Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Ali Soumaré et Francis Delattre sont-ils des délinquants ?

Les campagnes électorales, c’est comme la campagne tout court. On se dit que c’est la nature, de la République dans le premier cas, que l’air y est sain et pur, mais une fois qu’on y est, on se rend compte que c’est fangeux et que ça pue.

Illustration nous en est fournie dans le Val d’Oise où un candidat de l’UMP, Francis Delattre, maire de Franconville, soulève que son adversaire PS Ali Soumaré serait un « délinquant multirécidiviste », invoquant à l’appui de cette affirmation plusieurs condamnations complaisamment relayées par le Figaro :
-En 1999, six mois de prison pour vol avec violences (j’ignore s’il y avait ou non du sursis, mais c’est probable).
-En 2007, 80h de travail d’intérêt général pour un autre vol avec violences et usage d’une carte de paiement contrefaite.
-En 2009, deux mois fermes pour rébellion semble-t-il, le Figaro n’étant pas clair sur ce point. -Enfin, le 16 février dernier, une ordonnance pénale l’a condamné pour conduite malgré annulation du permis.

Le PS semble soulever comme défense non pas que ces faits seraient faux mais que l’UMP ne devrait pas le savoir.

Comme à chaque fois que le droit fait irruption dans le débat public, et surtout quand Daniel Schneidermann, malgré mon hétérosexualité inébranlable, me fait du pied, je me dois de vous apporter quelques lumières. Je prendrai comme hypothèse que ces condamnations sont vraies, pour en rester aux seules questions juridiques.

Tout d’abord, sur l’affirmation selon laquelle monsieur Soumaré serait un « délinquant multirécidiviste » lancée par Francis Delattre. Elle est totalement fausse.

Nous avons déjà traité de la délicate question de la récidive. Une relecture ne sera pas inutile ici.

La récidive suppose la réitération d’une même infraction ou d’une infraction que la loi assimile à la première (vol, extorsion, chantage, escroquerie et abus de confiance sont ainsi assimilées au regard de la récidive, art. 132-16 du code pénal). La multi-récidive suppose donc à tout le moins deux condamnations en récidive.

Ici, nous avons deux condamnations pour des mêmes faits. Donc au pire, une récidive, mais certainement pas une multi-récidive.

Y a-t-il récidive simple ?

S’agissant d’un délit puni de cinq ans de prison (vol aggravé par une circonstance), nous sommes dans le cas de la récidive spéciale et temporaire (art. 132-10 du Code pénal). Il faut pour qu’il y ait récidive que moins de cinq ans séparent la commission des nouveaux faits et l’expiration de la première peine. Or ici, le Figaro nous dit que les faits pour lesquels il a été puni en 2007 ont été commis en 2004, alors que la première condamnation était en 1999. mais quid de la date des premiers faits ? Le Figaro est muet sur la question. On est à la limite de la récidive. Gageons toutefois que dans son souci de rigueur et d’information du lecteur, si la deuxième condamnation, celle de 2007, avait été prononcée en récidive, le journal n’aurait pas manqué de l’indiquer. J’ajoute que 80h de TIG (en fait de la prison avec sursis et assorti de l’obligation d’accomplir un travail d’intérêt général) ne ressemble pas tellement à une peine de prison pour vol avec violences en récidive.

Ali Soumaré est donc probablement un délinquant simple, au même titre que Messieurs Huchon, Juppé, Emmanuelli, Bové, ou Tibéri, pour ne citer que quelques exemples. C’est dire s’il a sa place sur les listes de candidature.

Deuxième question : peut-on légitimement le savoir et comment ?

Le casier judiciaire, régi par les articles 768 et suivants du code de procédure pénale (CPP), est un fichier tenu à Nantes, sous la direction d’un procureur de la République. Pour faire simple, toute condamnation pour crime, délit ou contravention de la cinquième classe (les plus graves) y figurent, ainsi que celles pour des contraventions des quatre premières classes si elles sont assorties d’une mesure d’interdiction, de déchéance ou d’incapacité (une suspension de permis par exemple est une mesure d’interdiction). Pour le détail des condamnations qui y figurent, voyez à l’article 768 du CPP.

Cette fiche peut être communiquée sous forme de relevés, qu’on appelle bulletins. Le bulletin n°1, ou « B1 », est le relevé intégral. Il ne peut être communiqué qu’aux autorités judiciaires : juges et parquets. Il figure dans tout dossier venant pour être jugé, et c’est la première pièce que regarde l’avocat, car il va considérablement encadrer les débats.

J’en profite pour lancer un appel à mes jeunes confrères. Parfois, on tombe sur un dossier où le B1 ressemble au sommaire du Code pénal. C’est contrariant, j’en conviens, tant cela limite les possibilités pour la peine. Mais ne dites jamais au tribunal de ne pas tenir compte du casier dans un geste de clémence. C’est ridicule, et encore je pense que le terme qui viendra à l’esprit des magistrats sera nettement moins courtois. D’abord, ils ne le peuvent pas, la loi les oblige à tenir compte d’une éventuelle récidive (si elle a été visée dans la prévention ou si le parquet le requiert, sinon il est libre de la soulever d’office ou non) et en tout état de cause limite les possibilités de sursis ou de sursis avec mise à l’épreuve, voire oblige à prononcer un mandat de dépôt en cas de récidive de violence. La loi est dégueulasse, mais ils l’appliqueront, parce que c’est ce qu’ils ont juré de faire. Ensuite, c’est souvent, surtout en comparution immédiate, le seul élément de personnalité qu’il y a au dossier pour personnaliser la peine (hormis l’enquête rapide de personnalité, je suis désolé des répétitions du mot personnalité, mais c’est le seul terme juridique pour cela), et l’obligation de personnaliser la peine est de valeur constitutionnelle. Évitez-vous ce ridicule, et évitez de faire passer tous les avocats pour des branquignoles. Oui, je pense à toi, cher confrère, qui le fis il y a quelques mois à ta première permanence CI. L’avocat qui passait juste après, c’était moi.

Le B1 est absolument confidentiel. D’ailleurs, à Paris, le tribunal refuse de nous en délivrer copie comme pièce du dossier, en toute illégalité à mon sens. La cour d’appel, elle, le fait sans se poser de question. Toute personne peut demander à consulter son B1, en adressant une demande écrite au procureur de la République de son tribunal de grande instance (art.777-2 du CPP). Vous recevrez quelques semaines plus tard une convocation pour le consulter au tribunal, vous pourrez le lire, en recopier les mentions mais en aucun cas en emporter copie. C’est pour vous protéger, vous allez voir.

Le bulletin n°2 (ou « B2 ») est une version expurgée mais assez complète du B1. On y a ôté essentiellement les condamnations à des mesures éducatives quand l’intéressé était mineur (pas des peines), les condamnations avec sursis réputées non avenues (elles restent au B1), les peines pour lesquelles le tribunal a ordonné l’exclusion du B2, et les contraventions. Pour la liste complète des mentions ôtées du B2, voyez l’article 775 du CPP. Le B2 est délivré aux autorités figurant aux articles 776 et R.79 du CPP. Il s’agit essentiellement de permettre à l’administration de s’assurer de la probité d’un candidat à un poste.

Enfin, le bulletin n°3 (ou « B3 ») est une version très expurgée, qui est délivré à la demande du seul intéressé. C’est cette demande qui peut être faite sur internet, mais uniquement par l’intéressé lui-même. Sinon, c’est un délit puni de 7500 euros d’amende (art. 781 du CPP). Le B3 ne contient, là encore pour simplifier, que les peines de prison ferme supérieures à deux ans sans sursis, et les interdictions dont vous faites l’objet (pour la liste complète, voyez l’article 777 du CPP). C’est ce bulletin que vous demandera un éventuel employeur, mais c’est à vous de le commander; C’est pourquoi la loi vous interdit de commander copie du B1 : pour éviter que votre employeur n’exige cette version. Vous pouvez bien sûr refuser de lui montrer votre B3. Tout comme il peut refuser de vous embaucher. Comme ça tout le monde est content.

Donc si Francis Delattre s’est procuré, d’une façon ou d’une autre le casier judiciaire de monsieur Soumaré, il a commis un délit. Soit délivrance indue de casier judiciaire, soit, si une personne y ayant accès le lui a remis, un recel de vol ou de violation du secret professionnel.

Mais il n’est pas certain qu’il ait employé cette voie car il existe un chemin tout à fait légal pour se procurer les preuves du passé pénal d’une personne. À condition d’être bien renseigné.

En effet, les jugements pénaux sont publics, et délivrés gratuitement à qui en fait la demande : art. R. 156 du CPP. C’est une application du principe de publicité des débats. Il suffisait à Francis Delattre de demander au greffe de la juridiction ayant prononcé le jugement une copie de ce jugement en précisant le nom du prévenu et la date du jugement et le tour était joué.

La seule question qui se pose est : comment a-t-il eu connaissance de ces condamnations, surtout d’une vieille de 11 ans ? Mais là, nous quittons le domaine du droit pour entrer dans celui de l’enquête journalistique. Car en ce qui concerne la dernière, datée du 16 février dernier seulement, qui a probablement mis la puce à l’oreille du candidat UMP, il y a sans nul doute une anomalie, qui relève probablement du pénal. En effet, une ordonnance pénale n’est pas rendue publiquement mais notifiée par courrier au condamné qui a 45 jours pour faire opposition. Ce n’est qu’à l’expiration de ce délai qu’elle devient définitive et donc publique (art. R. 156 du CPP), et on en est loin (le délai expire au plus tôt le 5 avril 2010). Il y a eu nécessairement une fuite, et si elle provient du tribunal de Pontoise (et je vois mal d’où elle pourrait venir sinon), c’est une violation du secret professionnel, et un recel si Francis Delattre en a bénéficié en connaissance de cause. Et mon côté psychorigide me pousse à dire que violer la loi pour pouvoir accuser autrui d’avoir violé la loi n’est guère un exemple républicain.

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 24 février 2010, 11:06 par Le Blog de Cédric

Régionales départ en pente.

Le départ des régionales est lancé. Si vous suivez l’actualité, vous avez entendu parler de l’affaire Ali SOUMARÉ (Ps) et Francis DELATTRE (UMP). Je ne m’étanderai pas sur le sujet, déjà fort bien relayé par notre presse professionnel......

Commentaires

1. Le lundi 22 février 2010 à 19:34 par Teejee (mékeskidi de base)

Accordons la présomption d’innocence à Francis Delattre (manie de salopard-gôchiss-droit-del-hommiss-donneur-de-leçons). N’empêche que si l’on excepte l’esprit partisan, la démagogie, le mensonge, la trahison, la passion du pouvoir, la fraude, la concussion et la corruption, cette affaire résume la politique dans tout ce qu’elle a de plus détestable.

2. Le lundi 22 février 2010 à 19:43 par Gaétan

Article particulièrement intéressant (j’en ai appris beaucoup sur le casier judiciaire) ! Un article qui me fait poser quelques questions dont une en particulier : cette affaire conduira-t-elle à une véritable enquête judiciaire et éventuellement disciplinaire pour trouver l’origine de la fuite ? J’ai le souvenir de deux affaires concernant des policiers mises en cause (pénalement et disciplinairement) pour avoir soit disant (au moins dans une des deux affaires) livré la fiche RG de Bruno Rebelle pour le premier et les fiches STIC de Johnny et Debouzze pour le second. S’en est suivi mises en examen, sanctions disciplinaires, suspension, révocation (illégale et donc annulée par la justice), harcèlement…
Ici, le parti au pouvoir est mis en cause donc je ne m’attend pas au même traitement ! Nous verrons bien…
Se pose aussi la question de l’hypocrisie politique que soulève ce texte en cela qu’on interpelle (le mot est malheureux ici !!!!) un candidat pour ces actions délictuelles en mettant en cause directement ou non le parti qu’il représente alors que son propre parti possède quelques élus condamnés par la justice pour des faits divers parfois tout aussi graves (notamment vis à vis de la démocratie). On peut s’interroger sur la probité d’un élu ou d’un possible futur élu face à ses actions délictuelles. Mais encore faut-il remettre tout cela dans un contexte, dans le cadre d’un débat serein, raisonné et non en vindicte politique aux moyens de procédés illégaux (ou supposés comme tels pour le moment) et surtout en oubliant les propres erreurs de son camp en la matière !

3. Le lundi 22 février 2010 à 19:49 par CPM

Une autre question est de savoir si la révélation publique d’une condamnation datant de 2002 (donc moins de dix ans) pour des faits datant de 1999 (donc plus de dix ans) relève de la diffamation. J’aurais aimé les lumières du Maître sur ce point

4. Le lundi 22 février 2010 à 19:53 par Blueberry

Est-il impossible d’être au courant de cette ordonnance pénale autrement que par des moyens détournés et illégaux ? Par exemple par le fameux “ouïe-dire”. Est-il si absurde de penser que le condamné en ait lui-même touché deux mots à des personnes de son entourage ? Par exemple pour expliquer qu’il trouve la sanction disproportionnée ou tout ce qu’on peut imaginer ? Après, Victor Hugo en parlait dans La Rumeur il me semble… Autrement dit, la fuite ne pourrait-elle pas avoir pour origine le condamné lui-même ? Et est-ce que le député UMP ne pourrait pas prétendre une telle chose et lui faudrait-t-il remonter tout le fil pour démontrer de son innocence ou, si la charge de la preuve n’est pas renversée, comment sera-t-il possible d’affirmer que l’hypothèse de la rumeur est impossible ?

Enfin, on ne comprend pas bien cette histoire de plainte pour diffamation si les faits sont avérés ? Le simple fait de révéler publiquement les condamnations d’un homme est-il passible de diffamation  ? Le terme de “multi-récidiviste” est diffamant si l’homme n’est pas un délinquant multi-récidiviste au sens de la loi mais qu’il a plusieurs condamnations à son actif ?

5. Le lundi 22 février 2010 à 20:03 par berli, de passage…

Bon, et en regard de la loi, est-ce que ça empêche M. Soumaré d’être sur une liste électorale ?
Si l’hypothèse de la véracité des faits est établie,
et qu’on ferme délicatement les yeux sur les moyens employés par le Premier Listier Majoritaire Présidentiel pour avoir vent (nauséabond) de ces informations (comme ça ne manquera pas d’arriver, s’pas ?)
sur quel fondement juridique M. Delattre s’appuierait-il (hors la bonne morale du bon peuple) pour réclamer la démission de M. Soumaré ?

6. Le lundi 22 février 2010 à 20:04 par Dieulepere

“La politique, c’est comme l’andouillette, ça doit sentir un peu la merde, mais pas trop”
Herriot.

Eolas:
“La politique, c’est comme le sexe. C’est sale quand c’est bien fait.”
(Eolas)

7. Le lundi 22 février 2010 à 20:07 par villiv

Ali Soumaré est donc probablement un délinquant simple, au même titre que Messieurs Huchon, Juppé, Emmanuelli, Bové, ou Tibéri, pour ne citer que quelques exemples. C’est dire s’il a sa place sur les listes de candidature.”

ah oui, c’est vrai… on l’oublie trop souvent…

et pour ceux qui n’ont jamais été que poursuivis, sans être jamais condamnés, se pose la question : peut-on jamais être innoncent ?

8. Le lundi 22 février 2010 à 20:15 par Salomon Ibn Gabirol

Donc quand Frederic Lefebvre nous explique sur RTL avec son assurance legendaire “Il suffit d’aller sur Internet, y’a un document Cerfa qui correspond au Code de procedure penale, document d”une copie d’une decision de justice penale, chaque citoyen peut le faire, il suffit d’aller au greffe du tribunal, c’est ce qu’ont fait les elus, ils ont recuperé un certain nombre d’elements tres precis ” c’est ENCORE une enorme connerie?

Eolas:
Etonnemment non, il parle bien de la commande d’une copie du jugement : art. R. 156.

9. Le lundi 22 février 2010 à 20:18 par Rataxès

@ 3. “Une autre question est de savoir si la révélation publique d’une condamnation datant de 2002 (donc moins de dix ans) pour des faits datant de 1999 (donc plus de dix ans) relève de la diffamation. J’aurais aimé les lumières du Maître sur ce point”

C’est de la diffamation (imputation d’un fait précis) si la condamnation n’existe pas.

10. Le lundi 22 février 2010 à 20:25 par koz

Il y a aussi une situation qui aurait mérité de jolis développements, compte tenu de ses applications politico-juridiques : Ali Soumaré est sous le coup d’une condamnation à deux mois de prison ferme prononcée par le Tribunal de Grande Instance de Pontoise le 13 octobre 2009, dont il a fait appel… ce matin.

De deux choses l’une : soit son appel est tardif si l’on est dans un cas où le délai court du prononcé (a-t-il été averti du jour du prononcé du jugement ? Il l’a été du jour de l’audience alors, si le jugement est prononcé à la fin de l’audience…), soit son appel est recevable. Dans un cas, il est susceptible d’être incarcéré à tout moment, dans l’autre, il est susceptible d’être incarcéré en cours de mandat.

Et y’a des gens comme ça qui ont considéré que les électeurs n’avaient pas à connaître cette situation.

Eolas:
Reste à savoir si le jugement était contradictoire (il est hors délai) ou contradictoire à signifier, et s’il a été dans ce cas signifié. Mais rassure-toi, cher Koz, M. Soumaré ne risque pas d’être incarcéré ” à tout moment”. Toute peine de prison ferme ne dépassant pas deux années est aménageable par le JAP, qui est obligatoirement saisi. Il suffira que M. Soumaré porte un bracelet électronique pendant un mois et demi (avec les réductions de peine) avec autorisation de sortir dans la journée pour vaquer à son mandat et il aura purgé sa peine en toute légalité. 

Et j’apprécierais que certains citoyens zélés déploient la moitié des efforts qu’ils font pour faire connaître le statut pénal du candidat à faire connaître son programme et ses idées.

11. Le lundi 22 février 2010 à 20:33 par Lo

N’y a-t-il pas là un futur problème lié au développement d’Internet ?

A terme en faisant une recherche sur un nom dans les archives des jugements pénaux ne risque-t-on pas de pouvoir reconstituer le casier judiciaire d’une personne de façon encore plus détaillé que les B3 et B2 puisqu’il n’y a pas réellement de droit à l’oubli sur Internet ?

12. Le lundi 22 février 2010 à 20:42 par lnk

Les faits ne sont pas “établis” puisque Ali Soumaré conteste au moins une partie des condamnations alléguées et annonce qu’il porte plainte. Maître Eolas, ne serait-ce pas l’occasion d’une petite piqûre de rappel sur la diffamation, sujet à la fois très “médiatique” et compliqué pour les pauvres mekeskidis? (je m’aperçois que je ne sais pas s’il faut mettre un s au pluriel de “mekeskidi”, en fait).
@koz : selon les déclarations de son avocat, le jugement n’avait pas encore été signifié.

13. Le lundi 22 février 2010 à 20:50 par koz

Je ne voudrais pas être désagréable avec mon confrère Mignard mais non seulement il est son avocat mais il est engagé au parti socialiste depuis un bail. Deux bonnes raisons pour lui pour faire retarder la connaissance de l’information après les régionales.

Quant à la décision du 13 octobre 2009, j’ai eu le jugement sous les yeux : il est condamné pour avoir “résisté avec violence” à un policier. Le tribunal note qu’Ali Soumaré a été dûment informé de sa convocation. Pour le reste, nous verrons bien.

Eolas:
Mais il n’était pas présent ? Donc c’est contradictoire à signifier. Délai d’appel court à la signification. Tu peux vérifier, stp ? C’est écrit juste après “PAR CES MOTIFS”.

Mais contrairement à Eolas, je ne pense pas que la question de l’obtention de l’information soit la seule question qui se pose. La question de l’investiture comme tête de liste d’une personne condamnée à de la prison ferme se pose aussi, tout comme le choix d’un récidiviste (donc) pour représenter les habitants des cités (qui apprécieront), ou encore le fait qu’Ali Soumaré ait caché l’existence d’une procédure correctionnelle dont il avait connaissance.

Eolas:
Je ne retrouve pas le billet où tu t’indignais de la désignation de Balkany comme candidat à la mairie de Levalloi Perret. Tu peux me redonner le lien ?

On peut poser la question du mode d’information de Monsieur Delattre, et il en répondra probablement devant la justice. Mais de là à penser que ce soit la seule qui se pose…

14. Le lundi 22 février 2010 à 20:50 par Ali

Cela me rappelle un député communiste qui avait pris la parole pendant les questions au gouvernement. A l’époque, la droite surfait encore et toujours sur l’insécurité et la délinquance.

Ce député a pris son dictionnaire et a lu la définition du mot délinquant: “se dit d’une personne qui ne respecte pas la loi”

De là, il rappela à tous ces députés qu’ils n’avaient pas de leçons à donner aux citoyens, il avait donné par exemple l’application par les députés-maires de la loi sur le logement social.

Conclusion: Faut arrêter de faire de la moral pour émouvoir et/ou choquer les citoyens.

15. Le lundi 22 février 2010 à 21:09 par L'optimiste

Eolas,pitié pour vos hôtes!
Deux billets( celui ci et le précédent) de cette qualité juridique en moins de 24 heures vous allez nous épuiser.
Sur le fond,les “chiens” vont se déchainer contre “les politiciens”.
Passons vite à autre chose,d’autant plus que Monsieur Lefebvre commence à aboyer.et quand Monsieur Lefebvre aboie il faut s’attendre au meilleur du pire .

16. Le lundi 22 février 2010 à 21:15 par DJ

Bonjour,
Serait-il possible pour M. Soumare de porter plainte contre M. Delattre pour avoir mis cette histoire sur la place publique ?

Eolas:
Pour diffamation, sans nul doute. Et il gagnera sur les faits de 1999, puisque l’exception de vérité n’est plus admise (art. 35 loi du 29 juillet 1881).

17. Le lundi 22 février 2010 à 21:21 par authueil

Delattre ne tombe-t-il pas dans les critères du Busiris pour l’usage du terme “multi-récidiviste” ?

Eolas:
Je me suis posé la question, d’autant plus qu’il y a ajouté le terme “chevronné” qui, s’il n’est pas juridique, signifie récidiviste (usage attesté par Vidocq), donc suppose une quadruple récidive. Mais nous buttons sur la mauvaise foi. Un type qui a dit qu’il le croyait joueur de réserve du PSG est sans doute capable de croire qu’une personne avec un casier judiciaire qui fera rire tout le monde à Villiers le Bel est un délinquant multirécidiviste chevronné.

18. Le lundi 22 février 2010 à 21:31 par max

“La seule question qui se pose est : comment a-t-il eu connaissance de ces condamnations, surtout d’une vieille de 11 ans ?”

Est ce que les copies de jugement mentionnent les condamnations précédentes (en cas de récidive)?

Eolas:
Oui, la condamnation qui fait le premier terme : “…avec cette circonstance que les faits ont été commis en état de récidive légale, pour avoir été condamné définitivement pour des faits de … le … par le tribunal / la cour de…”. Sinon, c’est une simple mention “déjà condamné”.

19. Le lundi 22 février 2010 à 21:32 par noisette

Si je puis me permettre, non: c’est lui faire trop d’honneur.

20. Le lundi 22 février 2010 à 21:33 par Ysabeau

A défaut de mériter le Busiris, j’imagine qu’on peut considérer M. Delattre comme un délinquant lui-même puisque il a viol(é) la loi pour pouvoir accuser autrui d’avoir violé la loi… ?

21. Le lundi 22 février 2010 à 21:49 par sulu

Excellent la référence à Balkany!Comme quoi le “droit à l’oubli” est parfois bien présent…A moins que ce soit pour de la politique politicienne …Mais ce blog est une richesse pour les “mesquestcequidits” ignorants tout des subtilités de la procédure pénale…

22. Le lundi 22 février 2010 à 21:54 par Jalmad

@ Eolas sous 18 : j’objecte, cher Maître. Ne peut-on imaginer que la condamnation de 99 soit une condamnation en récidive, et que, par conséquent, elle ne soit pas encore réhabilitée, et que, par conséquent, l’exception de vérité soit admise ?

et par conséquent encore, si on imagine aussi que la condamnation de 2007 est en récidive, alors on pourrait bien avoir affaire à un “multi-récidiviste” (je n’irai pas jusqu’à dire “chevronné”, mais bon multi-récidiviste quand même).

Eolas:
L’exception de vérité est interdite pour les faits vieux de plus de 10 ans, réhabilitation ou pas.

sinon, plus généralement, pourquoi dites vous que la condamnation de 2007 serait non pas un TIG mais un sursis TIG ?

Eolas:
Intuition féminine.Les TIG peine principale sont rares. Les sursis TIG, surtout en cas d’antécédents, sont plus fréquents.

enfin, et c’est une vraie question car ma greffière pratique ainsi et refuse de délivrer copie des B1 aux avocats, et j’avoue, faute d’objection jusqu’à maintenant, lui avoir fait confiance sans vérifier : pourquoi dites-vous “selon moi en toute illégalité” ? je viens de chercher dans mon code, et il est vrai que je ne vois rien qui interdit expressément cette interdiction (j’imagine que j’ai la réponse à ma question…), mais en même temps, les seuls textes qui prévoient la délivrance des extraits de B1 mentionnent bien à chaque fois expressément “aux autorités judiciaires”.

Eolas:
Je ne demande pas un extrait de B1 mais sa copie ès qualité de pièce du dossier. L’art. R. 155 prévoit dès lors que des poursuites sont exercées la délivrance aux parties, sans autorisation du procureur de toutes les autres pièces de la procédure, sans distinction ni exclusion du B1. Or c’est une pièce de la procédure (elle figure à a cote B d’une instruction) et l’une des plus importante car elle conditionne la récidive et limite les peines prononçables. Pourquoi faudrait-il se déplacer pour consulter celle-là, quand aucun texte ne l’exige et au contraire prévoit que la délivrance des pièce repose sur les droits de la défense ? Ce refus porte précisément atteinte aux droits de la défense.

23. Le lundi 22 février 2010 à 22:14 par RedGe

Pour l’histoire du B3, il y a 4 an, mon employeur (une clinique) a fait la demande sur internet pour la TOTALITE de ses employé… Je suis bien content d’apprendre qu’ils n’avaient pas le droit (mais bon, c’est un peu tard)

24. Le lundi 22 février 2010 à 22:25 par Jalmad

@ Eolas : arghhh, ils me prendront pas pas tout de suite à la 17ème chambre !

pour votre intuition féminine, cela n’a pas changé depuis qu’on peut d’ores et déjà définir la peine encourue en cas de non exécution de TIG au moment du prononcé (en fait, on avait tendance à prononcer des sursis TIG plutôt que des TIG pour éviter la “chienlit” d’un circuit long avec nouvelles poursuites en cas d’inexécution de TIG).

bon, la délivrance des copies de B1 dans mon cabinet est à l’étude.

et merci pour les réponses !

25. Le lundi 22 février 2010 à 22:46 par la luciole masquée

Soumaré/Sabban et Delattre/Poniatowski, même combat ?

26. Le lundi 22 février 2010 à 22:48 par la luciole masquée

Avec le lien, c’est mieux… :

http://www.leparisien.fr/elections-…

27. Le lundi 22 février 2010 à 22:50 par beldeche

Et, il y a également des écoles destinées à former l’élite de la nation qui vous demande un extrait de casier judiciaire.
Notamment, l’ENA dont sort nombre d’hommes et de femmes politiques…

28. Le lundi 22 février 2010 à 23:03 par ninienne

Mais question qui hante ma tête de Mekeskidi : délinquant ayant purgé sa peine, mis en examen, condamné faisant appel et tous les autres : qui est éligible et qui ne l’est pas ? perd-on toute valeur civique parce que l’on a été ou que l’on sera peut-être condamné ?

29. Le lundi 22 février 2010 à 23:45 par Nau Kofi

  1. Et j’apprécierais que certains citoyens zélés déploient la moitié des efforts qu’ils font pour faire connaître le statut pénal du candidat à faire connaître son programme et ses idées.” Ouaip. Ça fait plaisir de lire ça - on a vraiment un problème avec nos médias…
  2. Jean Valjean n’est finalement acceptable que parce qu’il est passé - pas de rédemption possible pour nos contemporains ;
  3. pas mal de commentaires sur le Net estiment que les faits reprochés aux élus “traditionnels” (Balkany, Huchon, …) sont moins graves que ceux reprochés à Soumaré parce qu’ils ne comportent pas de violence - c’est ignorer que la fameuse diversité ne concerne pas que la couleur de la peau, mais aussi et essentiellement l’origine sociale - et partant une autre manière d’enfreindre la loi ;
  4. pour finir, une condamnation pour “rébellion”, pour un jeune Noir de banlieue, ça s’apparente à une blessure de guerre, non ?

30. Le lundi 22 février 2010 à 23:57 par Koz

Et j’apprécierais que certains citoyens zélés déploient la moitié des efforts qu’ils font pour faire connaître le statut pénal du candidat à faire connaître son programme et ses idées.

Je n’ai pas compris : tu voudrais que Delattre informe les citoyens du programme du PS, ou que je fasse la campagne des socialistes ?

Pour ce qui est de Balkany, c’est un peu petit, comme réflexion. J’ai déjà eu l’occasion d’écrire que j’étais satisfait que Carignon n’ait pas été réélu, par exemple. Balkany, ben non, par le hasard des billets, et parce qu’il n’en manquait pas, de par toute la blogosphère, pour le dire. Ca m’angoisse, parfois, de dire pareil que tout le monde.

Maintenant, je ne pensais pas te trouver du côté de ceux qui pensent que, puisqu’en face, ils sont pas cleans, on peut tout se permettre. Alors le vol aggravé, l’usage d’une carte de paiement contrefaite, la rébellion, tout ça, en fait, ça n’est pas très important, et les électeurs n’ont pas à le savoir avant de voter. Manquerait plus qu’on les informe !

Au passage, aussi cons que soient les électeurs de Levallois-Perret, c’est en connaissance de cause qu’ils ont réélu un délinquant condamné. Ainsi va la démocratie, quoi qu’on en pense. Libre à ceux du Val d’Oise d’en faire autant, pour peu qu’on les informe.

Sinon, effectivement, c’est un “jugement contradictoire à signifier”. Il ne mettra alors, selon toute vraisemblance, son bracelet qu’en cours de mandat. La classe internationale.

31. Le lundi 22 février 2010 à 23:59 par Koz

pour finir, une condamnation pour “rébellion”, pour un jeune Noir de banlieue, ça s’apparente à une blessure de guerre, non ?

En voilà un qui a tout compris. Et le “jeune noir de banlieue” qui s’applique à aller bosser honnêtement, ben c’est juste un sans-couilles.

32. Le mardi 23 février 2010 à 00:02 par Sébastien

En même temps, le terme de multi récidiviste a été utilisé par un maire. Pas par un membre du barreau, ou un avocat. Et dans le langage courant, le terme multi récidiviste veut juste dire : a commis plusieurs actes délictueux. Bertrand Cantat aurait du attaquer en diffamation toutes les personnes qui ont dit que c’était un meurtrier aussi ?

33. Le mardi 23 février 2010 à 00:10 par XS

Assez d’accord avec Koz . C’est assez consternant que le candidat d’origine africaine sélectionné par le PS pour représenter les cités du Val d’Oise soit un récidiviste. (Dites Eolas, vous avez une drôle d’image des habitants de Villiers-le-Bel).

On peut être pour le pardon et la rédemption. Sans doute vaudrait-il mieux que les condamnés ayant “payé leur dette à la société” ne se précipitent illico aux fonctions politiques. Il vaudrait mieux d’ailleurs facilité l’accès à la fonction publique, d’Etat ou territoriale.

Après, ce que fait F.Delattre est de bas niveau, mais licite au niveau de l’intention. La politique est un métier sale, il le fait salement. Chantal Jouanno (candidate UMP dans le 75) disait hier que “Twitter n’est pas au niveau du politique”. Elle ne précisait pas qui avait le niveau le plus bas.

Bien sûr, on attend que F.Delattre s’engage à l’avenir à traiter de délinquant tout élu de la région parisienne ayant subi une condamnation, surtout quand il est de l’UMP. Si les politiques déclenchent eux-même une opération Tangentopoli, tant mieux. A noter que suite au vote de la fameuse loi Hadopi2 (vote non exempt de pressions et de menaces), le site Odebi a par exemple publié une liste de Casseroles.

34. Le mardi 23 février 2010 à 00:15 par hipparkhos

Maître, si j’en crois votre réponse aux commentaires de koz, j’aurais juste dans http://www.koztoujours.fr/?p=6957#c… ?

L’affaire semble se dégonfler, comme on pouvait s’y attendre. Il semblerait que les faits de 2004 et 2008 concernent quelqu’un d’autre. Ceux de 1999 sont vrais, il avait 19 ans, c’est une erreur de jeunesse comme d’autres politiques en ont fait (je pense à Devedjian et Madelin par exemple). Reste la rébellion de 2009 : s’il s’est fait embarquer en même temps que d’autres basanés au pied de son immeuble, on sait ce que cela vaut. Un bon avocat ne devrait pas avoir de mal à faire sauter cela en appel.

Quand on met de la merde dans le ventilateur… Bon, donc le seul délit qui reste, c’est vol et recel de fiches STIC et d’extraits de CJ, c’est cela ?

35. Le mardi 23 février 2010 à 00:36 par A. P.

Un type qui a dit qu’il le croyait joueur de réserve du PSG est sans doute capable de croire qu’une personne avec un casier judiciaire qui fera rire tout le monde à Villiers le Bel est un délinquant multirécidiviste chevronné.

Cher Maître des Lieux,

On peut n’avoir que peu de sympathie pour M. Delattre, et la première partie de votre phrase rappelle pourquoi, sans verser dans le relativisme de la seconde partie. Ou bien c’était pour le seul plaisir de la formule, et alors désolé pour mon manque d’humour.

Mais certaines des réactions à cette affaire sont plutôt surprenantes. Car, à supposer les faits avérés, je ne comprends pas en quoi le fond de l’affaire serait modifié par une obtention frauduleuse de preuves, car on n’est pas dans un prétoire, ni en quoi les condamnations judiciaires de M. Balkany ont un rapport tel avec celles de M. Soumaré qu’elles les absoudraient.

C’est une histoire bien navrante mais, contrairement à beaucoup d’autres histoires politiques du même acabit, je ne pense pas qu’elle méritait d’être passée sous silence.

36. Le mardi 23 février 2010 à 00:39 par Meaz

@ hipparkos en 34: L’affaire semble se dégonfler, comme on pouvait s’y attendre.

Boarf, comme on dit, calomniez, il en restera toujours quelque chose ! Au son de l’ordre, on rappelle les brebis égarées. Beaucoup ne chercheront pas à en savoir plus.

Sinon pour obtenir copie d’un jugement, au civil en tout cas, ça marche même si on a pas la bonne date. Ils font du bon boulot dans les greffes, tout de même.

37. Le mardi 23 février 2010 à 00:48 par NPP

Mon cher Maître,
Merci pour ce billet. Juste, une rectification :

le Casier Judiciaire National Automatise n'est pas dirige par un procureur de la République (qui ne se conçoit que pres un tribunal) mais par un sous-directeur de la direction des affaires criminelles et des grâces, une des directions du ministère de la justice et des libertes.Bien a vous.

38. Le mardi 23 février 2010 à 01:17 par Patrick C.

@Koz: il est quand même gênant de voir ces cris d’orfraie de la part de beaucoup de gens de droite quand ils se taisent sur les antécédents de plusieurs grands UMP. Pour mémoire (j’adore le coté papier jauni)
http://edito.nicematin.net/Var/pdf/…

Je m’offusquerais donc avec l’UMP et ses condisciples quand je les verrais se scandaliser des hommes politiques de droite condamnés:
- pour détournement d’argent public
- atteintes à la sincérité d’un scrutin par les manoeuvres frauduleuses (j’aime les mots doux pour fraude électorale): jugement non définitif
- achat de vote

Ces fautes sont quand même graves car elles portent à atteinte à la République et aux principes démocratiques, mais ne semblent pas vous gêner.
Quand à l’excuse de dire que d’autres l’avaient déjà fait, elle est un peu légère quand on se lâche sur des faits délictuels uniquement quand ils sont de gauche…

39. Le mardi 23 février 2010 à 01:46 par gauchedecombat

si j’osais, je ressortirais ce fait divers d’un certain Devedjian qui volait des voitures à vingt ans, et faisait la une des journaux régionaux… mais je ne mange pas de ce pain là. La politique de caniveau ne nous grandit pas…

40. Le mardi 23 février 2010 à 04:05 par B.

Maître,

Que pensez-vous de l’avis de votre confrère Philippe Bilger sur cette affaire qu’il a donnée lors du Talk Orange-Le Figaro (à regarder ici, en début d’interview) ? En substance, il dit que l’UMP a très certainement bénéficié de complicités pour obtenir ces informations, mais que c’est plutôt une bonne chose d’avoir mis au jour ces condamnations. Il dit également qu’il serait plutôt pour l’inéligibilité à vie pour des personnes condamnées. Est-ce qu’une telle mesure ne serait pas contraire à certains principes républicains, par exemple constitutionnels ? Je n’y connais rien mais aime à penser qu’il puisse exister dans notre droit quelque chose qui empêche cette négation du droit à l’oubli, du droit au rachat.

41. Le mardi 23 février 2010 à 05:44 par T-H-A

@ B. : vous pouvez compter sur le fait qu’une telle inégibilité ne sera jamais qu’une peine limitée dans le temps. Peu importe le droit à l’oubli, une peine perpétuelle ne se conçoit pas dans un système où on estime le rachat du délinquant possible. Plus cyniquement, aucun homme politique ne laissera jamais passer une telle loi, et je leur fais une confiance totale pour qu’aucun texte de ce genre ne passe. Voyez un billet du maître de ces lieux sur l’article 7 du Code électoral, c’est édifiant …

42. Le mardi 23 février 2010 à 05:57 par didier specq

Je ne suis pas sûr que, même pour la condamnation vieille de plus de dix ans, la diffamation marcherait. En effet, le tribunal peut considérer que les citoyens ont le droit de savoir tout du passé pénal de l’homme qui se présente pour recueillir leurs suffrages.
Il me semble qu’une jurisprudence existe concernant Jean-Marie Le Pen et l’évocation dans la presse d’une peine aministiée, donc d’une peine qui, légalement, n’existait plus.

Par ailleurs, je suis toujours un peu étonné qu’on pose pour principe qu’un élu ne devrait jamais avoir été condamné. A partir du moment où l’on vote pour des citoyens de base (et non pas pour une élite présumée éthérée), on doit admettre que ces gens aient éventuellement eu des difficultés dans la vie, aient commis des erreurs, se soient fâchés tout rouge alors qu’ils auraient dû rester zen, aient bu un coup de trop. La perfection n’est pas de ce monde et quand elle pétend l’être, ça m’inquiète plutôt.

Ajoutons que l’homme doit nous parlons a été condamné par des juges de droite. La preuve: ils lui ont collé une peine de TIG de 80 h (multiple de 40 donc) alors que la durée de travail de la semaine légale est, depuis Martine Aubry, de 35 h (c’est une blague).

43. Le mardi 23 février 2010 à 07:45 par GM

Il ne reste plus maintenant qu’à militer pour la publication du casier judiciaire de tous les candidats à un mandat… (On va bien rigoler !)(et on va entendre à peu près tous les candidats/élus -y compris ceux de droite - crier à la démagogie…)

44. Le mardi 23 février 2010 à 07:45 par Phil

En écoutant la radio hier une journaliste s’était simplement procuré la fiche STIC de M. Soumaré pour vérifier les informations. Si notre casier judiciaire est protégé par la loi il semble que le fichier policier soit beaucoup plus accessible.

45. Le mardi 23 février 2010 à 08:25 par siarres

Les observations de ceux qui plaident pour le secret des délits comme celles de ceux qui prétendent qu’on a le droit d’etre aussi dégeulasse que ceux du parti d’en face me donnent envie de vomir .
A ceux qui demandent le ” droit à l’oublie” je répondrai que la réhabilitation ça existe ( art 133 et suivant du CP ) Tout le monde n’est pas Jean Valjean !
Je n’aime pas les manies vertueuses des anglo saxons et comme Didier Specq la propension à la perfection m’effraie , mais tout de même ne peut on pas laisser les citoyens juges de Monsieur SOUMARE , il a fait de grosses bétises , soit ,et qu’a til fait pour se réhabiliter? ( l’adhésion au PS coute combien ?)
Quel crime commet on en disant la vérité ?

46. Le mardi 23 février 2010 à 08:51 par L'optimiste

@44 Phil
Vous avez raison,la problématique des…..fuites ne se situe pas au niveau du casier judiciaire mais des multiples fichiers de police.(incontrôlés et hélas incontrôlables sous le sarkozysme)
Reportez vous à ce propos à l’exellent rapport d’information n°1548 de l’Assemblée Nationale “fichiers de police les défis de la République” signé Delphine Batho et Jacques Alain Benisti.
Cette affaire Soumaré ressemble étrangement à une basse manoeuvre policière destinée à installer un rideau de fumée alors que les principaux syndicats sarkozistes sont en grande difficultés électorales et empétrès dans les bavures de la GAV.
Il semblerait d’autre part que le nom de Soumaré soit assez répandu,attention donc aux homonymies.
les flics auraient-ils voulu régler son compte a Soumaré qui est intervenu dans l’affaire de Villiers le Bel ?
Prudence….Prudence….Prudence dans les commentaires.

47. Le mardi 23 février 2010 à 09:08 par Van der Waals

L’attaque pour diffamation ce n’est pas plus pour les 3 affaires dans lesquelles il nie être mis en cause plutôt que celle vielle de 10 ans qu’il admet ?

48. Le mardi 23 février 2010 à 09:17 par Louis XV

Merci pour votre synthèse sur le casier, extrêmement bienvenue.
Sur le fond politique de l’affaire, je suis consterné par l’amateurisme du PS local ; lorsque je me suis présenté il y a quelques années aux municipales (ville de 40.000 hab, Ile de France), le maire sortant avait demandé à tous les candidats à la candidature désireux de figurer sur sa liste leur extrait B2, ce qui constitue une prévention pour le moins naturelle…

49. Le mardi 23 février 2010 à 09:29 par L'optimiste

Ce débat “Soumaré” n’est que la continuité du débat sur l’identité nationale particulièrement nauséabond.
La politique des apprentis sorciers débouche sur du concret.
Je vais aller me rafraichir en buvant un grand verre de Vichy.

50. Le mardi 23 février 2010 à 09:41 par Bôôh

Est-ce qu’il serait envisageable dans le cadre légal (parce-que dans la vraie vie j’imagine mal quel élu le ferait) de faire passer une loi publiant systématiquement pour candidat à une élection civile son B1 voire l’ensemble de ses condamnations ? Ce serait une sorte de “B0” sur lequel rien ne s’effacerait jamais, publié systématiquement pour les élections.
Je ne demande pas si c’est souhaitable, chacun aura son avis là-dessus, simplement si ça pourrait s’inclure “facilement” dans la législation, et sinon ce qui s’y oppose.

Dans les exclus du B2, vous indiquez “les peines pour lesquelles le tribunal a ordonné l’exclusion du B2”. Est-ce que cette ordonnance a lieu lors du prononcé de la peine ? Est-ce que ça peut être ordonné suite à une demande ultérieure du condamné ?

51. Le mardi 23 février 2010 à 09:46 par pendragon

1) d’un coté les cris de dindons découvrant sur le calendrier de l’avent qu’on est veille de noel ; je parle de nos amis de l’UMP “mon dieu un délinquant heureusement qu’on n’a pas ca chez nous” - bienvenue au pays des hypocrites

2) de l’autre au PS un aveuglement d’amateurs qui au nom de la diversité accepte de mettre en position éligible un condamné ; désolé mais moi ca me concerne de connaitre le parcours de celui pour qui je vote

benef pour la démocratie ?

52. Le mardi 23 février 2010 à 09:49 par Tonio

A l’UMP ils ont une drole de manière de réinsérer le ex-tolards qui ont deja payé pour leur faute

53. Le mardi 23 février 2010 à 09:54 par El Re

Bonjour,

J’ai eu une contravention pour avoir voyagé sans billet de metro à Lille. N’ayant ni chéque et le distributeur de CB ne fonctionnant pas j’ai du laisser mon nom.

Je voudrais avoir si cet acte de délinquance figure dans mon B1 B2 ou B3, autrement dit ai-je un casier judiciaire ?

54. Le mardi 23 février 2010 à 10:00 par Bovary

Merci, Cher Maître, d’avoir entr’ouvert la fenêtre pour nous permettre de mieux respirer.

55. Le mardi 23 février 2010 à 10:15 par Photine

@27 : pour une grand nombre de postes publics ou para-publics, la loi prévoit effectivement que le candidat communique un extrait de son casier judiciaire à la personne qui embauche (organise le concours).
Seul le pb : la loi ne prévoit ce qu’il se passe en cas de casier non vierge… et l’embaucheur se retrouve bien démuni quand il est confronté à un candidat avec un passé…

56. Le mardi 23 février 2010 à 10:19 par Dr Tavuk

Damned ! Il va falloir que je révise certains posts antérieurs du maître des lieux… Je m’apprêtais à donner une réponse triomphante à CPM (#3) sur la diffamation, quelque chose comme “il n’y a pas diffamation si les faits sont avérés”, mais voici que sous Jalmad (#22), Eolas nous rappelle que l’exception de vérité - dont, au passage, j’aurais bien été incapable de retrouver la dénomination précise - disparaît pour des faits remontant à plus de dix ans. Oups ! Il va encore falloir que je bosse un moment avant de ne plus être une mékeskidi. Ceci étant, Didier Specq en #42 relance le débat, donc si quelqu’un peut confirmer ou non l’existence effective de la jurisprudence dont il évoque la potentielle existence, ça me permettrait de satisfaire à ma curiosité. Y a-t-il des exceptions à la péremption de l’exception de vérité ?

Sinon, @ A.P. (#35)
C’est une histoire bien navrante mais, contrairement à beaucoup d’autres histoires politiques du même acabit, je ne pense pas qu’elle méritait d’être passée sous silence.
Ah bon ? Il faut être logique : soit les électeurs ont le droit de savoir pour voter en connaissance de cause (ce qui semble logique, quand même) - mais en supposant que les informations qu’on leur transmet aient été obtenues légalement, sinon c’est l’hôpital qui se moque de la charité, soit on décide que tout ça n’a pas d’importance, mais alors autant ne parler de rien… Pourquoi deux poids deux mesures ?

57. Le mardi 23 février 2010 à 10:21 par Amon

Ouep ben moi je dis que si tous nos élus devraient posséder un casier judiciaire (B1, B2, B3) vierge, l’assemblée nationale comme le sénat seraient bien vides, et l’on aurait du mal à trouver des candidats pour les prochaines élections !!

Vous connaissez l’histoire de la paille, la poutre, l’oeil du voisin le sien toussa toussa !?
Je trouve que cela s’applique plus que bien dans ce cas !

Comme disait PPD hier soir aux Guignols : “être jeune, de couleurs, de banlieue” sont 3 infractions au code pénal !
sans compter le port sweat shirt avec capuche pouvant être considéré comme facteur aggravant !

58. Le mardi 23 février 2010 à 10:32 par Fantômette

@ koz

c’est un “jugement contradictoire à signifier”. Il ne mettra alors, selon toute vraisemblance, son bracelet qu’en cours de mandat. La classe internationale.

Cela signifie qu’il a été jugé en son absence, et n’a donc pas pu faire valoir ses arguments en défense.

Ça signifie également que la décision n’est pas définitive. Il n’aura à effectuer une peine que pour autant que cette condamnation aura été confirmée, ou rendue définitive par l’expiration des délais de recours.

59. Le mardi 23 février 2010 à 10:44 par Solo

“J’en profite pour lancer un appel à mes jeunes confrères. Parfois, on tombe sur un dossier où le B1 ressemble au sommaire du Code pénal. C’est contrariant, j’en conviens, tant cela limite les possibilités pour la peine. Mais ne dites jamais au tribunal de ne pas tenir compte du casier dans un geste de clémence. C’est ridicule, et encore je pense que le terme qui viendra à l’esprit des magistrats sera nettement moins courtois. D’abord, ils ne le peuvent pas, la loi les oblige à tenir compte d’une éventuelle récidive (si elle a été visée dans la prévention ou si le parquet le requiert, sinon il est libre de la soulever d’office ou non) et en tout état de cause limite les possibilités de sursis ou de sursis avec mise à l’épreuve, voire oblige à prononcer un mandat de dépôt en cas de récidive de violence. La loi est dégueulasse, mais ils l’appliqueront, parce que c’est ce qu’ils ont juré de faire (sic).”

“La loi est dégueulasse mais les juges sont obligés de l’appliquer”, Journal d’un avocat 2010.

Exemple de justice en France : Ouest France, 22 février 2010
Un homme de 46 ans a été condamné, ce lundi soir, à deux ans de prison ferme par le tribunal correctionnel de Nantes. Il a été reconnu coupable, malgré ses dénégations, d’avoir commis deux agressions sexuelles à Ancenis, en janvier et juin 2009. La première fois, une femme avait été agressée à la piscine. La seconde fois, c’est une commerçante qui avait été victime d’agression sexuelle. L’homme avait déjà été condamné à 33 reprises, principalement pour des vols ou pour séjour irrégulier. Il est connu des services d’enquête sous une trentaine d’identités. Dès la fin de l’audience, il a été écroué.

Quelle mascarade, la justice pénale.

Si la seule défense (morale) pour Ali Soumaré consiste à dire qu’il y a pire ailleurs…
ça me choque toujours autant un ancien délinquant qui ne pourrait trouver un emploi à Roissy ou chez UPS, obtenant un mandat comme à Bordeaux ou à Paris. Il y a un vrai problème. Francis Delattre a bien le droit de dire ce qu’il veut, il n’est coupable de rien, tant qu’il n’est condamné pour dénonciation calomnieuse ou diffamation par un tribunal compétent©, pas vrai ?

60. Le mardi 23 février 2010 à 10:45 par Bilateral_Self_Enucleation

@ Didier Specq en 42 :
Ajoutons que l’homme doit nous parlons a été condamné par des juges de droite. La preuve: ils lui ont collé une peine de TIG de 80 h (multiple de 40 donc) alors que la durée de travail de la semaine légale est, depuis Martine Aubry, de 35 h (c’est une blague).

Nous sommes au sud de Valenciennes, donc dans le sud de la France. La semaine de travail est à 20h.
(C’est aussi une blague)

61. Le mardi 23 février 2010 à 10:46 par Solo

“J’ajoute que 80h de TIG (en fait de la prison avec sursis et assorti de l’obligation d’accomplir un travail d’intérêt général) ne ressemble pas tellement à une peine de prison pour vol avec violences en récidive.”

En France, si, ça y ressemble beaucoup.

62. Le mardi 23 février 2010 à 10:48 par Sebastien

Dans le cadre de recherches universitaires, pour un mémoire de Master 2, je souhaitais obtenir un jugement du Tribunal correctionnel de Paris dans une affaire environnementale de mise en danger d’autrui concernant une entreprise qui a été condamnée suite à une longue procédure.

Ne vivant pas à Paris, j’ai appelé le greffe qui a refusé de me transmettre une copie, sous prétexte qu’il y avait eu un appel et qu’aucune copie ne serait donnée tant que la Cour n’aurait pas statué. Seule possibilité, venir en personne le consulter.

Il ne me semblait pas que le critère “définitif” de l’article R156 soit toujours appliqué. Est-ce propre à Paris ?

63. Le mardi 23 février 2010 à 10:49 par antoine13

Mon Cher Confrère,

Je me permets de réagir à votre dernier paragraphe.

J’ai eu l’occasion d’assister, la semaine dernière, à une audience publique du tribunal de Bobigny lors de laquelle les ordonnances pénales étaient notifiées à voie haute par le magistrat qui invitait ensuite le condamné à venir signer.

Quid de la pratique à Pontoise ?

64. Le mardi 23 février 2010 à 10:51 par A. P.

@Tavuk en 55

Ah bon ? Il faut être logique : soit les électeurs ont le droit de savoir pour voter en connaissance de cause (ce qui semble logique, quand même) - mais en supposant que les informations qu’on leur transmet aient été obtenues légalement, sinon c’est l’hôpital qui se moque de la charité, soit on décide que tout ça n’a pas d’importance, mais alors autant ne parler de rien… Pourquoi deux poids deux mesures ?

Je pensais à un article de Libération récapitulant les coups minables de la campagne électorale en Ile de France depuis le début, par exemple l’histoire de Mme Pécresse somnolant-mais-qui-en-fait-envoie-un-SMS. L’histoire de M. Soumaré est bien en phase avec cette campagne navrante mais, contrairement à l’histoire de Pécresse-qui-dort, elle méritait peut-être (à la supposer avérée) de figurer dans les gazettes.

Cela dit, je ne vois pas toujours pas le rapport avec la légalité ou non de l’obtention des preuves. Le fait que certaines des preuves aient pu être obtenues par des voies détournées retire-t-il quoi que ce soit au fond de l’affaire ?

Pour ma part je n’ai aucun problème à ce que l’on débatte de la responsabilité de M. Delattre dans cette affaire, au contraire. Ce qui me dérangerait, c’est que l’on ne discute d’aucune - voire que l’on se focalise uniquement sur M. Delattre (sauf évidemment s’il a menti).

65. Le mardi 23 février 2010 à 11:07 par CMD94

Je me pose une question. M. Soumaré a reconnu l’affaire de 1999, pour laquelle il a purgé sa peine. Les cris d’orfraie indiquent qu’en gros, quelqu’un qui a fauté n’a aucune chance de tourner la page. C’est ad vitam aeternam ! l’inéligibilité à vie pour toute personne condamnée me paraît un non sens mais est gravissime car cela signifie qu’une peine effectuée ne suffit pas et qu’il faut que le moindre délit soit punissable toute la vie.

Si les citoyens ne veulent pas de quelqu’un dont le casier a été révélé par des manières frauduleuses, il ne l’élisent pas. c’est aussi simple que cela.

Cette affaire me choque car j’ai l’impression de tomber dans des pratiques ignobles, et indignes du débat démocratique.

66. Le mardi 23 février 2010 à 11:25 par David I.

Je prendrai comme hypothèse que ces condamnations sont vraies” : et voilà, on croit l’UMP et ça amène à dire n’importe quoi…

On peut pourtant pas dire qu’on n’est pas habitués à leurs mensonges !

67. Le mardi 23 février 2010 à 11:36 par Petruk

@Koz 30, 31
La seule condamnation avérée et définitive concerne les faits de 1999. Pourquoi en parler seulement maintenant?
Et je ne suis pas contre le principe d’en parler à condition que cela puisse être fait sans violer la Loi. Parce que violer la Loi pour affirmer que quelqu’un est indigne d’être élu car il a violé la Loi il y a 11 ans…. Vous ne voyez pas comme une incohérence?

En ce qui concerne les faits de rébellion, j’ai deux remarques à faire :
1/ Ce n’est pas une condamnation définitive et les faits sont contestés.

2/ Cette condamnation intervient dans un contexte très particulier où M. Soumaré était porte parole des jeunes de Villiers le Bel après les émeutes. Les faits reprochés reposent uniquement sur les témoignages des policiers collègues de ceux qui ont tué les deux jeunes en moto, ce qui a provoqué les émeutes, et collègues du commissaire gravement agressé.

Les policiers sont des êtres humains et leur objectivité peut, dans le cas présent, être sujette à caution. Puisque l’on parle de cette affaire, autant le faire à fond. Puisque vous n’aimez pas dire la même chose que tout le monde, vous auriez pu nous parler de ça. Ah non c’était faire la campagne du PS, c’est ça?

68. Le mardi 23 février 2010 à 11:37 par Caporal

@ Eolas et Jalmad sous 22 :
notre tribunal, comme d’autres, s’est posé la question.
La chancellerie y a repondu dans la FAQ de la DACG (questions divers, numéro 452).
“ainsi, après sa délivrance, le bulletin n 1 devient une pièce de la procédure au même titre que les autres actes d’enquête et de poursuite. Il peut donc en être donné copie aux avocats intervenants dans le dossier pénal”.

Avis aux collègues, cette FAQ est une mine d’or.

69. Le mardi 23 février 2010 à 11:42 par RICARDO

Si le jugement d’octobre 2009 est contradictoire à signifier et si le Parquet était diligent, Monsieur SOUMARE aurait pu être incarcéré en exécution de cette condamnation, sans préjudice pour lui de pouvoir interjeter appel.
Je vous renvois pour cela à l’intéressante lecture de l’article 498-1 de notre code de procédure pénale qui permets de mettre à exécution un jugement contradictoire à signifier à l’issue d’un délai de 10 jours après une signification à Parquet ou à huissier de justice.(1er alinéa)
Le prévenu ne perd pas pour autant son droit d’appel, le second alinéa prévoyant un nouveau délai de jours pour faire appel, à compter du jour où le prévenu a eu effectivement connaissance de sa condamnation.
Bien entendu, cet appel n’a pas pour effet de suspendre l’incarcération, le prévenu reste détenu jusqu’à l’examen de son affaire par la Cour d’appel, sans préjudice de son droit de former des demandes de mise en liberté. (qui sont audiencées dans les deux mois devant la Cour d’appel art 148-2 du cpp)

70. Le mardi 23 février 2010 à 11:44 par Kalan

Que M. Soumaré ait des démêlés judiciaires en cours ou pas, nous le saurons bien assez vite (c’est à dire avant le 14 mars).

le maître a été assez clair sur un autre point : la récupération du casier judiciaire de M. Soumaré a probablement été réalisée illégalement. Ne serait-il pas automatique, dans un état de droit, que le garde des Sceaux se saisisse immédiatement du problème et demande une enquête sur le sujet ?

Ma question n’a évidemment qu’un intérêt intellectuel sur le rôle et le pouvoir d’un garde des Sceaux. Je n’imagine pas une seule seconde MAM tirer dans le dos de ses collègues…

71. Le mardi 23 février 2010 à 11:52 par Gaétan B.

Ce qui est effarant dans cette affaire est que le vrai scandale pour la gauche n’est pas d’avoir investi un délinquant, c’est que ça se sache.

Tous ces braves gens qui se découvrent une vocation pour le secret et la réhabilitation n’ont pas ces préventions quand il s’agit de Carignon, de Tiberi, ou de Balkany. Ils applaudissent à deux mains les whistleblowers qui portent à la connaissance du public leurs agissements, même par des moyens illégaux. Ils se repaissent de la lecture du canard enchaîné, mais hurlent d’effroi si cette pratique de dénonciation de poubelle s’applique à un membre du camp du bien.

On sent bien l’idéologie misérabiliste de l’excuse sociale qui sous-tend cette indignation sélective. Ali Soumaré n’est pas coupable parce qu’il est pauvre et issu d’une minorité visible. En revanche, on vouera éternellement aux gémonies un délinquant en col blanc qui a trafiqué sa comptabilité, et qui est incapable de porter le moindre coup, ni même d’incendier une voiture.

Et ce sont les magistrats qui, en France, pensent comme ça !

72. Le mardi 23 février 2010 à 11:56 par Gaétan B.

Gros titre du Monde hier, révélateur d’un pays qui marche sur la tête :

L’affaire Soumaré embarrasse l’UMP”.

Je crois qu’il n’y a plus que la presse nord-coréenne pour rivaliser d’objectivité avec la nôtre.

73. Le mardi 23 février 2010 à 12:08 par L'optimiste

@57 Amon
Vous oubliez quelque chose.
Afin que l’ordre moral soit complet il faudra que chaque candidat aux éléctions produise non seulement le B1 B2 B3 mais aussi une attestation des services de police certifiant qu’il n’est pas fiché aux 50 et quelques fichiers existants,un certificat de bâptème dument tamponné par le Vatican,une attestation sur l’honneur de sa concierge,de bonne vie et moeurs,ses releves bancaires,sa feuille d’imposition ,son contrat de mariage, un certificat de nationalité française signé par Monsieur Besson et sa carte d’identité,s’il est arrivé à se la faire renouveller.

74. Le mardi 23 février 2010 à 12:11 par adrien bis

@ Gaetan B.
Heuu vous pouvez précisez s’il vous plait, parce que je pige pas l’allusion là…

75. Le mardi 23 février 2010 à 12:24 par Panouf

Mouais d’après le compte facebook de koztoujours qui a vu le jugement, et qui s’y connait sans doute vu qu’il est avocat, Mr Kompaoré rsique quand même d’aller en prison dans les prochains jours…
Et personnellement jer n’aime pas l’idée que ce passé n’ait pas été dit, surtout qu’il ne s’agit pas d’excès de vitesse…

76. Le mardi 23 février 2010 à 12:32 par Kelimp

Pour les électeurs, ce genre de “révélation” n’interfère pas dans leurs choix…
La preuve, cette liste (publiée par l’Express) de politiques condamnés et pourtant réélu, même si, pour certains d’entre eux (Balkany, par exemple), on peut se demander si l’électeur a bien réfléchi avant de déposer son bulletin dans l’urne…
Il s’agit là de basses manoeuvres pré-électorales à traiter par le mépris… envers ceux qui s’y prètent!

77. Le mardi 23 février 2010 à 12:34 par cap-justice

@ Fantômette

Cela signifie qu’il a été jugé en son absence, et n’a donc pas pu faire valoir ses arguments en défense.

Cela signifie aussi qu’il n’a pas daigné se présenter à son procès, ce qui n’est pas une grande marque de respect pour les institutions de la république.

En revanche, c’est parfaitement rationnel : on a à peu près une chance sur 5 seulement de voir sa peine exécutée lorsqu’on ne se rend pas à son procès

78. Le mardi 23 février 2010 à 12:39 par rue92

comme c’est curieux, au lendemain de votre article sur la présentation du casier judiciaire, Le Figaro présente sur son site un article avec les mêmes informtions:
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…
S’il ne s’agit pas de copier/coller on ne peut qu’être surpris de cette concidence, Maitre Eolas, réagissez et défendez vos droits!

79. Le mardi 23 février 2010 à 12:44 par izrathil

@Panouf :
A vue de nez, une bonne dizaine de juristes ont commenté, et ils ont presque tous une opinion particulière a ce sujet.

@adrien bis : pareil, rien compris, mais les arguments ne invoqués n’aident pas..

Plus généralement, ca faisait bien longtemps qu’on avait pas vu une affaire politique enflammer comme ca l’opinion ! C’est plutôt réjouissant, paradoxalement : ca va troller, s’insurger, s’insulter, (“godwiner” ?) et dans le même temps, débattre, avancer, proposer… génial !

80. Le mardi 23 février 2010 à 12:49 par Petruk

@ Gaétan B
Comme ici c’est un blog qui traite du droit et qui où on aime bien les faits, auriez vous l’amabilité de nous donner les éléments vous permettant d’affirmer que les informations concernant les condamnations de messieurs Carignon, Tiberi, et Balkany ont été diffusées de manière illégale?

Bien sur que non, vous ne le pouvez pas. Parce que ces personnes ont été condamnées alors qu’elles étaient déjà investies de responsabilités républicaines. Les journalistes étaient à l’audience pour couvrir les affaires en question et ont donc obtenu leurs infos en toute légalité.

Pour monsieur Soumaré, il a fallu fouiller et enfreindre la Loi pour ressortir ces faits commis à l’age de 19 ans. Et c’est la violation de la Loi qui pose problème. Mais vous le savez très bien n’est-ce pas?

81. Le mardi 23 février 2010 à 13:02 par OuvreBoîte

Nouveaux éléments factuels : le premier apparachik du PS local contre-attaque et accuse ses adversaires d’avoir pompé dans le STIC
http://m.metrofrance.com/mifrance/d…
On va pouvoir relancer le débat sur l’usage et la qualité des fichiers de police …

82. Le mardi 23 février 2010 à 13:19 par Oodini

Me Eolas, je suis au regret de vous dire que le terme de récidiviste n’est pas réservé à votre corps de métier et au domaine juridique. Ce mot porte également un sens courant, qui ne tient pas compte de la prescription.

Les deux premières condamnations d’Ali Soumaré sont de même nature, et constituent donc une récidive.

Mais le préfixe “multi” est effectivement abusif.

83. Le mardi 23 février 2010 à 13:27 par L'optimiste

79 israthil
Si vous pensez que débattre dans cette boue nauséabonde est ….génial c’est que vous avez une idée assez personnelle des valeurs républicaines.
71.72. Gaetan B
Calmez vous,vous allez avec votre prose faire passer Monsieur Lefebvre pour un “modére”et Monsieur Delattre pour un enfant de coeur.

84. Le mardi 23 février 2010 à 13:31 par lulu

Cher Maitre, voici un dessin qui devrait vous plaire :

http://vidberg.blog.lemonde.fr/2010…

85. Le mardi 23 février 2010 à 13:35 par Nau Kofi

@Gaétan B., 71

On sent bien l’idéologie misérabiliste de l’excuse sociale qui sous-tend cette indignation sélective. Ali Soumaré n’est pas coupable parce qu’il est pauvre et issu d’une minorité visible. En revanche, on vouera éternellement aux gémonies un délinquant en col blanc qui a trafiqué sa comptabilité, et qui est incapable de porter le moindre coup, ni même d’incendier une voiture.

La question n’est pas de dire que le délinquant en col blanc est incapable de violence, mais plutôt qu’il n’a pas besoin de recourir à la violence pour parvenir à ses fins.

Et personne ne prétend qu’Ali Soumaré n’est pas coupable, mais plutôt que ceux qui, comme vous, semblent trouver la violence plus grave que la délinquance financière ne font en fait que stigmatiser une forme de délinquance qui est effectivement celle des pauvres, c’est à dire de gens qui sont peut-être localement forts (plus forts que la voiture brûlée qui ne peut se défendre, plus forts que la vieille dame qui se fait voler son sac, plus forts que l’individu face à une bande), mais structurellement faibles, c’est à dire que statistiquement leurs chance d’échapper légalement à la précarité et à la quasi-misère sont quasi nulles.

86. Le mardi 23 février 2010 à 13:46 par PEP

vous pouvez compter sur le fait qu’une telle inégibilité ne sera jamais qu’une peine limitée dans le temps. Peu importe le droit à l’oubli, une peine perpétuelle ne se conçoit pas dans un système où on estime le rachat du délinquant possible.
Bah allez, nyaka ne pas appeler ça une “peine”, mais une “mesure administrative”. Ainsi, bien que n’ayant écopé que de 12 mois avec sursis, je suis condamné contraint à pointer tous les 6 mois pour le restant de mes jours (fichier FIJAIS), sans qu’aucun magistrat n’ait pu rien y faire pour adapter la peine mesure à mon cas personnel. Le droit à l’oubli est déjà considérablement baffoué…

87. Le mardi 23 février 2010 à 13:49 par cap-justice

Me Eolas, je suis au regret de vous dire que le terme de récidiviste n’est pas réservé à votre corps de métier et au domaine juridique. Ce mot porte également un sens courant, qui ne tient pas compte de la prescription

On ne saurait mieux dire.

Le Larousse pour “récidiver” :

1. Dr. Commettre de nouveau le même délit, le même crime (définition juridiquement pas tout à fait exacte mais passons)
2. Recommencer la même faute, la même erreur. “Il est moins capable qu’un autre de résister à ses implusions ; et par conséquent il récidivera” (Vercors)

88. Le mardi 23 février 2010 à 13:51 par Solo

@85 : “…peut-être localement forts (plus forts que la voiture brûlée qui ne peut se défendre, plus forts que la vieille dame qui se fait voler son sac, plus forts que l’individu face à une bande), mais structurellement faibles, c’est à dire que statistiquement leurs chance d’échapper légalement à la précarité et à la quasi-misère sont quasi nulles.”

Très bien ce que vous dites, sauf que ce n’est pas le délinquant en col blanc qui (subit et qui) dénonce la violence en capuche. Et les départements les plus pauvres de France ne sont pas les plus criminogènes.

Il n’y a pas d’excuse à la violence, surtout dans un pays si maternel, en comparaison avec les sociétés anglo-saxonnes. Mais la répression et les procédures devront s’adapter à une délinquance de plus en plus violente : personne ne le souhaite, mais je pense que c’est déjà trop tard.

89. Le mardi 23 février 2010 à 13:53 par Hélène

Il ne paraît pas mauvais en soi de connaître le passé d’un candidat puisque c’est éclairer les électeurs sur les personnalités qu’ils pourraient choisir. Il serait donc utile de faire connaitre le passé de “tous” les élus, ou élus potentiels, d’une façon transparente avant chaque élection plutôt que de le découvrir grâce à des méthodes répugnantes de délation. Au demeurant, si l’on en juge sur le nombre d’élus particulièrement peu irréprochables, on pourrait suggérer que la malhonnêteté fait partie des critères souhaités par un certain nombre d’électeurs. Nul n’est parfait et chacun peut espérer une “rédemption” mais de là à en faire l’apologie…

90. Le mardi 23 février 2010 à 14:06 par Arrêt sur image

Le lien vers l’article gratuit d’arrêt sur image : Vite dit : Affaire Soumaré : la lumière, toute la lumière…

91. Le mardi 23 février 2010 à 14:11 par DM

@Beldeche: L’ENA est une école dont les élèves sont fonctionnaires stagiaires, il est donc normal qu’elle demande un extrait de casier. Si je me rappelle bien, j’avais moi-même autorisé pareille recherche pour pouvoir devenir normalien!

92. Le mardi 23 février 2010 à 14:21 par Hyyo

“Le PS semble soulever comme défense non pas que ces faits seraient faux mais que l’UMP ne devrait pas le savoir.”

Il soulève AUSSI comme défense que 3 fait sur les 5 reprochés sont faux, tout de même : scripsit le Monde, “Mardi, dans le journal Métro, Dominique Lefebvre, premier secrétaire de la fédération départementale, revient sur les cinq condamnations qu’impute le maire UMP de Franconville à Ali Soumaré. Pour lui, trois sont fausses, “une homonymie au mieux, un amalgame volontaire au pire”.”

93. Le mardi 23 février 2010 à 14:22 par Andrea

Non aux malfrats au Parlement européen!

Andrea D’Ambra, un militant qui avait déjà lancé une pétition pour abolir le coût des recharges GSM en Italie, lance cette fois une campagne pour dire stop aux élus
qui ont des antécédents judiciaires. Une problématique qui concerne tous les Européens.

Actuellement, parmi les eurodéputés italiens condamnés siégeant au Parlement européen, nous trouvons

- Vito Bonsignore (PPE) condamné à deux ans de prison pour tentative de corruption liée à l’appel d’offre de l’Hôpital de la ville italienne de Asti;

- Mario Borghezio (ELD) reconnu coupable d’incendie criminel, pour avoir mis le feu, lors d’une “raid d’autodéfense” à des biens de certains immigrés qui dormaient
sous un pont à Turin et pour ça condamné à 2 mois et 20 jours de prison, devenus une amende de 3.040 Euros;

- Aldo Patriciello (PPE), condamnés à quatre mois de prison pour financement illégal: au début des années 1990, il a donné 16 millions de lires italiennes à un “ami
politique”;

Mais ce n’est pas tout car il n’y a pas que des Italiens. De plusieurs pays « s’échappent » un certain nombre de condamnés. Parmi eux nous trouvons l’anglais Nick
Griffin (NI) condamné pour incitation à la haine raciale pour du matériel niant l’Holocauste ainsi que Jean Marie Le Pen (NI) condamné plusieurs fois pour racisme ou
incitation à la haine raciale.

Ces personnes sont nos élus… Comment est-ce possible ? Tout simplement car au niveau européen, l’Acte qui réglemente en la matière 1, renvoie une telle décision à
tous les Etats-membres. Et alors qu’en Europe un citoyen quelconque, condamné par un tribunal, ne peut pas exercer un travail par exemple dans la fonction publique ou
même au sein du Parlement Européen, ni ne peut adopter d’enfant, rien n’empêche un politique condamné de pouvoir être élu au Parlement Européen même s’il a été jugé
coupable pour un délit grave.
En Italie il y a environ deux ans 350,000 citoyens ont signé une loi d’initiative populaire (prévue par la Constitution qui exige pour cela au moins 50mille
signatures) qui prévoit parmi ses 3 points l’inéligibilité des personnes condamné au Parlement mais elle git au Sénat italien depuis plus de deux ans dans un tiroir
parce que les parlementaires, non choisi par les citoyens, mais incorporé dans des listes électorales bloqués arrêtées par les partis, (au mépris de la séparation des
pouvoirs) ont des choses plus importantes à faire comme approuver les lois qui intéressent le Premier ministre (tel que la loi inconstitutionnelle “Lodo Alfano”, qui
prévoyait l’immunité pour le Premier ministre, approuvé en tout juste dix jours)

Le Comité des affaires constitutionnelles du Parlement européen a entrepris l’année dernière une modification de l’acte européen mis en cause. L’eurodéputé anglais
Andrew Duff (ADLE) est le rapporteur de cet Acte au sein de cette commission. Le projet porte sur l’âge minimum des électeurs et des candidats mais il ne fait
aucunement référence à l’inéligibilité des condamnés.

Jusqu’à aujourd’hui, parmi les membres de la Commission des affaires constitutionnelles peu sont les eurodéputés à avoir montré un quelconque intérêt pour le sujet.

J’ai donc décidé de lancer une pétition via mon blog (http://www.andreadambra.eu/?s=parla…) demandant que dans la modification de l’Acte 1 s’
inscrive également l’inéligibilité des condamnés, et ce dans le but d’uniformiser la législation au niveau européen et d’interdire aux condamnés l’accès au Parlement
européen.

J’espère que vous serez nombreux à supporter cette initiative en envoyant vos mails à vos élus européens (http://www.europarl.europa.eu/membe…) ainsi qu’à la Commission des Affaires Constitutionnelles (ip-AFCO@europarl.europa.eu) à celle des Pétitions (https://www.secure.europarl.europa….)

Merci!

Andrea D’Ambra

1 Acte portant élection des représentants au Parlement européen au suffrage universel direct, annexé à la décision 76/87/CECA, CEE, Euratom du Conseil du 20
septembre 1976

94. Le mardi 23 février 2010 à 14:32 par récap59

Quand un tribunal prononce une peine d’inéligibilité, ce sont les électeurs, qui n’étaient pas parties à l’instance, qui se voient condamnés à ne pas pouvoir voter pour qui ils veulent (on pourrait aussi y voir une atteinte à la séparation des pouvoirs)

Tandis qu’avec la péremption de l’exception de vérité, les électeurs sont condamnés à ne pas savoir pour qui ils votent.

Par contre là, on peut peut-être faire quelque chose. J’y vois une atteinte à la liberté d’expression garantie par le préambule de la constitution.

Un motif valable pour soulever la question prioritaire de constitutionnalité ?

95. Le mardi 23 février 2010 à 14:37 par francis

au regard des différentes contraintes juridiques qui pèsent sur la publication d’affirmation, le plus simple serait que chaque candidat soit tenu de déclarer publiquement (et, éventuellement d’expliquer) son passé judiciaire: interpellations, condamnations… bien sûr il pourrait omettre et mentir, mais en prenant le risque fort du délit de tromperie….

96. Le mardi 23 février 2010 à 14:47 par Isa

@42 et 56 et Eolas
- un procès en diffamation n’est pas nécessairement perdu quand l’imputation n’est pas avérée, puisqu’il est possible de gagner sur l’excuse de bonne foi (qui n’est examinée que lorsqu’il y a diffamation), il n’est pas non plus nécessairement gagné par le demandeur lorsqu’il a raison car beaucoup de contentieux achoppent sur des nullités de procédure!
- la vieille loi de 1881 prévoit effectivement une impossibilité de faire la preuve de la vérité des faits (un moyen de défense parmi d’autres) dans 3 cas dont l’amnistie, et les faits remontant à plus de 10 ans, ….mais la jurisprudence considère dans certains cas que sur ce point le texte n’est pas conforme à la Convention Européenne des Droits de l’Homme et admet notamment la preuve de la vérité de faits remontant à plus de 10 ans pour des sujets d’intérêt général, des faits historiques…(La Convention est supra-législative et le juge l’applique lorsque par exemple un texte en droit interne français viole la liberté d’expression, ou les droits de la défense des journalistes…). C’est ce dernier cas évoqué par Didier Speck.

97. Le mardi 23 février 2010 à 14:53 par Guerandal

@88. Solo

- Mais la répression et les procédures devront s’adapter à une délinquance de plus en plus violente (…)

Rien ne justifie cette affirmation.
Il semblerait qu’au contraire la délinquance des siècles passés étaient beaucoup plus violentes.

98. Le mardi 23 février 2010 à 15:18 par Solo

@Guerandal : Disons qu’on va perdre quelques “acquis” en matière pénale et l’exercice entier de certaines de nos libertés individuelles (d’ailleurs on voit dans cette affaire Soumaré une utilisation scandaleuse du fichier STIC, a priori… et qui démontre son inexactitude) sous l’effet d’un retour à des rapports sociaux globalement moins civilisés, pour parler en précieuses ridicules. Certains y verront le fait du hasard, ou un fantasme qu’ils ne trouvent pas corroboré par la réalité. D’autres idiots y verront la conséquence (sic) de politiques répressives et d’un climat insoutenable de violence politique (voire fasciste). Et puis il y a les variables cachées dont personne ne parle, mais dont les problématiques commencent à émerger dans quelques fanzines de série Z (Nature, par exemple).

99. Le mardi 23 février 2010 à 15:19 par Seb30

@94
“Quand un tribunal prononce une peine d’inéligibilité, ce sont les électeurs, qui n’étaient pas parties à l’instance, qui se voient condamnés à ne pas pouvoir voter pour qui ils veulent (on pourrait aussi y voir une atteinte à la séparation des pouvoirs)”

Dîtes, ça va bien ? Si je vous suis, les juges ne devraient surtout pas se mêler de vouloir vérifier que les politiciens respectent les lois, sous peine de risquer “une atteinte à la séparation des pouvoirs”. Quant à l’inéligilibilité, il me semble que c’est le genre de peine donnée aux élus qui ont abusé de leur position, aussi qu’ils ne puissent être re-élu pour un temps me semble plus que logique.
Prochaine réforme de la justice : les électeurs iront voter pour décider si le prévenu va en prison ou devient le prochain maire. On gagnera du temps.
On a vu avec Tapie, Chirac, Balkany, Dassault et j’en passe l’efficacité d’un tribunal d’électeurs pour prévenir la récidive. Tous re-élus.

100. Le mardi 23 février 2010 à 15:32 par Seb30

Hier, je surfais sur un site infesté de Birthers persuadés que Obama est Kenyan (ou un reptile de 12 m, au choix). Ils sont tous à exiger que Obama révèle son certificat de naissance intégral, au “nom de la la vérité” (ce qu’il a déjà fait, au passage, mais c’est une autre histoire). En revanche, ils oublient d’exiger la même transparence des autres candidats.
Pourquoi ai-je l’impression d’assister à la même conversation ici ?
(note au maître des lieux : ceci n’est pas adressé contre vous, mais contre certains des commentateurs)

Que les candidats à une élection démontrent qu’ils possèdent un minimum de qualités (par exemple être citoyen ou avoir un casier judiciaire relativement vide), soit. Mais pourquoi est-ce que la première personne à devoir démontrer ces qualités est toujours un basané ?

101. Le mardi 23 février 2010 à 15:33 par Petruk

Je remercie Eolas pour cet article très intéressant. Mieux vaut tard que jamais, enfin j’espère. (Les remerciements je précise …)
@96 Isa.
Le discours des uns et des autres laisse à penser que c’est plutôt les 3 condamnations que Soumaré conteste (Et qui doivent donc être fausses sinon il serait stupide de les contester) qui seront utilisées pour l’action en diffamation.

102. Le mardi 23 février 2010 à 15:40 par Allez On y vas.. On y va pas.. c'est toi qui décide...

Bonjour du millieu de semaine…
Ton article est trés sympa …..
incroyable cette histoire
comme quoi les politiques sont capable de tout..

Un vrai plaisir….. de voir cett bétise
heureusement notre avocat ets là…
Bravo….
LOrent

103. Le mardi 23 février 2010 à 15:40 par tatane

Le droit, ou comment noyer les véritables problématiques.
Vous pouvez, Eolas et autres bonnes âmes, noyer le poisson en soutenant avec un aplomb habituel que:
-M. SOUMARE a droit à l’oubli
-les recherches pour le confondre sont illicites (que faites-vous de la présomption d’innocence, pour des gens qui n’ont que ça à la bouche c’est un peu fort!)
-il n’y a pas véritablement récidive (ah ah le bel argument)
etc etc.
L’essentiel est qu’une personne condamnée pour des faits violents soit en première position sur une liste PS.

La population confrontée aux actes de violence dans les banlieues n’a généralement que faire de ces enfilages de mouches.

Les révélateurs d’information auront probablement le bénéfice de la bonne foi et l’action judicaiire en diffamation risque de se retourner tel un boomerang.

Attention aux oreilles!

104. Le mardi 23 février 2010 à 16:10 par Derek

@koz

13: La question de l’investiture comme tête de liste d’une personne condamnée à de la prison ferme se pose

30: Pour ce qui est de Balkany, c’est un peu petit, comme réflexion. (…) aussi cons que soient les électeurs de Levallois-Perret, c’est en connaissance de cause qu’ils ont réélu un délinquant condamné

Si je puis me permettre, je suis d’accord avec votre première remarque: un parti politique majeur a-t-il le droit d’investir en connaissance de cause quelqu’un dont la moralité fait défaut à une place éligible?
Parce qu’un parti politique qui investi, dans ce cas, donne le mandat, les électeurs ne font que l’avaliser.

Mais votre réponse à Eolas concernant Balkany oublie tout de cette vraie réflexion: le fait que les électeurs aient voté Balkany n’est pas leur choix mais celui de l’UMP. Ils n’allaient quand même pas voter pour le PS, quand même? À Levallois-Perret! (et le divers droite à 10% a montré qu’il n’y avait pas d’alternative réelle)

Donc, oui, le parallèle se tient. Comment un parti politique majeur peut-il investir en position éligible quelqu’un qui n’est pas vertueux? Et oui, je sais, les faits montrent que c’est une pratique courante. Elle est scandaleuse.

Mais votre pirouette sur le vote en connaissance de cause est… une pirouette.

105. Le mardi 23 février 2010 à 16:16 par Petruk

@tatane
Les révélateurs d’information auront probablement le bénéfice de la bonne foi et l’action judicaiire en diffamation risque de se retourner tel un boomerang.
Salir un candidat juste avant une élection en publiant de fausses informations? Il faut demander à un juriste mais j’ai peur que ça ne soit un peu compliqué pour la bonne foi. Sans parler de l’accès illégal à une décision récente non encore signifiée.

Sur le fond il ne s’agit pas de noyer le poisson. Soumare à reconnu son ancienne condamnation de 99. Il avait alors 19 ans… Si ce genre de plongée dans les poubelles vous intéresse, pourquoi ne vous offusquez vous pas du passé tumultueux de messieurs Madelin et Devedjan?

Pour ma part, cela me laisse froid. La prescription pour un meurtre est de 10 ans et je ne vois pas l’intérêt de ressortir des histoires beaucoup moins graves plus de 10 ans après les faits.

106. Le mardi 23 février 2010 à 16:19 par récap59

@ Seb30 (99)

Je vais bien, merci, et je crois même que nos divergences sont moins profondes que vous semblez le croire.

Cela ne me dérange pas que les délinquants en col blanc soient jugés et condamnés comme les autres, au contraire, c’est seulement quand la condamnation est assortie d’une peine d’inéligibilité que je voie un empiètement du judiciaire sur l’exécutif ou le législatif.

La privation des droits civiques, tant qu’elle ne restreint pas la liberté de choix des autres électeurs, me dérange beaucoup moins.

Je trouve votre idée de faire voter les électeurs sur la culpabilité d’un accusé passible de la prison parfaitement légitime, mais en pratique il est plus simple de tirer au sort un échantillon (dans l’idéal, il serait représentatif) du corps électoral comme le font déjà les cours d’assise.

Vous êtes sûr qu’il n’y a pas risque d’inéligibilité quand les faits qui ont motivé la condamnation n’ont aucun rapport avec le mandat électif exercé ?

107. Le mardi 23 février 2010 à 16:20 par récap59

@ Seb30 (99)

Je vais bien, merci, et je crois même que nos divergences sont moins profondes que vous semblez le croire.

Cela ne me dérange pas que les délinquants en col blanc soient jugés et condamnés comme les autres, au contraire, c’est seulement quand la condamnation est assortie d’une peine d’inéligibilité que je voie un empiètement du judiciaire sur l’exécutif ou le législatif.

La privation des droits civiques, tant qu’elle ne restreint pas la liberté de choix des autres électeurs, me dérange beaucoup moins.

Je trouve votre idée de faire voter les électeurs sur la culpabilité d’un accusé passible de la prison parfaitement légitime, mais en pratique il est plus simple de tirer au sort un échantillon (dans l’idéal, il serait représentatif) du corps électoral comme le font déjà les cours d’assise.

Vous êtes sûr qu’il n’y a pas risque d’inéligibilité quand les faits qui ont motivé la condamnation n’ont aucun rapport avec le mandat électif exercé ?

108. Le mardi 23 février 2010 à 16:20 par CE1976

@ Arrêt sur image

Si les personnes reconnues coupables des faits délictuels qui leur sont reprochés sont des victimes de condamnation (cf les” condamnations dont aurait été victime Soumaré”?) alors ces dernières devraient pouvoir se retourner contre l’auteur desdites condamnations.

Cependant, le fait pour un magistrat de condamner un prévenu pour des faits réprimés par le Code pénal ne constitue pas en soi une infraction pénale dont aurait pu être victime ledit prévenu.

Ainsi, il me parait difficile de dire que M. SOumaré a été victime d’une condamnation pénale.

Cordialement,

CE1976

109. Le mardi 23 février 2010 à 16:26 par Gaétan B.

Au passage la défense de Jean-Pierre Mignard, qui parle d’une homonymie pour deux affaires, est tout de même assez consternante (énième avatar du “spa moi m’sieur”).

D’après les statistiques des sites sur les noms de famille, basés sur le RNIPP, seulement 409 personnes s’appellent Soumaré en France, dont probablement la moitié de mineurs. Alors des “Ali Soumaré”, il ne doit déjà pas y en avoir beaucoup, mais parmi ceux-ci, plusieurs condamnés par la justice, ce n’est vraiment pas de chance !

Félicitons Huchon d’avoir choisi une planche pourrie. D’autant que j’ai cru comprendre que les listes n’étaient pas modifiables : il y a même un mort sur une liste UMP (pas un électeur, mais un candidat décédé d’une crise cardiaque après le dépôt de la liste).

110. Le mardi 23 février 2010 à 16:28 par Hector le castor

Au passage @Gaétan B

http://www.france-info.com/france-p…

111. Le mardi 23 février 2010 à 16:30 par Simplet

Pour ma part je suis convaincu de ce que si Mr Soumare n’appartenait pas à une “minorité visible”, et si le délit en question était d’être un mari batteur (en ce domaine le droit à l’oubli n’existe pas), on louerait les vertus de ceux qui ont sorti l’affaire.

112. Le mardi 23 février 2010 à 16:38 par Petruk

@Simplet
Regardez le cas Devedjan cf post 38 de Patrick C.
Personne n’en parle, personne n’est choqué, et c’est tant mieux.

113. Le mardi 23 février 2010 à 16:38 par Hector le castor

D’après France Info (cf lien précédent) :
“Ce n’est pas Ali Soumaré qui a été condamné pour vol aggravé avec violences, mais un homonyme, confirme Marie-Thérèse de Givry, procureure de la République de Pontoise”

Il va y avoir du beau monde à la 17ème chambre … on aura le droit à un justweet ?

114. Le mardi 23 février 2010 à 16:39 par Gaétan B.

Autre statistique intéressante : la justice prononce 150 000 condamnations par an pour vol, pour 1 800 000 faits constatés par la police (et 4 fois plus selon les enquêtes de victimation, de nombreux vols n’étant pas déclarés).

Autrement dit, le voleur moyen se fait prendre une fois sur 13 ou 14 plaintes déposées, et une fois sur 50 vols constatés. Cela laisse imaginer combien d’infractions a réellement commises M. Soumaré, au regard de ses nombreuses condamnations. C’est de l’ordre de la centaine.

A moins que là encore, il n’ait vraiment pas de chance et se soit fait prendre par la police la seule fois où il a fauté… Ah non, c’est vrai, c’était son homonyme.

115. Le mardi 23 février 2010 à 16:44 par Nau Kofi

@114

En dehors du fait que votre raisonnement est (du point de vue des statistiques) parfaitement stupide, vous êtes sûr de ne pas être en pleine diffamation ?

116. Le mardi 23 février 2010 à 16:57 par Mettout

Cher Maître, nous avons posé à M. Delattre la question de la provenance des documents attestant de ses accusations - l’un notamment, qu’il nous a faxé dès vendredi soir dernier, à LEXPRESS.fr. Selon lui, il en aurait fait la demande au greffe du tribunal correctionnel de Pontoise, APRES avoir été averti par de bons citoyens, alertés par la polémique “joueur réserve du PSG”, des condamnations en question et de la date des jugements. On n’est pas obligé de le croire mais sa version est plausible. Non? J’en profite pour vous poser une question, cher Maître, à propos de la dernière affaire, non encore jugée, et dont la publicité nous paraît relever de l’atteinte à la présomption d’innoncence: qu’en pensez-vous?

117. Le mardi 23 février 2010 à 16:58 par Aeterna

@Gaétan B. 114

Et selon votre raisonnement, ça implique donc que bien que n’ayant pas été condamné par la police, vous avez du commettre entre 50 et 75 délits/crimes, car vous avez eu la chance de passez entres les mailles du filet?

Parce que c’est exactement le même raisonnement … Je suggère donc très rapidement de construire suffisament de prison pour mettre environ 65 millions de Français en prison, comme ça tout les coupables potentiels ayant réussi à passer entre les mailles du filets seront enfin condamnés. Et comme on ne fait pas d’omelettes sans casser des oeufs, tant pis pour les rares innoncents. Rares selon le raisonnement parfaitement limpide et totalement honnète de Gaétan B.

(moi je fais partis des rares innocents bien sur … quoique …)

118. Le mardi 23 février 2010 à 17:01 par Derek

Même Frédéric Lefebvre tape sur Francis Delattre.

http://regionales.blog.lemonde.fr/2…

Et moi qui ai failli écrire plus haut que les grands partis politiques devraient aussi faire gaffe à ne pas investir des lobbyistes douteux comme suppléants des fois qu’ils se retrouvent députés…

119. Le mardi 23 février 2010 à 17:02 par adrien bis

@Gaetan B en 11 et avant…
Votre brillant usage des statistiques sur l’homonymie de M.Soumaré ne vous obligeait vraiment pas à récidiver avec celle sur les vols…

120. Le mardi 23 février 2010 à 17:05 par booz

Mon Cher Maître,
c’est avec intéret que je suis les billets et commentaires relatifs à la situation pénale de Monsieur Soumare.
Foin de juridisme, faisons un rêve, que par simple décence et pudeur les personnes condamnées pour des faits infaments ne se présentent pas aux suffrages des électeurs et que les partis politiques fassent le ménage etne soutiennent pas mordicus envers et contre tout leurs brebies galeuses… et nous aurions un personnel politique tout neuf…..

121. Le mardi 23 février 2010 à 17:08 par adrien bis

@Derek en 118
Raté Derek, c’est pas le bon Lefebvre, c’est une Homonymie. Si si. C’est un Communiqué de Dominique Lefedvre, un cadre PS du Val d’Oise…

122. Le mardi 23 février 2010 à 17:09 par Derek

@Mettout 116

C’est à cause des gens qui ne commettent pas directement une infraction mais utilisent le fruit de celles commises par d’autres qu’on a créer la notion de recel, non?

Plausible mais illégal. En matière de vol en termes juridiques soutenus, on appelle ça “tombé du camion”. Là c’est plus compliqué, car sauf à avoir vraiment volé physiquement des documents au tribunal ou ailleurs, ce n’est pas un vol.

Je cite Eolas dans le corps du billet, qui prévoyais cette option: Soit délivrance indue de casier judiciaire, soit, si une personne y ayant accès le lui a remis, un recel de vol ou de violation du secret professionnel.

Si c’est vrai les “bons citoyens” ayant prévenu ont probablement violé le secret de leur profession, quelle qu’elle soit (juridique, policière…).

123. Le mardi 23 février 2010 à 17:12 par Derek

@adrien bis
Raté Derek, c’est pas le bon Lefebvre, c’est une Homonymie

Ah! comme quoi on peut se tromper à cause d’un homonyme! Je me sens d’un seul coup tellement proche de Francis Delattre! Merci.

124. Le mardi 23 février 2010 à 17:12 par Salomon Ibn Gabirol

http://www.lefigaro.fr/politique/20…

J’attends la reaction de Frederic Lefebvre avec impatience.

125. Le mardi 23 février 2010 à 17:28 par Sous toutes réserves.

Bon, récidiviste ou pas, ça se voit qu’il a une tronche pas catholique le Ali !

Je sais, je sors …

@ Eolas : avant d’aller voir mon copain Georges F., j’avais une rectification à apporter, ou une précision à solliciter, c’est selon : je ne pense pas que se soit la demande de B3 qui soit répréhensible, puisque l’article 781 vise le fait de se faire délivrer le bulletin. On pourrait donc en conclure que le fait de demander, depuis son ordinateur, le B3 d’un tiers et de lui faire adresser à son domicile, ne constituerait pas l’infraction (ce ne serait pas une hypothèse d’école, par exemple lorsqu’il faut effectuer diverses formalités pour le compte de ses clients, lesquels ne sont pas toujours diligents…).
Quid Juris ?

126. Le mardi 23 février 2010 à 17:54 par LeCheikh

@ Gaetan B qui écrit (#109) :
“Au passage la défense de Jean-Pierre Mignard, qui parle d’une homonymie pour deux affaires, est tout de même assez consternante (énième avatar du “spa moi m’sieur”)”

Très fort, Gaetan B, très fort : sortir cette phrase le jour même où le procureur de Pontoise prouve qu’il s’agit d’une homonymie, vous avez un timing excellent ! (ou une mauvaise foi à la hauteur de celle de M. Delattre)
(http://www.liberation.fr/societe/01…).

127. Le mardi 23 février 2010 à 17:56 par Joky

“Mardi, la procureure de la République de Pontoise, Marie-Thérèse de Givry, a d’ailleurs confirmé sur France Bleu que dans le dossier le plus lourd qui lui est imputé - un vol aggravé avec violences jugé en 2007 -, Ali Soumaré est victime d’un «problème d’homonymie». «Le jugement du 8 février 2007 n’est pas un jugement rendu par le tribunal correctionnel, c’est un jugement rendu par le tribunal pour enfants et il ne concerne pas Ali Soumaré qui est né le 25 décembre 1980 », a-t-elle expliqué.”

Source : http://www.lefigaro.fr/politique/20…

Question : est-il possible légalement d’avoir accès au jugement d’un tribunal pour enfants ???

128. Le mardi 23 février 2010 à 17:56 par Gaétan B.

@115 et 117

Vous m’avez l’air fâché avec le raisonnement statistique. S’il est possible qu’un certain nombre de délinquants occasionnels parviennent à échapper à la justice, on peut néanmoins supposer que ce n’est pas le cas des délinquants d’habitude, et qu’en première instance le nombre de condamnations d’un délinquant est à peu près le nombre de délits commis, multiplié par la probabilité de se faire prendre (très faible).

Je ne faisais que rappeler l’existence d’un facteur considérable entre le nombre de condamnations et le nombre des vols réellement commis.

1,7 millions de vols ne sont pas condamnés, sur 1,8 millions de plaintes déposées. Ca résume assez le naufrage de la justice.

Tous ces vols sont bien commis par des délinquants, et au premier ordre il s’agit évidemment de ceux qui en font suffisamment pour se faire pincer de temps en temps : autrement dit ceux qui ont un casier judiciaire comme M. Soumaré.

129. Le mardi 23 février 2010 à 18:00 par Doublon

@128 : lequel?
(voir lien 127 , pour calmer des élucubrations rendant les dénonciateurs de moins en moins crédibles)

130. Le mardi 23 février 2010 à 18:02 par Gaétan B.

@LeCheikh

J’admets volontiers mon erreur. Il faut donc croire que la probabilité d’être un délinquant quand on s’appelle Ali Soumaré est très élevée, puisqu’il y en a déjà deux de connus, sur moins de 200 Soumaré en France, dont probablement moins de 10 qui se prénomment Ali.

A 20%, on est très au-dessus du taux de délinquance de la population générale. A quels facteurs peut-on donc imputer pareille distorsion ? Je me le demande.

131. Le mardi 23 février 2010 à 18:05 par Gaétan B.

@129

Les deux.

132. Le mardi 23 février 2010 à 18:08 par doublon

@130 Quel est le taux de délinquance (réel, pas après arrangements)
ans le personnel politique, parti après parti?

Il faudrait créer de toutes urgences deux délits:
un de sale nom
l’autre d’incitation d’UMP au vol de documents et à la diffamation…
Que font nos députés.

133. Le mardi 23 février 2010 à 18:09 par Balbu

@128

Il va de soit qu’un tel raisonnement s’applique à la pertinence, voir à la simple véracité de vos propos… comparé au nombre de fois qu’il a été possible de les prendre en défaut.

Statistiquement Vôtre.

PS: Entre-nous, ce n’est pas très flatteur pour nos derniers premiers flics de france, de propager ainsi cette rumeur sur le, je cite, tres faible taux d’élucidation des délits commis.

134. Le mardi 23 février 2010 à 18:18 par Dr Tavuk

@Isa (#96)

Merci, votre réponse m’éclaircit un peu les choses…

135. Le mardi 23 février 2010 à 18:29 par Jalmad

Eolas, votre troll moderator ou detector ou café-du-commercor ou je sais plus comment il s’appelle ne pourrait-il pas essayer de s’activer un peu ? le post 130 de gaetan B atteint le point Georges Frêche haut la main, et les 114 et 128 frolent la diffamation à l’endroit de M. Soumaré….

136. Le mardi 23 février 2010 à 18:31 par stéphano

à L’optimiste (#46)

Une petite réflexion, hors sujet par rapport au billet:

J’ai recherché le rapport de l’Assemblée que vous citez.

L’Assemblée réalise apparemment un travail de qualité, quasi titanesque, sur une question donnée, susceptible a priori d’intéresser chaque citoyen.

Résultat: un rapport de 370 pages, sans aucun résumé ou “Executive summary” comme disent les grands-bretons.

Comprenons-nous bien, je suis contre les messages à sens unique, sans nuance.

Je pense cependant que l’A.N gagnerait à communiquer sur la base de synthèses (même assez denses) qui ne rebuteraient pas (trop) le citoyen et l’initieraient à des problématiques auxquelles il n’a parfois même pas songé ou pour lesquelles il est loin de saisir les tenants et aboutissants. (Combien de fois par exemple ai-je entendu: “quel est le problème, si je n’ai rien à me reprocher ?”).

Cela contribuerait aussi à lutter contre les préjugés du type: “les députés sont payés une fortune et ils ne sont même pas là pour appuyer sur le bouton lors du vote d’une loi”.

En l’occurence, le gap est absolument énorme et découragera une très grande majorité des internautes.

PS: désolé Eolas, si vous considérez que ce commentaire aurait plus sa place chez Aliocha. N’hésitez pas à supprimer si vous considérez que c’est trop H.S.

137. Le mardi 23 février 2010 à 18:33 par L'optimiste

Ce qui devait arriver est arrivé.On a jetté aux chiens l’honneur de Soumaré.
Le parquet de Pontoise confirme ce que je supposais (cf 15, 46 et 83)
Eolas,sans vous commander,mettez fin dans les meilleurs délais à ce débat nauséabond.
Certains commentaires sur ce blog ont dépassé les limites de l’acceptable même en période électorale.

138. Le mardi 23 février 2010 à 18:34 par William

Bonsoir,

Pour Gaetan B, en 114 : il ne vous vient pas à l’esprit qu’un voleur peut être condamné pour plusieurs vols ?

139. Le mardi 23 février 2010 à 18:35 par Ccile

C’est excellent! Ces messieurs de l’UMP devraient lire votre explication. Mais, il y a-t-il encore des démocrates?

140. Le mardi 23 février 2010 à 18:37 par Nau Kofi

@128

Vous m’avez l’air fâché avec le raisonnement statistique. S’il est possible qu’un certain nombre de délinquants occasionnels parviennent à échapper à la justice, on peut néanmoins supposer que ce n’est pas le cas des délinquants d’habitude, et qu’en première instance le nombre de condamnations d’un délinquant est à peu près le nombre de délits commis, multiplié par la probabilité de se faire prendre (très faible).

On peut effectivement tout supposer. Mais si vous aviez pu faire admettre vos suppositions comme des raisonnements statistiques, vous auriez eu votre bac.

141. Le mardi 23 février 2010 à 18:37 par récap59

Organiser la séparation des pouvoirs quand le candidat ou l’élu tombe sous le coup d’une condamnation pénale n’est pas un problème facile, comme en témoigne la variété des solutions retenues.

Dans certains pays on peut exercer un mandat électif depuis une cellule de prison. Cela se défend.

Dans d’autres, quand le candidat est proclamé élu toutes ses condamnations en cours tombent. Cela se défend aussi, mais j’ai une légère préférence pour la solution précédente.

En France le président de la République peut être demandeur en justice, mais pas défendeur. Là, je vois pas comment cela peut se défendre.

142. Le mardi 23 février 2010 à 18:37 par Guillaume

@ceux qui se bagarrent sur les statistiques

Le raisonnement statistiques doit être à mon avis différencié du raisonnement social et juridique. En effet, on peut raisonner en disant : “sachant que 100.000 vols sur 1.8 millions sont élucidés, il existe donc une probabilité de 1/18 de se faire prendre. Le nombre moyen de délits commis par un voleur arrété une fois est donc de 18”. C’est vrai.

Mais il est aisé de démontrer que cette valeur statistique engloble des voleurs qui se sont fait prendre la première fois, et aussi des vols commis par des voleurs qui ont 100 cambriolages à leur actif sans jamais s’être fait prendre. (une chance sur <> 303, mais en fait la science du voleur et son mode opératoire doivent jouer. Ou alors peut-être le ministère inclut-il le service des contributions dans ses chiffres, et en fait tous se font prendre sauf lui, mais je diverge … )

La rigueur statistique, le respect de la présomption d’innocence et la simple décence ne permettent donc pas d’imputer à mon sens à qui que ce soit un nombre de méfaits supérieur à celui pour lesquels une condamnation a été régulièrement prononcée. Certes on sous-estime statistiquement les délits, mais, comme le disait si bien Aeterna, il faudrait sinon mettre tout le monde en prison.

Note : Il est absurde de dire que seuls ceux qui se sont fait pincer ont commis l’ensemble des délits : pour se faire pincer au 18eme délit, il faut avoir échappé à la police pour les 17 premiers… il y a donc bien des gens qui ne se sont jamais fait attraper et qui sont les auteurs de délits. On ne peut donc pas attribuer tous les délits aux personnes condamnées.

143. Le mardi 23 février 2010 à 18:44 par lnk

@ Gaétan B. 130 “A quels facteurs peut-on donc imputer pareille distorsion ? Je me le demande.”

Dans les années 30 on aurait parlé de “noms à consonance étrangère”. Vous ne croyez pas que vous passez un peu les bornes, là?

144. Le mardi 23 février 2010 à 18:47 par lnk

Désolée, j’ai doublonné avec Jalmad (135). Mais on atteint vraiment les limites du supportable.

145. Le mardi 23 février 2010 à 18:54 par Gaétan B.

@142

Evidemment, on ne peut rien déduire d’une moyenne pour un individu donné. Je fais une hypothèse raisonnable de la distribution de la délinquance sur la population générale, à savoir qu’on ne trouve justement pas une proportion anormalement forte de gens qui ne se font jamais prendre, ou qui volent très rarement (moins de 10 fois dans leur vie), ou qui au contraire se font prendre dès la première fois.

C’est pourquoi juridiquement, M. Soumaré ne peut être condamné pour autre chose que ce qui a été effectivement porté à la connaissance de la justice par la police.

Et pourtant, il est évident que les délinquants en font bien plus que ce pourquoi ils sont jugés. C’est un peu l’histoire d’Al Capone qui tombe pour fraude fiscale, ou du dealer qui prospère plusieurs années avant de faire un séjour à l’ombre. Combien d’infractions commises pour une seule jugée ? C’est bien pour ça que les peines sont lourdes : ils payent sans le dire pour toutes les fois où ils y ont échappé.

Si la sanction était certaine à chaque infraction, les peines seraient bien moins lourdes : à la limite, il suffirait de réparer le préjudice de la seule infraction connue, quand c’est possible.

146. Le mardi 23 février 2010 à 18:55 par Compte à Rebours

“Vous ne croyez pas que vous passez un peu les bornes, là?”
Non, c’est ce brave socialo qui dépasse les bornes, en choisissant (avec préméditation, qui plus est) d’avoir un nom induisant un maire soucieux de la vérité en erreur, et le faisant sombrer dans la délinquance et le ridicule….
Rien qu’un nom pareil c’est un délit (et je ne parlerai pas du prénom!!!)

147. Le mardi 23 février 2010 à 18:59 par Gaétan B.

@Ink

Et pourtant, vous avez une explication à mon raisonnement imparable ? Simple coïncidence ? Ou proportion de délinquants dans les cités bien plus importante que ce que le discours lénifiant de nos politiques veulent bien nous faire croire ? Vous savez, les sociologues font des constats identiques sur l’acceptation de l’ordre légal en banlieue. Je pense qu’un certain nombre de praticiens de la justice, magistrats ou avocats, sont conscients eux aussi de la réalité. Ils n’en tirent simplement pas les mêmes conclusions quand aux causes et aux remèdes.

Pour la censure, ne vous inquiétez pas, en général Eolas dégaine son troll détector le soir, à la relecture du fil de commentaires. Ca ne devrait pas tarder. Bonsoir.

148. Le mardi 23 février 2010 à 19:03 par Dr Tavuk

(mode café du commerce on) Je crains d’envenimer encore un débat déjà largement houleux, mais je ne peux pas résister, mes excuses par avance …

@ Gaétan B. en 145
à savoir qu’on ne trouve justement pas une proportion anormalement forte de gens qui ne se font jamais prendre

S’il ne se font jamais prendre, comment sait-on combien ils sont, huh ?

Ok pardon, je sors ! (mode café du commerce off)

149. Le mardi 23 février 2010 à 19:14 par Guerandal

@128. Gaétan B.

- 1,7 millions de vols ne sont pas condamnés, sur 1,8 millions de plaintes déposées. Ca résume assez le naufrage de la justice.

Oh, honte à vous d’écrire une telle sottise. Mais vous n’êtes plus à ça prêt.
C’est la police qui est censée élucider les plaintes, pas la justice mon bon monsieur.

@145. Gaétan B.

- Et pourtant, il est évident que les délinquants en font bien plus que ce pourquoi ils sont jugés.

Qu’est ce qui justifie cette affirmation péremptoire ? Auriez-vous l’expérience de la chose ?

Vous devriez mettre votre B3 en ligne qu’on juge sur pièce.

150. Le mardi 23 février 2010 à 19:14 par Solo

@143 : Comme Léon Blum ?

En tout cas, Le Figaro n’est pas rancunier :

Cela dit, comme l’explique l’avocat Maître Eolas sur son blog, il existe un chemin tout à fait légal pour se procurer les preuves du passé pénal d’une personne. À condition d’être bien renseigné.

@148 : Je sais que le droit pénal n’en a cure, mais la personne volée a aussi une personnalité et peut parfois s’exprimer, et certains s’y intéressent (la police, les assurances, les professeurs de droit pénal, des avocats…) : estimations, chiffre noir de la délinquance, etc.

151. Le mardi 23 février 2010 à 19:23 par noirérouge

A lire cet ensemble de commentaires, je me mare! Et maintenant, à 19h20!?
Que de temps et d’énergie dépensés pour des réponses, analyses et avis racistes et xénophobes!
Pendant ce temps là, la réalité désastreuse de la politique sarkoziste passe au second plan! Objectif atteint pour l’UMP, quoique! ce débat ne fait-il pas partie des stratégies du président et de son gouvernement?
Puissent vivre longtemps tous ces détenteurs de vérités qui s’étalent et bavent généreusement sur ce blog.
Merci à Maître-Eolas pour recadrer tout ça! C’est un peu de soleil au pays des obscurités et des noirceurs vichyssoises.

152. Le mardi 23 février 2010 à 19:23 par adrien bis

@Gaetan B
Votre raisonnement imparable? vous avez du oublier le “lool!!!!! mdr!!!” après non?

Vous vous êtes pris lamentablement pris les pieds dans le tapis sur l’histoire de l’homonymie, tout en prétendant être un as de la statistique en balançant des raisonnement du genre, “j’ai lancé deux dé, j’ai fait un double 6 donc la probabilité de faire 6 en lançant un dé est 1”, et vous persistez en plus.

En fait vous faites une grosse faute dans votre raisonnement, dans les hypothèse de bases, qui rendent malgré des chiffres que je ne contesterais pas, votre conclusions simplement ahurissantes. Vous considérez qu’au “premier ordre”, “tout les délinquants se font prendre…” et donc que “l’ensemble des gens ayant commis un vol est égal à celui qui à déjà été condamné”
Qu’en savez vous? Vous avez des chiffres là?

Et puis si “tous les délinquants se font prendre”, signe d’une certaine efficience de la police, merci à elle, pourquoi ne se font-il prendre qu’après une trentaine de délit au bas mot (votre théorie)? Parce que la police est inefficace? C’est absurde non?

Donc admettons, que nombreux sont ceux qui ne se font pas prendre, et que ceux qui se font prendre se font prendre à tout moment de leur “carrière” (à moins que vous ayez des chiffre pour me contredire bien sûr…) Et donc que la probabilité que M.Soumaré se soit fait prendre des son premier coup est la même que celle qui se soit fait prendre au 200 ème.

Enfin, je terminerai en vous rappelant ce détail de statistique, les statistique permettent de degager des comportements moyens, mais ne marchent JAMAIS pour UN SEUL individu.

153. Le mardi 23 février 2010 à 19:25 par XRipper

Une question mekeskidienne (et je reviens du coup sur le billet lui-même vu que là, ça dévie et que quand est-ce que le trollmoderator revient de maintenance, il manque).

Pourquoi dites-vous “La loi est dégueulasse” dans ce cas précis ? En l’occurence, si j’ai bien compris, ce que la loi dit, c’est d’être plus sévère à la n-ième faute qu’à la première. Ou, voyons le verre à moitié plein, qu’il faut être plus clément pour une seule incartade que pour une tripotée. En quoi est-ce “dégueulasse” ? Vous avez déjà décrit bien pire sans recourir à un qualificatif aussi fort.

J’ai faux où ?

154. Le mardi 23 février 2010 à 19:28 par Blueberry

(Message adressé à l’auteur du 4. : ce pseudonyme est déjà pris !!!)

155. Le mardi 23 février 2010 à 19:36 par pioubond

Une petite correction : seul le B1 mentionne les condamnations des mineurs, le casier B2 ne mentionne aucune de leurs condamnations, même à des peines. Par ailleurs, les condamnations à des mesures éducatives en disparaissent au bout de trois ans.

Ca interroge toujours de voir les médias, en l’occurrence le Figaro, reprendre des informations sans les vérifier à la source (en l’espèce article 775 - 2 et ordonnance de 45)…

156. Le mardi 23 février 2010 à 19:45 par Teejee (mékeskidi de base)

@ux courageux qui s’efforcent de répondre à Gaëtan B. : Don’t Feed The Troll !

157. Le mardi 23 février 2010 à 19:49 par ti_cyrano

Bah …! Ce cher Gaétan B adore troller pour faire rire en endossant le rôle du pitre réac sur tous les blogs offrant de la visibilité, parfois sous d’autres pseudos.

Une de ses saillies les plus réussies est ici (à peu près au milieu) : “Je reconnais bien là l’esprit pernicieux d’un probable crève-la-faim, d’un fainéant, d’un raté qui veut corrompre les fondements de notre civilisation (…) Je regrette qu’on ne soit plus à l’époque où la racaille communarde dans votre genre finissait au bagne ou sous la mitraille.”

Une erreur de jeunesse dont il ne faut pas lui tenir rigueur.

158. Le mardi 23 février 2010 à 19:49 par Compte à Rebours

@155 : http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste… (“Libé et F2 diffuseurs de hoax !”) et http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste… (“Punks à louer - TF1 achète !”) semblent indiquer que, dès 2004, les média ne vérifiaient ni la vraisemblance de l’info, ni leurs sources…

Et s’il s’agissait d’un noir complot visant à discréditer l’UMP???

En tous cas, l’enthousiasme umpien a l’air de se faner, et ils vont lâcher un brave petit soldat, droit dans ses bottes :
selon “http://regionales.blog.lemonde.fr/2…”, Raoul se désolidariserait ….
à retardement :
‘le maire du Raincy (93), Eric Raoult, a jugé que la polémique autour d’Ali Soumaré était “une redoutable erreur”, “une bêtise”’

159. Le mardi 23 février 2010 à 19:53 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Compte à rebours : et Raoult sait de quoi il parle !

160. Le mardi 23 février 2010 à 20:03 par Pot de Vin

Il a eu largement le temps d’y réfléchir … et de voir le vent tourner.
Y a-t-il des jumelages entre Franconville et des villages du Quebec, où susceptibles d’accueillir des politiciens lâchés par leurs amis?

161. Le mardi 23 février 2010 à 20:20 par toto

Gaetan B , (ex-Armand, ex-Damran …)

ce type troll tout ce qu’il peut depuis des années…

Please, don’t feed the troll !!!!

162. Le mardi 23 février 2010 à 20:24 par eluca

La notion de recel de violation du secret professionnel a pu être utilisé en cas d’utilisation frauduleuse d’éléments issus du dossier professionnel d’un fonctionnaire. Seule la personne ayant utilisé ces éléments a été condamnée, si je me rappelle bien.

Communiquer publiquement des éléments issus d’un fichier placé sous le sceau du secret révèle donc le recel, semble-t-il.

163. Le mardi 23 février 2010 à 21:02 par Jalmad

HS total, mais vu la tournure du débat sous ce post, hein, je me dis que je peux….

juste pour signaler cet article :

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

je me permets de souligner le passage ENORME, d’anthologie pure, en me disant “non pas possible, le journaliste se goure !” :

Pour désamorcer les critiques sur l’absence d’indépendance du parquet, la chancellerie propose de mettre en place une forme de devoir de désobéissance du parquetier. Comme c’est le cas aujourd’hui, le garde des sceaux ne peut donner que des ordres de poursuites d’une enquête. Si la chancellerie s’aventurait à donner des ordres de non-poursuites d’une affaire, le procureur général (PG) - qui est nommé en conseil des ministres - pourrait s’y opposer. De même, le procureur pourra s’opposer à des instructions qui seraient “contraires à la recherche de la vérité” de son PG. Un substitut pourra agir de même à l’égard de son procureur.

allez, Gascogne, un p’tit billet ?

164. Le mardi 23 février 2010 à 21:25 par L'optimiste

@163 jalmad
Vous avez raison de tenter de recentrer ce débat lamentable sur la réforme Leger
Encore plus ENORME la “partie citoyenne” à la sauce MAM selon l’article du “Monde”.
Quel foutoir,le sarkozisme judiciaire!!!

165. Le mardi 23 février 2010 à 22:05 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Jalmad : merci pour le lien, et que le Maître vous pardonne votre HS.
Vous avez raison, le passage que vous graissâtes est particulièrement fendard. On croit la ministre sur parole !
En revanche, deux passages m’ont frappé, voire choqué.
Le premier : “La garde des sceaux a essayé d’améliorer la procédure proposée par le rapport Léger - qui a esquissé en septembre 2009, une réforme controversée -, en renforçant les pouvoirs du juge de l’enquête et des libertés et l’intervention des victimes” (graissé par votre serviteur). N’y a-t-il pas risque d’orientation de la justice par les victimes ? Je demande (mon pseudo est clair sur ce point).
Le deuxième : il y est dit que le juge de l’enquête et des libertés “reprend des attributions du juge d’instruction et du juge des libertés et de la détention”. Autrement dit, il aura à lui seul les mêmes pouvoirs que deux magistrats avant lui. Alors que l’on nous a expliqué, après Outreau, que s’il fallait remettre en question, voire supprimer, le juge d’instruction, c’est précisément parce qu’il était trop seul ! Son successeur le sera encore plus ! Vive la logique gouvernementale !
D’autant plus logique que, toujours d’après l’article, le juge d’instruction n’est pas explicitement supprimé, tout en étant remplacé. Vous suivez ? Moi non plus !
Après tout, comme dit B. B. : “La liberté, c’est l’esclavage” !

166. Le mardi 23 février 2010 à 22:10 par zadvocate

A l’attention d’Eolas, sachez qu’à Pontoise et ailleurs aussi, on a des “audiences” de notification d’ordonnance pénale en matière notamment de délinquance routière. Un délégué du Procureur accueille les interressés. Ils ont droit à un petit discours sur la sécurité routière, la diffusion d’un petit film et ensuite un par un ils sont appelés pour que le délégué leur notifie l’ordonnance pénale.

L’audience est publique.

Bon cela étant dit, il aurait quand même fallu qu’un proche du candidat ump se trouve à l’audience pour en avoir connaissance, peu probable.

Quant à savoir comment les gens de l’ump ont pu obtenir les informations diffusées dans la presse, c’est très simple: Tous les tribunaux (ici l’audiencement correctionnel et les greffes des chambres correctionnelles) disposent d’un système informatique (dont le nom m’échappe) via lequel il suffit de taper le nom d’une personne, sa date de naissance pour avoir sous les yeux une fiche reconstituant le passé judiciaire de la personne au sein du tribunal. Une sorte de casier judiciaire qui n’en porte pas le nom.

C’est un outil parfois utile lorsqu’un client qui a été condamné a oublié la date du jugement ou la chambre qui l’a jugée et pouvoir s’en procurer une copie.

Mais c’est aussi un outil terrible si sa confidentialité et son usage sont détournés.

3 sources possibles: un membre du parquet ou un magistrat, un membre du personnel du greffe ou un avocat lequel aura obtenu ces infos sous un faux prétexte (soit qu’il s’est présenté comme l’avocat d’ali soumaré, dont le nom n’attirera pas l’attention du greffe, vu que personne ne le connaissait avant cette affaire, soit qu’il s’est présenté comme l’avocat d’une victime ou quelque chose du genre). Mais dans les 3 cas, la diffusion de ces infos est totalement illégale.

Quoi qu’il en soit, s’il est possible d’obtenir copie d’un jugement pénal comme indiqué dans l’article d’eolas, il faut encore avoir les infos nécessaires au greffe pour le retrouver. En théorie, le seul nom du prévenu n’est pas suffisant.

Dernière infos, Madame De Givry, Procureur de Pontoise, a tenu une conférence de presse pour expliquer qu’une des condamnations mentionnées comme ayant été prononcée contre ali soumaré ne le concernait pas mais concernait un homonyme qui plus est mineur !

Bravo messieurs de l’ump, vous allez nous faire aimer la politique et nous donner envie d’aller voter …

167. Le mardi 23 février 2010 à 22:29 par Vivien

Bon.
Je n’aime pas que des candidats de l’UMP utilisent des techniques illégales pour obtenir des informations.
Je n’aime pas non plus quand ils font des amalgames à la con qui les conduisent à charger la barque de M. Soumaré.
J’aime encore moins quand ça la lache la bride à la lie de l’intelligence qui nous dit que de toute façon ça se voyait rien qu’à la photo.

Mais est-ce que j’ai aussi le droit de ne pas aimer que l’on me cache deux condamnations bien réelles, avec en prime le numéro un peu tardif du criminel repenti qui a vu la lumière?
Parce que tant qu’à faire de jouer les vierges effarouchées…

Sinon, d’accord avec zadvocate, ca donne pas vraiment envie d’aller se salir les doigts dans un isoloir du Val d’Oise…

168. Le mardi 23 février 2010 à 22:35 par leondelyon

à une époque où la police est toute puissante et où un candidat UMP francilien aux régionales est un policier; à une époque où copinage et népotisme sont des institutions; à l’époque du tout informatique et du tout-fichage, moi, plus rien ne m’étonne !…. Vous si ?…

169. Le mardi 23 février 2010 à 22:36 par zadvocate

@vivien

Vous avez le droit de ne pas aimer qu’on vous cache le passé d’un candidat. Mais le problème c’est que rien n’interdit à une personne condamnée de se présenter à une élection sauf s’il a été déclarée inéligible et rien ne l’oblige à divulguer son passé ce qui ne me choque pas. L Pire, la pratique démontre d’ailleurs que même condamnés aux yeux de tous, certains arrivent encore à se faire élire à nouveau …

170. Le mardi 23 février 2010 à 23:18 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Vivien et Zadvocate : le plus navrant dans tout cela, c’est l’image que des candidats, de droite ou de gauche, ayant eu affaire à la justice, et d’autres, tentant d’exploiter un passé supposé criticable à des fins électorales, donnent de la politique en France.
Je sais, ce n’est pas du droit, mais c’est ce que je pense.

171. Le mardi 23 février 2010 à 23:25 par zadvocate

tout à fait d’accord

172. Le mardi 23 février 2010 à 23:41 par Bob

D’après le Figaro.fr, 2 des 5 accusations sont fausses et une autre prescrite (bon, on sait que c’est une feuille gauchiste). 3 de chute.

Si j’ai bien compris, une des deux condamnations restantes fait l’objet d’un appel.

Bref, il a purgé une peine de 6 mois ferme il y a 11 ans pour vol et il y a appel pour la condamnation pour rebellion contre agent (présomption d’innocence dans ce cas).

On préférerait qu’il n’y ait rien (comme pour tous les hommes et femmes politiques de droite et de gauche cités par les uns et les autres), mais ce n’est pas un délinquant récidiviste (pour ce qui est confirmé).

Il n’est pas une brebis innocente, la justice doit faire son boulot pour la deuxième accusation, mais les insinuations de ses adversaires puent vraiment.

173. Le mardi 23 février 2010 à 23:55 par kalanta

Les commentaires sur ce blog sont souvent intéressants à lire…
Pourquoi faut-il cette fois qu’ils soient souillés par un “Gaëtan B.” dont les propos me semblent-ils vont bien au-delà de la libre expression républicaine, sans que le fameux TROLL DETECTOR ne fasse le ménage ??
Au secours, Maître des lieux !

174. Le mercredi 24 février 2010 à 00:16 par Paul Denton

Faut-il que le PS soit vraiment timoré pour ne pas défendre plus énergiquement un des siens. Maître Eloas fait leur boulot.

175. Le mercredi 24 février 2010 à 00:43 par totoro

moi je connais un Gaetan bas du front qui vote FN. Et je vois sur ce forum un autre Gaetan bas du front. j’applique donc la meme “logique” (humour inside) que le dit Gaetan et j’en déduis que tous les Gaetan sont des gros beaufs qui votent FN et voient en chaque noir un nègre avec un grand couteau (genre Coluche dans Banzai, même si finalement c’était un suisse) qui veut violer leur femme . C’est tjrs embêtant l’effet miroir, hein ?
A part ça, on évitera par charité de s’attarder sur la santé mentale d’un type qui passe ses journées à compter les Soumaré dans le pays…

176. Le mercredi 24 février 2010 à 00:51 par didier specq

@ zadvocate (166)

J’ai l’impression que vous avez donné la probable bonne réponse à ceux qui s’interrogent sur l’origine des informations à Pontoise sur le candidat PS.

Par ailleurs, politiquement parlant, les révélations sur untel ou untel indiquent aussi a contrario le manque de professionalisme politique qui a présidé à la confection de beaucoup de listes pour les régionales.

C’est sans doute la première fois que se trouvent aussi massivement en position raisonnablement éligible ou même en tête de liste des gens qui ne sont pas des militants politiques mais des sympathisants parfois très, très éloignés des organisations politiques traditionnelles.
Concrètement, dans le cas qui nous occupe vers Pontoise, un militant socialiste de 45 ans (obscur conseiller municipal depuis des années, travaillant bêtement pour faire vivre sa famille, payant ses contraventions et angoissé quand il reçoit une lettre du fisc) a-t-il une quelconque chance de se retrouver en tête de liste pour les régionales face à un sémillant représentant auto-proclamé de la jeunesse?

177. Le mercredi 24 février 2010 à 02:16 par megastef

@145: Vu la nature des faits reprochés dernièrement à M.Soumaré (rébellion), votre rigueur statistique nous conduirait à croire qu’il n’aurait été arrêté qu’à la 18e commission du délit de rébellion…

Cette même rigueur qui vous fait écrire en @128 que la justice ne condamne pas 1,7 millions de délits sur 1,8 millions commis, sans pouvoir dire si les forces de l’ordre ont bien élucidé les 1,7 millions de cas perdus dans la nature…

Pour vous cela est certainement très crédible car expliqué par les caractéristiques personnelles de ce monsieur, mais tout de même, vous me concéderez: quel laxisme des forces de l’ordre, à vous en croire…

178. Le mercredi 24 février 2010 à 08:22 par HB

Guy Carlier a traité ce thème ce matin sur Europe 1.
Au passage, a entendre certains de ses arguments, on pourrait croire qu’il lit votre blog!

Il a cependant soulevé une question qui me chiffonne. Il disait: je-ne-sais-qui a été condamné pour vol dans sa jeunesse et cela ne l’a pas empêché de devenir ministre.

Dans quelles conditions une personne devient-elle inéligible? Un condamné qui n’a pas entièrement purgé sa peine l’est-il systématiquement?

179. Le mercredi 24 février 2010 à 08:47 par Stephan G.

La nouvelle est tombée ce matin, de la bouche du procureur de Pontoise. Le cas de vol aggravée avec violence et usage de cartes de paiement illicite concerne un homonyme, mineur durant les faits de surcroît…

Je sens que cette attaque va devenir un joli boomerang que la Droite UMPiste va avoir du mal à ne pas rattraper en pleine face…

180. Le mercredi 24 février 2010 à 08:53 par Croc de Boucher

@Stefan La procureu{r|s}e de Pontoise l’avait signalé hier (et pas ce matin) et les amis de Delattre ont commencé à battre en retraite … en rase campagne….. -ils ont pris le temps de vérifier leurs sources, respectueux de la vérité qu’ils doivent à leurs potentiels electeurs-

Mais, pour paraphraser Mr Hortefeux, ne trouvez vous pas qu’il y a trop de Soumare???

181. Le mercredi 24 février 2010 à 09:05 par Blux

@Croc de boucher, 180.

Mais, pour paraphraser Mr Hortefeux, ne trouvez vous pas qu’il y a trop de Soumare???
S’il n’y en avait eu qu’un, c’eût été forcément celui-ci, mais comme il y en a plusieurs (ou du moins plus de un), c’est bien évidemment le début des problèmes… pour la droite, dont bien des barons traînent une batterie de cuisine digne d’un trois étoiles au Michelin, mais qui sont réélus triomphalement avec un score de république bananière dès que leur remplaçant fait carpette et allégeance…

182. Le mercredi 24 février 2010 à 09:18 par groPepere

Il a de la chance, Francis Delattre. En cas de dépôt de plainte de Soumaré pour diffamation, il pourra plaider la bonne foi pour homonymie. Joli.

183. Le mercredi 24 février 2010 à 09:25 par Vivien

C’est pas bien effectivement de se présenter à une élection avec une condamnation judiciaire, en plus quand il s’agit d’un abus de pouvoir.
Pourquoi oublie-t-on par contre si souvent le nom de M. Huchon dans la “blacklist”, alors que lui est effectivement candidat à cette élection, et en tête de liste en plus (pas le cas de Balkany où Pasqua avec lesquels on nous rebat les oreilles)?

Pour répondre @zadvocate : je sais bien que M. Soumaré n’est pas moins éligible que n’importe qui du fait de son passé, et ce même s’il a “oublié” de le signaler aux électeurs. J’essaie juste de ne pas voter pour n’importe qui. Surtout quand il est sensé représenter “les quartiers” où la violence est semble-t-il un problème. Bonjour le symbole… Mais enfin, il semble qu’au vu de vos commentaires nous soyons d’accord sur ce point.

184. Le mercredi 24 février 2010 à 09:28 par Fantômette

@ groPepere

Ceci dit, si - comme semble l’avoir dit à sa place l’inénarrable Frederic Lefebvre (cf Com 8 de Salomon Ibn Gabirol) - il avait en sa possession la copie des décisions, il ne pouvait manquer de constater une différence dans l’état civil, les dates (et lieu probablement) de naissance n’étant pas identiques d’une décision à l’autre.

185. Le mercredi 24 février 2010 à 09:41 par Gascogne

@ Jalmad : vi vi vi, figures toi que j’y ai pensé tellement c’est gros, mais j’étais trop plié en deux de rire (wouarf wouarf, le PG, dont il est fort justement rappelé qu’il est nommé en conseil des ministres, qui s’oppose au GDS…), en pleine suspension d’audience, pour pouvoir écrire quoique ce soit de cohérent…

186. Le mercredi 24 février 2010 à 09:47 par Petruk

@Didier Specq en 176
Concrètement, dans le cas qui nous occupe vers Pontoise, un militant socialiste de 45 ans (obscur conseiller municipal depuis des années, travaillant bêtement pour faire vivre sa famille, payant ses contraventions et angoissé quand il reçoit une lettre du fisc) a-t-il une quelconque chance de se retrouver en tête de liste pour les régionales face à un sémillant représentant auto-proclamé de la jeunesse?

On a un peu de mal à vous suivre. Il y a un peu trop de présuposés.
Quand on est jeune, on est forcément autoproclamé et donc illégitime?
Le jeune, intrinsèquement, ne peut pas travailler? Ne peut pas avoir une famille?
Le jeune ne peut pas payer ses contraventions? Ne peut pas être angoissé quand il reçoit une lettre du fisc?

De plus est-ce forcément un mal que des militants récents renouvellent le personnel politique?

Enfin il y a une sorte de non-dit dans votre commentaire. On ne sait pas trop ce que vous entendez par “sémillant”. Des jeunes “issus des minorités visibles” si tel est votre propos, cela fait un moment qu’il y en a un paquet parmi les militants des partis, surtout à gauche, mais aussi à droite. Habituellement ils collent les affiches. En voir un de temps en temps en position éligible, bien sur qu’il y a une part de calcul, mais de là à sous entendre qu’ils prennent la place de braves pères de famille plus méritants… vous allez faire tomber grand-mère dans les orties!

187. Le mercredi 24 février 2010 à 09:55 par Titou

Mon Cher Maître EOLAS,

D’autant que s’agissant d’un jugement de plus de 10 ans, le condamné est a priori réhabilité de droit, et donc la condamnation ne devrait même plus figurer au bulletin n° 1…
(cela a peut-être changé avec la loi LSQ, mais c’était le cas auparavant). Alors les “jeunes pops” ont forcément eu accès au STIC. C’est très rasssurant sur l’état de nos libertés.
Amitiés.

188. Le mercredi 24 février 2010 à 10:00 par hector le castor

@182
Est-ce qu’on est en période électorale ?
L’article 54 de la loi de 1881 est assez tatillon à ce sujet, n’est-il pas ?

189. Le mercredi 24 février 2010 à 10:02 par Troll light

“Et mon côté psychorigide me pousse à dire que violer la loi pour pouvoir accuser autrui d’avoir violé la loi n’est guère un exemple républicain.”

à moins d’imaginer cet édile s’introduisant nuitamment au Palais y consulter les dossiers, il conviendrait d’imaginer que c’est bien plus un bon petit fonctionnaire du ministère de la justice qui a ici violé la loi, et pas simplement cet édile.

Ne pas oublier que tous ceux qui dans ce même palais sont au courant de ces pratiques tombent sous le coup de l’article 40 du CPP : voilà qui permettrait à peu de frais de tenir les objectifs de réduction du nombre de fonctionnaires fixés par le Président

190. Le mercredi 24 février 2010 à 10:09 par sereatco

bonjour,

A Petruk (message 186),

Disons qu’aujourd’hui, le militantisme ordinaire et basique n’est certainement plus un critère, même secondaire, pour briguer des responsabilités au sein des partis.

C’est à mon avis un des éléments importants de la Crise de la Gauche française, du P.S surtout. Et la tendance va clairement en s’accentuant.

Pour autant, s’agissant de M. Soumaré, j’ose penser que le parti qui le présente savait ce qu’il faisait quand il a été choisi…

A bientôt.

191. Le mercredi 24 février 2010 à 10:10 par Dr Tavuk

@ Jalmad

Merci pour le lien. On attend donc les commentaires de Gascogne, dès qu’il sera remis de son hilarité. Moi, j’ai particulièrement aimé le passage qui suit.

L’objectif est d’insister sur l’ampleur de la réforme, sans focaliser sur ce juge symbole du système pénal français. Le communiqué du conseil des ministres ne mentionne d’ailleurs pas explicitement l’expression : suppression du juge d’instruction ! Il s’agit de “consacrer une véritable séparation entre l’autorité d’enquête et la fonction de contrôle de l’enquête”.

C’est un peu comme la vidéosurveillance qui devient vidéoprotection dans la LOPPSI. Si on évite de parler des choses qui fâchent ou si on change leur nom, tout le monde n’y verra que du feu bien sûr…

192. Le mercredi 24 février 2010 à 10:14 par gignac

pour clore cette affaire monsieur soumaré devrait se désister….
ou le ps l’esclure…ils l’ont bien fait pour fréche…
si le ps ne fait rien ;les français auront compris que le ps est un parti irresponsable et on va voir le fn encore progresser…peut etre c’est le but secret du ps?
prenez des jeunes de cité ok mais prenez les jeunes avec casier vierge et travailleur….ayant fait des études…
la gauche ferait bien de prendre des gens sérieux et pas des femmes voilées …npa ou des anciens tolards….ps….

193. Le mercredi 24 février 2010 à 10:23 par Croc de Boucher

“prenez les jeunes avec casier vierge et travailleur….ayant fait des études…”
s/travailleur/travailleurS/
(études primaires de grammaire)?
Et les casiers de Mrs Delattre (et Lefevre) resteront-ils vierges longtemps, après un coup pareil?
Qu’en est il de celui de Mr Juppé? ou du vieux Mr Pasqua?
du futur casier de Villepin?

194. Le mercredi 24 février 2010 à 10:34 par Ben

Maître, pourriez-vous apporter vos lumières à l’affirmation de Martine Aubry selon qui « lorsqu’il n’y a pas de condamnation dans les cinq ans, il y a une réhabilitation et que personne n’a le droit de rappeler cette condamnation » (1). Donc par exemple aucun journaliste ou historien n’a le droit de parler de la condamnation du Chevalier de la Barre, car plus de 5 ans se sont écoulés depuis sa condamnation en 1765 ? Où s’arrête l’interdiction d’accès au casier judiciaire, et où commence la liberté d’expression ? Il me semble vous avoir déjà vu bloguer sur le thème “Martine Aubry et la liberté d’expression”. N’y a-t-il pas là matière à un deuxième épisode ?

Je connaissais les dispositions légales restreignant la liberté d’expression sur les faits amnistiés. En existe-t-il d’autres, pour les faits non amnistiés ?

(1) http://www.lepoint.fr/actualites-po…

195. Le mercredi 24 février 2010 à 10:37 par Tamesguida

Au vu des nouveaux rebondissements, tout cela semble faire “pschitt”…

Enfin, j’imagine que la “stratégie” (*) est cette sempiternelle technique: “diffamez, diffamez, il en restera toujours quelque chose”

Et quoi donc, si ce n’est un grand gâchis?
(* cf: “ce n’est pas la stratégie qui m’inquiète. C’est le stratège” in Le Dîner de Cons)

196. Le mercredi 24 février 2010 à 10:43 par francis

je ne comprends rien à cette histoire de réhabilitation cinq ans après la condamnation. Avec le web , comment imaginer l’interdiction de faire état des condamnations antérieures?
Simplement, je comprends qu’elle ne peuvent pas être explicitement prises en compte dans une décision (par ex dans un refus d’accès à une fonction).
Pourriez vous nous éclairer?
merci

197. Le mercredi 24 février 2010 à 10:52 par Vivien

Oh zut Croc de Boucher, encore un brave gars de gauche qui nous concocte une black list en y oubliant Huchon… Ce que c’est que d’être distrait quand même. Au moins ça vous en aurait fait un qui est candidat aux élections régionales…

198. Le mercredi 24 février 2010 à 11:05 par Croc de Boucher

@vivien:
avez vous noté la solidarité dont fait preuve Mr Poniatowski envers ses alliés:

**Toutefois, selon Axel Poniatowski, tête de liste (UMP) dans le Val-d’Oise, sans être à l’origine de ces dénonciations, Mme Pécresse avait “donné son accord” au communiqué des deux élus UMP. “
S’il fait preuve de la même solidarité envers ses électeurs qu’envers ses amis politiques, ça fait un homme de confiance….
Et l’humour noir et spontané dudit Poniatowski:
“Il n’en reste pas moins que M. Soumaré est un personnage obscur”
Quand les rats quittent un navire, il est rare qu’ils se mordent entre eux…

199. Le mercredi 24 février 2010 à 11:11 par Photine

Ce qui me choque aussi : le fait qu’un autre Ali Soumaré, relativement jeune, voit son nom étalé dans la presse nationale à cause de trois vieux c… racistes.
Cette histoire est vraiment n’importe quoi.

Eolas:
Je pense qu’en acceptant d’être tête de liste PS aux régionales dans le Val d’Oise, M. Soumaré s’attendait, et je dirais même espérait voir son nom étalé dans les journaux. Et le fait de vouloir souiller son adversaire n’implique pas d’être raciste. je pense que si la tête de liste PS avait été un blanc, M. Delattre lui aurait jeté son casier judiciaire à la figure avec le même enthousiasme.

200. Le mercredi 24 février 2010 à 11:16 par Guerandal

@186. par Petruk

- Habituellement ils collent les affiches.

Vi, mais n’oubliez pas que nous avons eu une “sémillante” Garde des sceaux.

201. Le mercredi 24 février 2010 à 11:17 par Solo

@186 : “Des jeunes “issus des minorités visibles” si tel est votre propos, cela fait un moment qu’il y en a un paquet parmi les militants des partis, surtout à gauche, mais aussi à droite. Habituellement ils collent les affiches. En voir un de temps en temps en position éligible, bien sur qu’il y a une part de calcul, mais de là à sous entendre qu’ils prennent la place de braves pères de famille plus méritants… vous allez faire tomber grand-mère dans les orties!”

Je ne vois pas ce que vous voyez apparemment. Je ne vois que des Français. Comment faites-vous la différence ? Suggérez-vous qu’il y a une ou des différences ?

202. Le mercredi 24 février 2010 à 11:19 par megastef

@192 Gignac: Troll Detector requis. Encore un peu et on va parler du bruit et de l’odeur… Il y a des gens que la couleur de peau d’autres personnes gêne. Moi, c’est l’absence de réflexion conditionnée par la peur, qui me gêne chez ceux-là…

203. Le mercredi 24 février 2010 à 11:19 par Vivien

Et alors?
une fois que vous vous serez roulé dans la merde de vos opposants (dument sélectionné pour prendre les plus dégueulasses), ça fera de vous quelqu’un de plus propre?
En attendant pour Mme Pécresse, vous croyez qui vous voulez. Ses propres déclarations sont d’une prudence louable (contrairement à celles de M. Lefèvre que l’on ne présente plus). Au contraire, un rat qui quitte le navire, ça gratte dans tous les sens pour s’accrocher à quelque chose.
Je me doute bien que vous préféreriez que ça remonte jusqu’à elle ou pourquoi pas à l’horrible Sarkosy. Ce n’est pas interdit d’essayer de se justifier un peu se faisant.

Quand aux accusations de racisme, autant les réflexions sur “le joueur de l’équipe de réserve du PSG” était ambigue, autant on pourrait se passer d’évoquer jusqu’à la nausée les origines de M. Soumaré pour analyser la nouvelle.

204. Le mercredi 24 février 2010 à 11:20 par Vivien

@Croc de Boucher bien sur, le commentaire précédent

205. Le mercredi 24 février 2010 à 11:28 par Croc de Boucher

“Ce n’est pas interdit d’essayer de se justifier un peu se faisant.”
s/se/ce/ apprenez le français.
“autant les réflexions sur “le joueur de l’équipe de réserve du PSG” était ambigue,”
quelle réflection singulière.
Et quand ai je cité Le Président du Pouvoir d’Achat? (S’arkozy n’a qu’un seul S)

Je me contente de rappeler des formulations délicieusement ambigues….

Certains naufrages sont attristants, d’autres tournent au grotesque… désolé que ça vous donne la nausée…. et le lien avec Villepin (soupçonné lui aussi de manoeuvres diffamatoires ayant échoué) attesterait plutôt de ma totale sympathie pour NS.
Pour votre info, je ne roule pour personne : je préfère regarder des Représentants du Peuple se balancer des immondices (et rejeter la faute sur le petit copain, si ça foire)….

206. Le mercredi 24 février 2010 à 11:30 par Guerandal

Faut-il être demeuré pour avoir accès à des informations, normalement interdit au citoyen de base, et ne pas prendre la précaution de les vérifier et les revérifier pour éviter l’effet boomerang.

Pensez-vous que c’est Imad Lahoud ou Jean-Louis Gergorin qui a refilé ses fiches à Delattre ?

207. Le mercredi 24 février 2010 à 11:31 par laurent

Faudrait pas que ces braves gens se retrouvent en GAV et en méchante compagnie, dans une cellule puant la pisse et la merde. Ou même menottés à un banc afin qu’ils ne puissent se taper la tête contre les murs.
Dernier commentaire d’axel Poniatowski, le fils de son père: “Il n’en reste pas moins que M. Soumaré est un personnage obscur”.
C’est vrai que ce blakos, sortant d’une cité ghetto populaire et se prénommant Ali, n’a rien de bien catholique.

208. Le mercredi 24 février 2010 à 11:34 par Roi des Cons

@206 : +1
Mr Lefèvre est avocat, non? et Mme Pécresse (au courant, selon Mr Poniatowski) sort d’HEC? Ils savent lire, normalement? ou alors? qu’est qui a obscurci leur jugement?

209. Le mercredi 24 février 2010 à 11:42 par prof de stat

@ Gaetan: le raisonnement statistique ne fonctionne absolument pas de la façon dont vous voulez le faire tourner. Il consiste à vérifier des hypothèses en partant de données solides que l’on teste de diverses façons. Tout ce que vous démontrez, c’est que si on injecte des hypothèses non vérifiées dans un modèle bancale, on peut obtenir les résultats que l’on souhaite. C’est précisément le contraire de la démarche qui vous sera expliqué dans n’importe quel manuel. J’entends assez souvent dire, à mon grand désespoir que “les chiffres, on peut leur faire dire n’importe quoi”, or c’est faux, on ne peut leur faire dire n’importe quoi que parce qu’on manque de rigueur logique: il y a toujours des conclusions qui s’imposent quand on travaille honnêtement.

210. Le mercredi 24 février 2010 à 11:44 par sereatco

Pour Didier Specq (message 176),

Si je partage votre analyse générale, je ne pense pas qu’elle soit valable pour M. Soumaré. En effet, sa désignation comme tête de liste aux régionales s’appuie sur un parcours militant d’un classicisme désuet et ce, à l’intérieur même du P.S.

Grâce lui en soit rendue !

211. Le mercredi 24 février 2010 à 12:10 par Petruk

@Guerandal en 200
La mise en avant de Dati a été un coup politique assez magistral, je dois le reconnaitre, qui a mis le doigt là où ça fait mal.

@Solo en 201
Je ne vois que des Français Tant mieux
Comment faites-vous la différence ? Suggérez-vous qu’il y a une ou des différences ? Mon post répondait à celui de M. Specq. Je ne suggère rien du tout. Je m’interrogeais sur son emploi du terme sémillant.

@sereatco en 210.
Je suis d’accord avec vous sur ce point.

212. Le mercredi 24 février 2010 à 12:20 par lucien

Mr Lefebvre qui dit qu’il avait des “documents précis” (sic) et qui n’a pas vérifié que la date de naissance du condamné correspondait à celle d’un mineur, c’est pas très glorieux. Mais le jour où il fera des excuses…

On notera quand même avec plaisir que l’UMP ne souhaite plus que des “délinquants” se présentent aux élections. Message envoyé aux Juppé et autres Balkany qui ne pourront plus se présenter sur des listes UMP. Ou alors, il y a un truc que je n’ai pas compris.

213. Le mercredi 24 février 2010 à 12:34 par Julia

Je ne comprends pas l’utilité de conférer un caractère confidentiel aux B1 2 3 si les jugements sont publics et consultables librement? Mais je ne comprends pas toujours tout alors…

214. Le mercredi 24 février 2010 à 12:57 par Peerline

Hérésie, foudre gouvernementale rappelées par ASI “Le porte-parole du ministère, interrogé par l’AFP, a déclaré que Michèle Alliot-Marie avait “demandé au directeur général de la police (DGPN) que soit diligentée une enquête sur l’origine de ces fuites”. (Sans doute Hortefeux, mettera la même conviction à découvrir pour Soumaré, la vérité)

http://moreas.blog.lemonde.fr/2009/…

L’affaire Phillipe Pichon…

215. Le mercredi 24 février 2010 à 13:59 par g--

D’après la presse, une des condamnations a été infligée à un homonyme mineur. Or cet homonyme étant mineur, j’ai cru comprendre que la condamnation n’était pas publique.
Question : cet homonyme a-t-il le droit d’attaquer l’UMP pour divulgation de cette condamnation ? Parce que maintenant, trouver du travail en s’appelant Ali Soumaré risque d’être encore plus problématique.

216. Le mercredi 24 février 2010 à 14:00 par g--

@213 : je crois que dans le B1 au moins, les condamnations ne sont jamais effacées, alors qu’au bout de 10 ans, il est normalement interdit d’évoquer une condamnation.
Non ?

217. Le mercredi 24 février 2010 à 14:07 par Petruk

@Julia 213
Les jugements sont consultables librement à condition de connaitre leur date. Si vous n’avez que le nom de la personne il est impossible d’obtenir ledit jugement et a fortiori de reconstituer son casier. Je vous restitue ce que j’ai compris des explications fournies plus haut sur ce fil.

218. Le mercredi 24 février 2010 à 14:14 par bayrak

Merci pour le partage. Félicitations pour un très beau site

219. Le mercredi 24 février 2010 à 14:19 par farbor

213 Julia
le casier judiciaire n’est pas alimenté que par des décisions de justices issues d’un débat contradictoire et public.

220. Le mercredi 24 février 2010 à 14:41 par Nael

@ Croc de Boucher citant vivien :

Vivien : “Ce n’est pas interdit d’essayer de se justifier un peu se faisant.”
CDB : s/se/ce/ apprenez le français.
Vivien : “autant les réflexions sur “le joueur de l’équipe de réserve du PSG” était ambigue,”
CDB : quelle réflection singulière.

Reflexion s’écrit avec un X, comme l’a correctement ortographié Vivien. Bref, avant de retirer la paille dans l’oeil du voisin, autant s’occuper de la poutre qu’on a dans le sien, comme dit le dicton…

221. Le mercredi 24 février 2010 à 14:49 par Croc de Boucher

Une faute d’usage mineure n’interdit pas de corriger (partiellement, par charité) un texte comportant une ou deux fautes de grammaire (accord, etc….) par ligne….

Dont acte, que reflexion soit correctement orthographié… SubsisteNT ***deux*** fautes de grammaire….
Quelle est votre définition de poutre

222. Le mercredi 24 février 2010 à 14:58 par Joël

Et bien pour illustrer cette affaire, j’ai dessiné une petite caricature, il y a deux jours… Passez donc y jeter un oeil : http://joelheirman.over-blog.com

Cordialement…

223. Le mercredi 24 février 2010 à 15:13 par winter

Encore un billet passionnant dont il faut vous remercier.
Cette affaire me chagrine pour les raisons suivantes :
Axel Ponia aurait préparé ce coup médiatique. Mme Pécresse aurait donné son quitus et les deux pieds nickelés en auraient fait l’exécution. Jusqu’à là, rien d’extraordinaire : nous sommes dans un amateurisme de bon aloi pour qui détient tous les pouvoirs.

Mais il me semble que cela pose problème quant à la claire-voyance des élus PS de proposer en tête de liste un type qui traine des casseroles, casserolounettes devrait –on plutôt dire, et le fait que Balkany soit grand maitre queux es bidouilles devant l’éternel n’y change rien.

Ou alors, ce sont des bricoleurs plus que des stratèges .

Et ça, c’est gênant.

224. Le mercredi 24 février 2010 à 15:32 par Scytales

« Me Eolas, je suis au regret de vous dire que le terme de récidiviste n’est pas réservé à votre corps de métier et au domaine juridique. Ce mot porte également un sens courant, qui ne tient pas compte de la prescription. » (Oodini, comm n°82)

« On ne saurait mieux dire.

Le Larousse pour “récidiver” :

1. Dr. Commettre de nouveau le même délit, le même crime (définition juridiquement pas tout à fait exacte mais passons)
2. Recommencer la même faute, la même erreur. “Il est moins capable qu’un autre de résister à ses implusions ; et par conséquent il récidivera” (Vercors) » (cap-justice, comm. n°87)

Je disconviens respectueusement.

Ce blog, tenu par un avocat, a vocation a informé de façon précise le public intéressé par les questions de droit et de justice.

Pour informer de façon précise le public sur la notion de récidive, il convient mieux de le renvoyer, non pas vers le Larousse, mais vers une source du droit : en l’occurence, le régime prévu par la sous-section 3 de la section 1 du chapitre II du titre III du livre Ier du code pénal, dont on pourra prendre connaissance en cliquant sur le lien ci-dessous.

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

On pourra notamment constater que, selon le cas, « commettre de nouveau le même délit » n’est pas une condition suffisante pour être en état de récidive, quand, dans d’autres cas, on pourra se trouver en récidive alors même que l’on ne commet pas de nouveau le même délit.

Que l’on ne veille pas parler d’un régime juridique avec précision et rigueur, mais que l’on préfère en parler selon « le sens commun », soit.

Laisser entendre qu’une analyse juridique, en l’occurence celle d’Eolas, est inexacte, non pas au terme d’un raisonnement juridique, mais d’un « raisonnement de bon sens », est plutôt malvenu.

« Maître, pourriez-vous apporter vos lumières à l’affirmation de Martine Aubry selon qui « lorsqu’il n’y a pas de condamnation dans les cinq ans, il y a une réhabilitation et que personne n’a le droit de rappeler cette condamnation » (Ben, comm. n°194)

J’espère que Maître Eolas vulgarisera le sujet avec son talent habituel, mais je peux vous renvoyer vers le régime de la réhabilitation, qui est prévu par les articles 133-12 à 133-17 du code pénal :

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

Au termes de l’article 133-16, la réhabilitation entraîne notamment les mêmes effets que l’amnistie, qui sont prévus à l’article 133-10 du code pénal : « Il est interdit à toute personne qui, dans l’exercice de ses fonctions, a connaissance de condamnations pénales, de sanctions disciplinaires ou professionnelles ou d’interdictions, déchéances et incapacités effacées par l’amnistie, d’en rappeler l’existence sous quelque forme que ce soit ou d’en laisser subsister la mention dans un document quelconque. »

Cette interdiction de principe étant une disposition de procédure pénale, son champ d’application ne concerne, selon moi, que les personnes qui ont une activité judiciaire dans le domaine pénale.

225. Le mercredi 24 février 2010 à 15:33 par Lina

Bonjour,
Outre les apports de fond particulièrement instructifs de vos articles, les apports de forme n’en soint pas moins édifiants à mes yeux. c’est ainsi que j’ai appris par vos soins que “réitérer” renvoyait à une 3éme action (car avant, il y’a “itérer”),me trompé-je? Donc si je vous suis, une récidive serait une itération ou une réitération? Vous employez “réitération” dans votre article…

Merci de m’éclairer, je fais parfois des fixations obsessionnelles!
Cdt

226. Le mercredi 24 février 2010 à 15:47 par Scytales

« Cette interdiction de principe étant une disposition de procédure pénale, son champ d’application ne concerne, selon moi, que les personnes qui ont une activité judiciaire dans le domaine pénale. »

Je pense à la réflexion que cette conclusion est erronée, car l’interdiction édictée par l’article 133-11 (et non 133-10, comme je l’ai indiqué par erreur) m’apparaît plutôt être une disposition de fond. Cette interdiction s’appliquerait donc à toutes personnes exerçant des fonctions déterminées. Pour tomber sous le coup de la prohibition édictée par l’article 133-11, il faudrait donc que le rappel de l’existence d’une mesure réhabilitée soit fait au moyen d’un acte qui se rattache à l’exercice de ces fonctions.

Tel ne me paraît pas être le cas de Francis Delattre, qui a pris l’initiative de rappeler certaines condamnations - à les supposer, d’abord, exactes et, ensuite, réhabilitées - dans un document se rattachant à une activité purment personnelle : un trac de propagande électorale.

227. Le mercredi 24 février 2010 à 15:56 par Jean-Louis R.

@ 56 (oui j’arrive tard :-))

L’affaire concernant Jean-Marie Le Pen qui montre la difficile nécessité de concilier droit français et droit européen me semble être Le Pen c. Rocard (imputation d’actes de torture en Algérie pendant une campagne électorale), affaire gagnée in fine par Rocard :

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

228. Le mercredi 24 février 2010 à 15:58 par récap59

@ scytales (226)

Contrairement à l’article d’un journaliste, par exemple ?

229. Le mercredi 24 février 2010 à 16:12 par lucien

Question d’un ignorant : il y a eu confusion entre deux Ali Soumaré, le candidat et un mineur.
Mais puisque les jugements des mineurs se passent à huis clos, est-il normal qu’on puisse se procurer les actes du jugement ?

Et si ce n’est pas normal, qu’attend la Ministre de la Justice pour déclencher au moins une enquête administrative (si ce n’est plus) pour savoir comment les élus se sont procurés ces documents ?

230. Le mercredi 24 février 2010 à 16:32 par L'optimiste

Combien de fois faudra t-il dire et écrire,que la droite extrème qui nous gouverne depuis 2007 a un véritable problème avec la République et ses valeurs.
IL est bien loin le temps ou le sarkozisme faisait un “hold up ” sur Guy MOQUET.
Je vais aller boire à nouveau un verre de Vichy,cela me rafraichira.
Eolas,vous ne devriez pas acceuillir n’importe qui sur votre blog,il en va maintenant de votre crédibilité

231. Le mercredi 24 février 2010 à 16:57 par bratisla

@230 : ne vous inquiétez pas pour la crédibilité de notre hôte : en droit comme en sciences, la qualité de démonstration compte largement plus que la véhémence des avis contraires. Et un amateur de thé aussi éclairé ne peut pas ne pas être crédible, par principe.
Les commentaires qui font fondre le cerveau (heureusement que prof de stats était là pour rappeler un ou deux principes de base) sont une scorie indissociable des possibilités de discussion ouvertes par les commentaires, surtout lorsque ce blog est tenu à plusieurs mains. Il faut passer au Karcher de temps à autre, s’tout. Rien de dramatique.

(c’est bon, j’ai droit à une médaille Dati de cirage de pompes du chef des lieux là ?)

232. Le mercredi 24 février 2010 à 16:58 par Photine

@ L’optimiste et @100
Bravo !

233. Le mercredi 24 février 2010 à 20:28 par Marcel

@PEP, 86 (oui ça remonte) : Je suis totalement d’accord avec vous. Cette manie de déguiser des peines en “mesures administratives” pour faire passer tout et n’importe quoi commence à représenter un véritable scandale. Bientôt on aura des “mesures administratives de prison” (remarquez, avec la rétention de sûreté, c’est quasiment fait). Le pire est que la CEDH laisse faire, au moins en ce qui concerne le FIJAIS : “pas assez contraignant” pour être considéré comme une peine, d’après la CEDH. Une amende avec sursis est assez contraignant pour être une peine, mais le fait de devoir pointer tous les 6 mois pour les 30 ans à venir (sous peine de prison) n’en est pas une… quelle hypocrisie !

Si cette peine déguisée vous pose un problème majeur (même simplement de conscience, le manque de tranquilité d’esprit dû au fait qu’un simple oubli pourra vous envoyer en prison pendant un an), je ne peux que vous encourager à opter pour la solution suivante : partez vivre à l’étranger (par exemple dans un pays de l’UE, plus pratique), sitôt que possible faites vous naturaliser dans votre pays d’accueil, et dans la foulée demandez la déchéance de la nationalité française (comme le permet le code civil). En tant que non-français ne résidant pas en France et ne commettant aucune agression à l’égard d’un français, vous n’avez plus de comptes à rendre à la France sur ses mesures “administratives” : vous n’en êtes plus un administré. Et quand bien même on continuerait à penser que vous commettez un délit, il est à peu près impossible à poursuivre. Et vous pourrez toujours revenir comme touriste dire bonjour à vos amis et à votre famille. Paris est à 1h20 de Bruxelles en Thalys, par exemple.

Oui, c’est tiré par les cheveux, mais aux grands maux les grands remèdes…

234. Le mercredi 24 février 2010 à 20:42 par Juanita26Mason

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un homme-sandwich assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu, et qui tient encore à la main une pancarte où est écrit : 'Trop cool mon site LOL'. Un texte 'Commentaire modéré par Pub Neutralisator™' surplombe l'image.

235. Le mercredi 24 février 2010 à 21:09 par Dr Tavuk

@ Jean-Louis R. (227)

Mais non ça n’est pas si tard. Et merci pour l’info. Je n’ai pas le temps de consulter le lien immédiatement, mais je n’y manquerai pas dès que j’aurai une minute !

236. Le mercredi 24 février 2010 à 22:16 par bloguequipeut

Et pourquoi pas assortir toute tout acte délictueux commis durant un mandat, pour les cas de malversations financières, prise illégale d’intérêt ou abus de biens sociaux, d’une éligibilité à vie?
Cela peut paraitre un peu exagéré, mais cela aurait au moins le mérite d’afficher clairement la couleur pour ceux qui seraient tentés de succomber à la tentation et d’éviter que des types comme Balkany (voire Huchon himself) puissent être encore des représentants de la Nation après tout ce qu’ils ont fait. En plus du fait de mettre un peu en avant la notion d’exemplarité qui fait cruellement défaut : moraliser le capitalisme pourquoi pas. Moraliser la vie publique, c’est aussi bien, et cela permettrait aussi peut-être aux français de retrouver un peu de confiance dans ceux qui les représentent.

Sur le fond de cette affaire, aller chercher dans le casier judiciaire d’un adversaire politique pour trouver de quoi le couler ou le déstabiliser ne m’apparait guère glorieux ou digne. De là à parler de diffamation, clairement pas, du moins si les faits sont avérés. Si ce monsieur a effectivement commis des actes répréhensibles et qu’il a été condamné pour cela, alors il doit l’assumer, même si encore une fois ce genre de méthode dans le combat politique est moralement contestable. Surtout que les actes commis, s’ils ne sont pas totalement anodins, ne m’apparaissent pas graves au point qu’ils pourraient constituer un obstacle pour devenir élu de la République.

Certaines en appellent à une publication du casier judiciaire des candidats aux élections : Je n’y suis guère favorable, si du moins l’énégibilité à vie sanctionne toute personne qui profite d’un mandat pour son profit ou celui d’autres. Les fautes commises qui ne remettent pas en cause la capacité à devenir représentant du peuple relèvent selon moi de sa vie privée. Chacun peut commettre des erreurs, les regretter ou les expier, et il me semble qu’on peut souhaiter un droit à l’oubli pour ce genre de faits.

En l’occurence, j’ai du mal à voir dans les actes commis par ce monsieur un obstacle à une élection.

237. Le mercredi 24 février 2010 à 22:28 par ludovic-oscar

@230
“éligibilité” à vie: joli lapsus! que révèle-t-il?

238. Le mercredi 24 février 2010 à 22:30 par ludovic-oscar

237bis
Pardon, c’était à236 et pas @230

239. Le mercredi 24 février 2010 à 23:20 par Dr Tavuk

@ Jean-Louis R. (227 ) - suite

OK. Je suis allée voir le lien. Trois constats / questions.

  1. Je devrais m’abstenir de lire des documents de ce type à 22h après une journée chargée, notamment considérant le fait que je suis une mékeskidi, et que cela m’oblige donc à relire plusieurs fois certaines phrases en lorgnant mon écran de l’oeil torve du poulet ayant aperçu un couteau
  2. Ce qui m’intrigue, par rapport aux diverses remarques qui avaient entraîné ma question initiale, c’est que le fait que la péremption de l’exception de vérité ne soit même pas évoquée… Ou bien peut-il s’agir de quelque chose qui a été (ou pu être) discuté en audience, notamment par l’avocat de Mr “X” mais qui, compte tenu du résultat, ne mérite pas d’être mentionné ?
  3. Une autre chose qui m’intrigue, c’est le passage qui suit : que la bonne foi de la personne prévenue de diffamation publique envers un agent dépositaire de l’autorité publique suppose l’absence d’animosité personnelle - je comprends dans une certaine mesure l’idée qui est derrière, à savoir l’analyse de l’intention de nuire, mais ne peut-on pas imaginer que, dans un cas hypothétique, la personne accusée de diffamation ait eu, certes, l’intention de nuire, mais tout en croyant de bonne foi utiliser un argument valable et recevable fondé sur des faits réels ? L’animosité personnelle peut-elle suffire à rendre nulle l’exception de vérité ?

Sur ce, je vais reposer mes petits neurones fatigués !

240. Le jeudi 25 février 2010 à 08:46 par didier specq

@sereacto et @petruk

Excusez moi de vous répondre si tard. Je ne connais pas exactement la situation des listes autour de Pontoise. D’où certainement des approximations.

Ce que je voulais dire, c’est que, notamment pour les élections régionales de mars prochain, on a vu fleurir un peu partout -par exemple dans la région Nord-Pas-de-Calais où je vis- des sortes de “casting” pour constituer des listes. Certes, c’est une ouverture des partis aux autres.

Mais, en même temps, la candidature “sémillante”, jeune, connue médiatiquement, disposant d’une prétendue légitimité ailleurs (magistrature, télé, association) n’est pas une garantie absolue par rapport au militant classique, certes plus terne.

Mais, que voulez-vous, à mon âge, j’ai tendance à préférer les militants bénévoles qui oeuvrent à la base depuis longtemps à ceux qui, en quelques zigzags calculés, vont se retrouver illico presto vice-président de région.

241. Le jeudi 25 février 2010 à 09:05 par Bixente64

Ches les Poniatowski, c’est comme chez les pommes de terre ; le meilleur est sous terre.

Pierre Desproges

242. Le jeudi 25 février 2010 à 09:50 par Germe de Pomme de Terre

Au plissement de ses yeux, Axel Poniatowski laisse imaginer qu’il est heureux. (http://www.lemonde.fr/elections-reg…)
J’espère que ses amis ne seront pas déçus du spectacle “tough” de qualité qu’il leur a promis ; sinon, peuvent ils se faire rembourser?

243. Le jeudi 25 février 2010 à 09:59 par Hector le castor

@Dr Tavuk (poste 239)
exception de vérité et exception de bonne foi sont deux moyens de défense différents.
Vous pouvez avoir dit la vérité avec une ferme intention de nuire, si c’est la vérité ça devrait pouvoir passer, mais encore faut-il arriver à le prouver.
Si vous éprouvez des difficultés à prouver la vérité, alors vous pouvez vous retrancher derrière la bonne foi, mais qui ne passera pas si vous aviez l’intention de nuire.
Vérité = être capable dans les 10 jours après citation de réunir des documents prouvant que vous avez dit la vérité.
Bonne foi = absence d’animosité personnelle + prudence dans les propos + enquête sérieuse + légitimité du but poursuivi

244. Le jeudi 25 février 2010 à 10:00 par Acturevue

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un homme-sandwich assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu, et qui tient encore à la main une pancarte où est écrit : 'Trop cool mon site LOL'. Un texte 'Commentaire modéré par Pub Neutralisator™' surplombe l'image.

245. Le jeudi 25 février 2010 à 10:15 par Dr Tavuk

@ Hector le Castor

Merci ! C’est très clair.

246. Le jeudi 25 février 2010 à 10:57 par PMB

Le bel Axel (Poniatowski, descendant d’un illustre famille plaisamment qualifiée de sous-terrienne par Desproges) traite délicatement Ali Soumaré de “personnage obscur”.

Ah les illustres contre (non, assis dessus) les obscurs…

Pauvre homme qui, en gros, ne s’est donné que la peine de naître avec une cuiller en argent dans la bouche.

Lefèvre demande l’inéligibilité pour les auteurs de violences contre les personnes (et “les personnes”, ça peut être une personne, par exemple un policier qu’on veut empêcher de nous tabasser)

Et contre les auteurs de détournements ou utilisation abusive** de l’argent public, donc des électeurs, il a quoi ?


** Se souvenir d’Estrosi affrétant à grands frais (publics) un avion pour arriver à l’heure à un pince-fesse élyséen. Légal, oui. Moral, au regard de la République ?

http://www.20minutes.fr/article/211…

247. Le jeudi 25 février 2010 à 11:13 par poufpouf

“Gaetan B , (ex-Armand, ex-Damran …)”

Non. J’ai pratiqué les deux, le deuxième avait (bien cachée, certes) une forme d’humanité dont est dépourvu le premier. Lui répondre n’est pas du courage mais de la naïveté et de la contre-production : c’est augmenter la visibilité de ses provocations haineuses.

248. Le jeudi 25 février 2010 à 11:32 par vigie

pour éviter l’enfumage politico-médiatique votre blog CHER MAITRE devrait etre reconnu de salubrité publique.Faut-il attendre une justice “immanente” pour qu’enfin se réalise cette pensée de LA BRUYERE:”Ne penser qu’à soi et au présent ,source d’erreurs en politique ” Bonne veille citoyenne à tous.

249. Le jeudi 25 février 2010 à 11:42 par Maraudeur

@ Lina 225
“Si je vous suis, une récidive serait une itération ou une réitération? Vous employez “réitération” dans votre article…
Merci de m’éclairer, je fais parfois des fixations obsessionnelles!”

N’allons pas chatouiller Maître Eolas sur la question d’itération et de réitération, la polémique a déjà fait rage il y a quelque temps, pour la plus grande joie des lecteurs de l’époque…

250. Le jeudi 25 février 2010 à 11:56 par Lina

Les chatouilles sont une de mes activités favorites, particulièrement lorsqu’on ne cesse de seriner que la précision est le maître mot des sciences juridiques…mais vous avez raison, ne chatouillons pas Maître Eolas, déjà qu’il n’apprécie pas qu’on lui fasse du pied… :-)
Cdt

251. Le jeudi 25 février 2010 à 12:02 par Eric

Cher maître, je me permets un hors-sujet pour vous recommander (et recommander à vos lecteurs) cet excellent article publié sur le site des Cahiers du Football et traitant de la pratique du football en milieu pénitentiaire, une description vivante et vue de l’intérieur par un surveillant : http://www.cahiersdufootball.net/ar…

252. Le jeudi 25 février 2010 à 12:06 par parquetier

à Jalmad et Gascogne (163 et 185, hors sujet): riez si ça vous fait du bien, les copains, mais perso “je suis le chef des procureurs” ne m’a pas fait rire. La suppression du JI EST décidée (annonce Président). Sur cette base, redessiner les liens du parquetier avec sa hiérarchie ne serait-ce que sur le papier n’est pas du luxe. En bref, je ne m’esclaffe pas pour ma part, je croise les doigts et j’invoque ma muse Démocratie. En plus on dirait qu’on va être consultés, alors à mon avis il est temps de fourbir des arguments de poids en faveur d’une meilleure indépendance statutaire et de ranger les ricanements. Avec tout le respect du aux opinions contraires.

253. Le jeudi 25 février 2010 à 12:44 par laurent

@PMB
un lien qui peut vous intéresser:
http://www.dailymotion.com/video/x1…

254. Le jeudi 25 février 2010 à 12:49 par freud a dit...!!!

Ton article est vraiment trés bien redigé…
Cela fair réfléchir…..

Bravo…

…..Bonne fin de semaine.
LOrent

255. Le jeudi 25 février 2010 à 13:10 par jalmad

@ parquetier :

mais oui, vous avez raison, fourbissons, fourbissons…

mais voyez-vous, pas mal de monde n’a pas attendu pour fourbir, avec l’oreille que l’on sait à la commission Léger. Je note à cet égard que la “base” de la suppression de l’instruction dans laquelle vous vous situez d’emblée (avec cet “argument” de poids, certes très réaliste, mais pas très juridique : “Le président a dit”) restreint un chouillat le débat…je propose moi que l’on réfléchisse carrément sur la “base” de la suppression du JI ET du maintien du lien entre le Parquet et le pouvoir politique, ET AUSSI d’un maintien en l’état de la garde à vue, qui, comme d’aucun ne le contestera, respecte parfaitement les exigences de la CEDH. On gagnera encore plus de temps, et comme on n’a que 6 mois de “concertation” (enfin, concertation, entendons-nous : on se souvient avec émoi de la grande tournée de “concertation” de Rachida pour la carte judiciaire)…..

alors, non, s’cusez, cher collègue, mais laissez-moi au moins ça, le ricanement, bien jaune, mais ricanement quand même…

256. Le jeudi 25 février 2010 à 14:35 par chris

@ 253, laurent (12:44) : vidéo écoutée avec attention. Bonne journée.

257. Le jeudi 25 février 2010 à 15:21 par OlEB, juge de base

@ Jalmad en 255 et autre collègues,

De toute façon, objectivement, en la matière, le ricanement - jaune - c’est tout ce qui nous reste (et peut-être la bière aussi comme disent les canadiens…)

258. Le jeudi 25 février 2010 à 15:47 par villiv

ouh là,
désolé de “hors-sujer”, mais l’actualité commande ce commentaire:
un sujet largement commenté en ces lieux revient sur le devant de la scène grace à (ou à cause de?) une décision esssstrangère : Le statut d’hébergeur remis en cause en Italie avec Google

259. Le jeudi 25 février 2010 à 16:00 par chris

@ 163 suite : “La chancellerie propose de mettre en place une forme de devoir de désobéissance du parquetier ” ? Le premier parquetier désobéissant aura son nom au firmament des célébrités, on mettra son portrait dans tous les lieux publics, on le vénèrera un jour et les autres pleurnicheront, “si j’avais su”, et diront : “moi aussi j’étais là”.

Je dois désobéir, il doit désobéir, nous devons, vous devez, ils elles doivent désobéir… Je ne savais pas qu’apprendre le Droit pouvait être aussi drôle.

260. Le jeudi 25 février 2010 à 16:06 par Compte à Rebours

]@ Monsieur poufpouf :
vous avez l’air de vous interesser à un troll (je ne connais pas la définition de cette créature), et lui accorder une forme d’humanité.

N’avez vous pas pensé que les cas de lynchage devraient être reservés aux chiens, aux rats et aux pommes de terre? Dénier l’humanité à ce “troll” n’est alors pas illogique.

J’ai vu une étrange icone se substituer à un texte disponible par ailleurs? Y a-t-il la même chose pour les “trolls”? Est elle aussi jolie et amusante?

Pour en revenir au titre, il semble qu’après avoir cassé du nègre, Delattre (qui doit savoir ce qu’est un homonyme cf de Tassigny)
broye du noir “M. Delattre s’est senti “humilié”, glisse un député UMP du Val-d’Oise.
http://www.lemonde.fr/elections-reg…
” ou
fait l’idiot (ce dernier point serait inquiètant : ses amis le dotent du QI d’une citrouille caractérielle dans “Les élus de droite, qui le connaissent bien dans le Val-d’Oise, savent depuis longtemps à qui s’en tenir.” ibid.) : mais alors,

***pourquoi confie-t-“on” une investiture à un tel phénomène?

***pourquoi accorde-t-“on” foi à ses révélations?

A moins que ce ne soit une façon de se préparer à un procès en diffamation?

261. Le jeudi 25 février 2010 à 16:10 par hervé

Et le maintenant célèbre “Casse-toi, pov’con !”, ça vaut combien sur l’échelle “des violences contre des personnes”, selon M. Lefebvre ?
Oups, il a dit “condamné pour des violences contre des personnes”, malin le coco…
Mais, tout de même, sur cette base, les violences verbales sont bien assimilables aux autres, n’est-ce pas ?

262. Le jeudi 25 février 2010 à 16:16 par jalmad

@ tous ceux qui m’ont emboité le pas sur le HS :

en fait, à lire le communiqué en conseil des Ministres, de “devoir de désobéissance” il n’est point question (ceci étant, ce serait ridicule) :

http://www.gouvernement.fr/gouverne…

bref, rien de nouveau sous le soleil, en fait si ce n’est qu’en effet, on réduit l’air de rien le cadre du débat à “comment aménager la suppression du juge d’instruction”, principe qui semble donc, pour tout un chacun acquis, sans qu’on énonce la contrepartie logique, à savoir l’indépendance du Parquet.

si ça, ce n’est pas piper les dés….comme ça, hop, le gouvernement fera mine de “lâcher prise” en acceptant de mauvaise grâce quelque mini-modification sur le statut du Parquet (du style : un parquetier pourra s’habiller en street-wear le vendredi), les pouvoirs du JEL (du genre : le JEL pourra enjoindre au Parquet de remettre sa cravate le vendredi) et des victimes (elles auront le droit de se rouler par terre en criant à l’injustice)…et hop, le tour est joué.

Bon, et c’est 2 mois, la concertation, pas 6. Ils ont dû juger que les 6 mois de la carte judiciaire étaient bien trop longs, finalement, pour ce que les professionnels avaient à dire…..

263. Le jeudi 25 février 2010 à 16:24 par Simone

@ Hervé (261)
Peut-être a t-il surtout oublié qu’il y avait deux catégories de personnes : les physiques et les morales. Et si l’on accepte, dans la proposition de Monsieur Lefebvre, le concept de violences faîtes aux personnes morales, certains responsables politiques devraient commencer à se faire du souci.

264. Le jeudi 25 février 2010 à 18:14 par Alexandre LENOIR

Cher maître, vous adorerez certainement lire ce billet sur le Post, lui aussi en quelque sorte sur le thème de la récidive :

http://tinyurl.com/yjxyoze

265. Le jeudi 25 février 2010 à 20:15 par Derek

@parquetier 252

En plus on dirait qu’on va être consultés, alors à mon avis il est temps de fourbir des arguments de poids en faveur d’une meilleure indépendance statutaire

C’est un truc de base de gestion du changement: quand on veut imposer un choix à une population donnée, il faut toujours lui donner l’occasion de s’exprimer en ne tenant pas compte de cette expression. Car une fois qu’on s’est exprimé on va mieux, alors 50% qui gens qui ont râlé quelques heures s’arrête de râler après, surtout si on leur répond “merci, je vous comprends, vous avez raison, je vais en tenir compte” (formule polie de “cause toujours tu m’intéresses”). Après la réforme imposée passe avec moins de difficulté.

En plus ça permet de dire qu’il y a eu consultation, débat, et qu’on est consensuel. D’ailleurs la décision présidentielle a été présenté juste avant la formation de la commission qui devait y réfléchir, alors vous pensez bien que pour les petits pois de base, on ne va pas les écouter davantage que la commission Léger…

Bon courage. Vous avez toute ma sympathie. Merci de faire votre travail. La société en laquelle je crois a besoin de vous. Les jours sombres passeront.

266. Le vendredi 26 février 2010 à 00:21 par Fantômette

@ Jalmad

Vous avez vu ? Le système dit “d’audition libre” pour les délits les moins graves?

Sauf erreur de ma part, dans le rapport Léger, il était question de “retenue judiciaire”. Je trouve qu‘“audition libre” sonne beaucoup mieux, effectivement, que “retenue” qui donnait encore l’impression que les auditionnés n’étaient pas entièrement libres de leur mouvement. Bien choisir ses mots, c’est important.

Je suis contente d’apprendre également que dorénavant, l’usage de la garde à vue sera limité aux nécessités de l’enquête.

Dorénavant, l’article 63 CPP sera donc probablement rédigé ainsi :

Pour les nécessités de l’enquête, l’officier de police judiciaire peut, pour les nécessités de l’enquête, placer en garde à vue toute personne à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction. Il en informe dès le début de la garde à vue le procureur de la République.

267. Le vendredi 26 février 2010 à 00:52 par XS

Nos deux amis blogueurs Moreas et Manach détaillent tous les défauts du STIC:

L’ombre du STIC sur les Régionales

En 2008, la CNIL a constaté 83% d’erreurs dans les fichiers policiers

“Avec le STIC, c’est la présomption de culpabilité qui prévaut”

Afin de clarifier tout (comme le réclame X.Bertrand), à quand un débat Delattre-Soumaré + l’officier responsable du STIC pour expliquer aux médias comment il fonctionne?
Après Devedjian pourra venir raconter sa rédemption par la politique.

268. Le vendredi 26 février 2010 à 00:56 par Gavot

@ Fantomette : oui. Mais seulement pour les nécessités de l’enquête.

Et un croissant.

269. Le vendredi 26 février 2010 à 01:07 par Guerandal

@263. Simone

- (…) le concept de violences faîtes aux personnes morales (…)

Euh, et un tel concept, ça s’exprime/se conçoit/se développe comment ?
Une fusion-acquisition ratée peut-être ? ou subie ?

270. Le vendredi 26 février 2010 à 08:59 par gh

Deux questions d’un béotien qui s’y perd :

Entre des faits de plus de cinq ans (ou plus ou interdit de publicité) non divulguables ou non utilisables et le moment où il sont dans l’histoire et publiables par des historiens, sociologues chercheurs etc où et quand se trouve la limite ?
Clairement : mentionner le passé judiciaire récent d’un candidat, outre la bassesse de la méthode est passible de sanction en droit. La longévité des carrières politiques en France étant, ressortir le passé multidécénal d’un personnage public ou non 40 ans plus tard relève-t-il des mêmes règles ou bien la règles des “30 ans” ou équivalente s’applique-t-elle ?

Comment de faits évoqués s’ils sont réels peuvent-il porter diffamation ?

271. Le vendredi 26 février 2010 à 09:26 par Simone

@ Guerandal (269)
Je ne sais pas… des trucs comme les abus de biens sociaux, l’abus de confiance (comportements qui peuvent, vous en conviendrez peut-être, mettre à mal une personne morale)… un peu d’imagination, cher Guerandal… euh, non, désolée, je crois que j’en demande trop !

272. Le vendredi 26 février 2010 à 09:42 par Jalmad

@ Fantômette :

chiche, un système de vrai “audition libre” : genre si la personne refuse d’être entendue, ou demande à n’être entendue qu’en présence d’un avocat, ce qu’évidemment l’OPJ va lui refuser (ah non, M’sieur, ça, c’est pour la GAV, et vous, on peut pas vous placer en GAV car le délit est réprimé de moins de 5 ans d’emprisonnement) elle tourne les talons et HO ! plus rien ! impossible de placer en GAV . C’est bien, ça contribuerait à faire sacrément diminuer nos charges respectives de boulot, et du même coup, la délinquance !

ah, pardon, je dois avoir mal compris ! stupide que je suis, j’ai cru que “libre” voulait dire “libre”, mais vous avez raison, libre doit vouloir dire en réalité “contraint mais pas trop”, ou disons moins qu’en GAV (= t’as le droit de garder tes lacets, on te mets pas les menottes, mais par contre tu ne peux plus aller et venir comme tu veux….).

pour la rédaction de 63 CPP, je propose (bah oui, on nous concerte, alors proposons !) :

L’officier de police judiciaire peut, pour les nécessités de l’enquête de chez nécessités de l’enquête, placer en garde à vue toute personne à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction. Il en informe dès le début de la garde à vue le procureur de la République.

273. Le vendredi 26 février 2010 à 09:46 par Simone

@ Fantômette (266)
A vérifier, mais je crois que cette proposition de “retenue judiciaire” n’a pas été suivie lors des derniers débats sur la réforme de la procédure pénale.

274. Le vendredi 26 février 2010 à 09:51 par Huon de Narbonne

Chère Lina (225)

Si M Eolas est à n’en pas douter un professionnel du droit compétent et consciencieux, peut-être serions-nous bien avisé de n’en point faire, en tout domaine, notre évangile.

Dans le cas des verbes itérer et réitérer, et bien que sa plume alerte, sa verve mordante et le vernis de logique de sa démonstration nous préviennent en sa faveur, il me semble que M Eolas a contre lui, non seulement l’usage courant et contemporain, mais aussi Littré, Richelet, TLF, et quelques autres. À vrai dire, je n’ai trouvé aucun dictionnaire qui reprenne son argumentaire ni ses définitions.

Citons par exemple M Littré, qui nous dit à peu près la même chose que ses confrères:

“Itérer: Faire une seconde fois, une troisième, etc. ♦ On a beau dire : réjouissez-vous ; eût-on itéré mille fois ce commandement, la joie ne vient pas, BOSSUET, Sermons, Joie du chrétien, Préambule. “

“Réitérer: Faire de nouveau une chose qui a déjà été faite. ♦ Dieu leur réitère à Isaac et à Jacob les mêmes promesses qu’il avait faites à leur père, et les conduit comme lui en toutes choses, BOSSUET, Hist. I, 3 “

Nulle part, et chez personne à ma connaissance, n’apparaît que la réitération serait un renouvellement de garde à vue d’une itération; notons que Richelet va jusqu’à condamner explicitement tout usage du mot itérer, affirmant qu’on doit employer réitérer à la place.

Il me semble donc qu’en l’espèce, réitérer est parfaitement à sa place dans la prose de M Eolas: pour une fois, l’usage me paraît ici mieux avisé que le principe.

Bien à vous,

Huon

275. Le vendredi 26 février 2010 à 10:29 par Fantômette

@ Jalmad,

Excellent! Je retiens votre proposition de rédaction de l’article 63 (quelqu’un a le portable de MAM?).

Et si on créait un devoir de désobéissance pour l’OPJ à qui l’on demande de placer en garde à vue un suspect alors que l’enquête ne le rend pas strictement nécessaire ?

L’article 63 pourrait être rédigé ainsi :

L’officier de police judiciaire peut, pour les nécessités de l’enquête de chez nécessités de l’enquête, placer en garde à vue toute personne à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction. A défaut d’avoir expressément caractérisé les nécessités de chez nécessités de l’enquête nécessaires au placement en garde à vue, l’officier de police judiciaire s’engage à désobéir à tout supérieur ou procureur de la République qui ordonnerait, autoriserait ou prolongerait la garde à vue. Il en prévient dès le début de la garde à vue le procureur de la République.

276. Le vendredi 26 février 2010 à 10:33 par Tuesd

Bonjour,

A propso d’itérer/réitérer, en fait c’est un problème d’informaticien :
Dans votre langage (Ici du français, avec un compilateur Juridis 2.0.1.0) votre liste (ou tableau) commence-t-elle à 0 ou à 1 ? L’itération étant le passage d’un état i à l’état i+1.
exemple :
nombre de comdamnations : 0

  • 1ere itération : delit -> jugement -> condamnation

nombre de comndamnations : 1

  • 2eme itération ou 1ere réitération delit -> jugement -> condamnation

nombre de condamnations : 2

L’érreur du Maitre c’est juste de partir de 1 au lieu de 0. En effet, l’état initial ce n’est pas d’etre primodélinquant, c’est d’etre innocent !
Si je puis me permettre, c’est meme une atteinte à la présomption d’innocence !

277. Le vendredi 26 février 2010 à 10:45 par LEF

ça y est, c’est le grand déballage des casiers judiciaires… on en apprend tous les jours….
Il va falloir commencer à comparer la liste des casierjudiciarisés à celle des lauréats du Prix Busiris, on pourra peut-être en tirer des statistiques et Gaétan B nous calculera la probabilité pour un délinquant de finir ministre décoré de l’Académie Busiris. Eolas pourra alors préparer à l’avance ses billets de décoration (comme les billets nécrologiques sont préparés à l’avance dans les rédactions des presses poeple). Ah la belle retraite pour Eolas !

278. Le vendredi 26 février 2010 à 10:49 par Guerandal

Michèle Sabban assigne en diffamation Axel Poniatowski]

Etonnant de constater qu’il itère l’utilisation de mauvaises informations sans les vérifier.

A croire que ses indics ne savent lui donner que des infos imaginaires.

279. Le vendredi 26 février 2010 à 10:54 par CE1976

@ Didier Specq

Cher Didier,

Pour que le pater familias de base (le bon père de famille) que vous évoquez soit placé sur le devant de la scène, encore faut-il que ce dernier le veuille.

En effet, à force de rester dans l’ombre, certains y ont pris goût et ne souhaite pas/plus forcément apparaître en pleine lumière.

Bien entendu, quand on voit dans votre département un jeune (tout est relatif) “sémillant” tel Alexis Massart en 1997 être nommé tête de liste lors d’une élection législative dans un scrutin perdu d’avance (en face, c’était Alain Bocquet …) en lieu et place de personnes localement établies, on peut en effet parfois se poser des questions …

Mais bon, là n’est pas le débat et ce dernier a fait du chemin depuis.

280. Le vendredi 26 février 2010 à 11:02 par Fantômette

@ Simone,

J’ai vu que la proposition de limiter les cas de garde à vue aux crimes ou délits pour lesquels une peine au moins égale à un an était encourue avait été rejetée, mais je n’ai pas trouvé les débats. S’agissait-il de faire un sort à la retenue judiciaire, ou simplement de rejeter l’idée de limiter les cas de placement en GAV, je l’ignore.

281. Le vendredi 26 février 2010 à 11:41 par Hector le castor

@gh (270)
diffamation = atteinte à l’honneur
Tu peux balancer quelque chose de vrai, si ça atteint l’honneur c’est de la diffamation.
Donc on peut te poursuivre même si tu as dit vrai.
Exemple : Peillon dit un truc vrai, Devedjian porte plainte pour diffamation.
Sauf que, au terme de la procédure, si tu as prouvé que c’était la vérité, tu es relaxé.
Sauf que, si c’est vieux de plus de 10 ans, on t’interdit de prouver que c’était la vérité.
Sauf que, il te reste a dire que tu étais de “bonne foi”, et la tu seras relaxé.
Je résume : tu peux balancer (sauf si ton métier te l’interdit), tu risques des poursuites il faut le savoir, tu as de bonnes chances de t’en sortir, mais tu auras payé des frais d’avocats durant toute la procédure (plusieurs milliers d’euros).
Bref, la liberté d’expression tu peux t’en servir … mais bon t’as de l’argent pour payer un avocat compétent ?

282. Le vendredi 26 février 2010 à 11:43 par oeil moqueur

si on s’amuse à publier le casier des élus on va vider le parlement
bonne piste pour faire des économies quand meme vu l’éfficacité.
PASQUA veut modifier la garde à vue le concernant c’est faire appel au principe de précaution…LA FONTAINE rigole et m’invite à relire sa fable .

283. Le vendredi 26 février 2010 à 12:11 par récap59

Savez vous qu’un certain Robert Hue figure sur la liste de Soumare ?

Celui qui lâche les bulldozers contre les immigrés et qui avait même organisé un pogrom contre une famille marocaine ? Ou un homonyme ?

A côté de cela, tout ce qui peut figurer sur les casiers de Soumare, ou même Devedjan et Madelin, c’est de la gnognotte.

284. Le vendredi 26 février 2010 à 12:20 par Hector le castor

Un cas paradoxale pour moi, si quelqu’un a une idée (j’adore la justice open source :) ).
Bon, prenons l’exemple d’un type bien sous tous rapports, quoique parisien, disons qu’il s’appelle Mr Saloé.
Cet excellent Mr Saloé a pris pour 20 ans de prisons (bein ouai, fallait pas lui dire que le rugby c’est un sport de fag).
Il en est à 15 ans (la prison est le seul endroit où il peut boire son thé pénard, faut le comprendre).
Je le diffame disant que “Mr Saloé a été condamné il y a 15 ans”.
Il porte plainte pour diffamation.
Je vais me retrouver dans la situation où un juge va me dire “ça date de plus de dix ans, vous ne pouvez pas prouver la vérité”.
N’empêche que si on garde le gars en prison, c’est sûrement pas sur des “on-dit”. Alors je veux bien qu’un juge ne trie pas forcément bien ses papiers le jour de la condamnation, ou qu’entre temps les rats du palais aient décider de se taper le dossier en guise de dessert (faut les comprendre, un greffier c’est pas assez nourrissant) mais bon …
Bref, je trouve idiot cette règle des 10 ans. Toute vérité ne se périme pas en 10 ans, ça n’est pas vrai.
Maintenant, s’en servir pour jouer à “règlement de comptes à OK Coral” au lieu de de mettre en place un débat d’idée … c’est pas glorieux. Faut croire qu’on a les candidats qu’on mérite.

285. Le vendredi 26 février 2010 à 12:40 par Filochard

@Hector le castor
La durée de prescription dépend du type de condamnation : 10 ans pour un délit, 30 ans pour un crime.
Votre bon Mr Saloé n’aurait sûrement pas écopé d’une peine de 20 ans pour un délit…

286. Le vendredi 26 février 2010 à 12:41 par Jalmad

@ Fantômette :

là où ça se corse, c’est si on combine ce devoir de désobéissance de l’OPJ à celui de désobéissance du parquetier. Mais puisqu’on nous dit que c’est pour notre bien à tous, je propose de proposer la rédaction suivante :

L’officier de police judiciaire peut, pour les nécessités de l’enquête de chez nécessités de l’enquête, placer en garde à vue toute personne à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction. Il en prévient dès le début de la garde à vue le procureur de la République.

L’officier de police judiciaire a le devoir de désobéir au procureur de la République
(pour les GAV du JI ou du JLD, ou plutôt du JEL, on fera un sytème de renvoi, z’inquiétez pas) qui ordonnerait, autoriserait ou prolongerait la garde à vue si de telles nécéssités de l’enquêtes de chez nécéssités de l’enquête n’étaient pas suffisamment caractérisées ou caractérisables (ça c’est juste pour emmerder l’OPJ en lui rendant la tâche encore plus dure).

”Le Procureur de la République, en pareille hypothèse, avise le Procureur général, lequel peut lui enjoindre d’enjoindre à l’OPJ de placer en garde à vue ou d’accepter la prolongation.
Si le Procureur Général refuse de délivrer cette injonction, le Procureur de la République doit lui désobéir s’il estime que cela ferait obstacle à la manifestation de la vérité.”

je ne sais pas vous, mais je crois qu’on tient le bon bout, là….une petite loi de simplification du droit là-dessus, et je pense qu’on a résolu pas mal de pb….

287. Le vendredi 26 février 2010 à 12:54 par Hector le castor

@Filochard
Pour être plus précis, ce bon Mr Saloé a commis ce soir-la un vrai bain de sang, avec des poubelles (il est tatillon sur le rugby).
Il a été condamné il y a 15 ans, et est toujours en prison (c’est possible comme ça ?).

288. Le vendredi 26 février 2010 à 12:57 par William

Pour Hector le Castor en 284 : il ne faut pas dire ” Mr Saloé a été condamné il y a 15 ans ” car de fait vous évoquez des faits vieux de plus de 10 ans, il faut dire ” M. Saloé est en prison depuis 15 ans ” car ça c’est un fait actuel.
Enfin, c’est mon idée …

289. Le vendredi 26 février 2010 à 13:07 par Véronique

@ CE1976

”pour que le pater familias de base (le bon père de famille) que vous évoquez soit placé sur le devant de la scène, encore faut-il que ce dernier le veuille.
En effet, à force de rester dans l’ombre, certains y ont pris goût et ne souhaite pas/plus forcément apparaître en pleine lumière.”

Encore faudrait-il que ce pater familias soit susceptible d’intéresser un peu les appareils des partis.

Trop banal, trop conventionnel aux yeux de la modernité socialiste et/ou UMP , le pater familias n’a pas forcément beaucoup de temps à gaspiller dans des structures où rien de ce qui concerne le quotidien le plus ingrat n’intéresse réellement les partis.

J’approuve la légère dissidence que Didier Specq a exprimée par rapport à l’ensemble des commentaires.

C’est vrai à la fin. Les modernités revendiquées quant au choix des candidats me tapent sur les nerfs

290. Le vendredi 26 février 2010 à 13:43 par XS

Officiel:

La CNIL demande des explications sur l’origine des informations concernant M. Ali Soumaré

(également sur LeMonde
et sur interview d’Alex Türk sur Le Point).

On peut d’ailleurs partager le point de vue d’A.Türk sur la proposition de F.Lefebvre.

Le problème est maintenant de savoir si le DGPN Frédéric Péchenard (ami d’enfance de N.Sarkozy selon les médias) va s’obliger à répondre avant la fin de la campagne.

Maître Eolas, est-il possible de lancer un appel à vos taupes, expertes en justice en matière électorale? Quelle serait la probabilité d’invalidation de cette élection, au moins dans le Val d’Oise? l’invalidation du Val d’Oise entrainerait-elle le revote de l’entière régionale en Ile-de-France? Ou peut-on déjà exclure cette hypothèse, puisqu’il est désormais probable que l’UMP ne remportera pas seule l’Ile de France, et que donc le PS n’aura pas de motivation pour réclamer une validation??

Il est important de rappeler que cette campagne et apparemment les activités policières et judiciaires induites coûtent de l’argent public. Il faut éviter d’avoir à la refaire! Il est important d’économiser l’argent pour l’investissement public, notamment le barreau de Gonesse (sans avocats). 201 et 214 M€ à financer pour 2014. C’est un côté plus noble de la politique.

291. Le vendredi 26 février 2010 à 13:59 par Hector le castor

@William
Justement, mon propos est de dire que dans le cadre de la diffamation la justice ne reconnait la vérité d’aucun fait de plus de 10 ans même si c’est incontestable.
Est-ce qu’il arrive à la justice de considérer comme vrai des documents de plus de dix ? Combien existe-t-il de condamnations ayant une portée de plus de dix ans ? Alors pourquoi être atteint d’un problème de mémoire uniquement dans le cas de la diffamation ?

Mais effectivement dans le cas précis de Mr Saloé, il vaut mieux dire qu’il est en prison si on ne veut pas avoir ce problème. Ou alors plaider la bonne foi. Mais ça ne me semble pas dans l’esprit de la liberté d’expression que d’utiliser des astuces pour s’en sortir.

292. Le vendredi 26 février 2010 à 14:49 par birefringence

un peu d’humour avant le match

Pour celles et ceux qui ne savent pas à quoi pouvait bien servir de voler une simca 1000
(pour pecho la locale valait AMHA mieux avoir la simca 1000 rallye 2 sortie + tard )

http://www.dailymotion.com/video/xq…

293. Le vendredi 26 février 2010 à 15:32 par lucien

La palme de l’hypocrisie revient à Mr Poniatowski, digne fils de son père.

Il avait balancé dans un communiqué que Mme Sabban, tête de liste PS dans le Val d’Oise avait été condamnée pour emplois fictifs. Or Mme Saban a été relaxée dans cette affaire. Elle porte plainte en diffamation contre Poniatowski.

Et du coup, celui-ci “regrette l’exploitation politique qui est faite de cette affaire à quelques jours des élections” ! Parce que sa dénonciation foireuse, ce n’était pas politique, peut-être ?

Il y en a vraiment certains qui n’ont honte de rien

294. Le vendredi 26 février 2010 à 15:44 par Croc de Boucher

@XS : vous avez oublié de citer le Fig Haro (oui : les faux derches) qui reprend, comme tout le monde, le récit pittoresque du gang des Tractions arrières, qui, avant de se racheter une conduite, écumaient un port paisible du Midi avec un pistolet…. et épuisaient les policiers, leur faisant courir un risque sérieux d’apoplexie….
Cela fait plutôt partie de la préhistoire (l’époque où le gaullisme était réputé incorruptible) et une éventuelle plainte en diffamation pourrait rappeler, sur la durée, que la vieillesse est un naufrage…

Et a-t-on pensé à fabriquer des petits paillassons à l’effigie de Mr Soumaré? Et s’ils ne sont plus d’actualité, qui va les payer?

295. Le vendredi 26 février 2010 à 16:07 par XS

@Croc de boucher

L’attitude du Fig est peut-etre un aspect de la guerre des gangs interne à l’UMP (la guèguerre NS-DDV n’en étant qu’un aspect).
La famille Dassault était proche de Chirac, s’est rapprochée de Sarkozy après son élection (normal, c’est un client …). De leur côté, les relations Sarkozy-Devedjian ne sont pas au beau fixe depuis 2007, malgré leurs serments respectifs d’avocats.

Delattre a sorti l’artillerie. Il y a donc des balles perdues (sans compter les enquêtes internes à la Police). Peillon a pu faire encore un coup médiatique: il a un casier plus blanc que son ex-amie Ségolène Royal.

296. Le vendredi 26 février 2010 à 16:09 par Fantômette

@ Jalmad,

Simplifier ? Pour quoi donc ?

Il ne nous reste plus qu’à déterminer à quel stade de la garde à vue interviendra la partie citoyenne, et pour désobéir à qui.

Je propose donc de terminer l’article 63 comme suit :

En toute hypothèse, que la garde à vue ait été ordonnée, autorisée, prolongée, révoquée, annulée ou levée, toute personne en éprouvant l’envie soudaine pourra saisir le Procureur de la République du tribunal dans le ressort duquel elle réside aux fins de vérifier que les nécessités de l’enquête de chez nécessités de l’enquête étaient ou non caractérisées ou caractérisables, ce dernier ayant l’obligation d’en aviser à son tour le Procureur de la République du tribunal dans le ressort duquel la mesure de garde à vue se sera déroulée ou aura été envisagée, à charge pour lui de désobéir ou d’obtempérer selon que la mesure aura été confirmée ou levée.

Voilà. Qu’en pensez-vous?

297. Le vendredi 26 février 2010 à 16:39 par Roi des Cons

@XS : “De leur côté, les relations Sarkozy-Devedjian ne sont pas au beau fixe depuis 2007, malgré leurs serments respectifs d’avocats.”

Les avocats se jurent entre eux amour et bonnes relations?
C’est beau, ça!!!

Quant à l’existence de gueguerres à l’intérieur de partis (se présentant comme unis dans la défense de leurs electeurs) un effort de transparence serait une preuve de respect vis à vis des sus-cités électeurs , qui garantissent aux élus un salaire plus que confortable, à une période où le chômage croît et embellit….

Il faudrait donc, pour satisfaire les (re) suscités électeurs, qu’ils soient informés de tous les faits et gestes de leurs candidats, depuis les ères géologiques…. et même s’ils sont rangés des voitures….
Au fait, s’ils ont pu se faire attrapper par des policiers qui ont dû courir, prendriez vous ces deux brontosaures comme chauffeurs?)

298. Le vendredi 26 février 2010 à 16:48 par Filochard

@Hector le castor
Je m’était embrouillé dans ma réponse en 285…
En évoquant la prescription, je pensais plus particulièrement à l’exception de vérité qui permet d’être relaxé en cas de plainte pour diffamation : elle ne peut être évoquée s’il y a prescription de la charge mais aussi lorsque les faits remontent à plus de 10 ans (je confondais ces deux cas).
Au temps pour moi.. du coup je me retrouve à me poser la même question que vous.

299. Le vendredi 26 février 2010 à 17:08 par jalmad

@ Fantômette :

grand bien, grand bien !

j’ajoutant cependant qu’il conviendra de créer quelque sombre article D-quelque chose-quelque-part :

Tout OPJ qui jugera bon de désobéir au procureur de la république devra immédiatement en référer à sa hiérarchie, qui, si elle estime qu’il existe des raisons plausibles de penser que les nécessités de l’enquête de chez nécessités de l’enquête étaient caractérisées ou caractérisables, devra le muter en Haute-Corse.

300. Le vendredi 26 février 2010 à 17:19 par Fantômette

Parfait! Voilà qui fera définitivement entrer notre procédure pénale dans le IIIème millénaire.

Je suis étonnée de n’avoir eu aucune nouvelle de la Chancellerie. Vous me tiendrez au courant si vous êtes convoquée pour rédiger le nouveau code de procédure pénale?

301. Le vendredi 26 février 2010 à 20:52 par Antoine

@Jalmad et Fantomette :Je vous remercie pour ce très bon moment. Vivement le IIIeme millénaire :)

302. Le vendredi 26 février 2010 à 21:48 par segil

Il est fort dommage que dans un pays démocratique sain, une personne définitivement condamnée ne soit pas éligible. Il est certain que la bonne vieille morale s’y satisferait.
D’un autre coté, pourquoi les malfaisants n’auraient pas droit à des représentants au fait de leurs problèmes spécifiques. Je vois l’affiche dans certains quartiers: ‘Votez pour moi, je peux vous représenter avec fierté, j’ai tout fait, le code pénal n’a plus de secrets pour moi, venez à moi voleurs, violeurs, assassins, escrocs à la petite semaine, je suis le candidat idéal, j’ai même dirigé les finances d’un parti politique, c’est vous dire le niveau d’excellence” ou “Votez pour un vrai voleur de gauche et non pour un voleur réactionnaire de droite”. Ça aurait quand même une autre gueule dans les meetings électoraux.
Pas besoin de faire une enquête pour connaître le fatigué de la vie qui a sorti la fiche STIC de l’honorable M. SOUMARE et ce pour une bien bonne raison, les joies de l’informatique. Tout est archivé, toutes les demandes se font avec un code spécifique à chaque individu habilité. On sort la liste des personnes ayant fait des recherches sur ce monsieur et on leur en demande la raison, facile, sachant que même sortir sa propre fiche FNA entraîne des sanctions.
Pour ce cas là, je verrai plutôt une petite dysfonction judiciaire mais l’avenir le dira.

303. Le samedi 27 février 2010 à 00:36 par XS

@Roi des cons (je ne le crois pas tout à fait)

Les avocats prêtent effectivement un serment
{{L’avocat exerce ses fonctions avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité, dans le respect des termes de son serment.

Il respecte en outre, dans cet exercice, les principes d’honneur, de loyauté, de désintéressement, de confraternité, de délicatesse, de modération et de courtoisie.}}

Ceci dit tous les UMP ne sont pas des gens inutiles. Alex Türk cumule un siège de sénateur UMP et le poste de président de la CNIL (pas assez bien payé??) mais il le fait avec sérieux et indépendance.

@segil
On va voir la réponse de la police et de son DGPN à la CNIL. La liste des personnes ayant fait des recherches sur Ali Soumaré dans le fichier STIC n’est disponible que si le STIC intègre une tracabilité des accès (logging). Cette traçabilité est bien dans les spécifications du STIC, mais parait-il il avait jusqu’à courant 2010 pour s’y soumettre. La police peut aussi invoquer un bug informatique pour expliquer une éventuelle non disponibilité de l’historique des accès.

Dans ce cas-là, le comportement professionnel serait de retirer le STIC de la “production” i.e. de l’accès de ses utilisateurs policiers et de ne le remettre en “production” qu’une fois tous les bugs recensés touchant aux historiques corrigés par les équipes informatiques, et le fonctionnement corrigé validé par la CNIL.

Un parlementaire (un minimum compétent) pour déposer un tel amendement? Lionel Tardy ?

304. Le samedi 27 février 2010 à 01:00 par Sir yes sir

Il y a quelques jours un jeune homme de vingt ans,que j escomptais poursuivre allègrement sous la forme de la ci au vu de ses neuf condamnations pour violence,accusait :”vous me jugez sur mon passe” (désolée parfois mon clavier ne fait points les accents).il me faisait de la peine le bougre,car c était bien son passe (et le coup de poing dans le très vénérable nez d’un fonctionnaire de police,l avant veille) qui me fit requérir une peine plancher de deux ans. Je me sentais tout minable devant ce jeune qui se croyait juge,méprise et stigmatise.je me sens moins minable a la lecture de certains commentaires, qui plus que juger,sont prêts a bannir pour un passe politiquement incorrect.Ali soumare a déconne,un proc l a poursuivi,un juge l a condamne.soit.il n en est pas moins honorable,il n en a pas moins droit a la parole.un peu de compréhension dans ce bas monde ça c est mon coup de gueule miss France du jour).

305. Le samedi 27 février 2010 à 02:48 par Apokrif

Des partisans du PS l’avaient également soupçonné de détenir un casier, soupçons qui d’après lui reposaient sur la couleur de sa peau (alors que, comme on l’a vu avec les déclarations de Delattre, ces soupçons avaient peut-être un autre fondement): http://www.lemonde.fr/societe/artic…

306. Le samedi 27 février 2010 à 10:11 par lucien

Peillon(*) exhume un article du Petit Varois (journal communiste) de 1965 où un certain Devedjian P. et un certain Madelin A. sont arrêtés par la police pour vol, tentative de fuite, possession d’armes. Faits corroborés par l’autre journal du coin “Var Matin” de la même date (journal à l’époque de centre droit).

Patrick et Alain disent qu’ils ne sont pas au courant. Il doit donc s’agir d’homonymes !

Vous vous rendez compte comme ils sont forts les communistes : ils avaient prévu en 1965 que ces deux jeunes (21 et 19 ans) encore en fac deviendraient des leaders nationaux et avaient donc écrit un article entièrement falsifié pour le cas où…

(*) Il n’exhume pas grand chose car il semblerait que cela faisait plusieurs mois que l’information circulait sur le Net.

307. Le samedi 27 février 2010 à 10:15 par lucien

Même Nice-Matin (pas vraiment à gauche) en avait parlé

http://www.cuverville.org/IMG/pdf/N…

308. Le samedi 27 février 2010 à 10:44 par Lili

302

Mdr

309. Le samedi 27 février 2010 à 11:05 par Roi des Cons

Ce qui est étonnant, c’est que Mr Mariani -tiens tiens : il est du même parti- , interrogé à Noël 2009 -ils ont eu le temps de se plaindre de diffamation et de réfléchir à la vérité de cette strate géologique—sur l’odyssée attribuée aux futurs ministres du
tourisme, de la
relance et
de la hotte du père Noël (le dernier ministère est un emploi réél; leurs salaires et leur retraites ne sont pas fictifs….), disait “
« C’est une connerie de jeune, voilà tout », dit en 2009 Mariani au journaliste de Nice-matin qui l’interpelle, avant d’ajouter : « Qui n’a jamais volé un paquet de bonbons ? » 2
source http://www.cuverville.org/article43…

310. Le samedi 27 février 2010 à 20:04 par siarres

@306 lucien
Pas besoin d’aller chercher si loin le “petit varois” est en piéce jointe sur wikipédia à l’article ” Madelin” allez y voir .
internet ne connais pas l’oublie et wiki ignore la loi française .Ca met un poit final à beaucoup de débats trés suffisants sur” faut il oublier ” ..oubliez si vous voulez .

311. Le dimanche 28 février 2010 à 10:00 par lucien

@310

Je ne suis pas d’accord avec vous : sur ce point particulier, ce n’est pas Internet qui ne connaît pas l’oubli. Ce sont les archives des journaux, ce sont les journalistes eux-même qui se rappellent d’affaires passées.
Internet n’est ici qu’un vecteur pour diffuser largement et rapidement cette mémoire.

312. Le dimanche 28 février 2010 à 10:51 par Behemothe

Je vois que malheureusement, l’article n’a pas été mis à jours avec les nouveaux éléments :

Erreur dans le nombre d’inculpation.
Excuse de l’UMP, on s’est trompé de nom du à une homonymie.
Soupçon de divulgation d’information du fichier STIC

C’est dommage, car on est tout de même bien loin de ce qu’il a été dit originellement.
Surtout un petit cours sur le STIC aurait été bien venu, plus que sur le casier judiciaire.
Fichier qui permet comme la maxime des Shadoks l’indique de :
« Pour qu’il ait le moins de mécontents possible, il faut toujours taper sur les mêmes. »
Fichier qui selon la CNIL est bourré d’erreur, pas protégé (mot de passe affiché sur un post-it sur l’écran et j’en passe et des meilleurs), rempli suivant l’humeur du policier.
Les plaignant se retrouvent délinquant et l’inverse.
Non vraiment un petit cours pour dire comment protéger ses droits face à ce fichier aurait été plus que bienvenu.
A votre bon cœur Maitre Eolas

313. Le dimanche 28 février 2010 à 17:15 par Retour du Nunchak

Il est assez croustillant de noter que l’unicité de Mr Devedjian est mise en doute dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Discus… datée du … 7 juillet 2006: wikipedia est très souvent demandée par les lycéens pour les aider à faire leurs devoirs, et il(s) donne(nt) un exemple de fidélité à ses|leurs ideaux à notre belle jeunesse, ainsi que de loyauté envers ses|leurs amis…..
Jamais deux sans trois….

Et que fait le détecteur | exterminateur de trolls ?

@Behemoth : la mise à jour d’un tel article, avec des multiples rebondissements (un Devedjian sautant tout nu par la fenêtre, tel Tarzan, pour s’échapper d’une baignoire -était-il hydrophobe?- http://lesdessousdelapolicenational…) nécessiterait un auteur de bandes dessinées….

314. Le dimanche 28 février 2010 à 20:55 par XS

Une sous-page de WP cite la décision suivante de la Cour de cassation, qui autorise la citation d’une peine amnistiée.
Encore était-on dans le cas où le “condamné” lui-même voulait citer sa peine professionnelle amnistiée, dans le cas d’un conflit aux prud’hommes de harcèlement moral.

L’Article 133-11 du code pénal stipulant:
“Il est interdit à toute personne qui, dans l’exercice de ses fonctions, a connaissance de condamnations pénales, de sanctions disciplinaires ou professionnelles ou d’interdictions, déchéances et incapacités effacées par l’amnistie, d’en rappeler l’existence sous quelque forme que ce soit ou d’en laisser subsister la mention dans un document quelconque. Toutefois, les minutes des jugements, arrêts et décisions échappent à cette interdiction. En outre, l’amnistie ne met pas obstacle à l’exécution de la publication ordonnée à titre de réparation.”

on n’est pas très avancé!
->Le dernier aléa est assez schizophrène (exécution de la publication, mais interdiction aux personnes l’ayant lues d’en rappeler le contenu!!).
-> pas de peine indiquée en cas de violation de l’interdiction de rappel
-> interdiction lié à l‘“exercice de fonctions”. Or si un fonctionnaire de l’Intérieur ou de la Justice “exerce une fonction”, un étudiant en histoire contemporaine qui aurait connaissance de l’affaire Devedjian dans le cadre de ses études n’exerce pas encore de fonctions. Un journaliste d’un journal privé obéit aux obligations de son contrat de travail, mais n’exerce pas de fonctions, etc. Un contributeur de WP ne serait interdit de rappel de la condamnation que s’il s’agit d’un fonctionnaire, et ayant eu connaissance du fait mentionné dans le cadre de son travail.

Pour Vincent Peillon, il s’agit d’un agrégé de philosophie (peut-être en disposition de l’Education nationale), par ailleurs député, et membre du comité directeur du PS. Dans laquelle de ses identités exerce t-il “des fonctions”, au sens de l’article 133-11? Et VP peut-il invoquer la liberté de parole du député, ou encore un travail de philosophe (sur l’intégration des fils d’immigrés arméniens et maliens en France, notamment), travail qui ne doit pas pâtir de l’amnistie prononcée?

Dans tous les cas, on est sur des accusations de diffamation très tenues. Mais P.Devedjian bénéficie du fait de ne pas avoir à payer son avocat: lui-même.

@Retour du Nunchak 313
Denis Robert a utilisé la BD pour pouvoir parler de Clearstream sans risquer de poursuites. Si un scénariste de BD veut s’attaquer à l’histoire de l’OAS et aux liens avec la droite extrême sous De Gaulle (1958-1969), ce serait effectivement un sujet en or.

315. Le lundi 1 mars 2010 à 02:05 par Nicolas

Normalement, quand on consulte un fichier sur ordinateur, on laisse des traces. Par exemple, windows conserve un historique de tous les fichiers que vous avez ouvert, créé ou modifié sur votre ordinateur. Donc, on devrait pouvoir retrouver l’utilisateur qui a consulté le fichier de Mr. Ali Soumaré, sauf si l’historique a été effacé, mais seul l’administrateur du réseau a le droit de faire.

316. Le mardi 2 mars 2010 à 15:25 par lucien

@Nicolas 315

On est pas là sur des ouvertures de fichiers, mais sur des interrogations de bases de données.
Le logiciel contient bien évidemment un système d’identification, mais il faut en plus qu’il possède également un système d’enregistrement des connexions. Sinon, aucune trace n’est conservée.
Normalement, la CNIL a imposé des systèmes d’historisation des connexions pour ce type de logiciels. Cet historique des connexions n’est bien sûr pas accessible au commun des policiers, ni d’ailleurs au commun des informaticiens de la police et doit présenter des garanties empêchant sa falsification. Donc, on peut savoir qui a consulté le fichier à propos de Soumaré. Par contre, est-ce qu’on nous le dira, ça c’est autre chose.

Mais il y a des choses qu’on ne peut pas interdire, quelque soit les précautions prises : on ne peut pas empêcher la “paresse” des utilisateurs, c’est-à-dire que les gens ne se déconnectent pas et se reconnectent pas sur leur compte. Cela est surtout vrai dans les cas où il y a des postes partagés à plusieurs et où, en plus, le mot de passe est difficile à retenir. Dans ces cas-là, c’est vrai on retrouve un post-it collé sur l’écran avec les identifiants de connexion.

D’autre part, j’ai eu à travailler il y a quelques années avec des informaticiens de la Gendarmerie Nationale. Bien que ce soit normalement interdit, leur grand jeu, c’est de taper votre nom de famille dans leurs bases de données et de venir tout fier en disant : “y a un type qui porte le même nom que toi, qui habite Romorantin et qui n’a pas payé un PV… C’est de la famille à toi ?” Il n’y a évidemment aucune sanction prise pour ce genre de comportement.

317. Le mardi 2 mars 2010 à 23:56 par Nicolas

@ lucien

“Mais il y a des choses qu’on ne peut pas interdire, quelque soit les précautions prises : on ne peut pas empêcher la “paresse” des utilisateurs, c’est-à-dire que les gens ne se déconnectent pas et se reconnectent pas sur leur compte.”

Imaginez un policier qui laisse son arme pour aller aux toilettes et qui se le fait voler. On ne peut pas l’empêcher, par contre on peut lui indiquer la porte de sortie. Les policiers qui s’amusent à laisser trainer leur mot de passe sur un bout de papier, alors qu’on peut le mettre sur une clé usb (à condition de ne pas l’oublier), doivent assumer les risques qu’ils prennent et en subir les conséquences. De même pour l’administrateur du fichier STIC (car il est responsable de la bonne utilisation du fichier).

318. Le mercredi 3 mars 2010 à 09:41 par Supplice de la Baignoire

@Nicolas : les clés USB sont la source majoritaire de vol de mots de passe et autres procédés informatiques détestables. Je pense plutôt au fait qu’un policier ou un gendarma a deux particularités :

  • il devrait être doté de facultés de mémorisation (sinon, être mis à la retraite)
  • ils ont une hiérarchie, censée -et payée pour ça- se faire obéir surtout quand il s’agit de faire respecter la loi ou des consignes de simple bon sens ….. Normalement, cette hiérarchie connaît le chemin pour sortir.

@ XS 314
Les efforts de transparence de l’exhibitionniste de la rue Soufflot restent décrits de façon stable dans “http://en.wikipedia.org/wiki/Occide…) Patrick Devedjian, summoned for an alleged meeting, was brutally interrogated by fellow members, including waterboarding in a bathtub. Devedjian escaped in the nude
La page WP dédiée au ministre de la relance (et pas au mouvement qu’il affirme avoir renié) est elle soumise à des discussions et des modifications depuis deux jours, leur historique étant édifiant :
si j’ai bien compris, la loi d’amistie de 1966 ne couvre -si j’ose écrire- pas le vol d’un clone de Trabant (3 ans de mise à l’épreuve au lieu de deux).

Pour éviter aux lecteurs de trop **se** casser la tête (tous ne sont pas juifs, cocos ou bicots , les nègres étant épargnés par la structure de leurs cheveux), il serait sain, en conformité avec la volonté de Mrs Lefevre et Bertrand, que les amnisties dont ont bénéficié les créatures politiques soient listées, au prix éventuel d’un accroissement du stockage, sur le site de leur parti….

319. Le dimanche 7 mars 2010 à 23:20 par nag

maitre

nous avons eu droit a la presse locale, et avons RDV avec la radio locale et FR3,
je défends mon frère sans être avocat
http://aviciel.free.fr/recour/
cela fait 38 ans que je suis en France et j’en est assez d’être de la chaire a canon électorale; depuis l’époque du décès de pompidou et de l’election de V G d’Estaing… ça n’a pas arrêté.

si qqun pouvais donner son avis , a moins que vous nous fassiez l’honneur d’une analyse de la procédure visible sur ce site, nous vous serions extrêmement reconnaissant.

Les liens de la France et des familles françaises avec les familles Marocaines & le Maroc sont forts et ces deux grands Pays/cultures/civilisation/religions ne méritent pas ces coups de boutoirs.
Je suis médecin actuellement et j’étais dans le même lycée lyautey qu’Eric Besson , & le père de mon demi frère que je défends recevait en tant que PACHA d’INEZGANE à l’aéroport d’AGADIR-INEZGANE Jacques Chirac pour le conduire à la Gazelle d’OR.
Cordialement

320. Le mercredi 10 mars 2010 à 11:12 par Lucky Luke

Il convient de préciser surtout que Francis Delattre a été rapporteur de la loi Informatique et Libertés et qu’il a été Commissaire à la CNIL, ne trahit-il pas ses propres convictions en ayant recours à de telles méthodes. Lui-même ne pouvait ignorer la restriction des accès au STIC imposée par la CNIL !! Cela en dit long sur les rapporteurs de lois, ce qu’ils savent de ce qu’ils défendent et leurs propres convictions. La CNIL se garde bien de mentionner l’appartenance de M. Delattre à l’institution et puis, entre copains UMP, on ne se dénonce pas…

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