoir marre de ces quelques gens qui veulent decider de tout, partout, pour tous, qui savent mieux que moi ce qui est bien pour moi.
Les ignorer, les mepriser meme (ici meme, le preambule Eolas, tellement arrogant), les pressurer ne pourra pas rester sans suites, j’en suis certain, et je l’espere. Les agneaux ne se laisseront pas faire, ils ont un pouvoir immense, avec leur petit bout de papier.
Celui qui restera sourd a ce murmure naissant a deja perdu.

137. Le lundi 29 septembre 2014 à 03:00 par Derniers Outrages

@133 “Quand au reste de votre paragraphe, c’est une monstruosité.”
=> Il est toujours assez drôle de voir ces petits Torquemadas de la tolérance et du progrès parler de “monstruosité” et d’hérésies comme au temps de la glorieuse Inquisition, haha …

“Que l’une des deux femmes du couple homosexuel eu conçu (avec dégout!) un enfant avec un homme lambda et vous accordiez la nationalité française, mais si la femme à le malheur de le concevoir d’une manière qui ne vous plait pas (ex:PMA), alors tant pis pour l’enfant.”
=> À vrai dire, mon cas est encore plus grave que cela : sans me prononcer sur la légitimité philosophique de ce genre de désirs, je crois qu’il est toujours dommage (pour les enfants les premiers) d’encourager le “désir d’avoir un enfant” contre le “désir d’avoir un enfant de quelqu’un qui peut nous en donner et avec qui on trouverait du sens et de l’agrément à l’élever”. Je vois dans le désir de “vouloir un enfant” tout court, un peu comme on “voudrait un sac à main”, sans que ça provenance modifie ses propriétés intrinsèques, une invitation au malheur dont je parlais tantôt. Il m’apparaît que vouloir ce que la nature (notre mère à tous, en première et dernière instance) ne veut pas, c’est s’exposer à beaucoup de souffrance et de ruine intérieure. Comprenez que ce point, avant même d’être moral, se veut technique. Je ferai montre de plus de tolérance sur ce point que vous, ironie savoureuse pour un réac comme moi : je ne vous trouve pas monstrueuse. Je vous crois simplement déboussolée. Et ma boussole, sur cette question (qui pointe le même Nord que plusieurs milliards d’années d’évolution, notez), c’est qu’à “vouloir des enfants”, qu’ils soient d’un homme que l’on juge lambda et répugnant ou d’une femme qui ne peut pas nous en donner, on commet toujours la même erreur. Laquelle est bien de “vouloir un enfant” sans vouloir de la famille naturelle qui est consubstantielle à ce projet dans notre espèce. Vouloir un enfant est toujours une erreur quand on ne veut pas ce qui lui donne sa raison naturelle d’exister.

Pour finir par le plus important, l’enfant, je peine à percer les projets que vous me prêtez par ce “malheur à l’enfant” sinistre … Pour ma part, je ne me sens aucun mépris ni haine pour mes cousins wallons et ne vois pas comme un malheur de naître belge. Une négociation eût été à la fois sensée et simple : la Belgique entend appliquer le droit belge à la maternité d’une française et autoriser ce que nos lois lui interdisent ? Soit, à condition que l’enfant soit belge. Et si la Belgique n’en veut pas, qu’elle n’impose pas sa naissance à un pays qui l’interdit. Quel malheur, en vérité ? Il n’y a aucune guigne ni aucun déshonneur à naître belge par le concours de ses lois et représentants, que je sache …

Voilà tout le modeste fond de ma pensée. Le reste du message étant uncharabia hystérique, je doute d’avoir le courage de m’y atteler et me contenterai de prendre congé de vous. Ciao bella !

138. Le lundi 29 septembre 2014 à 09:25 par ce qui fait la peau lisse

Dans quel but, le donneur a-t-il fait son don ?
Pour contribuer à la démographie belge ? Pour aider des couples en détresse ? Pour se reproduire urbi et orbi ? ou …
Pourquoi les médecins belges ont-ils mis la main à la pâte ?
raisons 1&2 supra ? Pour l’argent ou pour la gloire de la science ? ou …
La Belgique peut-elle exiger le remboursement des débours ?

139. Le lundi 29 septembre 2014 à 10:27 par Bouf

Lecteur assidu de ce blog, j’interviens pour la 1ère fois pour exprimer mon “malaise” vis à vis du droit ! Un matheux ou un physicien, par exemple, comprendra très mal la logique du droit qui ne paraît pas rigoureuse et stricte au sens sciences dures ! Exemple : Tout français qui veut contourner une loi en France n’a qu’à aller dans un pays étranger où ce qu’il veut faire est légal. Il faut juste qu’il ne viole pas les dispositions dites de police !

140. Le lundi 29 septembre 2014 à 13:28 par récap59

Bonjour Derniers Outrages (137)

“la Belgique entend appliquer le droit belge à la maternité d’une française et autoriser ce que nos lois lui interdisent ? Soit, à condition que l’enfant soit belge”

Les ayatollahs iraniens pourraient appliquer le même raisonnement à la France.

La France entend appliquer le droit français à la touriste iranienne qui se promène sans tchador sur les Champs-Elysées, autorisant ce que les lois iraniennes interdisent ? Soit, à condition que l’iranienne soit française.

Et on pourrait multiplier les exemples qui prouveront, tous, l’absurdité et la dangerosité de votre proposition de faire une loi différente pour les nationaux et les étrangers, que ce soit en Belgique, en France ou ailleurs.

Il est légitime de demander à un étranger de respecter la loi du pays où il séjourne. Il est inadmissible et scandaleux de vouloir lui imposer la loi d’un autre pays, quel qu’il soit.

“Une négociation eût été à la fois sensée et simple” Et pourquoi la Belgique devrait elle accepter de “négocier” sa souveraineté sur son propre sol ? Trouveriez vous normal qu’à l’inverse la France accepte de négocier sa souveraineté sur son propre sol ?

Je crois que vous ne vous rendez pas vraiment compte de ce que vous écrivez.

141. Le lundi 29 septembre 2014 à 13:34 par Emlyn

@ ce qui fait la peau lisse : “Pourquoi les médecins belges ont-ils mis la main à la pâte ?”

Je pense que la réponse est assez simple, les médecins ont reçu la viste d’une patiente qui leur a demandé de pratiquer un acte qu’ils n’avaient aucune raison de refuser, donc ils se sont excutés.

Quant aux motivations du donneur, plutôt que de se perdre en vaines spéculations il faudrait lui poser la question mais comme il est annonyme …

Enfin je ne vois pas de quels débours la Belgique pourrait éventuellement demander le remboursement (intervention de la sécurité sociale ? je ne suis même pas certain qu’elle intervienne en pareil cas -à vérifier-)

142. Le lundi 29 septembre 2014 à 13:39 par Emlyn

@Derniers Outrages : “Soit, à condition que l’enfant soit belge.”

Cet enfant n’a pas plus de raison d’être belge qu’un enfant conçu sur le parking d’une boite de nuit de Torremolinos n’aurait de raison d’être espagnol.

On peut imaginer attribuer la nationalité sur base de la loi du sol ou sur base de la loi du sang mais vouloir se référer au lieu de conception n’a aucun sens et serait d’ailleurs bien délicat à prouver.

143. Le lundi 29 septembre 2014 à 13:49 par Emlyn

@Bouf: “Un matheux ou un physicien, par exemple, comprendra très mal la logique du droit qui ne paraît pas rigoureuse et stricte au sens sciences dures “

Ce n’est pas une question d’absence de rigueur (encore que le droit ne soit pas une science exacte) mais cela vient simplement du fait que la physique et la chimie énoncent des règles universelles tandis que le droit ne s’applique que dans les limites d’un ordre juridique déterminé.

144. Le lundi 29 septembre 2014 à 14:00 par kus

@Bouf

C’est au contraire très logique. Car ce n’est pas d’être client qui est règlementé mais la prestation.

Par exemple, lorsque le Red Bull était interdit en France. Personne n’a été condamné parce qu’il en avait bu une canette à Munich, Madrid ou Genève. Parce que la loi française en interdisait la vente et non la consommation. De plus, même si la consommation y était interdite, cela vaudrait-il la peine de perdre du temps et de l’énergie pour si peu?

«Tout français qui veut contourner une loi en France n’a qu’à aller dans un pays étranger où ce qu’il veut faire est légal. Il faut juste qu’il ne viole pas les dispositions dites de police !»

Absolument, tous les frontaliers profitent généralement d’ailleurs souvent de ce principe. Les Espagnols en France, les français en Espagne, les Français en Belgique, les belges en France, le Suisses en France, les Français en Suisse, etc.

@Emlyn
«encore que le droit ne soit pas une science exacte» … science exacte n’a pas de définition claire, mais je serait d’avis que le droit en fasse partie. Le droit est une science bien plus «exacte» que la chimie, la physique ou la biologie, à l’instar des autres sciences formelles comme les mathématiques ou l’informatique théorique.

145. Le lundi 29 septembre 2014 à 14:49 par Holmes

@ kus (144) (…Le droit est une science bien plus “exacte” que la chimie, la physique ou la biologie…”)

Bip bip…

“Bipera bien qui bipera le dernier.”

146. Le lundi 29 septembre 2014 à 15:51 par dedenn

On admire quand même l’inconstance de ce gouvernement, qui a décidé de toucher au mariage et à l’adoption d’abord, en promettant ensuite de changer la PMA, pour finalement y renoncer, et rester sur une construction inachevée et bancale. C’est dommage que le CC n’ai pas pu ou voulu sanctionner cet entre deux, en exigeant une loi claire et intelligible.

Soit il fallait autoriser la PMA, soit il fallait renforcer les sanctions, et les appliquer aux parents plutôt qu’aux enfants. Il fallait s’entendre avec les pays ouverts à la PMA pour qu’ils la refusent aux citoyennes françaises, non résidentes habituelles, hors infertilité. Pour l’instant la PMA est interdite hors infertilité, on aurait pu la pénaliser. Ca n’a pas d’incidence sur les enfants existants, seuls ceux à venir.

147. Le lundi 29 septembre 2014 à 15:54 par récap59

Bonjour kus (144)

Quand bien même la foi française interdirait la consommation de boissons hypercaféinées, cette interdiction ne pourrait s’appliquer que sur le territoire français, à tous ceux qui y séjournent, y compris ceux qui n’ont pas la nationalité française, mais qui doivent respecter nos lois.

Inversement elle ne saurait s’appliquer en dehors de notre territoire national, même aux ressortissants français. Ils doivent respecter la loi du pays dans lequel ils séjournent.

Cela s’appelle la souveraineté.

148. Le lundi 29 septembre 2014 à 16:36 par Elzen

Un point de détail me chiffonne :

Il y a, quelque part, un donneur de sperme, qui a donné ses gamètes sans contrepartie pour permettre à des femmes ne pouvant avoir d’enfant du fait de leur situation, d’en avoir. Il les a donné avec la garantie de la loi que l’enfant à naître ne serait jamais considéré comme le sien et que son identité demeurerait secrète.

(Gras ajouté par moi)

Cette garantie n’est-elle pas, précisément, une contrepartie ? Et ne serait-il donc pas plus juste de dire que le donneur de sperme a donné ses gamètes avec la contrepartie de ne pas être connu des enfants futurs et de ne pas en être responsable ?

149. Le lundi 29 septembre 2014 à 18:32 par Emlyn

@Elzen: “Et ne serait-il donc pas plus juste de dire que le donneur de sperme a donné ses gamètes avec la contrepartie de ne pas être connu des enfants futurs et de ne pas en être responsable ?”

Si on veut le reformuler autrement on pourrait effectivement dire que le donneur a fourni ses gamètes sans contrepartie financière dans le cadre d’une procédure qui le décharge de toute responsabilité ultérieure.

150. Le lundi 29 septembre 2014 à 21:08 par Stephane

Il est légitime de demander à un étranger de respecter la loi du pays où il séjourne. Il est inadmissible et scandaleux de vouloir lui imposer la loi d’un autre pays, quel qu’il soit.

Vous dites ca aussi sur les lois pedophiles ?….bref, ‘ca depend’….
PArce que je vous signale comme la pedophilie, avec la PMA on met en jeu une autre personne que soit dans les deux cas. Un enfant dnas un cas, un enfant a naitre dans l’autre.

Je n’interdirai pas la PMA…je supprimerais absolument tout remboursement…ca ne sert a rien, l’enfant n’est pas un droit.
Et encore une fois, le probleme est celui de l’adoption par un tiers, qui ne concerne encore une fois pas les homos uniquement.
Ce gouvernement a fait n’importe quoi pour faire plaisir aux gays lesbiens whatever, en oublient le probleme principal: le statut de beau parent, qui aurait tres bien pu s’appliquer aussi a eux….

Mais non..on a preferer faire du mariage, qui finira en divorce, comem avec les heteros, et avec les meme probleme une fois arrive dans la situation de beau parent.
Les gays t lesbiens ne voulaent absolument pas l’egalite des droits, ils voulaient surtout une niche fiscale. Ce que le mariage est avant tout.

151. Le lundi 29 septembre 2014 à 21:42 par récap59

Bonjour Stephane (150)

Pour répondre à votre question, je trouve extrêmement dangereux de poursuivre en France des relations sexuelles dites “pédophiles” par application de la borne d’âge française dans un pays où une autre borne moins sévère est en vigueur.

Cela nous retombera inévitablement un jour sur le nez.

Aux USA les bornes d’âge sont plus sévères que chez nous, que ce soit pour la consommation d’alcool ou les relations sexuelles (mais pas pour le permis de conduire) Que dirons nous le jour où les américains seront assez arrogants pour prétendre imposer leurs bornes d’âge chez nous à leurs propres ressortissants ?

Et de toute façon il est extrêmement malsain que la loi ne soit pas la même pour tous. On n’osera jamais poursuivre au pénal en France un ressortissant étranger pour n’avoir pas respecté la loi française dans son propre pays.

Ce serait déjà scandaleux qu’un citoyen français soit traîné devant la justice de son pays pour avoir conduit une voiture aux USA en toute légalité à l’âge de 16 ou 15 ans (selon les états) Qu’on poursuive chez nous un ressortissant américain pour les mêmes faits est purement et simplement inimaginable.

152. Le lundi 29 septembre 2014 à 21:52 par Stephane

Que dirons nous le jour où les américains seront assez arrogants pour prétendre imposer leurs bornes d’âge chez nous à leurs propres ressortissants ?

Ce sont LEUR ressortissants, c’est LEUR probleme de faire ce qu’ils veulent une fois de retour sur LEUR territoire. ET ne croyez pas qu’ils ne le fassent pas deja.

153. Le lundi 29 septembre 2014 à 22:53 par François Carmignola

@juristeG: l’arrêt de la cour de cass introduit une discrimination entre homosexuels femmes et hommes, les femmes pouvant utiliser la PMA (à l’étranger, mais ce n’est pas grave, voir les attendus) tandis que la GPA trop horrible reste illégale absolument. Pas mal.

Le problème et cela est souligné en plusieurs endroits ici sans parler de l’avis d’Eolas, parfaitement clair sur le sujet, est que la GPA elle même n’est jugée négative que provisoirement. Le temps que la contamination fasse effet et que tout soit adopté sans restriction aucune pour le plus grand plaisir de tous.
L’incroyable effet de la progression progressive est que personne ne s’en rend compte et que le monde entier progresse petit à petit à son rythme et avec un contentement parfaitement clair.
On peut ainsi, A L’AVANCE, prévoir la manière dont les uns et les autres changent d’avis, en épousant successivement des points de vue contradictoires établissant nettement et avec autorité leur désaccord absolu avec le suivant. Irène Théry, Elisabeth Guigou, Françoise Héritier, que dis je toute la loi française, en évolution visible, celles d’adultes formés progressivement transformés par leur réflexions profondes au fil du temps.

Laissant les processus transformistes se dérouler tels le changement climatique auquel il faut bien s’adapter, je dirais qu’il existe malgré tout des clivages d’opinions nets et bien tranchés que les nuances ne parviennent pas à dissoudre, à défaut de les dénaturer:

1) Il n’y a PAS de droit sociaux, ni de droits à l’enfant, à la santé, à l’égalité ou à quoique ce soit de matériel
2) Il n’y a de droit QUE naturel, relatif à la symbolique égalitaire de l’expression de la vitalité

154. Le lundi 29 septembre 2014 à 23:13 par récap59

Et si on parlais du vrai problème ?

Si vous voulez savoir comment L’État fabrique délibérément et industriellement des enfants privés de leurs pères, ne tapez pas “GPA” ou “PMA” dans votre moteur de recherche, vous ne trouverez rien de concluant. Tapez plutôt “RSA” et “API” Ce tableau date de 2010 mais il est simple à décrypter :

http://www.net-iris.fr/veille-jurid…

-1 enfant, allocataire seule, 690,14 euros. La CAF vérifie qu’elle est vraiment seule, sinon c’est une fraudeuse.

-1 enfant, Allocataire seul(e) isolé, 787,67 euros. La CAF vérifie en plus qu’elle interdit au père d’avoir une relation normale avec ses enfants et qu’elle le chasse de son foyer, sinon c’est une fraudeuse.

-1 enfant, En couple, 828,16 euros (attention, si le père dégotte par miracle un job, même de quelques heures par semaine, la moitié de ce qu’il gagnera sera déduit du RSA versé à son foyer) La CAF doit vérifier que le père a le droit de dormir à la maison, de prendre un petit-déjeuner, un repas et une douche chaque jour. Sinon c’est une fraudeuse.

La mère n’a pas d’autre choix, pour nourrir ses enfants, que de chasser le père. Mais bien sûr, pendant qu’on raconte des âneries sur l’avis de la cour de cassation et l’arrêt de la CEDH on ne parle pas du vrai problème, il est difficile d’assassiner les jeunes hommes sans transformer leurs enfants en orphelins.

Les opposants au mariage homo et leurs dupes sont les idiots utiles du fascisme néolibéral en marche.

155. Le lundi 29 septembre 2014 à 23:27 par Stephane

Les opposants au mariage homo et leurs dupes sont les idiots utiles du fascisme néolibéral en marche.

Les partisans du mariage homo et leur dupe sont les idiots utiles des lobby gays qui voulaient leur niche fiscale et non regler les vrais problemes qu’ils partagaient avec les heteros…

Sinon la CAF et les aberrations du systeme sociale sont un autre probleme sur lequel je vous rejoint entierement. mais qui n’a strictement aucun rapport.

156. Le lundi 29 septembre 2014 à 23:34 par Doctorant en DIP

Vos articles sont toujours très intéressants, mais je tiens à souligner ici les énormes fautes que vous avez commises en droit international privé.
- Pour les règles de conflit de lois concernant le mariage, pour lesquelles je vous renvoie aux articles 202-1 et 202-2 du Code civil (en ajoutant que, contrairement à ce que vous dites, le droit international PUBLIC n’a rien à faire ici).
- Vous faites une belle confusion entre l’exception d’ordre public, qui constitue le mécanisme qui s’oppose à la répudiation, et les lois de police, qui ne sont que le contrepoids de l’autonomie de la volonté en matière de contrats internationaux (quoiqu’elles existent en matière familiale, je vous l’accorde).
Ceci étant, je suis rassuré de voir qu’une belle place demeure pour ceux d’entre nous qui connaissent le droit international privé.

157. Le mardi 30 septembre 2014 à 09:49 par Narduk

Tout est dit

http://www.marianne.net/Gilles-Sava…

158. Le mardi 30 septembre 2014 à 12:09 par récap59

Bonjour Narduk (157)

Tout est dit, croyez vous ? Rien n’est dit tant que le mensonge n’a pas été dénoncé.

“Cette décision de la CEDH enjoint la France de reconnaître les enfants nés d’une gestation pour autrui (GPA) réalisée au Etats-Unis”

Ceci est un mensonge. Le répéter un million de fois n’en fera jamais une vérité.

La CEDH n’a jamais enjoint à la France quoi que ce soit à propos de la GPA. La France conserve le droit d’interdire la GPA. La France conserve le droit de décider que la vrai mère est celle qui accouche et pas celle qui a donné l’ovule ou inversement.

Le litige portait exlusivement sur la filiation paternelle, qui n’a jamais été contestée. Tout le reste n’est que mensonge.

159. Le jeudi 2 octobre 2014 à 08:33 par Precisor

“sans avoir à supporter l’étreinte d’un homme qu’elles n’aiment pas, du moins pas comme cela”

Il suffit d’une pipette et d’un gentil donneur, nul besoin de coït.

160. Le jeudi 2 octobre 2014 à 09:47 par Narduk

Comment nous sommes enfumés

http://www.marianne.net/Les-lois-bi…

161. Le jeudi 2 octobre 2014 à 13:20 par fataliste

Enfumes ?
Non, empapaoutés, oui, et profondement …
Merci pour le lien, 157 et 160 Narduk
Ainsi donc, le texte extra-ordinaire ici tout en haut de page serait incomplet dans son contenu, parcellaire, donc oriente, suivant en ceci le discours de la xyloglotte et de ses soutiens ?
C’est ca la lumiere de ceux qui se pretendent nos guides et protecteurs …
Le changement, c’est bientot !

162. Le jeudi 2 octobre 2014 à 20:58 par Jean P.

Il me semble que, bien que le fond juridique de l’affaire soit bien expliqué, le ton employé envers des citoyens aux idées pouvant être respectables, bien que différentes des votres - non, je ne parle pas de la frange qui accuse la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie-X d’être dans l’apostasie - est inutilement agressif et méprisant.

163. Le jeudi 2 octobre 2014 à 22:12 par récap59

Prétendre, comme le fait Anne-Marie Le Pourhiet dans l’article de Marianne, que l’insémination artificielle d’une femme “lesbienne” (qu’est-ce que cela change ?) avec donneur anonyme réalisée à l’étranger constituerait une fraude à la loi française est tout simplement ridicule.

En effet, quelle différence y-a-t-il entre la femme qui se laisse engrosser par un inconnu dans notre pays sans s’assurer de son identité et celle qui part à l’étranger pour obtenir une insémination artificielle avec donneur anonyme ? Dans le second cas le service est plus classe parce que le transport du spermatozoïde est assuré par un membre du corps médical dans une éprouvette, alors que dans le premier cas la femme doit se passer de blouse blanche.

Autrement dit la différence entre les deux procédures est purement académique. Il n’est pas sérieux de soutenir que cela suffirait pour parler de fraude à la loi.

Cela ruine tout le raisonnement de Anne-Marie Le Pourhiet.

164. Le jeudi 2 octobre 2014 à 23:42 par Stephane

En effet, quelle différence y-a-t-il entre la femme qui se laisse engrosser par un inconnu dans notre pays sans s’assurer de son identité et celle qui part à l’étranger pour obtenir une insémination artificielle avec donneur anonyme ?

Les complications medicales sont loins d’etre les memes, ce qui a donc un cout supporte par la societe. Qui a donc son mot a dire.

165. Le vendredi 3 octobre 2014 à 00:24 par récap59

Bonjour Stephane (164)

Parce que vous croyez que c’est la CPAM française qui paie la PMA à l’étranger ?

166. Le vendredi 3 octobre 2014 à 00:40 par ce qui fait la peau lisse

Pour qu’il y ait adoption, il faudrait que le ou les parents bio vivant y consentent ou renoncent à leur rejeton.
L’anonymat présumé du géniteur est sans doute défini par la loi belge, et par un contrat entre le centre d’insémination et le donneur, mais peut-on s’en prévaloir en France et transférer cet abandon présumé ad vitam eternam en droit français ?

167. Le vendredi 3 octobre 2014 à 15:46 par récap59

L’insémination artificielle avec donneur anonyme est autorisée en France, pour les couples hétérosexuels.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s’en prévaloir en Belgique.

168. Le vendredi 3 octobre 2014 à 17:37 par Stephane

Parce que vous croyez que c’est la CPAM française qui paie la PMA à l’étranger ?

Je ne crois rien. Par contre je suis sur que c’est la CPAM qui paye lors des complications.

169. Le vendredi 3 octobre 2014 à 18:29 par fataliste

En fait je crois qu’il faudra preciser, pour la pma et plus tard la gpa si rien n’est fait, quel droit s’appliquer : le droit du sol, ou le droit du sang ? Et les problemes que cela souleve : du boulot pour les juristes.

Egalement je voudrais juste rappeller le mepris des gens qui nous gouvernent car souvenons-nous que les imprimes de declaration d’impot etaient deja imprimes, ou en cours d’impression (Parent1, parent 2), alors que la loi n’etait meme pas encore finie d’etre discutee avant le vote helas previsible a l’epoque. La representation nationale a ete meprisee elle aussi, car ils ont pu voir qu’ils etaient juste un bureau d’avalisation, un faire valoir, une pseudo caution.

Enfin, on ne peut examiner les droits de l’enfant que quand il est la. Or la PMA et la GPA precedent l’arrivee de l’enfant. Donc pourquoi parler des droits de quelqu’un qui potentiellement n’existe pas.

Quant a Eolas, juste 3 choses sur lui : a l’evidence c’est un excellent jusriste, a ecouter avec attention, meme s’il ne fait pas le droit (il n’est a l’origine ni de la loi, ni du reglement), il l’interprete avec ses outils. Un de ses outils est son humanisme incontestable (juste voir par exemple son article sur les petits interpretes. Un autre de ses outils est son penchant affirme pour les idees de gauche, ce n’est pas un reproche de ma part ( et quoi, qu’est-ce qui m’y autoriserait ? ) ni un handicap (quoique ? bon je deconne) ; ainsi parfois donc il va interpreter le droit selon ses idees, comme d’autres le font tout autant que lui, et ils ont raison de le faire ; je le croyais neutre, je m’etais trompe, ca va mieux maintenant : le droit n’est pas “neutre”, ca peut faire pencher la fameuse balance.
Quand on sait tout ca, on est plus serein, dans son pretoire virtuel. Et je le remercie sans souci pour ses efforts de simplification, mais quel choc parfois …

Le changement c’est bientot.

170. Le vendredi 3 octobre 2014 à 21:49 par récap59

Bonjour Stéphane (168)

En principe il doit y avoir moins de complications, au moins dans le cas d’une femme homosexuelle qui n’est pas infertile. Par exemple le centre d’insémination artificielle vérifie la qualité du sperme fourni par le donneur anonyme, notamment le fait qu’il ne risque pas de transmettre une MST.

Le cas des couples hétérosexuels est moins clair, car ils doivent être obligatoirement infertiles, ce qui veut dire qu’il y a une pathologie, et donc un risque de complications aggravé.

Mais ce débat risque de nous entraîner sur le terrain des femmes ménopausées (haut risque de complications) Faut-il leur autoriser la PMA ? La ménopause est-elle une maladie (et la vieillesse) ? Ne faudrait-il pas plutôt parler de GPA, si l’ovule doit être fourni par une autre femme ? Quid de celles qui congèleront leurs ovules à l’avance ? Faut-il faire une discrimination entre les les homo- et les hétéro-sexuelles ménopausées ?

Je ne crois pas qu’on s’en sortira tant qu’on ne renoncera pas d’une part à la fiction du don de gamète anonyme et d’autre part à la tentation de traiter différemment les homos et les hétéros.

171. Le samedi 4 octobre 2014 à 11:42 par ouarf!

@récap59 170 : “Je ne crois pas qu’on s’en sortira tant qu’on ne renoncera pas …/…à la tentation de traiter différemment les homos et les hétéros.”

C’est ce qui est fait par les maires se refusant à célébrer un mariage d’homosexuels : ils font référénce à la structure du couple (2 personnes du même sexe), et non pas à leur sexe : ils marient 1 homme et une femme, que chacun soit homosexuel ou hétérosexuel, ou à voile et à vapeur (ce qu’il ne cherche pas à vérifier, de toutes façons il n’en a ni le droit ni les moyens).

172. Le dimanche 5 octobre 2014 à 10:18 par Stephane

En principe il doit y avoir moins de complications, au moins dans le cas d’une femme homosexuelle qui n’est pas infertile. Par exemple le centre d’insémination artificielle vérifie la qualité du sperme fourni par le donneur anonyme, notamment le fait qu’il ne risque pas de transmettre une MST.

Cela n’a rien a voir avec la qualité du sperme, mais avec le mode d’insémination. Faites quelques recherche avec complication et PMA vous trouverez sans probleme, et pas que sur des sites anti PMA….
Apres la question eugeniste de la PMA c’est autre chose (dont je me fous bien pas mal, etant plutot du cote eugeniste moi meme…)

173. Le dimanche 5 octobre 2014 à 14:28 par récap59

Bonjour Stéphane (172)

Justement, toutes ces complications ne concernent pas la femme homosexuelle en bonne santé qui recourt à l’insémination artificielle avec donneur anonyme.

Les techniques de fécondation in vitro ou de stimulation ovarienne ne servent qu’à pallier ou contourner des problèmes d’infertilité.

174. Le dimanche 5 octobre 2014 à 14:56 par Telramund

@fataliste

Vous dites : “Enfin, on ne peut examiner les droits de l’enfant que quand il est la. Or la PMA et la GPA precedent l’arrivee de l’enfant. Donc pourquoi parler des droits de quelqu’un qui potentiellement n’existe pas.”

Ben non! Justement, l’avis de la Cour de cassation porte justement sur la situation de l’enfant qui est là et pas sur la PMA! Un enfant est né et la conjointe de la mère biologique sollicite son adoption. Voilà la situation. La Cour de cassation ne se prononce pas sur la légalité de la PMA en France mais sur la légalité d’une adoption d’un enfant (qui existe si! si!) né de la PMA. Si vous ne voyez pas la nuance c’est à désespérer. Et l’argument de la fraude à la loi (y compris celui de la juriste sollicitée par Marianne) n’est pas pertinent. Si on retient la fraude à la loi, il faut annuler l’acte frauduleux, donc annuler la PMA donc annuler l’enfant. Expliquez moi comment faire? De plus, si l’acte de PMA est nul pourquoi cette nullité affecterait la personne voulant adopter car elle est bien la seule personne dans cette histoire à ne pas avoir été impliquée dans la PMA (elle n’est pas le toubib, ni le donneur, ni la mère )… Sauf à dire, que la PMA étant une fraude, l’acte étant nul, on doit ôter à tout le monde son statut de parent! Bravo, à vouloir protéger la famille on en arrive à un orphelin….

Quant à vos gloses sur le droit du sang et le droit du sol, elles sont indifférentes… Soit on regarde la nationalité de la mère (droit du sang) et à ma connaissance elle est française, soit on regarde le lieu de la naissance et c’est la France. Heureusement, car sinon on devrait vérifier où les gens font l’amour pour concevoir les enfants (gare aux charmants bambins conçus en voyage de noce alors!).

175. Le dimanche 5 octobre 2014 à 15:36 par récap59

La technique d’insémination artificielle avec ou sans donneur anonyme est si peu médicale qu’elle pourrait figurer dans le Kama-Sutra si elle présentait un quelconque intérêt érotique. Cela n’aurait aucun sens de l’interdire, on peut seulement refuser de protéger légalement l’anonymat du donneur.

Le sperme ne fait que transiter par une seringue entre l’éjaculation et l’insémination. Il n’y a pas de chirurgie, pas de traitement médicamenteux ou hormonal, aucun acte véritablement médical qui pourrait produire des complications. Rien à voir avec ce qu’on appelle la PMA dans le cas des couples hétéros infertiles ou des femmes ménopausées.

176. Le dimanche 5 octobre 2014 à 17:16 par Stephane

Justement, toutes ces complications ne concernent pas la femme homosexuelle en bonne santé qui recourt à l’insémination artificielle avec donneur anonyme.

Tant que les couts sont a sa charge ok dans ce cas la. Etreste le fait que de vouloir volontairement prive de pere un enfant reste particulierement louche. Il y en a deja assez comme ca de maniere involontaire.
Une mere celibataire touche des aides, encore un cout pour la societe qui n’a pourtant aucune raison de supporter cela quand c’est fait de maniere volontaire. La population francaise etant deja largement superieure a ce que le territoire peut subvenir en l’etat de nos ressources materielles.

Accessoirement on peut aussi discuter de l’allocation de ressources a ce domaine de la medecine qui n’a strictement aucun interet au vu de l’augmentation permanente de la population mondiale. De la medecine de confort pour riche.

177. Le dimanche 5 octobre 2014 à 19:00 par fataliste

174 telramund
Merci de répondre à mes gloses, sans peroraison pour l’instant difficile, en ce qui me concerne.
“Ben non! Justement, l’avis de la Cour de cassation porte justement sur la situation de l’enfant qui est là et pas sur la PMA!” : je ne parle pas de PMA, mais de GPA, la différence est d’importance. La mère est la mère porteuse (une esclave, selon moi), et le père est qui vous voulez impliquer, peut-être un des deux membres d’un couple d’homos masculins dans ce cas précis, ou un donneur X (les X sont protégés en France, peut-être pas pour longtemps, mais qu’en est-il dans les pays anglo-saxons ou la permissivité est grande et facilement “évolutive”, ou dans des pays aux lois moins protectionnistes ?), mais je pense pas directement (la seringue?, enfin je ne sais pas, et dans cette remarque n’y voyez aucune allusion discriminante, je n’en fais pas).

Même remarque quant à mon interrogation sur le droit du sol ou du sang : l’enfant n’est pas encore la, il est à concevoir, dans un pays étranger, avant d’être suivi d’une adoption si besoin est.

Ma morale sur ces sujets est fondée sur un vécu, un parcours personnel, une philosophie (sophia, la sagesse) de vie, des satisfactions et des regrets.

Pour être bref, sans savoir vraiment car je ne suis pas juriste (mais d’ailleurs, même parmi les juristes, des opinions diamétralement opposées sont formulées, alors moi …) comment être rassuré ? J’ai le droit de penser différemment d’Eolas par exemple, sans être qualifié de rétrograde, de troll, de retardé mental, de fasciste ou de raciste (la race, sur ce sujet ?) etc

Ca fait 40 ans que je cherche le point G sans l’avoir jamais trouvé malgré mes efforts, je suis simple et je souhaite une réponse simple de ceux qui organisent ma vie et celle des autres citoyens de ce pays.
Ce que je lis, entends ou vois depuis quelques mois n’est pas fait pour me rassurer, quel qu’en soit le domaine. Surtout quand cela modifie la structure même de la société dans ses fondements via la cellule familiale, ou l’éducation des enfants.
Je comprends que ceux qui sont plus intelligents et plus cultivés que moi, surtout si les moyens matériels au quotidien soient plus “amples” que les miens, puissent se dire paisibles face à tout cela.
Mais sont-ils si nombreux qu’on veut nous le faire accroire ?

Comment allez-vous me rassurer ?

178. Le lundi 6 octobre 2014 à 09:12 par quidam

Très bon texte :
“Pour Vincent Tremolet de Villers, la Manif pour tous est le reflet d’un phénomène qui traverse toute la société française. L’inquiétude d’une dépossession économique, culturelle et anthropologique. Le figaro.fr Par Vincent Tremolet de Villers Publié le 05/10/2014 à 20:00 ( http://www.lefigaro.fr/vox/politiqu… )

Ces «braves gens» sont infatigables. Depuis deux ans et la première Manif pour tous en novembre 2012, ils reviennent avec les saisons dans les rues de Paris, de Lyon ou de Bordeaux pour exprimer calmement leur attachement à la famille. La Préfecture de police s’est acharnée au départ à réduire leur nombre mais aujourd’hui tout le monde le reconnaît: ce mouvement est capable de réunir des centaines de milliers de manifestants. Ils ne demandent ni subventions, ni statut particulier: ils s’inquiètent du monde qu’on leur prépare. Ceux qui se sont arrêtés dans les années 1980 cherchent des «lodens» ou des «forces sombres». C’est faire preuve d’une grande paresse intellectuelle et ne rien comprendre à un phénomène qui traverse toute la société française et dépasse de très loin la Manif pour tous. Une grande partie des Français, en effet, est en proie depuis des années (et ce sentiment s’est accéléré sous le quinquennat Hollande) à une impression obsédante: celle d’être dépossédé. Cette dépossession s’exprime, avant tout, dans la vie économique. Le fruit de travail et de l’effort est pris en tenaille entre la pression fiscale et des mouvements globaux implacables. Le travailleur, soumis à cette fatalité, est réduit au rang de fourmi. Son mérite propre, contrarié par l’omnipotence de l’État d’une part et la mondialisation sauvage de l’autre, ne compte plus guère.

Une folie normative imaginée à Bruxelles, mise en place à Paris, s’ingénie à s’attaquer aux plaisirs les plus simples de l’existence : de la pêche à la mouche aux feux de cheminée en passant par la taille des pieds de vigne.

Sa culture, son art de vivre, la sécurité la plus élémentaire: ce qui reste quand on a tout perdu lui est aussi retiré. Le communautarisme impose ses traditions, ses codes vestimentaires au point d’entraîner comme le montrent les travaux de Christophe Guilluy une forme de partition du territoire où les communautés organisent leur vie séparément. Une fois installé dans le champ réduit de la vie courante, à la frontière de la banlieue et de la campagne, une folie normative imaginée à Bruxelles, mise en place à Paris, s’ingénie à s’attaquer aux plaisirs les plus simples de l’existence: de la pêche à la mouche aux feux de cheminée en passant par la taille des pieds de vigne.

Suppression des notes, du redoublement, des bourses au mérite ; omniprésence des écrans, du ludique, de l’immédiateté : on retire à nos enfants ce que nous avons reçu et que nous souhaitions leur donner.

Cette dépossession culturelle apparaît plus angoissante encore dans la rupture de transmission que ressentent tous les parents qui ont des enfants à l’école. Depuis des années, des voix qui portent comme celle d’Alain Finkielkraut, de Natacha Polony alertent les pouvoirs publics: en vain. Leur succès auquel s’ajoute celui de l’essai du jeune philosophe François-Xavier Bellamy Les Déshérités ou l’urgence de transmettre(Plon) augmente à mesure que l’école républicaine se délite. Suppression des notes, du redoublement, des bourses au mérite ; omniprésence des écrans, du ludique, de l’immédiateté: on retire à nos enfants ce que nous avons reçu et que nous souhaitions leur donner.

La famille, dernier refuge et pilier de la société, est frappée de plein fouet par une vision expérimentale de la reproduction et de l’organisation sociale.

Avec la loi Taubira et ses corollaires PMA, GPA, les manifestants pensent, enfin, assister au stade ultime de la dépossession: le basculement anthropologique. La famille, dernier refuge et pilier de la société, est frappée de plein fouet par une vision expérimentale de la reproduction et de l’organisation sociale. Comme si la technique, le marché et l’individualisme s’emparaient du dernier bastion, les enfants, ou plus précisément la génération.

Pour exprimer cette impression d’effacement économique, identitaire, culturel, anthropologique, l’essayiste Gaël Brustier parle volontiers de «paniques morales» ; dans son ouvrage qui caracole en tête des ventes, Éric Zemmour va même jusqu’au Suicide français. Cette angoisse indiscutablement s’exprime avec une force grandissante depuis des années. Dans les urnes avec le coup de tonnerre du référendum de 2005 et la progression continue du Front national, dans les sondages qui témoignent chaque jour un peu plus de l’attente des Français sur la sécurité, l’immigration, l’entreprise, la famille. À la télévision avec des chroniqueurs devenus, malgré eux, porte-voix des sans-voix. Dans la rue enfin avec la Manif pour tous. En descendant, une fois encore en masse, ces Français rappellent à la gauche et à surtout à la droite qu’ils forment un mouvement populaire, agissant et désormais rompu aux règles «médiapolitiques». Nos leaders politiques auraient tort de sous-estimer le phénomène. C’est un fait: les «braves gens» se rebiffent.”

179. Le lundi 6 octobre 2014 à 21:10 par fataliste

165 et 168
“vu à la TV” ce soir, une femme a affirmé avoir fait une PMA à l’étranger, avoir déboursé 5000 euros et s’est vue rembourser 1500 euros par la CPAM. Donc il y a bien un coût auprès de la CPAM ( plus la mutuelle derrière peut-être …)

Il faut réecrire cette loi pro-mariage homos, pour simplement s’assurer que la PMA est réservée aux couples homme-femme infertiles, pas seulement sur un règlement de police ou je ne sais quoi, et faire en sorte que dans TOUS les cas, et définitivement, il soit pénalement interdit de procéder à une GPA, quelles qu’en soient les conditions.

Ils étaient 9000 à avoir choisi le pacs pour affirmer une union civile, sur 200000 pacs formalisés en 2010. C’est beaucoup peut-être, mais en réalité bien peu, si on veut regarder une re-formation de la société civile française. Et c’est ça qui a amené la gauche a se sentir obligée de mener à son terme, quel qu’en soit le prix, le projet de cette minorité pour le mariage d’homosexuels ?
( source wikipedia )
Quel était le véritable désir de cette frange si peu nombreuse de la société française ? L’amour, la reconnaissance d’un couple d’homos, une niche fiscale, ou plutôt une voie royale vers autre chose de supérieur à l’adoption, avec la complaisance de bobos parisiens bien placés et influents ? Il y a eu la même démarche pendant un temps avec le cannabis : ca fait pas de mal, ca décontracte, etc
Que la société française se fasse baiser c’est une chose, mais avec son prétendu consentement, non, mille fois non.
Par contre, quand deux être vivants se rencontrent, s’aiment puis souhaitent s’unir devant les hommes ( pacs, mariage ), cela ne me cause aucun problème. Mais ça ne peut pas aller plus loin, ils ne peuvent avoir plus de droits qu’un couple normal constitué d’un homme et d’une femme, quelle que soit leur orientation sexuelle.
Se masturber, être homo, au siécle dernier, ce n’était pas bien du tout, dangereux même. Picoler, faire mumuse avec une petite zigounette non pubère, c’était parfois bien, ou simplement “toléré”, ce n’était pas bien grave. Ca a changé depuis.
Peut-être une évolution des mentalités ultérieure pourrait satisfaire leurs désirs, mais jusque là, il leur faudra attendre.C’est tout le mal que je leur souhaite.

180. Le lundi 6 octobre 2014 à 21:18 par récap59

Bonjour fataliste (177)

“La mère est la mère porteuse (une esclave, selon moi), et le père est qui vous voulez impliquer”

Pas tout à fait. Si l’homme qui a signé la reconnaissance de paternité est n’importe qui et pas celui en particulier qui a fourni le spermatozoïde, ce dernier a des voies de recours.

“comment être rassuré ?”

Dites nous d’abord de quoi vous avez peur, concrètement.

“Ca fait 40 ans que je cherche le point G sans l’avoir jamais trouvé malgré mes efforts”

Ne vous découragez pas, moi je suis déjà arrivé au point E.

“Surtout quand cela modifie la structure même de la société dans ses fondements via la cellule familiale, ou l’éducation des enfants”

D’où vous vient cette idée ?

181. Le lundi 6 octobre 2014 à 21:48 par fataliste

180 recap59
“Pas tout à fait. Si l’homme qui a signé la reconnaissance de paternité est n’importe qui et pas celui en particulier qui a fourni le spermatozoïde, ce dernier a des voies de recours.”
Il est anonyme, donc ayant abandonné toute possibilité de recours justement en échange de cet anonymat ? Quel est ce recours ?

Etre inquiet ne signifie pas avoir peur ! “N’ayez pas peur” m’a t’il été dit, donc je n’ai pas peur.

Bravo pour le point E, peut-être serez vous plus chanceux, ou plus doué pour la suite ! persévérez donc, piquez, piquez, mais sans siffler !

Avec cette loi taubilérate, on modifie de façon incontrolée la structure de la cellule familiale française, et en plus on voudrait faire évoluer la perception des choses de nos chères petites têtes blondes, à l’insu du plein gré des parents qui eux du coup deviennent inutiles et même importuns je crois bien. Dans les milieux où les parents n’ont pas un accès facile à la culture, on va apprendre aux petiots l’anglais et les leçons de choses “non discriminantes”. Ca, Ca veut dire que la société française est malheureusement discriminante, et que heureusement le pur produit de la production élitiste de cette gauche est là pour corriger dans le temps nos misérables erreurs, tadaaaa ! Olé !!!
On nous prend pour des perdreaux de l’année ? Moi, le bois je le vois en meubles, en charpente, ou dans le feu, mais je ne suis pas xyloglotte.

182. Le lundi 6 octobre 2014 à 23:11 par récap59

“Il est anonyme, donc ayant abandonné toute possibilité de recours justement en échange de cet anonymat ?”

Sauf si on reconnaît pas la validité de ce type de contrat. Le problème c’est qu’elle est déjà reconnue dans notre pays dans le cas des couples hétérosexuels infertiles.

183. Le mardi 7 octobre 2014 à 07:52 par fataliste

Donc inéquité possible.
En conséquence, c’est déjà empaqueté et pesé, rien n’est figé ni sécurisé, il suffira de quelque avocat habile et de l’oreille d’un magistrat complaisant.
Les pantalonnades de nos dirigeants actuels ne sont que futures tartufferies.
what else ?

184. Le mardi 7 octobre 2014 à 08:59 par ouarf!

La boîte de Pandore s’entrouvre :

ici et
C’est déjà demain …

185. Le mardi 7 octobre 2014 à 15:17 par récap59

Bonjour fataliste (179)

“ce soir, une femme a affirmé avoir fait une PMA à l’étranger, avoir déboursé 5000 euros et s’est vue rembourser 1500 euros par la CPAM. Donc il y a bien un coût auprès de la CPAM ( plus la mutuelle derrière peut-être …”

Et alors ? Si c’est pour un couple hétéro infertile il n’y a là aucune fraude à l’assurance maladie.

186. Le mardi 7 octobre 2014 à 18:51 par fataliste

“165. Le vendredi 3 octobre 2014 à 00:24 par récap59

Bonjour Stephane (164)

Parce que vous croyez que c’est la CPAM française qui paie la PMA à l’étranger ?”

Oh tres ceint, par les code consacrés, ou est le grain, ou est l’ivraie ?
Je sais que je suis à moitié fou, mais c’est avec l’autre moitié !
Moi je le sais, mais vous, ou vous, et vous là ?

187. Le mardi 7 octobre 2014 à 23:21 par récap59

Je parlais bien sûr de la PMA illégale en France (pour les homos en bonne santé, pas pour les hétéros infertiles)

188. Le mercredi 8 octobre 2014 à 14:03 par fataliste

187 récap59
Vous êtes un coquin, la réponse est incomplète !
pour les hétéros fertiles, c’est réglé, pas de PMA ; mais pour les homos infertiles (femmes, puis hommes) ?

189. Le mercredi 8 octobre 2014 à 21:35 par récap59

Autant que je sache, les couples homo infertiles n’ont pas accès sur un pied d’égalité avec les couples hétéros infertiles à la PMA .

“Cependant, dans la mesure où l’on admettrait qu’il est éthiquement et juridiquement légitime de dépasser cette différence des genres, il reste que la question de l’anonymat se poserait d’une manière renouvelée. Si l’on considère que la sexualité d’un parent n’est pas éthiquement un critère de refus ou d’acceptation d’adoption, peut-il en être de même pour l’accès à l’AMP? La loi française est formelle, exigeant la présence d’un homme et d’une femme, à l’origine du projet parental.”

http://www.slate.fr/story/92953/pma…

Nous sommes maintenant au cœur du sujet. Nous entendons par PMA le recours à un donneur de gamète anonyme, déjà autorisé dans le cas des couples hétéro infertiles.

La question de l’anonymat se poserait d’une manière renouvelée ? Autrement dit on n’aurait pas dû accepter l’anonymat dés le départ dans le cas des couples hétéros. Si nous ne l’acceptons pas dans le cas des homos nous n’aurions jamais dû le faire dans le cas des hétéros.

C’est ma position. Je pense qu’il n’y a rien de moins anonyme par nature qu’un gamète, à part peut-être une empreinte digitale.

Les opposants à l’égalité entre homos et hétéros refusent de remettre en cause le gamète anonyme dans le cas des hétéros, mais ils ne l’acceptent pas pour les homos. Il va falloir qu’ils se décident. Est-ce qu’ils sont contre les homos ou contre la fiction juridique du gamète anonyme ?

190. Le mercredi 8 octobre 2014 à 22:19 par récap59

Et d’ailleurs si on entend pas Procréation Médicalement Assistée non pas le fait de faire tenir la chandelle par un membre du corps médical mais celui de faire passer légalement le gamète de Jean pour celui de Jacques…

C’est déjà assez aberrant comme cela sans encore faire une distinction entre homos et hétéros.

191. Le mercredi 8 octobre 2014 à 22:22 par fataliste

Ok, vu comme ca, nous sommes d’accord.

tres bien l’article cité,
“Le président du CCNE considérait que la question centrale n’est pas uniquement celle de l’accès à la PMA pour les couples de femmes, mais plus largement celle de savoir si «la médecine doit répondre aussi à des désirs personnels, à des demandes sociétales quand elles ne sont pas dues à une maladie».”
La bioéthique, c’est ce qui me semble etre un obstacle a la GPA, mais peut-être bientôt vacillante si Valls ne supprime pas la circulaire Taubira 2013 pour se mettre en conformité à ses annonces médiatisées récentes.

Ce paragraphe me convient bien :
“Cependant, dans la mesure où l’on admettrait qu’il est éthiquement et juridiquement légitime de dépasser cette différence des genres, il reste que la question de l’anonymat se poserait d’une manière renouvelée. Si l’on considère que la sexualité d’un parent n’est pas éthiquement un critère de refus ou d’acceptation d’adoption, peut-il en être de même pour l’accès à l’AMP? La loi française est formelle, exigeant la présence d’un homme et d’une femme, à l’origine du projet parental. “
Cela aussi :
“L’AMP a toujours été destinée à résoudre un problème de stérilité d’origine médicale et non à venir en aide à une préférence sexuelle ou à un choix de vie sexuelle.” Il est certain que les donneurs anonymes (le seront-ils longtemps encore, au moins le temps d’une génération ?) ne voudraient pas tous se dire que leur don puisse servir indifféremment a une personne stérile d’un couple hétéro ou homo. C’est donc bien ce probleme; conjointement : l’anonymat, et la destination du don.
la conséquence en est implacable :”L’ouverture de l’AMP à l’homoparentalité ou aux personnes seules ouvrirait de fait ce recours à toute personne qui en exprimerait le désir et constituerait peut-être alors un excès de l’intérêt individuel sur l’intérêt collectif. La médecine serait simplement convoquée pour satisfaire un droit individuel à l’enfant.»”
Ce débat a été mal introduit, puis très mal conduit, par ce gouvernement. Il a été ressenti comme étant extrèmement clivant depuis des mois, alors que les esprits étaient prets à reconnaitre qu’il fallait accepter une avancée des droits des homos. Mais en fait cela a été présenté, et conduit comme étant une reconnaissance d’une demande de la part d’une minorité, par un pouvoir nouvellement arrivé aux affaires, au mépris de l’écoute de tous ceux qui avaient d’autres choix de vie sociétale constituant eux la majorité. Ce qui a fait de violentes manifestations ont eu lieu, mais bien moins que celles par exemple des bonnets rouges de nos jours, ou d’autres dans le passe lointain quand ceux qui sont au pouvoir actuellement étaient dans l’opposition.

192. Le jeudi 9 octobre 2014 à 14:08 par récap59

Pourquoi Valls devrait-il abroger la circulaire Taubira ? Elle ne fait que rappeler le droit en vigueur avant même la loi sur le mariage homo.

Est français l’enfant dont l’un des parents est français. Donc un enfant peut très bien être français du côté de son père même quand sa filiation maternelle est contestée ou inconnue.

193. Le jeudi 9 octobre 2014 à 16:58 par fataliste

J’essaie de comprendre, avec mes moyens, sans rejet, mais aussi sans ânonner.
D’abord, la circulaire, pour savoir de quoi on parle
http://static.lexpress.fr/swf/socie…
Rappel, je crois, qu’une circulaire n’est pas opposable en droit, c’est juste un commandement de conduite de l’administration.
Cette circulaire demande de ne plus refuser systématiquement la nationalité française aux enfants nés de mères porteuses, dès lors que cela a été fait dans les règles dans le pays d’origine, le seul soupcon de fraude par GPA ne suffisant pas a empecher la délivrance du certificat de nationalité ; la circulaire avait pour but d’harmoniser les décisons de toutes les chancelleries du territoire ; la transcription de ces enfants sur les registres de l’Etat civil est impossible car leur naissance découle d’un acte illégal en France, cela est rappellé constamment par la cour de cassation (elle se réfère constamment à la bioéthique). Donc pas de reconnaissance de paternité. Nationnalité sans filiation.
Tout cela de toutes façons ne nuit pas à l’enfant puisqu’il peut vivre en France, avec une nationnalité étrangère. Il n’existe pas de sanctions pour les personnes ayant eu recours à la GPA, par contre il en existe pour celles ayant fait les intermédiaires dans un but lucratif.
Jusque là, j’ai tout bon, ? yahoo est mon ami ! Si ce n’est pas le cas, complétez, corrigez !
La circulaire Taubira doit etre annullée en ce qu’elle demande aux fonctionnaires de ne plus être vigilants : la GPA est interdite en France, mais on sait que ca se fait, alors on ferme les yeux.
C’est pourquoi, la fermeté du discours de Valls doit se matérialiser dans cette annulation de la circulire Taubira.
Le desir d’enfant ne doit pas etre possible par la marchandisation du corps humain.
Peut-etre qu’un jour les hommes pourront se faire greffer un utérus ?

194. Le jeudi 9 octobre 2014 à 17:27 par Hommage

Merci Maître Eolas, c’est toujours un plaisir de lire vos articles car on en apprend des choses.

195. Le jeudi 9 octobre 2014 à 22:44 par récap59

Bonjour fataliste (193)

La circulaire rappelait le droit, que la cour de cassation a ensuite refusé d’appliquer, jusqu’à la décision de la CEDH.

“la transcription de ces enfants sur les registres de l’Etat civil est impossible car leur naissance découle d’un acte illégal en France, cela est rappellé constamment par la cour de cassation (elle se réfère constamment à la bioéthique)”

Et bien elle a eu tort, car ce raisonnement est trop débile pour ne pas être de mauvaise foi. Autre exemple : le viol est illégal dans notre pays. Est-ce que les enfants issus de viols dans notre pays se voient privés de carte d’identité et de nationalité française ?

Bien sûr que non. On applique la loi, si l’un des deux parents est français, l’enfant est français.

“Nationalité sans filiation.” Ah bon ? Vous ne savez pas que le droit du sol a été supprimé par Pasqua ?

196. Le vendredi 10 octobre 2014 à 10:04 par fataliste

Bonjour recap59
L’article 12 (droit au mariage) de la Convention européenne des droits de l’homme (traité internantional) refuse d’étendre ce droit aux homosexuels, laissant ses membres se déterminer eux-mêmes.
La cour européenne des droits de l’homme est chargée de veiller au respect des règlements de la Convention.
Par sa décision de juin 2014, la CEDH, au titre de l’article 8 (droit au respect de la vie privée et familiale) dit que la France a le droit d’interdire la GPA, mais qu’elle n’a pas le droit de ne pas reconnaître les enfants issus de la GPA à l’étranger. La France n’a pas fait appel de ce jugement. Ces enfants nés par exemple aux USA d’un parent biologique français acquiert donc la nationalité française en sus de la nationalité américaine.

La circulaire Taubira rappellait le droit certes, mais demandait de ne plus tenir compte du seul soupçon de fraude. C’est donc bien une grande permissivité, une automatisation de fait, un encouragement à contourner la loi.

l’eugenisme ( vous savez, la production de gens blonds aux yeux bleus ).
recemment une femme a bénéficié d’une PMA ; Il semble qu’une erreur se soit produite avec sa fivète ;
elle a accouche d’un enfant métis ; elle a porté plainte
Ou encore ce couple d’américains ayant abandonné le second jumeau parce qu’il était trisomique.

L’enfant devient un objet : on le commande, on le facture, on le livre, avec une garantie de conformité.
La marchandisation du corps humain est bien une réalité croissante, déjà, quoiqu’on en dise.
En aval, l’enfant, lui, n’y peut rien. Il est là, avec ses droits futurs à sa naissance, avec un seul parent reconnu.

Votre jugement sur les décisions du comité d’éthique me parait exagérée atout le moins : ils sont une cinquantaine je crois, de tous horizons et de tous bords, et ils sont responsables de la définition de ce qui est possible, ou impossible, dans le traitement du vivant. Ils n’ont pas l’heur de vous plaire semble-t’il, moi je ne me sens pas en capacité de dire que ce qu’ils font est débile ou pas.
Que vient faire le viol en France, en appui de votre argumentation ? C’est inapproprié, il s’agit de PMA et de GPA effectuées à l’étranger, ce n’est pas du tout la même chose.
La PMA, si elle est légale dans le pays d’origine, devient de fait génératrice d’acquisition de la nationalité française si l’un des parents est français. Pour la GPA (peu importe que cela se fasse en France ou à l’étranger), c’est “absolument interdit”, donc pas de reconnaissance de paternité en France, donc pas de père, et donc encore pas de filiation. Pas de filiation, pas de nationalite. Que vient faire votre droit du sol ? J’ai loupé quelque chose ?

Je ne suis pas juriste, et ne le serais jamais. Le droit est si complexe, avec ses conséquences dans notre quotidien, on a tort de ne pas s’y interesser.
Plussoyer, le like et le +1 ( son inverse n’existe pas, moinssoyer, c’est curieux, non ?), rejeter, ou etre indifférent n’est pas responsable.
Je ne peux pas influer sur l’evolution du droit, mais je peux influer sur ceux qui reglementent le droit.
Le changement c’est bientôt.

197. Le vendredi 10 octobre 2014 à 14:16 par Clément

Bonjour Maitre et merci encore une fois pour ces explications très claires. A titre personnel je partage votre avis sur ces questions d’adoptions qui sont influencées par des concepts religieux chez certains… mais je me dois de vous signaler que je suis encore plus en accord avec vous lorsque vous dites: “si les citoyennes sont assez grandes pour voter et payer des impôts, elles peuvent l’être pour décider si elles veulent un enfant sans que l’État s’avise de leur dire comment le faire”. Prenons d’ailleurs la question de la monogamie, est-il du ressort de l’Etat de me dicter si je dois vivre ou non avec une seule femme? N’est-ce pas la résultante de valeur religieuses dépassées?

198. Le vendredi 10 octobre 2014 à 14:48 par récap59

Bonjour fataliste (196)

“Ces enfants nés par exemple aux USA d’un parent biologique français acquiert donc la nationalité française en sus de la nationalité américaine”

Même pas. La procédure d’acquisition de la nationalité française ne concerne pas ceux qui sont nés avec (la grande majorité des français n’ont jamais acquis leur nationalité) C’est le droit du sang à l’état pur :

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

“La circulaire Taubira rappelait le droit certes, mais demandait de ne plus tenir compte du seul soupçon de fraude”

Dans le cas où il n’y a aucun soupçon de fraude pour la filiation paternelle !

Cela n’empêche pas de tenir compte du soupçon de fraude sur la filiation maternelle et d’enquêter dessus. Ni de décider le cas échéant que la vraie mère est celle qui a accouché et pas celle qui est indiquée sur l’acte de naissance dressé par l’officier d’état civil étranger au vu de la convention de GPA. On peut quand même se demander au passage si la manie de l’administration française de refuser des droits aux citoyens en se basant sur de simples soupçons, sans attendre d’avoir trouvé des preuves, est bien digne d’un état de droit.

“Il est là, avec ses droits futurs à sa naissance, avec un seul parent reconnu”

Justement un seul parent reconnu, c’était encore trop pour la cour de cassation.

“La PMA, si elle est légale dans le pays d’origine, devient de fait génératrice d’acquisition de la nationalité française si l’un des parents est français.”

Non, ni la PMA, ni la GPA, ni le viol ne génèrent quoi que ce soit en matière d’acquisition de la nationalité.

“donc pas de reconnaissance de paternité en France, donc pas de père, et donc encore pas de filiation. Pas de filiation, pas de nationalité”

C’est fou, même quand c’est le père qui a commis un crime (le viol), on ne puni pas l’enfant en le privant de sa nationalité, et là vous voudriez qu’on punisse l’enfant en le privant de la nationalité héritée de son père pour un crime commis par la mère ? Je maintiens que c’est débile. Même quand le père est déchu de son autorité parentale pour mauvais traitements par exemple l’enfant n’est pas puni.

Vous êtes sûr que le comité d’éthique a recommandé cela ?

“Pour la GPA (peu importe que cela se fasse en France ou à l’étranger), c’est “absolument interdit”

Quelle différence avec le viol ?

“Que vient faire votre droit du sol ? “

Je répondais à votre proposition de “Nationalité sans filiation”, j’ai dû mal comprendre ce que vous entendiez par là.

199. Le vendredi 10 octobre 2014 à 16:18 par fataliste

Re bonjour recap59,
en 198
http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

La nationalite, quand je vois ce qu’on en fait parfois …
Je me souviens des diffucultes de nos harkis, le sort qu’on leur a fait depuis 62, quelle honte !
Et egalement ce caporal de Tarbes déchu de sa nationalite alors qu’il a combattu sous nos couleurs en terre etrangère, quelle honte aussi ! Pourtant tous avaient le soutien de leurs freres d’arme.

“Dans le cas où il n’y a aucun soupçon de fraude pour la filiation paternelle !
…/…
On peut quand même se demander au passage si la manie de l’administration française de refuser des droits aux citoyens en se basant sur de simples soupçons, sans attendre d’avoir trouvé des preuves, est bien digne d’un état de droit.”
Il me semblait avoir compris qu’il ne s’agissait pas d’un refus définitif, mais d’une situation d’attente de la fin d’enquete ?

“Justement un seul parent reconnu, c’était encore trop pour la cour de cassation.”
La, je ne sais pas. J’ai deja du mal a organiser mes modestes et recentes connaissances juridiques , alors pour savoir ce que pensent ces juges, c’est pas gagne …

“Non, ni la PMA, ni la GPA, ni le viol ne génèrent quoi que ce soit en matière d’acquisition de la nationalité.” Une subtilité qui m’échappe …

“C’est fou, même quand c’est le père qui a commis un crime (le viol), on ne puni pas l’enfant en le privant de sa nationalité, et là vous voudriez qu’on punisse l’enfant en le privant de la nationalité héritée de son père pour un crime commis par la mère ? Je maintiens que c’est débile. Même quand le père est déchu de son autorité parentale pour mauvais traitements par exemple l’enfant n’est pas puni.” Ok, je vois ce que vous dites.

“Vous êtes sûr que le comité d’éthique a recommandé cela ?”
Je n’ai pas réussi à trouver le texte d’origine, yahoo n’a pas été sympa. Je n’en sais que ce que l’on en dit, a droite et a gauche, sans jeu de mots.

“Quelle différence avec le viol ?”
Sur le plan de ce que l’on qualifie de crime, aucun effectivement.

Bon, si ca continue, on va etre obliges de se pacser.
Mais ca va pas le faire, je ne suis pas immediatement disponible;
Ceci dit, merci de vos apports.

200. Le vendredi 10 octobre 2014 à 23:31 par récap59

D’accord avec vous sur la manière dont été traités les supplétifs de l’armée française en Algérie, même si j’étais pas au courant pour les chicaneries sur leur nationalité française.

“Il me semblait avoir compris qu’il ne s’agissait pas d’un refus définitif, mais d’une situation d’attente de la fin d’enquête ?”

Situation d’attente qui peut durer des années. Là où cela devient insupportable c’est quand en cas de désaccord la décision appartient à la justice, laquelle commencera à décompter ses propres délais tout aussi longs uniquement quand l’administration daignera enfin lui transmettre le dossier. Et si son dossier contre vous est vide elle traîne dans l’espoir de trouver quelque chose pour le remplir.

““Justement un seul parent reconnu, c’était encore trop pour la cour de cassation.”

Vous pouvez le prendre au sens propre et au premier degré.

““Non, ni la PMA, ni la GPA, ni le viol ne génèrent quoi que ce soit en matière d’acquisition de la nationalité.” Une subtilité qui m’échappe …”

L’acquisition de la nationalité c’est forcément le droit du sol et pas celui du sang. Même avant les lois Pasqua je doute qu’il était possible d’acquérir la nationalité française au motif que la transcription de l’acte d’état civil étranger prouvant que l’un des deux parents est français avait été annulée par la justice.

201. Le samedi 11 octobre 2014 à 18:20 par fataliste

Bonjour recap59,

Pour certains ce concept est évident, pour d’autres ça ne l’est pas.
“La nationalité est le lien juridique qui relie un individu à un État déterminé. De ce lien découlent des obligations à la charge des personnes qui possèdent la qualité de Français, en contrepartie desquelles sont conférés des droits politiques, civils et professionnels, ainsi que le bénéfice des libertés publiques.
La nationalité française peut résulter :
- d’une attribution par filiation (droit du sang) ou par la naissance en France (droit du sol) ;
- d’une acquisition à la suite d’évènements personnels (mariage avec un Français, par exemple) ou d’une décision des autorités françaises (naturalisation).
La nationalité française est attribuée de plein droit à la naissance :
- à l’enfant, légitime ou naturel, dont l’un des parents au moins est français (droit du sol) ;
- à l’enfant, légitime ou naturel, né en France lorsque l’un de ses parents au moins y est lui-même né (double droit du sol).”
Donc maintenant je comprend votre mot sur le droit du sol.

Concernant les harkis, que j’ai cotoyés dans une autre vie.
De Gaulle, ce grand homme, avec son anaphore sur Paris, nous a montré un chemin, et nous a permis de nous libérer de l’étau de fer. Mais concernant les harkis, ca n’a pas été brillant, loin de là. Pour lui, les harkis n’étaient pas des français, même s’ils ont combattu pour la France depuis 1856 …
Par le sang versé … ça ne suffisait pas !
Pour en savoir un peu plus :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Harki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_p…
Chirac et Sarkosy ont fait avancer les choses. Mais il reste tant à faire, sans culpabilisation unilatérale.

C’est vrai que ces hommes vivaient seuls en France et qu’ils avaient 2 ou 3 épouses de l’autre coté de la Méditerranée. C’est vrai aussi que certains harkis, curieusement pouvaient avoir 120 ou 130 ans, voire plus, au fil du temps, et que un montant, misérable, était versé pour leur retraite. L’état-civil, dans les vilaya, n’était pas performant.
Notre honte enfin a été sur la cristallisation de notre dette financière à leur égard, quelle que soit la colonie d’origine : Algérie, Indochine, etc.
Quelques spermatozoïdes ici et là, pas de problême, mais le rouge de leur sang, non.

J’ai recherché des infos sur ce caporal tarbais a qui on refusait la nationalite française alors qu’il était militaire ayant combattu en Bosnie et en Afghanistan
J’ai été surpris de trouver cette référence, elle me suffira :
http://www.maitre-eolas.fr/post/200…

202. Le dimanche 12 octobre 2014 à 08:20 par le tort tue

en 2011
http://www.slate.fr/tribune/37037/g…
http://www.slate.fr/tribune/45375/e…

203. Le dimanche 12 octobre 2014 à 12:53 par François Carmignola

@recap59 et @fataliste: le coup du viol et de la GPA (un véritable appel au troll)
On a donc un père qui demande que la nationalité Française soit attribuée à son fils issu d’un viol qu’il a lui même perpétré. L’enfant, arraché à sa mère, doit donc être Français, dans son intérêt.
C’est bien ça ? J’ai bien compris ?

La comparaison avec la GPA est lumineuse: on a violation de la loi Française dans les deux cas, on a un comportement inadmissible et condamnable du père dans les deux cas, on a une mère à qui on a arraché son enfant par force et/ou par un contrat non reconnu par la Loi Française, ce qui revient strictement au même, dans les deux cas. Juridiquement viol et contrat GPA sont donc équivalent, en France tout du moins. Dans les deux cas, l’enfant garde, évidemment, la nationalité de sa mère, et le père est condamné. Si possible sévèrement, c’est mon avis.

Félicitations messieurs les raisonneurs !

Pour ce qui concerne la PMA, les passages sur l’infertilité des homosexuels qui se doit d’être compensée sont particulièrement savoureux. On a donc de manière absolument inévitable, dès que l’homosexualité n’est plus pénalisée, l’absolue nécessité de reconnaitre un droit de l’homme à l’enfant, dont l’état doit être le garant à n’importe quel prix.
Il y a donc bien eu contamination, cette fois ci à partir de quelque chose d’évident et d’acceptable (le droit de vivre comme on le veux). Que la logique juridique entraine finalement de telles absurdités est à désespérer. De quoi ? De la logique ? Du juridique ?

Gare au gorille !

204. Le dimanche 12 octobre 2014 à 14:37 par fataliste

203 carmignola
Que le gorille de carmignola ne me prenne pas en levrette, moi, ce serait très risqué pour lui.

Définitivement, Carmignola, un troll, c’est quoi pour vous, definissez, vous un raisonneur anti-raisonneurs !! Ne vous échappez pas !

La PMA, pour moi n’est possible que pour les couples, français, un homme et une femme, infertiles.
La GPA, pour moi, est inconcevable.
Le mariage des homos, pour moi, était inévitable, et au final, pourquoi pas, possible.
Pour moi, la loi est la loi, applicable par tous, pour tous, mais sans artifice de juriste qui serait un contournement de la loi (droit du sol, droit du sang, etc).
Pour moi le droit des enfants est incontestable, le droit à l’enfant est une nouveauté de ces constructions politiques et juridiques clientélistes, et pour cause, temporaire.
Pour moi, depuis quelques mois, on sacrifie à une mode, au détriment de la continuité de notre société, et pour cause temporaire.
Pour moi, on se dirige vers une sorte (un niveau) de décadence.
Pour moi, on est en train de se faire bouffer.
Il est encore temps, tout n’est pas perdu, le changement c’est demain.

205. Le dimanche 12 octobre 2014 à 16:22 par récap59

Bonjour François Carmignola (203)

“On a donc un père qui demande que la nationalité Française soit attribuée à son fils issu d’un viol qu’il a lui même perpétré”

Vous faites erreur, la nationalité de l’enfant le lui est pas “attribuée” sur demande de ses parents. C’est la loi qui dit qu’est français tout enfant dont l’un des parents est français (au moment de la naissance) Les parents ne peuvent ni demander ni refuser l’application de la loi, qui n’est pas à leur discrétion.

Le viol conjugal désormais pénalement répréhensible ne fait pas obstacle à la présomption de paternité, par exemple.

“L’enfant, arraché à sa mère, doit donc être Français, dans son intérêt”

Pas du tout.

Si la loi dit qu’il est français alors il l’est, que ce soit ou non dans son intérêt. Si la loi dit qu’il ne l’est pas alors il ne l’est pas, que ce soit ou non dans son intérêt.

“Dans les deux cas, l’enfant garde, évidemment, la nationalité de sa mère, et le père est condamné”

Non plus.

Si la mère est étrangère elle ne pourra pas transmettre la nationalité française à son enfant. Si le père est français (couple dit “mixte”) l’enfant est français même après condamnation du père pour viol conjugal. Même après déchéance de l’autorité parentale.

206. Le dimanche 12 octobre 2014 à 18:28 par François Carmignola

@fataliste : Je plaisantais sur mon compte: serait je un troll? En tout cas, il y a des raisonnements stimulants, et j’en rajoute tel le troll, mais, et c’était ce que je voulais dire, sur un terrain fertile.

Sinon je suis d’accord avec vous sur la PMA/GPA, à rebours des autres. Simplement mon pessimisme me les fait voir comme inévitables à moins de réformes importantes à discuter portant soit sur les lois initiales littéralement dévorées par leurs conséquences logiques, soit sur les raisonnements eux mêmes, quoi d’autre ?

@recap59 :
“attribution de la nationalité” : vous ergotez, le problème est bien là.
La fameuse circulaire Taubira est:
“Le seul soupçon du recours à la convention de procréation ou de GPA ne peut suffire à opposer un refus aux demandes de CNF.” (CFN=Certificat de Nationalité Française)

IL y a donc bien d’une demande de nationalité, qui se trouve attribuée. Si elle n’était pas demandée elle ne serait pas attribuée, sous la forme d’un CNF avec valeur juridique, qui constitue une attribution de nationalité.
Refusée par certains juges, ou par certains procureurs , le ministre de la Justice demande expressément à l’accepter, l’attribution. Ce fut l’objet de protestations variées, car à l’évidence cela revient à AUTORISER la pratique de la GPA pourtant interdite par ailleurs et condamné moralement par les instigateurs de l’autorisation, allez comprendre.

Un père auteur d’un viol à l’étranger, vient donc demander d’attribuer la nationalité à l’enfant issu du crime, et la loi s’applique dans toute sa puissance, la politique judiciaire Française consistant à transformer en Français les produits des crimes commis par ses nationaux. Ceci sans demander l’avis de la mère, qui elle étant étrangère, et en plus victime (je me sens la verve de Dieudonné pour continuer la description) n’a qu’à la fermer, se voyant débarrassée de l’enfant du malheur par un grand pays soucieux de etc etc.

Je crois que vous êtes complètement “aux fraises”, comme on dit.

Vos dénégations sur la loi dans l’intérêt ou non de l’enfant, alors qu’une partie des arguments sont précisément de permettre la violation des lois Françaises “dans l’intérêt de l’enfant” (pour la PMA et la GPA) et que c’est précisément l’objet de la discussion, sont hors de propos, tout comme l’introduction dans le débat de la notion (intéressante n’est ce pas) de “viol conjugal” qui me fit, pardon, sourire, tant elle n’a strictement rien à voir avec la discussion.

Quand à la mère étrangère, qui a passé un contrat illégal aux yeux de la loi Française, elle transmet bien sa nationalité à l’enfant, qui ne peut se trouver Français, sa filiation ne devant pas être reconnue par la loi Française, la manipulation pour se faire, soit disant dans l’intérêt de l’enfant, étant choquante, contraire à la loi, et parfaitement cynique.

A moins que, et c’est mon propos et ma question, les raisonnements dont vous vous faites l’écho ne conduisent irrémédiablement à l’absurde et à l’inqualifiable.
Comme en plus ces raisonnements sont contraires aux affirmations publiques des responsables en charge de les appliquer, le contradictoire se mélange au cynisme ce qui la définition de l’absurdité de la tyrannie, là ou précisément, il n’y a plus de loi.

207. Le dimanche 12 octobre 2014 à 19:30 par fataliste

206 carmignola

Là nous sommes d’accord.
Je vous pardonne mon erreur de compréhension :-)

Merci aux apports des uns et des autres, de la diversité naît la richesse.
Un échange intelligent permet de mieux comprendre, et de mieux saisir les enjeux.
Honte à nos dirigeants actuels pour leur manière de faire.
Ne rien dire ou si peu, ne rien faire ou si peu, tout faire faire, passivement …

208. Le dimanche 12 octobre 2014 à 22:16 par récap59

@ François Carmignola (206)

“Le seul soupçon du recours à la convention de procréation ou de GPA ne peut suffire à opposer un refus aux demandes de CNF.” (CFN=Certificat de Nationalité Française)”

Évidemment, puisque la nationalité française venait du père, dont la paternité n’était contestée par personne, ni par la cour de cassation, ni par le parquet, ni même par les fonctionnaires les plus obtus ! Ce qui veut dire qu’il n’y a jamais eu le moindre soupçon sur la nationalité française de l’enfant.

“IL y a donc bien d’une demande de nationalité, qui se trouve attribuée.”

Non, non et non ! Si la loi dit que vous êtes français, personne ne vous a jamais attribué la nationalité française à part la loi. Les fonctionnaires ne font qu’appliquer les textes. Ils n’ont pas le pouvoir de décider eux-mêmes.

Cela ne change rien que ce soient les parents qui effectuent les démarches administratives pour l’enfant pendant sa minorité ou lui-même une fois majeur qui s’en charge.

“Ce fut l’objet de protestations variées, car à l’évidence cela revient à AUTORISER la pratique de la GPA pourtant interdite (…)”

N’importe quoi ! Et si le père a violé la mère il faut peut-être aussi déchoir l’enfant de sa nationalité française, d’ailleurs en toute illégalité, parce que cela reviendrait à AUTORISER la pratique interdite du viol ?

Est-ce que vous vous rendez compte que vous vous servez du préjudice subi par la victime d’un crime comme alibi pour absoudre un autre crime commis par l’administration contre une autre victime, qui n’y est pour rien, et en toute illégalité ?

” alors qu’une partie des arguments sont précisément de permettre la violation des lois Françaises “dans l’intérêt de l’enfant” (pour la PMA et la GPA)”

Justement ni l’avis de la cour de cassation ni l’arrêt de la CEDH n’ont permis la violation de quelque loi française que ce soit.

“et que c’est précisément l’objet de la discussion”

Je plussoie.

“Quand à la mère étrangère, qui a passé un contrat illégal aux yeux de la loi Française, elle transmet bien sa nationalité à l’enfant”

Qu’en savez vous ? Cela dépend de la loi étrangère applicable.

”, qui ne peut se trouver Français”

Qu’en savez vous ? Le père peut très bien être français.

“Comme en plus ces raisonnements sont contraires aux affirmations publiques des responsables en charge de les appliquer, le contradictoire se mélange au cynisme ce qui la définition de l’absurdité de la tyrannie, là ou précisément, il n’y a plus de loi”

Raison de plus pour réfuter inlassablement toutes ces intoxs.

209. Le dimanche 12 octobre 2014 à 23:48 par François Carmignola

@recap59
La paternité du père, dans le cas du viol, n’est effectivement pas contestée en tant que paternité, il est l’auteur du viol, et donc elle n’est pas contestée, en tant que criminelle, ce qui fait, selon vous, droit à sa demande d’attribution de nationalité, sachant que la loi, évidemment, et ceci dans l’intérêt de l’enfant, se doit d’accueillir le résultat de ce crime. Et donc de faire droit à la demande du père qui, dans l’intérêt de l’enfant, se doit (bien sur) d’être exonéré des crimes qu’il a commis, pour qu’il puisse mieux, sans doute, s’occuper du résultat de ses oeuvres.
Un mot encore, au cas où vous n’auriez pas compris dans quel mauvaise situation vous êtes, ces oeuvres sont, je le rappelle, criminelles.

Mon point de vue est que le criminel en question doit être poursuivi, condamné, évidemment déchu de ses droits parentaux et l’enfant remis à sa mère, pour qu’il puisse vivre dans son pays natal.
Le crime de viol est infamant monsieur, et vos arguties révoltantes.

Je maintiens donc la totalité de mes arguments précédents en condamnant encore, cela ne vous a pas touché, la monstrueuse hypocrisie de ceux qui en désaccord avec la pratique, l’autorisent, en pratique.

210. Le lundi 13 octobre 2014 à 20:59 par pilatus

A lire recap59 et vous même carmignola, il faut cesser de juger sur le plan moral les ecrit des uns et des autres, vous n’êtes ni l’un ni l’autre suspectable d’écart
Dans une conversation, orale ou ecrite, il y a deux personnes au moins dans un échange, sinon ce serait un monologue.
Ces deux personnes sont alternativement émetteur et récepteur.
Vous conviendre avec moi qu’il n’est déjà pas facile de retranscrire le mieux possible sa pensée. Que dire de ce qu’il en reste après interprétation par le récepteur, sans autre information que l’écrit c’est à dire sans le geste joint à la parole.
“et vos arguties révoltantes.” est peut-être un mot exagéré.
Positivons, c’est plein de trolls et d’anti-trolls ici :-)

211. Le lundi 13 octobre 2014 à 22:01 par François Carmignola

Il faut bien reconnaitre que le pauvre recap59 s’est fait prendre, à rebours de ce qu’il a cru habile de promouvoir, par l’équivalence entre GPA et viol. De ce point de vue, il faut bien qu’il reconnaisse, dans ce cas là, que ses arguties puissent, éventuellement, paraitre révoltantes. Il ne le voulait certes pas, sans doute, mais il faut bien qu’on le lui fasse remarquer.

Maintenant que le point de vue “moral” ne puisse avoir droit de cité, dans ces discussions, est révoltant, également. Mais ce n’est sans doute pas ce que voulez dire.

Mon point de vue, par contre est très clair: je juge éthiquement inacceptable le recours à la GPA. Aussi bien de la part des pères que de la mère.

Dans le cas de la PMA, je juge négativement, mais c’est personnel, l’incapacité de parents stériles à assumer leur pathologie au delà de simples cures directes. Je veux dire, en considérant indispensable que des manipulations dangereuses pour les personnes, couteuses pour la collectivité et surtout, surtout, désagréables pour ceux dont la fertilité excessive aussi bien féminine que (aussi) masculine fut la source de souffrances humaines à mon avis très supérieures.
Réglons cela, si vous le voulez bien, par le coût : plusieurs milliers d’euros par tentative, et il en faut plusieurs.
C’est simple: en tant que contribuable et en tant que citoyen, je refuse de payer.

Au sujet du fameux intérêt de l’enfant, je pense également que celui ci est particulièrement maltraité par ses parents dans les cas de violation de la loi Française: l’enfant doit supporter, comme personne, les désagréments variés causés par des violations de la loi et se trouve donc otage, sans l’avoir voulu, d’obscurs combats.
Ces combats me paraissent clairement être ceux de l’égocentrisme de personnes perturbées et inconséquentes et ceci n’a rien à voir avec leur sexualité.

Que cela soit considéré comme une manière respectable d’honorer sa progéniture me révolte. Je voudrais manifester ici mon total manque de respect pour les parents qui infligent de pareils handicaps à ceux qu’ils prétendent aimer et éduquer. Je parle bien ici des cas de violation de la loi Française.

Au passage, je voudrais également exprimer mon respect profond et ma totale admiration pour les parents généreux qui assument le handicap physique. L’autre handicap, celui qui n’est pas -désiré-.

Pour finir (enfin) le point de vue moral est toujours présent dans les arguties juridiques. Ce n’est pas Eolas, être éminemment moral, qui dira la contraire. Simplement, il y a là aussi, matière à discussion.

212. Le lundi 13 octobre 2014 à 22:15 par pilatus

Quand je parlais de jugement moral d’un intervenant sur les ecrits d’un aute, je pensais aux écarts de langage, et aux erreurs de retranscription de la pensée parralèlement a l’erreur d’interpétation.
Pour le reste, la morale pour moi devrait être le guide permanent de ceux qui disent le droit, elle devrait s’imposer à tous. Je pense que le talent, le génie parfois, de certains juristes me fait penser à par exemple ces scientifiques qui ont créé la bombe atomique et qui l’ont regrette tout le reste de leur vie : mais sur le moment, ils sont allés au delà de ce qui était humainement acceptable.
Des évolutions majeures, en France, il y en a eu, la peine de mort, le vote des femmes, la fin de l’esclavagisme sont entre autres a mettre au panthéon de notre fierté. Certains jouent aux apprentis sorcier avec notre société, ils jouent avec un feu qu’ils ne maitriseront pas.

213. Le mardi 14 octobre 2014 à 00:11 par récap59

Bonjour François Carmignola (209)

“La paternité du père, dans le cas du viol, n’est effectivement pas contestée en tant que paternité, il est l’auteur du viol, et donc elle n’est pas contestée, en tant que criminelle, ce qui fait, selon vous, droit à sa demande d’attribution de nationalité”

Il n’y a aucune demande d’attribution de quoi que ce soit, l’enfant est français. C’est comme s’il réclamait une paire de chaussures à sa pointure. Il n’y a aucune raison de l’obliger à porter une autre pointure que la sienne.

“sachant que la loi, évidemment, et ceci dans l’intérêt de l’enfant, se doit d’accueillir le résultat de ce crime”

Le résultat du crime c’est l’enfant. Vous ne voulez pas l’accueillir ? Ou alors le traiter comme un étranger même quand il est français ?

“Et donc de faire droit à la demande du père qui, dans l’intérêt de l’enfant, se doit (bien sur) d’être exonéré des crimes qu’il a commis, pour qu’il puisse mieux, sans doute, s’occuper du résultat de ses œuvres.”

Pas du tout. Rien n’empêche de le poursuivre pour les crimes qu’il a commis.

“Un mot encore, au cas où vous n’auriez pas compris dans quel mauvaise situation vous êtes, ces œuvres sont, je le rappelle, criminelles”

Donc l’enfant est une œuvre criminelle, ce qui pour vous est une raison valable pour le spolier de sa nationalité française et le traiter comme un étranger dans son propre pays. Je crois que vous vous fichez complètement de l’enfant.

“Mon point de vue est que le criminel en question doit être poursuivi, condamné, évidemment déchu de ses droits parentaux et l’enfant remis à sa mère, pour qu’il puisse vivre dans son pays natal”

Passons sur le fait que vous voulez condamner un citoyen pour avoir violé la loi française dans un pays où elle n’est pas en vigueur, ce qui pourrait être vu comme de l’impérialisme par le pays étranger en question.

1) si la mère porteuse a signé la convention de GPA sans violence ni contrainte il y a peu de chances qu’elle considère cet enfant comme le sien et accepte de l’accueillir,

2) le voudrait-elle qu’elle n’en aurait pas le droit dans son pays où la convention de GPA qu’elle a signé était parfaitement légale,

3) donc sa seule chance de récupérer son enfant c’est…qu’il ne se fasse pas spolier de la nationalité française qu’il a héritée de son père, lequel n’a rien à voir avec la GPA !

L’enfant français a toujours le droit de vivre en France, et sa mère même étrangère celui de le rejoindre.

Elle débarque alors en disant “c’est mon enfant !”

La femme qui a fourni l’ovule objecte : “vous n’avez pas le droit ! vous avez signé la convention de GPA par laquelle vous avez accepté de renoncer à cet enfant !”

Le juge répond : “cette convention n’a aucune valeur en droit français. Vous avez parfaitement le droit, Madame, de réclamer la restitution de cet enfant même si vous avez signé une convention par laquelle vous vous engagiez à ne pas le faire”

Il ne faut surtout pas que l’enfant retourne dans son pays de naissance, il serait immédiatement arraché à sa mère porteuse, et restitué à celle, française, qui a fourni l’ovule, et que vous considérez comme une criminelle ou une esclavagiste.

Vous êtes toujours sûr que l’arrêt de la CEDH oblige la France à reconnaître la GPA interdite chez nous ?

C’est exactement le contraire qui est vrai. L’arrêt de la CEDH empêche la France de se débarrasser du problème en déclarant étranger un enfant français pour interdire à sa mère de venir le réclamer.

Ne croyez jamais un mot de la propagande de la Manif pour Tous. Ce n’est que de l’intox. Ce sont des fascistes, des obscurantistes et des hypocrites.

214. Le mardi 14 octobre 2014 à 00:53 par récap59

Suite,

La Française : “Je l’ai payée ! J’ai le reçu. Si elle reprend l’enfant elle doit me rembourser !”

Le juge : “Elle ne vous doit rien car la convention que vous avez signée était illégale en droit français”

Voilà ce que j’appelle faire respecter la loi qui interdit la GPA en France.

Les lâches imposteurs qui soutiennent que lutter contre la GPA c’est matraquer les enfants issus de la GPA, j’en pense la même chose que ceux luttent contre la prostitution en persécutant les prostituées ou contre la drogue en opprimant les usagers.

Je les méprise.

Eolas:
Dans ce cas, n’oubliez pas de me mépriser, car j’arborerai votre mépris comme une décoration : en sautoir.

215. Le mardi 14 octobre 2014 à 00:57 par récap59

Un autre grand classique, malheureusement toujours d’actualité, c’est lutter contre le chômage en harcelant les chômeurs.

216. Le mardi 14 octobre 2014 à 07:42 par François Carmignola

@recap59
On recommence.
Vous vous acharnez à proclamer que la nationalité n’a pas a être attribuée car l’enfant est déjà Français grâce à celui qui se prétend son père.
Vous considérez donc que c’est un contrat de GPA signé à l’étranger qui fait office d’antécédent permettant à un juge Français de fournir le papier (la CNF citée), c’est-à-dire d’attribuer à l’enfant le papier lui permettant d’être considéré comme Français. Si ce papier est inutile (l’est-il ?), fermez le ban, la discussion est terminée; sinon il y a attribution de la nationalité et je m’y oppose. Le père, sans doute au courant des lois Françaises, a tout loisir d’aller vivre dans le pays de liberté ou il fait ses petites affaires.

Poursuivons la comparaison avec le viol. L’état Français n’a pas, je l’ai dit, à considérer comme Français les enfants issus de viols commis par ses ressortissants dans un pays étranger. Même si le viol est considéré légal dans le pays en question. Je maintiens que dans les deux cas, non seulement l’attitude du père est condamnable mais devrait entrainer le retrait de ses droits à éduquer l’enfant en question, qui, étranger, doit être pris en charge par le beau pays dont il est issu et qui autorise sa vente à l’étranger, qui plus est là où cela est interdit !
Vous parlez de mépris, pour ce qui me concerne c’est le dégout, et croyez moi, il est partagé par pas mal de gens.
Je re-exprime au passage ma surprise par le fait que le premier ministre actuel partage apparemment ce dégout, même si il n’en tire pas toutes les conséquences. Quel teeshirt porte t il sous sa veste ? Sans doute celui d’un fasciste, d’un obscurantiste, à moins que cela ne soit celui d’un hypocrite (c’est mon avis) ? Ou bien celui (haha) de la manif pour tous ?

On continue avec le fameux contrat. La mère porteuse (l’expression “gestation pour autrui” ou “gestational surrogacy” commence à me dégouter aussi) va donc selon vous, en accord avec la loi de son beau pays, refuser de prendre en charge l’enfant issu des oeuvres du Français en question. Au passage, pour ce qui est des “oeuvres”, il peut s’agir aussi d’une PMA intrusive et dangereuse sans doute socialement remboursée par le pays organisateur du trafic, ou bien d’un contrat de prostitution par exemple; tout cela vendu par des entreprises commerciales avec pignon sur rue.
J’apprécie l’évocation méprisante et hasardeuse d’une possible mère Française “qui a fourni l’ovule”. Vous parlez de quoi ? D’une implantation d’embryons ?

Ainsi, en vertu de considérations humanitaires évidentes, il me parait clair que les soins à donner à l’enfant sont du ressort de l’Etat régulateur de tous ces beaux contrats. Pas question de reconnaitre une “paternité” au responsable de ce que la loi Française considère comme un forfait. Point final.
Les états qui autorisent ces fameux contrats doivent donc, pour préserver l’équilibre de leurs comptes sociaux, prévenir leurs ressortissants au sujet des problèmes que posent une signature avec les habitants des pays qui ne la reconnaissent pas. L’Etat Français pourrait aussi prévenir ses ressortissants qu’il ne souhaite pas consacrer la violation de son propre droit (c’est un comble).

Ce qui vous paraît insupportable sans doute dans tout ce discours révolté, parfaitement non militant et tout à fait sincère, c’est qu’il viole ce qui est l’évidence pour vous et qui est d’ailleurs l’avis déclaré d’Eolas: que la GPA est acceptable (ce que je conteste) et inévitable (hélas il semblerait) partout dans le monde “civilisé” et seulement provisoirement interdite dans quelques pays rétrogrades à l’écart des bienfaits du droit positif. Heureusement que ces lois ridicules peuvent être facilement tournées en discutant intelligemment entre spécialistes dans l’intérêt des enfants.

Et bien cette opinion est pour moi inacceptable, car elle conduit à violer nos usages, l’esprit de nos lois et au passage mes convictions profondes.

Elle justifie ce que je dit depuis le début, c’est à dire qu’il y a un problème dans ce pays quand à la définition et à la pratique de la justice et à l’application du droit qui devient ouvertement cynique, absurde et incompréhensible.

Je suis d’accord avec @quidam (178) : les braves gens se rebiffent. Simplement l’expression “panique morale” s’applique en fait également à vous: à bout d’arguments après d’incroyables arguties cyniques évoquant trafic assumé d’êtres humains, trafic et manipulation d’embryons, et fécondations variées, vous finissez par vous lâcher : vous me traitez de fasciste ! (Plus exactement, je vous l’accorde, vous cédez à la tentation de me rattacher à ceux que vous traitez de fascistes).

Votre mépris me dégoute.

L’expression “en sautoir” est plaisante, elle fait écho au gorille sans doute.

217. Le mardi 14 octobre 2014 à 08:09 par François Carmignola

Je n’avais pas fini…
@recap59
Vous évoquez l’arrêt de la CEDH. Cet arrêt n’a pas force de loi, tout le monde le sait (même moi). Par contre, certains arrêts (ceux de la cour de cassation par exemple) le cite et en tiennent compte explicitement.
Il semble ainsi possible (et cela se vérifie) que certains jugements puissent ainsi rendre possible, au nom du droit, la le contournement de lois établies, ce qui me scandalise depuis le début. Il y a un problème et il faut le résoudre. J’ai bien compris que vous proposez l’autorisation de la GPA, ce qui résoudrait tout. Ce n’est pas mon avis.

@recap59
Les techniques de fécondation. Vous évoquez les “femmes homosexuelles” en bonne santé.
Vous ignorez apparemment la manière dont les enfants sont fait en général (…). Je veux dire par là que l’engendrement n’est pas automatique après un rapport sexuel “au bon moment”. Très souvent, et cela n’a aucun rapport avec le type de sexualité, il faut essayer “plusieurs fois”. La stérilité est ainsi prononcée, excusez du peu
après DEUX ANS d’absence de grossesse malgré des rapports sexuels pluri hebdomadaires (sans oublier l’absence de contraception).
http://www.ameli-sante.fr/sterilite…

On comprend donc très bien que les femmes homosexuelles répugnent à de tels efforts, d’une part, et souhaitent absolument la gratuité de soins aussi prolongés, d’autre part.

Ainsi, une implantation d’embryon sur la base de seulement trois essais, et avec l’assurance et le suivi de la qualité biologique du résultat, à part son cout (15000 euros 100% remboursés quand les critères actuels sont vérifiés) est ainsi bien préférable, dès qu’il y a problème, ou impatience. Je sais, il y a d’autres méthodes, plus ou moins intrusives, plus ou moins couteuses….

J’en reviens donc à la question du cout. Je refuse de payer.

218. Le mardi 14 octobre 2014 à 14:44 par récap59

@ François Carmignola

« Vous considérez donc que c’est un contrat de GPA signé à l’étranger qui fait office d’antécédent permettant à un juge Français de fournir le papier (la CNF citée) »

Pas si la nationalité française vient du père. Il faut une présomption de paternité (mariage) ou une reconnaissance de paternité.

“Si ce papier est inutile (l’est-il ?), fermez le ban, la discussion est terminée; sinon il y a attribution de la nationalité et je m’y oppose”

Je ne comprends toujours pas pourquoi vous vous opposez avec une telle obstination à ce qu’un citoyen français obtienne sa CNI française et puisse voter.

«  Le père, sans doute au courant des lois Françaises, a tout loisir d’aller vivre dans le pays de liberté ou il fait ses petites affaires. »

Vous ne pouvez l’y obliger qu’en le privant lui aussi de la nationalité française, comme vous voulez le faire pour son enfant.

«  L’état Français n’a pas, je l’ai dit, à considérer comme Français les enfants issus de viols commis par ses ressortissants dans un pays étranger. »

Et pour les viols commis en France ?

« On continue avec le fameux contrat. La mère porteuse (l’expression “gestation pour autrui” ou “gestational surrogacy” commence à me dégouter aussi) va donc selon vous, en accord avec la loi de son beau pays, refuser de prendre en charge l’enfant issu des œuvres du Français en question. »

Comme de toute façon elle n’en aurait pas le droit … (sauf en France où dans un autre pays qui ne reconnaît pas la GPA)

« J’apprécie l’évocation méprisante et hasardeuse d’une possible mère Française “qui a fourni l’ovule Vous parlez de quoi ? D’une implantation d’embryons ? »

Ce n’est pas cela, la GPA ?

« vous me traitez de fasciste ! (Plus exactement, je vous l’accorde, vous cédez à la tentation de me rattacher à ceux que vous traitez de fascistes) »

Je ne vous soupçonnais pas d’être l’instigateur de toute cette propagande, je vous ai même dit qu’il ne fallait pas en croire un mot.

« J’ai bien compris que vous proposez l’autorisation de la GPA »

Raté, je suis contre. Je suis également contre la prise en charge par la collectivité des traitements contre la stérilité qui ne traitent pas la stérilité.

219. Le mardi 14 octobre 2014 à 18:32 par fataliste

Pour fermer le ban il faut l’ouvrir d’abord, et de toute façon cele ne peut concerner que la cérémonie d’attribution d’une reconnaissance d’honneur.

“rapports sexuels pluri hebdomadaires” : houlà, le bienheureux ! et à mon âge, j’ai accès à la salle de jeux, mais la nurserie est fermée ….

d’une façon générale, chacun vous maniez des concepts aussi facilement que moi avec mon couteau et ma fourchette. Je me rends compte, que sur ce sujet pourtant semble-t’il si simple, la réponse n’est pas une mais diverse. Et c’est cela qui m’effraie : que va-t’il se passer ? La GPA, restera interdite mais sera courante parce que on ne pourra pas l’empecher gràce à des juristes talentueux et déjà favorables. Quelle horreur …
On me dit, Valls en tête, qu’il est contre. Qu’il le montre, qu’il le réalise.
Peut-être l’alternance de la majorité ? Mais ceux qui se disent contre, vont-ils a minima réinscrire la loi du mariage d’homosexuels de façon à interdire définitivement cette mise à la poubelle des valeurs de la société française actuelle ?
Ou faudra-t’il fermer sa gueule, et tenter de s’habituer à s’être fait violer par le pouvoir actuel au profit d’une minorité politique ?

220. Le mardi 14 octobre 2014 à 19:25 par fataliste

J’apprends qu’à Rennes un pere d’un enfant né sous X ( abanadonné lors de l’accouchement sous X par la mère) réclame sa paternité.
Il veut assumer sa paternité, je trouve ça très bien.
Mais la mère a abandonné cet enfant en rejetant sa maternité, elle a ses raisons que je ne me permettrais pas de juger.
C’est pas simple !
Comme quoi …

221. Le mardi 14 octobre 2014 à 19:29 par fataliste

Pardon, j’ai omis le lien de mon info
http://www.lexpress.fr/actualite/so…

222. Le mardi 14 octobre 2014 à 21:13 par ouarf !

et celui là :
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…

223. Le mardi 14 octobre 2014 à 21:56 par François Carmignola

bon tout ceci se termine.
@recap59

« Vous considérez donc que c’est un contrat de GPA signé à l’étranger qui fait office d’antécédent permettant à un juge Français de fournir le papier (la CNF citée) »

Pas si la nationalité française vient du père. Il faut une présomption de paternité (mariage) ou une reconnaissance de paternité.

bon, il n’y a ni l’un ni l’autre, juste un contrat de surrogate signé à l’étranger. Il faudrait donc admettre le bambin et donc lui attribuer une nationalité en fonction d’un père auto déclaré qui présente le dit contrat. Et bien, il suffit de lui refuser la CNF et c’est bon. Le (bon) père n’a plus qu’à se retourner contre l’Etat qui régule les contrats qu’il signe. Bonne chance, j’espère qu’il trouvera des juristes aussi généreux qu’en France.

“Si ce papier est inutile (l’est-il ?), fermez le ban, la discussion est terminée; sinon il y a attribution de la nationalité et je m’y oppose”

Je ne comprends toujours pas pourquoi vous vous opposez avec une telle obstination à ce qu’un citoyen français obtienne sa CNI française et puisse voter.

je ne comprends pas pourquoi vous voulez avec autant d’obstination augmenter la population Française d’êtres maltraités issus des trafics ignobles voulu par leur pays d’origine. Qu’ils se gobergent des libertés acquises par leur mères dans les paradis qui les ont fait naître. Qu’ils vivent du prix qu’ils font payer à leur acquéreurs.

«  Le père, sans doute au courant des lois Françaises, a tout loisir d’aller vivre dans le pays de liberté ou il fait ses petites affaires. »

Vous ne pouvez l’y obliger qu’en le privant lui aussi de la nationalité française, comme vous voulez le faire pour son enfant.

Je ne veut pas priver le père de sa nationalité, je veux le priver de ses droits à éduquer qui que ce soit, et surtout à réclamer à mon pays des certificats de nationalité indus pour les choses qu’il a acheté à l’étranger.

«  L’état Français n’a pas, je l’ai dit, à considérer comme Français les enfants issus de viols commis par ses ressortissants dans un pays étranger. »

Et pour les viols commis en France ?

Ce n’est pas le sujet, mais les pères Français violeurs sont généralement écartés de l’équipe éducative qui s’occupe de l’enfant. Je propose la même chose pour les indélicats qui se livrent à des pratiques telles que la GPA. Aussi simple que ça.

« On continue avec le fameux contrat. La mère porteuse (l’expression “gestation pour autrui” ou “gestational surrogacy” commence à me dégouter aussi) va donc selon vous, en accord avec la loi de son beau pays, refuser de prendre en charge l’enfant issu des œuvres du Français en question. »

Comme de toute façon elle n’en aurait pas le droit … (sauf en France où dans un autre pays qui ne reconnaît pas la GPA)

Je ne comprends pas, désolé. Je voulais dire qu’évoquer une telle abomination (la mère porteuse révoltée par l’indigne loi Française refuse de reprendre le rejeton rejeté car ce qui est vendu est vendu) me révulse tant que cela me parait impossible. Et donc que le refus par la loi Française de cet enfant devrait évidemment le faire (re)prendre en charge par sa mère (celle que l’on appelle “porteuse” dans certains pays) ou si elle est assez dénaturée pour le refuser, par l’Etat (ici étranger) qui organise de telles aberrations.

Ce n’est pas cela, la GPA ?

Non pas systématiquement. Cela peut être un contrat avec fécondation par le compagnon de la dame (le grand classique, la vente d’enfants au sens strict) ou par le fameux “père”, pour colorer l’enfant de Francitude, au prix d’un acte sexuel tarifé fécond, nécessairement plus rémunérateur.
Cela peut être aussi une PMA, dans la mesure ou les femmes homosexuelles (ou non) pouvant enfanter peuvent également, en cas de trop plein, se livrer à l’exploitation tarifée de leur organes, comme de bien entendu, le système social du généreux pays en question, fournisseur des soins mécanisés, ayant de l’argent à dépenser dans l’intérêt des enfants.

« vous me traitez de fasciste ! (Plus exactement, je vous l’accorde, vous cédez à la tentation de me rattacher à ceux que vous traitez de fascistes) »

Je ne vous soupçonnais pas d’être l’instigateur de toute cette propagande, je vous ai même dit qu’il ne fallait pas en croire un mot.

Je ne crois à aucune propagande, je dis ce que je pense, et ma propagande me parait bien meilleure que la leur. Je ne suis ni fasciste, ni catholique, ni marié et parfaitement opposé à ces lois qu’on nous inflige. J’espère avoir l’occasion de voter bientôt leur suppression pure et simple.
Je vois déjà avec grand plaisir ceux qui nous traitèrent d’homophobes se tordre dans la douleur de leur idéaux bafoués par la nouvelle et progressiste loi de leur propre pays, ah! la schadenfreude comme elle sera douce.

« J’ai bien compris que vous proposez l’autorisation de la GPA »

Raté, je suis contre. Je suis également contre la prise en charge par la collectivité des traitements contre la stérilité qui ne traitent pas la stérilité.

et bien c’est le ponpon, (c’est Eolas qui va être content) nous sommes donc d’accord, merci de me donner l’occasion de le dire le premier.

Bye.

224. Le mardi 14 octobre 2014 à 22:53 par récap59

@François Carmignola

Il y avait bel et bien une reconnaissance de paternité.

http://hudoc.echr.coe.int/sites/fra…%22int%C3%A9r%C3%AAt%20sup%C3%A9rie…,%22sort%22:%22kpdate%20Descending%22,%22documentcollectionid2%22:%22GRANDCHAMBER%22,%22CHAMBER%22,%2…,%22itemid%22:%22001-145179%22}

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