Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Cachez moi cette burqa avec laquelle vous ne sauriez voir

Ainsi donc, notre République, née d’une ivresse de liberté, s’enivre désormais d’interdictions. Et la dernière obsession de notre gouvernement semble être de vouloir interdire au nom de notre légendaire tolérance (légendaire comme le monstre du Loch Ness s’entend) le voile intégral, baptisé burqa pour l’occasion, le terme de niqab, plus exact, n’étant pas assez connoté Taliban.

Je laisserai de côté pour le moment le projet de loi d’interdiction générale annoncée, mais soyez surs que j’y reviendrai tant la chose s’annonce riche en prix Busiris.

La chasse à la burqa est déjà ouverte, tant la situation de notre pays ne connaît pas de thème plus urgent. Dernière illustration : une jeune femme circulant au volant d’une voiture ainsi vêtue a été verbalisée de 22 euros. La République ne s’est pas contentée de cette victoire contre les forces de l’obscurantisme, en les obligeant à la financer ; le ministre de l’intérieur s’est avisé que le mari d’icelle vivrait en état de polygamie, ce qui est une insupportable atteinte au monopole des présidents de la République. Et cet heureux homme se voit menacé de perdre sa nationalité française.

Et c’est là que la politique, je me retiens de dire démagogie, empiète sur mes terres, puisqu’elle se pique de faire du droit. Alors jetons un peu de lumière sur cette ténébreuse affaire.

L’amende pour conduite en burqa.

L’amende se fonde sur l’article R.412-6, II du code de la route, qui est un vrai code, et pas seulement un grand QCM illustré pour élèves d’auto-école.

II - Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent. Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres.

Le III de ce même article précise que

III - Le fait, pour tout conducteur, de contrevenir aux dispositions du II ci-dessus est puni de l’amende prévue pour les contraventions de la deuxième classe.

L’article 131-13 du Code pénal précise que le montant maximum de l’amende de deuxième classe est de 150 euros.

Vous vous doutez bien qu’on ne va pas toujours déranger un juge pour des amendes de ce montant. Surtout en matière de circulation routière où les amendes tombent comme à Gravelotte. Cette affaire a donc fait l’objet comme toutes les amendes de ce type de la procédure d’amende forfaitaire prévues par les articles 529 et suivants et R.48-1 et suivants du code de procédure pénale. Je n’entrerai pas dans le détail, disons que pour résumer, c’est : ne dérangez pas un juge et vous paierez un prix très réduit (35 euros pour une amende de 2e classe de droit commun, 22 euros pour une amende de 2e classe prévue relevant du Code de la route ; c’est précisément ce qu’a eu notre dame qui roule à voile et à moteur).

Se pose ici un premier problème, bien plus large que la question de la tenue de la conductrice : des condamnations pénales sont prononcées sans qu’un juge y tienne la main, ce qui est contrariant, surtout pour un avocat.

C’est plein de bonnes intentions que le législateur a inventé cette procédure, pavant ainsi un enfer procédural. Les contraventions concernées sont des infractions simples et purement matérielles, reposant uniquement sur la constatation d’un fait simple. Le feu était rouge quand la voiture l’a franchi ; le ticket horodateur était absent ou dépassé ; le contrôle technique a expiré ; etc. La loi donne donc à l’agent constatant l’infraction une grande foi dans ses propos. C’est l’article 431 du CPP :

Dans les cas où les officiers de police judiciaire, les agents de police judiciaire ou les fonctionnaires et agents chargés de certaines fonctions de police judiciaire ont reçu d’une disposition spéciale de la loi le pouvoir de constater des délits par des procès-verbaux ou des rapports, la preuve contraire ne peut être rapportée que par écrit ou par témoins.

De fait, c’est donc le policier qui est à la fois le parquet, juge de l’opportunité des poursuites, puisqu’il est libre de dresser ou non la contredance fatale, et juge, puisque son procès verbal simplifié (le fameux rectangle blanc autocopiant) vaut établissement de la culpabilité ET fixe la peine.

Oh bien sûr, on a sauvé les apparences. Vous pouvez faire opposition à cette amende et demander à être jugé par un tribunal, en l’occurrence la juridiction de proximité. Mais devant le tribunal, composé d’un juge unique, vous vous heurterez à cette règle de la preuve : la présomption d’innocence ne s’applique pas, c’est à vous de prouver votre innocence, et encore devez-vous le faire par écrit (essayez d’obtenir une attestation de verditude d’un feu tricolore) ou par témoins.

C’est à dire que vous pourrez tenir au juge les discours les plus convaincants sur votre innocence (je ne parle même pas du “mais non, il était orange bien mûr, le feu…”, préalable à une inéluctable aggravation de l’amende), il n’a même pas le droit de vous écouter. Il lui faut un écrit ou un témoin, certains juges voyant même dans le “s” final l’obligation d’en présenter au moins 2, mais la cour de cassation ne valide pas cette analyse. Et encore la force probante de vos écrits et témoins, conservons le s, sera-t-elle scrutée par le juge, qui pourra très bien les écarter. J’ajoute que si le témoin était dans l’habitacle du véhicule, le juge écartera probablement son témoignage du fait du mauvais champ de vision qu’il avait, burqa ou pas.

Une incise ici, destinée à certains confrères mais aussi à certains magistrats. Cette règle de force probante des procès verbaux est une exception. Notez bien le “Dans les cas où les policiers ont reçu d’une disposition spéciale de la loi le pouvoir de constater des délits par des procès-verbaux…”. J’entends régulièrement à des audiences, correctionnelles de surcroît, des gens de robe affirmer que “les procès verbaux font foi jusqu’à preuve contraire”, quand ce n’est pas inscription de faux. Non, NON et NON.

Le principe est posé par l’article 430 du CPP :

Sauf dans le cas où la loi en dispose autrement, les procès-verbaux et les rapports constatant les délits ne valent qu’à titre de simples renseignements.

Les policiers ont reçu une telle délégation exceptionnelle en matière de circulation routière (art.). Mais ce n’est pas le cas partout, et certainement pas en matière de délinquance de droit commun.

On peut donc contester le contenu d’un PV, et les tribunaux peuvent les écarter. N’hésitez pas à rappeler aux juges leur maigre force probante. Fin de l’incise.

Est-ce à dire que notre conductrice pudique est perdue et ne peut contester cette amende avec l’espoir d’un succès ?

Oh que si.

Car ce qui ne peut être contesté sont les faits matériels constatés par le procès verbal. Le feu était rouge. La rue était en sens unique. Le stop a été franchi sans marquer d’arrêt. Sur ces points, la messe est dite. Mais l’application du droit reste le monopole du juge.

Or ici se pose un vrai problème de droit.

En effet, rappelons que la loi pénale est d’interprétation stricte : article 111-4 du Code pénal.

Et l’article R. 412-6 du code de la route est une loi pénale puisque le III punit tout manquement au II d’une amende qui est une peine. Or que dit le II de cet article ?

Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent. Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres.

Comme vous le voyez, les vêtements portés par le conducteur ne sont pas couverts par ce texte.

“— Mais la burqa ne peut-elle être assimilée à un objet transporté ?” me demanderont des lecteurs soucieux de sécurité routière.

Non, car ce que vous faites est un raisonnement par analogie, ce qui est contraire à la règle d’interprétation stricte de la loi pénale qui exclut d’assimiler une situation voisine à une situation expressément visée par la loi pénale.

Pour moi, cette amende est illégale. Et le fait qu’elle frapperait une pratique qui n’aurait pas votre sympathie (je ne vous cache pas qu’elle n’a pas la mienne) ne la rend pas moins illégale pour autant. La juridiction de proximité devrait relaxer.

Mais les malheurs de cette famille ne s’arrêtent pas là.

La déchéance de la nationalité française du polygame

On le sait, l’identité nationale française s’est bâtie sur la fidélité à un seul partenaire, et aucun auteur français n’aurait osé écrire une pièce de théâtre où un homme aurait plusieurs maîtresses. Ce n’est certes pas chez nous qu’on verrait deux femmes pleurer un président de la République à ses funérailles. L’abrogation en 1975 du délit d’adultère n’a été que le constat d’une désuétude, et toutes les Françaises sont des Héloïse, et tous les Français, des Abélard. Ou des Tartuffe, je ne sais plus très bien.

Or celui qui est présenté comme l’époux de cette conductrice longue vêtue aurait simultanément trois ou quatre conjointes (trois selon le JDD de ce jour), auxquelles il aurait fait douze enfants (en tout, pas à chacune). Et, précise Brice Hortefeux, les épouses, c’est comme les Auvergnats : quand il y en a une, ça va, c’est quand il y en a plusieurs qu’il y a des problèmes.

Or chacune d’entre elles, ajoute perfidement le ministre de l’intérieur qui s’est saisi de l’aubaine l’affaire, toucherait l’allocation de parent isolé. Ah, la fraude aux allocations familiales, ça faisait longtemps qu’on ne l’avait pas utilisée celle-là. C’est donc que les élections présidentielles approchent ? Il est donc urgent de déchoir ce sinistre individu de sa nationalité française. Car pour M. Hortefeux, nul n’est prophète en son pays.

Revoyons tout cela en détail.

La déchéance de la nationalité française, tout d’abord.

Ce monsieur serait devenu français en 1999, du fait de son mariage à une française, notre conductrice voilée, d’ailleurs, par déclaration (pour un rappel du droit de la nationalité, voir ce billet).

La loi prévoit la possibilité de déchoir une personne ayant acquis la nationalité française (en aucun cas un français d’origine), mais à certaines conditions, posées à l’article 25 du Code civil.

L’individu qui a acquis la qualité de français peut, par décret pris après avis conforme du Conseil d’Etat, être déchu de la nationalité française :

1° S’il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ;

2° S’il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit prévu et réprimé par le chapitre II du titre III du livre IV du code pénal ;

3° S’il est condamné pour s’être soustrait aux obligations résultant pour lui du code du service national ;

4° S’il s’est livré au profit d’un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de français et préjudiciables aux intérêts de la France ;

5° S’il a été condamné en France ou à l’étranger pour un acte qualifié de crime par la loi française et ayant entraîné une condamnation à une peine d’au moins cinq années d’emprisonnement. Mise à jour : alinéa abrogé, je ne sais pas pourquoi Légifrance l’avait affiché.

En outre, l’article 25-1 du code civil pose une double condition de délai : ces faits doivent avoir été commis dans les dix ans de l’acquisition de la nationalité française, et la déchéance doit être prononcée dans les 10 ans de la commission de ces faits.

Ces conditions sont-elles remplies en l’espèce ?

Selon toute apparence, non. Les faits qui lui sont reprochés seraient le délit de bigamie, commis à deux ou trois reprises, pour chaque mariage subséquent au premier.

Mais la bigamie est ainsi définie à l’article 433-20 du Code pénal :

Le fait, pour une personne engagée dans les liens du mariage, d’en contracter un autre avant la dissolution du précédent, est puni d’un an d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende.

Pour que le délit soit constitué, il faut contracter un mariage, c’est-à-dire passer devant Monsieur le maire, qui vérifiera avant de célébrer qu’il n’y a pas déjà un mariage inscrit sur l’acte de naissance. Difficile d’être bigame en France. Donc il est probable que ce monsieur n’est point marié avec ses trois ou quatre “épouses”, mais seulement avec une d’entre elles, vivant en concubinage avec les autres. Ce qui est parfaitement légal en France, sauf à rétablir le délit d’adultère.

En outre, eût-il contracté je ne sais comment deux ou trois unions matrimoniales surnuméraires, le délit de bigamie ne figure pas parmi les cas visés à l’article 25 du code civil pour une déchéance (le 2° suppose que l’auteur soit fonctionnaire et abuse de ses fonctions, et le 5° suppose une condamnation à au moins cinq ans de prison, la bigamie étant punie au maximum d’un an, quel que soit le nombre d’unions illicites).

Et la fraude aux allocs ?

Là encore, on se heurte à des problèmes.

Le premier, c’est qu’en supposant que cette fraude soit constituée, ce sont ces dames qui les commettent, puisque c’est à elles que les allocations sont versées. J’ajoute que pour que cette fraude relève du pénal, il y faut une élaboration telle qu’elle constitue le délit d’escroquerie (une simple fausse déclaration n’est pas suffisante). Sinon, elle n’ouvre droit qu’à une action en restitution de prestations indues, prévue par l’article L. 524-8 du Code de la sécurité sociale, qui présente l’avantage de ne pas nécessiter une preuve d’une fraude, puisqu’elle s’applique même aux prestations versées par erreur de la caisse.

Le deuxième, c’est que Brice Hortefeux se trompe en affirmant qu’elles touchent toutes l’allocation de parent isolé. En effet, l’article L.524-1 de Code de la Sécurité Sociale qui prévoit cette allocation est abrogé depuis le 1er juin 2009, cette allocation ayant été fusionnée avec le RSA. Il faut se tenir au courant des lois que fait voter votre gouvernement, monsieur Hortefeux.

Le troisième est que même avant le 1er juin 2009, rien ne démontre que celles de ses dames qui touchaient cette allocation n’étaient pas en effet des parents isolés, puisqu’on ne peut être le conjoint de trois voire quatre personnes simultanément (sauf dans certains clubs spécialisés dont la fréquentation n’est pas compatible avec la pratique salafiste de l’islam). La sécurité sociale accepte, depuis que la loi a expressément exclu toute tolérance de situation apparentée à la polygamie en 1993, ce qu’on appelle la décohabitation, c’est-à-dire de considérer comme célibataires des personnes ne vivant pas habituellement sous le même toit que celui qui se dit leur époux (souvent par un mariage “traditionnel”, simple bénédiction d’un imam auto-proclamé, qui n’a aucune valeur légale) quand bien même tous deux se considèrent encore en couple. Et afin de leur permettre d’assumer ce surcoût, l’allocation de parent isolé a toujours été accordé à ces épouses “décohabitée”. Et pour ceux qui s’étoufferaient d’indignation devant cette fraude organisée aux valeurs de la République, je répondrai que ce système a été voulu et organisé par une circulaire du 19 décembre 2001… du ministère de l’intérieur, monsieur Hortefeux.

En résumé, le ministre de l’intérieur se propose de déchoir de sa nationalité un Français en invoquant des fraudes non établies qui en tout état de cause ne justifieraient pas une action en déchéance. Une telle mesure supposant un décret pris avis conforme du Conseil d’État, c’est-à-dire que le gouvernement, contrairement à son projet de loi, ne pourra pas passer outre un avis défavorable du Conseil d’État, autant dire qu’elle n’a à première vue (et sous réserve d’éléments que j’ignorerais, bien sûr) aucune chance d’aboutir.

On comprend mieux l’empressement du ministre de l’intérieur à refiler la patate chaude à son collègue exécuteur des basses œuvres, Éric Besson, non sans avoir fait connaître publiquement sa position. Ça fait partie des amabilités entre ministres.

Comme vous le voyez, plus que la question de la burqa, cette affaire pose le problème du respect de la loi par le gouvernement lui-même, qui a tendance à considérer les obstacles juridiques à son action politique comme d’insupportables tracasseries, alors que ce sont précisément des gardes-fous, qui n’ont décidément jamais aussi bien porté leur nom.

La discussion continue ailleurs

1. Le lundi 26 avril 2010, 14:25 par Koztoujours

Les allocs, on s’en fout. Le problème, c’est… le terrorisme

Nous étions en 2006, en 2007. On pensait au 21 avril, on pensait au 29 mai. Il était urgent de prendre en compte cette partie de la population française qui rejetait tout ce qui s'apparentait aux élites, à la classe politique traditionnelle. Alors, il...

Commentaires

1. Le dimanche 25 avril 2010 à 20:46 par mantel

Et c’est là que l’on comprends mieux le terme démagogie…

En tout cas merci pour les explications, je m’était justement posé la question.

Sinon la déclaration de messieur Hortefeux ne mérite pas un prix busiris?
Mensonge juridique, opportunité politique…. il me semble que le mélange est bon non?

2. Le dimanche 25 avril 2010 à 20:48 par Ortho

C’est-à-dire que vous pourrez tenir au juge les discours les plus convaincants sur votre innocence… (orthographe).

3. Le dimanche 25 avril 2010 à 20:50 par Caroline

Donc : l’agent verbalisateur a commis une erreur “d’appréciation” ? Comment cela se passe-t-il alors ? Le juge annule l’amende infligée puisque la contrevenante n’a pas contrevenu ?

Sur la récup politique, no comment. Je sens que nous en avons pour plusieurs jours de spectacle. Et quand je dis jours… je fais preuve de mon habituel optimisme inaltérable.

Merci de cet éclairage.

4. Le dimanche 25 avril 2010 à 20:51 par Cinquo

Le procès verbal mentionnerait : “conduite dans des conditions non aisées” si cela est vrai ne peut-on demander la nullité de la procédure en raison de l’imprécision qui ne permet pas au magistrat de juger des conditions et moyens de la commission de l’infraction (en raison des passagers, des bagages, du pare-brise non nettoyé, du téléphone portable utilisé ou du niqab trop ajusté) comme il est possible de le faire quand le lieu de l’infraction (non respect du stop par exemple) n’est pas suffisamment précisé.

5. Le dimanche 25 avril 2010 à 20:57 par Authueil

Ce n’est pas le gouvernement qui vote les lois, même si c’est lui qui les écrit, ce qui est l’essentiel. Merci de laisser au Parlement le peu d’apparence de pouvoir qui lui reste :)

Accessoirement, le ministre de l’intérieur qui a signé la circulaire en 2001 s’appelait Daniel Vaillant. Pas franchement un ami de Brice (même pas auvergnat).

6. Le dimanche 25 avril 2010 à 21:01 par Listeria Lover

Encore une belle démonstration, claire, précise, étayée… Merci.

7. Le dimanche 25 avril 2010 à 21:05 par Cams

J’ai un doute sur votre interprétation de l’article R. 412-6 du code de la route : “Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent. Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres.”

Vous nous dites que la burqua n’entre pas dans le cadre de cet article, notamment car il ne s’agit pas d’objets transportés.
Or, personnellement, je comprends cet article comme devant se lire en deux parties. Ainsi, non seulement le conducteur doit à tout moment pouvoir effectuer tous les mouvements qu’impose la conduite, mais en plus, son champ de vision ne doit pas être réduit par ce qu’il transporte ou ses passagers…
Selon moi, la burqua rentre parfaitement dans le cadre de ce texte (empêche d’effectuer certains mouvements - R. 412-6 in limine), compte tenu de l’ampleur du vêtement qui recouvre les bras et les jambes (donc pouvant s’emmêler autour des membres de la malheureuse conductrice, pour peu qu’elle soit assise sur un pan de vêtement), mais en plus, il y a, je le pense, une réduction du champ de vision et une réduction des mouvements du cou (je n’ai jamais essayé de regarder dans un angle mort avec une burqua, mais je doute que cela soit très aisé, étant donné la “fenêtre” qui encadre les yeux).
Voila, c’est mon opinion personnelle mais elle dépend de l’interprétation de cet article dont la rédaction est plus que douteuse.

8. Le dimanche 25 avril 2010 à 21:05 par Nicolas C.

Question de béotien mais… dans l’article que vous citez (</i>”Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent. Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres.”</i>), doit-on obligatoirement considérer que la deuxième phrase exclut tout autre cas de figure ?

En l’occurrence, est-ce que le fait que le port de la burqa puisse contrevenir à la première phrase mais n’être pas prévu par la deuxième signifie qu’il n’est pas concerné par l’interdiction ?

(en espérant avoir été clair…)

9. Le dimanche 25 avril 2010 à 21:13 par Alex P.

@8 : le droit pénal étant d’interprétation stricte, la liste est stricte. Il n’y a pas de “par exemple”.

Pour la première phrase, il faudrait prouver que porter le niqab ne permet pas de changer de tourner rapidement le volant. Bon courage !

Je sens qu’on va avoir droit à une n-ième loi diarrhéique élargissant les cas où on peut déchoir quelqu’un de sa nationalité. Et que pour un fait divers de plus, nous nous éloignerons encore plus du mythe de “pays des droits de l’homme”.

Snif :(

10. Le dimanche 25 avril 2010 à 21:18 par yves

Moi, je pense que cette affaire n’est qu’un prélude à une première attaque: l’interdiction de la burqa au volant.

En effet puisque le code de la route ne le permet pas, on va se dépécher de l’ajouter et de préciser que le port des burqas et cagoules sont incompatibles avec la conduiite.

On aura un prétexte “raisonnable” pour commencer à attaquer la burqa (la sécurité des usagers de la route serait en péril) et ce ne sera plus une attaque purement religieuse/féministe (les femmes doivent être libre de se mettre en bikini mais pas en burqa).

11. Le dimanche 25 avril 2010 à 21:34 par pola.k

Encore une question de candide au sujet de cette affaire cher Maître : la plupart des journaux a annoncé triomphalement “qu’après enquête”, il s’avère que le mari de la contrevenante est polygame etc etc… mais… la police serait donc habilitée à faire des enquêtes familiales sur les contrevenants au code de la route qui auraient la mauvaise grâce de contester le bien fondé de l’infraction constatée
Faut pas de commission rogatoire pour ça ??? Faut pas qu’un juge d’instruction soit saisi ?

(et, question pas juridique … bon sang, ça ne choque personne, ces méthodes ?!)

12. Le dimanche 25 avril 2010 à 21:38 par RG

@ Eolas

On comprend mieux l’empressement du ministre de l’intérieur à refiler la patate chaude à son collègue exécuteur des basses œuvres, Éric Besson, non sans avoir fait connaître publiquement sa position.

Une position consistant à imputer publiquement à quelqu’un le délit de polygamie, ne serait-ce pas ce qu’on appelle diffamation ?

13. Le dimanche 25 avril 2010 à 21:44 par Cécile B

Ah, en voyant cette “affaire” dans le journal, j’étais sure de vous voir vous en emparer. Et tant mieux! Les choses sont claires, même si tous les points ne sont pas détaillés, comme vous en avez l’habitude.
Je me demande par exemple, s’il est tellement certain qu’il est impossible de se marier plusieurs fois sans avoir rompu les liens du précédent mariage, vérification étant faite par M. le Maire de l’était civil des deux candidats à l’union civile, pourquoi existe-t-il toujours la loi contre la bigamie, passible comme vous le soulignez d’un an d’emprisonnement?

14. Le dimanche 25 avril 2010 à 21:45 par Qsmb

Que la déchéance soit exclue, vous l’avez démontré très clairement.
Néanmoins, il reste l’article 26-4 alinéa 3 du Code civil, non ? Il est envisageable que le proc conteste l’enregistrement de la déclaration de nationalité si polygamie réelle il y avait au jour de l’acquisition de ladite nationalité française (bon, c’est vrai que c’est pas une raison pour donner de mauvaises idées à certains…)

15. Le dimanche 25 avril 2010 à 21:49 par Cécile B

@ Pola.K:

Je me suis posée la même question, comment a-t-on appris (en estimant que la chose soit vraie) que Monsieur était polygame? C’était marqué en sticker sur le parebrise de l’auto?
Alors deux problèmes: à qui demander des comptes sur les moyens qui ont permis d’avoir ces informations?
et le deuxième: en admettant le pire (le meilleur étant que la situation de polygamie était revendiquée par le biais d’un sticker collé sur le parebrise) je trouverais ça choquant.

16. Le dimanche 25 avril 2010 à 21:50 par foo

Toujours un style aussi savoureux. C’est là que je me dis qu’il faut bien cette grosse dose d’humour pour garder un semblant de santé mentale en faisant ce métier.

Question annexe : il me semble qu’un prêtre catholique n’a pas le droit de célébrer le mariage religieux d’un couple qui ne serait pas uni au civil. C’est bien vrai ? Est-ce que ça concerne aussi les imams ? Le cas échéant, s’agit-il d’un délit commis uniquement par le religieux ?

17. Le dimanche 25 avril 2010 à 21:54 par Flexable

Magnifique. Grand sourire devant mon écran.
Pour une fois je m’étais posé la question du vêtement comme objet transporté et de la polygamie, ouf ça vient, vos leçons commencent à porter leurs fruits !

18. Le dimanche 25 avril 2010 à 21:54 par G.B.

Bonjour, maître.

J’aurais aimé savoir ce qu’il en était pour le délit de bigamie si ce mariage avait légalement eu lieu dans un autre pays? Imaginons monsieur A., pas nécessairement salafiste mais peut-être étourdi qui, a la suite d’un mariage aux états unis s’est retrouvé quelques temps plus tard fâché avec sa compagne, l’a quitté, mais a omis de déclarer son divorce en bonne et due forme a la justice. S’il se remarie en France, sera-t-il considéré comme polygame? Risque-t-il de voir son mariage annulé?

19. Le dimanche 25 avril 2010 à 21:54 par G.B.

Bonjour, maître.

J’aurais aimé savoir ce qu’il en était pour le délit de bigamie si ce mariage avait légalement eu lieu dans un autre pays? Imaginons monsieur A., pas nécessairement salafiste mais peut-être étourdi qui, a la suite d’un mariage aux états unis s’est retrouvé quelques temps plus tard fâché avec sa compagne, l’a quitté, mais a omis de déclarer son divorce en bonne et due forme a la justice. S’il se remarie en France, sera-t-il considéré comme polygame? Risque-t-il de voir son mariage annulé?

20. Le dimanche 25 avril 2010 à 22:03 par Gwynfrid

Clair, net et précis, comme d’hab. Merci. Je sens que les billets vont pleuvoir sur ce thème…

21. Le dimanche 25 avril 2010 à 22:21 par pachipachi

Oui, la question posée en 11e et 15e intervention m’intrigue également… en vertu de quoi le mari a eu droit à une enquête complète sur son mode de vie ?

22. Le dimanche 25 avril 2010 à 22:24 par Fabien

Enfin quelqu’un qui indique clairement la disparition depuis le 1er juin 2009 de l’Allocation parent isolé, et par là met à mal les propos du sinistre de l’Intérieur ! Il était temps…

Concernant le fait qu’un vêtement de type burqa ne soit, slon vous, pas visé par le Code de la route, qu’en est-il d’une cigarette ? En août 2009, à Paris, un automobiliste fumeur avait été verbalisé… S’il est bassement électoraliste de s’en prendre aux femmes voilées, il n’en est pas moins rentable de s’en prendre aux fumeurs.

23. Le dimanche 25 avril 2010 à 22:39 par Antoine

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

24. Le dimanche 25 avril 2010 à 22:46 par Wyrm

Je ne savais pas que les cas de “manque de visibilité” étaient aussi précisément établis… et de manière aussi peu exhaustive. Si les vêtements ne comptent effectivement pas dans les “objets transportés” (ça reste à voir: ce n’est pas une simple analogie à mon sens que de dire que l’on “transporte” ses vêtements), alors on pourrait conduire avec un sombrero enfoncé jusqu’au nez que ça ne serait pas pénalisable? (sauf à considérer, bien entendu, les inévitables infractions qui en découleraient)

Là, je ne m’y connais pas assez pour savoir si c’est ou non une amende fondée. Cependant, les mêmes “lecteurs soucieux” ne peuvent-ils pas considérer que c’est une gène à la conduite (et non à la visibilité) au même titre que le téléphone portable, par exemple? (Ne tapez pas, je me renseigne.)
___

Concernant la déchéance de nationalité, je trouve déjà, avant même de considérer la chose d’un point de vue judiciaire, que partir d’une amende pour sauter sur le cas “burqa”, enchainer sur la “polygamie” (non officielle si les autres mariages ne sont pas enregistrés) et atterrir - via une “fraude” non jugée donc encore non exploitable par la justice - sur une perte de nationalité, c’est effectivement plus un rebondissement démagogique qu’une procédure de justice équitable. Mais depuis quand les politiques sont-ils compétents en droit? Ca se saurait, voyons…
Ah si, ils le sont par défaut puisque nombre d’entre eux peuvent devenir avocat sans examen de passage. XD (Bon, on sait ce que ça vaut, ça.)

Sinon, c’est juste un signe de précipitation médiatique comme on en a vu beaucoup ces dernières années. (Avant même la dernière élection présidentielle… et ça ne s’est pas arrangé depuis.) Une affaire sur un thème un peu d’actualité, et quelqu’un doit commenter, juger et condamner dans l’heure.

25. Le dimanche 25 avril 2010 à 22:46 par franco-étranger

multinational.leforum.eu est un site autogéré par des familles franco-étrangères “en difficulté” face aux administrations, ce qui nous conduit par la force des choses à nous plonger dans les lois sans en avoir votre dextérité :

- Pour les mères isolées d’enfants français, il y a des vrais problèmes avec les CAF malgré la loi qui est plutôt compliquée à lire :

multinational.leforum.eu/t637-Les-etrangers-isoles-parents-d-enfants-francais-ont-ils-droit-au-RSA-avant-5-ans-de-sejour-en-France.htm

Concernant les déchéances de nationalités, à notre avis, ils veulent tester la jurisprudence de début mars de la Cour Européenne de Justice qui s’y implique et en définit les grands principes en déclarant que toute déchéance de nationalité d’un citoyen d’un Etat européen le priverait par définition de ses droits de citoyen européen et donc la Cour Européenne de Justice y a son mot à dire. C’est ici sur un dossier austrio-allemand :

Retrait de nationalité française : La Cour de Justice Européenne s’impose au sommet
multinational.leforum.eu/p2005.htm

Concernant l’affaire de Rezé et la déchéance de nationalité pour polygamie/fraudes aux alloc, c’est à notre avis la riposte au désastre gouvernemental essuyé à l’automne dans l’affaire du soldat Guissé (le gouvernement tentait de faire acter le fait qu’un français originaire des ex-colonies africaine s’étant installé en France à l’époque mais dont la famille était restée en Afrique n’était finalement pas français et donc sa descendance pas davantage. Après avoir fait appel en première instance, le gouvernement s’était finalement abstenu de contester la décision de la cour d’appel de Rouen de mi-novembre, déclarant qu’on ne pouvait retirer sa nationalité à un mort). Il y avait le bon injustement privé de sa nationalité, il fallait donc le méchant enfin digne d’en être déchu : multinational.leforum.eu/p2029.htm

A notre avis, les deux motifs sur lesquels le gouvernement va tenter de se concentrer pour obtenir des déchéances ou annulations de nationalité française sont : la fraude aux documents d’état-civil et le mensonge, dans le cas de véritables polygames antérieurs à leur demande de nationalité française, ayant déclaré à cette occasion n’être mariés qu’une seule fois.

26. Le dimanche 25 avril 2010 à 22:50 par H.D.

Je propose que personne ne réponde à Antoine (don’t feed the troll)
Ce qui n’engage évidement que moi

27. Le dimanche 25 avril 2010 à 22:51 par Antoine

@Antoine (23)
LOL, alors vous vous allez prendre cher.

28. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:07 par Gérard Foucher

Merci Maître pour cette analyse pointue, éclairée, et juste.
Bien amicalement à vous.
Gérard Foucher

29. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:11 par Celeborn

J’avais lu quelque part (et j’aimerais me souvenir où) qu’apparemment il y avait une jurisprudence concernant cet article du code justifiant la verbalisation pour toute chose empêchant d’exécuter commodément les manoeuvres. Maintenant, peut-être l’ai-je rêvé, ou peut-être est-ce faux…

Pour le reste, je pense que ce n’est effectivement pas en se focalisant sur de telles affaires qu’on va élever le débat public sur le fondamentalisme et la place de la femme dans la société française.
J’attends avec impatience le projet de loi concernant l’interdiction de porter la burka dans l’espace public et vos commentaires à ce sujet.

30. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:15 par DtE

Je propose également aux gens de ne pas répondre à Antoine, sauf à vouloir créer des dizaines de messages polémiques et inutiles. Autrement dit en jargon internet (que je maitrise un poil mieux que celui du droit) une ‘shitstorm’.

Et je tiens à remercier les auteurs de ce blogue - je découvre aujourd’hui seulement qu’on peut commenter librement - pour leur travail et leurs éclaircissements. On se demande comment les médias peuvent avaler d’aussi grosses couleuvres.

Par nécessité de garder la discussion claire, vous pouvez supprimer mon message.

31. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:16 par Pentagruellion

Bien que la déchéance de nationalité française soit ne puisse se faire au terme de l’article 25 du code civil, il me semble que la nullité du mariage annulerait rétroactivement l’acquisition de la nationalité.
Dans ce cas, pas de polygamie en vue puisqu’un seul mariage célébré, a priori.
Cependant, le fait de vivre avec plusieurs femme que l’on peut qualifier de compagnes relève un défaut d’intention matrimonial. Celui ci caractérisant une absence de consentement au mariage, le ministère publique peut très bien agir en nullité du mariage.
Mais bon ca parle tellement plus à l’électorat de parler de déchéance de nationalité. Suivez mon regard vers la droit.
Enfin étrange de ne pas s’adresser au ministre de la justice pour une affaire de … droit. Mais bon, comme dirait l’autre, plus rien ne m’étonne.

32. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:16 par AssyaB

@Antoine n°23 : tout ce que tu dis n’est que du vent, t’es l’armée de l’air à toi tout seul.

Quant à M. Eolas je tenais à vous remercier pour cette démonstration, votre dernière phrase et tout ce que je pense du gouvernement actuel qui “a tendance à considérer les obstacles juridiques à son action politique comme d’insupportables tracasseries, alors que ce sont précisément des gardes-fous, qui n’ont décidément jamais aussi bien porté leur nom”, rappelons que les heures les plus sombres de la France étaient précédées d’attitudes similaires, de risques juridiques et actes anticonstitutionnels.

33. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:17 par RG

@23 Antoine

Vous faites preuve d’une bien mauvaise foi, vous ne condamnez aucune pratiques

Certes, mais en matière d’acceptation officielle de pratiques vous ne pouvez lui reprocher de ne pas être aussi royaliste que le roi Hortefeux.

34. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:25 par Vicnent

On ne se lasse jamais de tes démonstrations même si j’ai de plus en plus mal à ma Republique. Elles doivent être un mal nécessaire probablement.

Du coup, sur le port de mon casque intégral, je suis rassuré :-)

Sinon, en passant, DC2 sur iPhone : ouille pour commenter… :-(

35. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:31 par X.

Petites précisions:

- La polygamie est légale et autorisée en France pour les seuls personnes bénéficiant du statut de droit local de Mayotte (en cours d’extinction mais il y a des gens qui en bénéficient toujours): la Charia comme Code civil … pour le reste elle est exclue depuis que la droit y voit un grand malheur (qui ne choquait personne du temps des colonies… cqfd !).

- Pour la commission du délit de bigamie, il convient de préciser que la polygamie peut être contractée en France mais aussi à l’étranger (et j’ignore totalement ce qu’il en est ici…). Rien n’interdit à un français de se marier en France, de partir à l’étranger (au hasard: au Nevada dans le comté de Clark) et après une nuit de luxure et de décadence digne d’Hollywood dire oui devant Elvis… à sa conquête du moment… On peut même faire pervers et réitérer l’opération dans plusieurs États étrangers.

- Pour ce qui est de la polygamie de “fait”, le maitre de ses lieux a rappelé que depuis l’abolition du délit d’adultère cela relève exclusivement du civil: or en pareil cas quel est le rôle d’un ministre dans les affaires privés d’un couple (si monsieur veut aller voir ailleurs cela regarde les membres du vaudeville) sauf à rétablir une police des mœurs qui ne me semble relever que du maire et non de l’Etat …

- Enfin pour ce qui est de la circulation, l’amende me semble possible car le texte prévoit que «II - Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manœuvres qui lui incombent. Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres.»

Notez le point entre “lui incombent” et “Ses possibilités” qui signifient qu’il s’agit de blocs logiques distinct. La question n’est donc pas de savoir si la tenue de madame était ou non un objet transporté mais si avec cette tenue, madame pouvait effectuer les manœuvres qui lui incombent. C’est donc une question de coupe vestimentaire. Une tenue type GIGN/RAID permet de se masquer intégralement tout en étant libre de ses mouvements… A quand le test du “levez les bras en l’air pour voir si le tissu craque”… Plus sérieusement si cela ne pose aucun problème en ce qui concerne les mini-jupes, quid de certaines chaussures compensées et autres … Dans le même fil, quelqu’un qui ne verrait pas la route à cause de cheveux ne pourrait être sanctionné sur ce fondement … car cela ne gêne pas les manœuvres et n’est pas le fait d’un objet transporté …

Logiques perverses du droit pénal.

36. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:34 par gwi

Bonsoir maître, je ne comprends pas bien pourquoi le délit d’escroquerie ne serait pas applicable s’agissant des allocations familiales. L’article 313-1 du Code pénal réserve bien l’usage de fausse qualité comme un moyen de tromperie et la jurisprudence a eu l’occasion de préciser que la fausse qualité pouvait être relative à l’alliance ou à la situation de la personne mariée.

37. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:39 par francesco

Je suis plus convaincu par la seconde partie (pas matière à déchéance de la nationalité) que par la première (interprétation stricte du code de la route). Il faut dire que pratiquant la marche et le vélo je n’ai guère de sympathie pour les automobilistes à champ de vision réduit.

Mais rien que pour le venin final, j’adore.

38. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:39 par COOLMAN

Tout à fait d’accord avec Cams en #7 : La seconde phrase de l’article R412-6 n’est pas l’illustration exhaustive des situations dans lesquelles la gêne énoncée à la première phrase existe selon le législateur. Le principe énoncé à la première phrase peut s’affranchir de la seconde.

@10 : le pendant dénudé de la burqa, ce n’est pas le bikini, c’est le string ficelle en topless… . Je ne crois pas qu’un tel “dés”accoutrement puisse permettre à une femme de se promener très longtemps dans la rue sans être verbalisée pour attentat à la pudeur…

@21 : j’aime bien là où se placent vos inquiétudes. Elles ne se placent pas dans le fait qu’un homme puisse vivre en France avec 4 (ou 3) femmes voilées en même temps dont il aurait eu 12 enfants mais sur une question fondamentale : comment se fait-il qu’on le sache (sic). Cela résume assez bien où nous en sommes  : dans une situation où des extrêmistes voilés de laîcité comme Tariq Ramadan peuvent se permettre de donner à un ministre de la république des leçons sur les “valeurs de la France” sans craindre les foudres de l’opinion..

39. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:39 par Cemele

Le port du niqab ne tombe pas sous le coup de l’article R. 412-6 du code de la route, soit. Mais partout dans le monde (d’accord, dans une partie plutôt précise du monde), des centaines de femmes se font écraser par des véhicules chaque année, car la burqa/le niqab qu’elles portent réduit leur champs de vision.
Cette loi ne devrait-elle alors pas être étendue à toute forme de réduction du champs de vision ? A l’heure des spots télévisés chocs, la réponse paraît évidente.

40. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:47 par Solo

Bref, il faut changer la loi.

41. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:49 par Noto

j’applaudis… J’avais eu la même réflexion face à tant de bêtises et je suis ravi de la retrouver ici .

42. Le dimanche 25 avril 2010 à 23:53 par Cemele

Je rectifie mon commentaire (le 39) : à l’heure des spots télévisés chocs pour la sécurité routière

43. Le lundi 26 avril 2010 à 00:02 par ramon

Un vêtement peut-il gêner l’exécution commode des manoeuvres ?

Je ne sais pas faire le lien, alors je décris le chemin : youtube, le gendarme de Saint-Tropez, la 2 CV de soeur Clotilde.

C’est édifiant.

44. Le lundi 26 avril 2010 à 00:02 par Tom

A moto, je porte un voile, pardon un casque, intégral qui réduit mon champ de vision. En hiver, pour éviter la morsure du froid, j’ajoute sous ce casque une cagoule serrée genre FLNC, qui couvre mes sourcils, mon nez et mes cernes (je me fais vieux). Il va de soi que je n’ai jamais été verbalisé pour ce motif.

Le voile prétendûment islamique n’appelle pas ma sympathie. Mais je m’inquiète quand même que la police utilise deux poids, deux mesures. Finalement, le bilan de la présidence Sarkozy risque de se résumer à une loi contre les femmes voilées. On a les ambitions qu’on peut.

45. Le lundi 26 avril 2010 à 00:03 par Piteur

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

46. Le lundi 26 avril 2010 à 00:09 par RG

@39 Cemele

la burqa/le niqab qu’elles portent réduit leur champs de vision.

C’est vous qui le dites. Contre l’obscurantisme rien ne vaut la science, et certainement pas des préjugés.

L’article R221-14 autorise le préfet à demander un examen du champ visuel, mais autant vous dire tout de suite que d’après ce que l’on peut observer ici, il sera rigoureusement normal.

47. Le lundi 26 avril 2010 à 00:11 par DtE

Je propose de faire pareil qu’avec Antoine avec Piteur, à savoir l’ignorer.
Pour seule réponse:
Le blogue a une vision juridique des choses, et non idéologique. Le billet ne traite pas de l’interdiction du voile intégral en lui-même.

48. Le lundi 26 avril 2010 à 00:12 par Dr Tavuk

@ foo (#16)

Tentative de réponse à votre question. Le code pénal dit Tout ministre d’un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende. Je suis une mékeskidi, mais il me semble que le “tout ministre d’UN culte” inclut le culte musulman, et que donc l’imam, en France, se rendrait coupable d’un délit.

49. Le lundi 26 avril 2010 à 00:14 par Piteur

J’en ai surtout un peu marre qu’on se réfugie derrière la loi et qu’on l’interprète à son goût pour justifier
ou non certains comportements et faits sur le territoire Français, sous prétexte qu’on ne peut faire autrement
que de consulter la loi pour approuver ou pas certaines mentalités.

50. Le lundi 26 avril 2010 à 00:20 par agent 212

Petite précision concernant la force probante des procès-verbaux :
Les textes que vous citez concernent seulement le jugement des délits. En matière de contravention (pas seulement celles du code de la route), la règle est bel et bien que les procès-verbaux font foi jusqu’à preuve du contraire (art.537 CPP).

51. Le lundi 26 avril 2010 à 00:21 par Jean-no

Les grandes annonces et la manipulation de clichés (une femme touche les allocs, boudiou !), toujours les mêmes méthodes n’est-ce pas. Je pense que le gouvernement ne se rend pas compte de ce qu’il fait et de l’état dans lequel il laissera la mentalité française lorsqu’il aura, comme ici, créé des scandales pour annoncer des mesures choc mais inapplicables (tant que la constitution et les lois ont une valeur en tout cas).
Merci de nous rappeler les articles de loi et les limites de leur application.
Je tique sur un point : ne faudrait-il pas vérifier, tout simplement, la compatibilité entre le niqab et la conduite ? Hors toute polémique religieuse, je me demande si ce vêtement n’entrave pas la visiblité lors de certaines manœuvres.

52. Le lundi 26 avril 2010 à 00:22 par Piteur

Le problème mon cher DtE, c’est que vous poussez le juridique à vôtre goût c’est à dire
qu’on revient à de l’idéologie juste parceque cela vous arrange de parler en ces termes et
et de jouer sur les mots, donc en ce sens je trouve ridicule de censurer l’idéologie dans un débat
juridique qui n’a de juridique que le nom.

53. Le lundi 26 avril 2010 à 00:24 par Supermannnn

  1. Piteur, se réfugier derrière la loi ?

Encore heureux que c’est possible…. l’anarchie n’est pas encore en vigueur en France :)

54. Le lundi 26 avril 2010 à 00:25 par Cleyo

Merci de ce billet, toujours savoureux. Cela étant, 2 remarques :

- Il ne faut pas confondre burqa et niqab, ce n’est pas la même chose. Je ne suis pas une spécialiste, mais il se trouve que j’ai demandé des précisions à deux clientes pas plus tard qu’il y a 1 mois sur cette différence (pour l’anecdote, elles venaient contester une refus de naturalisation probablement motivé par le port du niqab, en ces termes ” votre comportement traduit un refus des valeurs essentielles de la communauté française, et notamment le principe d’égalité entre hommes et femmes”. Si, si. On va voir ce que va en faire le juge administratif, mais c’est une autre histoire).

  • La burqa cache les yeux.
  • Le niqab cache le visage, mais pas les yeux, et est souvent noir.

Ca fait une grosse différence en conduisant…

- Deuxio, ce n’est pas très “difficile” d’être bigame, ni rare, et le TGI de Nantes, qui a une compétence nationale pour la nullité des mariages célébrés à l’étranger voit souvent ce cas.
Dans les pays du Maghreb, le mariage religieux est souvent célébré avant le mariage civil. Il n’a pas de valeur légale, sauf entre les époux (le mariage peut être consommé, les dots sont données, la fête de famille est organisée, etc). Les aspects religieux priment sur le mariage civil.
Or, lorsque les époux vont valider ensuite ce mariage auprès des autorités civiles, par un jugement (en Algérie notamment), il y a deux dates : le mariage religieux, et le mariage civil ou du jugement.

Imaginons, cas classique, un divorce qui traîne en France. Monsieur, un peu pressé, se remarie au pays, mais seulement religieusement. Aucune trace sur l’état civil du pays.
Puis le divorce est prononcé en France, et transcrit. Libre de son encombrante épouse de France, il fait reconnaître son mariage religieux auprès des autorités de son pays, puis demande la transcription de ce mariage sur les registres d’état civil français. Patatra ! Pour les autorités françaises, il s’est remarié avant la dissolution du premier mariage… il est bigame.
Aucune solution : il doit acquiescer à l’annulation du mariage auprès du TGI de Nantes, demandée par le Ministère Public, divorcer au pays, attendre que tout soit fini et se remarier.
Donc pas difficile d’être bigame, en fait…
OK, Monsieur a été un peu pressé… et peu au courant des lois… mais ça arrive, environ une cinquantaine de dossiers par an, à vue de nez (ce qui est donc très très faible).

Cleyo

55. Le lundi 26 avril 2010 à 00:26 par oudemia

Le commentaire 47 est celui que je voulais faire.

Au journal de TF1 de 13h, si je ne me trompe pas, un fidèle de la mosquée de Nantes affirmait que, s’il n’y avait qu’un mariage religieux: “où est le problème?”: le problème est là! Il ne doit pas y avoir de mariage religieux sans mariage civil…

56. Le lundi 26 avril 2010 à 00:26 par oudemia

Le commentaire 47 est celui que je voulais faire.

Au journal de TF1 de 13h, si je ne me trompe pas, un fidèle de la mosquée de Nantes affirmait que, s’il n’y avait qu’un mariage religieux: “où est le problème?”: le problème est là! Il ne doit pas y avoir de mariage religieux sans mariage civil…

57. Le lundi 26 avril 2010 à 00:27 par ChaPau

Eolas,
J’ignorais l’existence de ce délit de bigamie, j’étais même persuadé que c’était légal (entendre par là, non prohibé par un texte répressif). Je me contentais des dispositions du code civil.

D’autant qu’à y regarder de plus près, ce délit, s’il est commis en France ne me semble pas avoir grand intérêt. En effet, pour pouvoir contracter mariage de nouveau avant dissolution du premier, il faut - vous l’avez dit - tromper la vigilence des services de l’état civil: ça passe sans doute par la présentation de document falsifié.
Or le faux et l’usage de faux sont tous deux punis de 5 ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende (art.441-2 CP).
L’article 441-7 3° réprime de 2 ans d’emprisonnement et 15000 euros l’usage d’un tel document falsifié dans le but de frauder le fisc (avec les avantages octroyés par cette union contractuelle, on pourrait le soutenir, en toute mauvaise foi bien sur).

On est loin des peines prévue par le délit de bigamie. Le parquet préfèrera poursuivre pour le faux ou l’usage de faux non ?
Serait-il désuet ce délit ?

Peut-il s’appliquer à un homme trop plein d’amour, de nationalité française, ayant contracté mariage sur le sol d’un état étranger ? J’en doute car ce mariage ne pourrait produire ses effets en France sans une validation par les services de l’état civil (j’ai un vague souvenir d’un arrêt refusant le lien de filiation à des parents qui avaient eu recours aux services d’un mère porteuses sur la cote ouest des USA). Serait-ce transposable en l’espèce?

Et puis, si répression était envisageable, il faudrait que le pays du lieu du contrat incrimine dans les mêmes termes ces agissements (non?) renforçant d’autant l’application du texte pénal français.
(désolé, il est tard, je patauge dans mes souvenirs contrariés de droit pénal général).

Ne serait-il conservé que comme fondement juridique aux divers fraudes au Trésor public, ou bien les textes légaux fiscaux (et autres) se suffisent-ils à eux mêmes ?

J’avoue, qu’aux regards de nos conceptions actuelles, ce délit ne saurait avoir comme fondement le principe de fidélité.
Or il doit être utile ce texte. Toutefois je l’espère. Mais j’avoue ne pas saisir de quelle utilité il pourrait s’agir.

58. Le lundi 26 avril 2010 à 00:34 par do

c’est vrai, ça, on a pas le droit en France de se marier à l’Eglise sans être passés à la mairie avant: comment se fait-il que ce soit possible de faire “bénir” son mariage par un imam?

cela dit, c’est quand même pas très cohérent de vouloir être le pays de tous les droits , de toutes les cultures, de toutes les religions, et de ne pas autoriser ce que ces différentes cultures proposent: la polygamie est très répandue dans le monde et dans l’histoire… y compris sous des formes modernes comme la polygamie “jetable” à la Barclay, la polygamie “présidentielle” que vous évoquez, la polyandrie, parfois même simultanée.
si on tient à accepter tout ce qui se fait sur la terre, on gagnerait du temps en simplifiant les lois matrimoniales et en les ramenant à ce qu’elles étaient avant qu’un livre embêtant ne décide unilatéralement, il y a quelques 5000 ans (je crois..de mémoire..c’est dire!), des modalités selon lesquelles les hommes devaient payer une pension à leurs femmes, pour élever leurs enfants, quand ils les répudiaient, ou d’autres contraintes conjugales du même tonneau…

On ne peut pas dire en même temps que tout se vaut et que tout ne se vaut pas, il faut choisir!
…à moins de vouloir contenter deux publics opposés pour des raisons bassement politiques, peut-être.

59. Le lundi 26 avril 2010 à 00:42 par ES

Cleyo (http://www.maitre-eolas.fr/post/201…): “Imaginons, cas classique, un divorce qui traîne en France. Monsieur, un peu pressé, se remarie au pays, mais seulement religieusement. Aucune trace sur l’état civil du pays.
Puis le divorce est prononcé en France, et transcrit. Libre de son encombrante épouse de France, il fait reconnaître son mariage religieux auprès des autorités de son pays, puis demande la transcription de ce mariage sur les registres d’état civil français. Patatra ! Pour les autorités françaises, il s’est remarié avant la dissolution du premier mariage… il est bigame.
Aucune solution : il doit acquiescer à l’annulation du mariage auprès du TGI de Nantes, demandée par le Ministère Public, divorcer au pays, attendre que tout soit fini et se remarier.”

Par curiosité: est-ce que cette situation poserait problème légalement en France si l’homme en question ne demandait pas la transcription de son second mariage sur les registres d’état civil français ? (Par exemple dans le cas de quelqu’un qui rentrerait définitivement dans son pays d’origine ?)

En fait, cette affaire est vraiment présentée de manière peu précise dans les médias: on agite le terme de “polygamie”, mais je n’ai vu aucun article précisant clairement la situation: simple concubinage avec plusieurs femmes, mariages civils en France avec plusieurs femmes (ce qui, comme le dit, Eolas, serait sans doute peu probable…), mariages civils en France avec une femme et à l’étranger avec d’autres, mariage civil en France avec une femme et “mariages” uniquement religieux (donc sans valeur légale ?) avec d’autres, etc.

En ce qui concerne le fait de vivre en concubinage avec plusieurs femmes, cela me rappelle un livre sur Paul Bocuse paru il y a quelques années… Si je me souviens bien, c’est le cas de celui-ci (qui vit avec son épouse et 2 maîtresses depuis des décennies), et personne à l’époque n’avait envisagé de lui faire des procès…

60. Le lundi 26 avril 2010 à 00:55 par Stef

@piteur: un peu de reflexion ne peut nuire, ne serait-ce que pour donner l’exemple.

61. Le lundi 26 avril 2010 à 01:02 par Fabien

@gwi (36)

je ne comprends pas bien pourquoi le délit d’escroquerie ne serait pas applicable s’agissant des allocations familiales.

Le maître de céans se fonde sur la lettre de délation du sieur Hortefeux. Or ce dernier parle de l’API, allocation qui n’existe plus et est remplacée depuis le 1er juin 2009, sur la France métropolitaine, par le RSA (du reste moins avantageux sur le plan financier). S’agissant de «parent isolé», les récipiendaires —en un seul mot— sont dans le cas d’espèce forcément les femmes, puisque l’homme est un chef d’entreprise. En effet, l’API était soumise à condition de ressources, et je doute que le monsieur incriminé fut, avant le 1er juin 2009, un chef d’entreprise gagnant moins de 560€ par mois, sinon les services sociaux et les services fiscaux se seraient penchés sur son train de vie (maisons, commerces, voiture…).
Par conséquent, si les femmes ont perçu (je dis bien si…) l’API, ce n’est pas l’homme. Dans ce cas, le délit d’escroquerie aux aides sociales, au cas où il serait constitué, ne pourrait aucunement l’être par l’homme ! CQFD… Erreur supplémentaire de l’Intérieur, ou plus précisément enfumage.

Car pourquoi faire ce courrier le 23 avril (et le faire illico booster par un conseiller élyséen envoyant des SMS à la presse) alors que le PV pour «conduite en burqa» remonte au 2 avril et que, selon le député PS Jean-Marc Ayrault cette situation matrimoniale était connue de longue date ?

Pourquoi ? Pour arriver à tenir jusqu’au mardi 27, et si possible au-delà… car le mardi 27 avril à 18h tomberont les chiffres mensuels du chômage. Cela vous semble peut-être capillotracté, mais c’est ainsi depuis plusieurs mois, à chaque fois qu’ils sont très défavorables. Si on nous les annonce «moins catastrophiques» que d’habitude, il conviendra de les analyser à la loupe…

62. Le lundi 26 avril 2010 à 01:02 par VyGER

@57 do :
Article 433-21 du Code pénal :
“Tout ministre d’un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende.”

Reste a savoir si un Imam est forcément un ministre du culte pour l’Islam. Comme il n’y a pas de hiérarchie unique comme pour l’Eglise, ça n’a rien d’évident. Et si c’est dans un autre pays, cela ne s’applique pas.

63. Le lundi 26 avril 2010 à 01:06 par Amélie

Et quel est votre avis - juridique s’entend - sur la proposition de la députée UMP Chantal Brunel qui demande un “état des lieux département par département des familles polygames” ?

64. Le lundi 26 avril 2010 à 01:08 par Personne

@ Pola.K

http://www.lejdd.fr/Politique/Actua…

député-maire de Nantes, Jean-Marc Ayrault “Selon les informations que j’ai pu obtenir, cette situation n’est pas connue que de la semaine dernière, elle est connue depuis plusieurs mois, voire plusieurs années de la part des services de l’Etat, de la justice et des services sociaux, notamment de la Caisse d’allocations familiales

65. Le lundi 26 avril 2010 à 01:09 par XS

Globalement excellent!!

Je vais faire mon orthotroll:
“Et pour ceux qui s’étoufferaient d’indignation devant cette fraude organisée aux valeurs de la République, je répondrai que ce système a été voulu et organisé par une circulaire du 19 décembre 2001… du ministère de l’intérieur, monsieur Hortefeux.”
ce n’est pas 2009? (en 2001, le ministre était Daniel Vaillant)

Sur les conditions pour pouvoir “être déchu de la nationalité française”: , n’y aurait t’il pas une condition implicite et non-écrite (je sais vous allez hurler) qui serait par exemple:
“la découverte du caractère erroné ou mensonger des conditions ayant donné droit à la nationalité française”.
Dans ce cas, si le mari prétendument polygame était déjà marié à une autre, avant le mariage avec la française qui lui a donné droit à la nationalité, alors ce dernier mariage est considéré comme nul et non avenu.

Certes vous dites:
“Difficile d’être bigame en France il faut passer devant Monsieur le maire, qui vérifiera avant de célébrer qu’il n’y a pas déjà un mariage inscrit sur l’acte de naissance.”
Or, l’Etat français reconnait les mariages contractés à l’étranger (y compris devant une autorité religieuse), notamment pour le regroupement familial où il n’est pas besoin de recontracter mariage devant un maire français. Donc au sens légal français, un homme vivant en France et ayant contracté plusieurs mariages dans son pays étranger est bigame, que ces femmes vivent en France ou pas.

Si la femme “à voile et à moteur” (?) est bien la première femme épousée, si les autres femmes ont été épousées à l’étranger, sous des conditions qui ouvriraient droit à reconnaissance par la France s’il n’y avait pas déjà premier mariage, alors il y a bien multigamie.
(la preuve, à recueillir auprès d’autorités étrangères, peut être plus difficile).

Vous remarquerez d’ailleurs que l’article 433-20 du Code pénal ne dit pas “qu’en contracter un autre avant la dissolution du précédent” ne concerne que les mariages contractés en France.
(par exemple, si Mme Carla B déjà mariée en France, se mariait aux Kiribati avec Mr Michael Z, ou encore aux Pays-Bas avec Lady G, elle pourrait risquer un an de prison dès son retour sur le sol français).

Bref, les faits et les lois ne sont pas simples. Besson n’a pas fini de les tordre dans touts les sens.

66. Le lundi 26 avril 2010 à 01:22 par VyGER

Les attaques contre la justice et les modifications de la législation qui n’aboutissent pas sont malheureusement très bien utilisées par la communication du gouvernement.

En parcourant les commentaires sur ces brûlants sujets d’actualités dans différents journaux en ligne, et plus particulièrement “lefigaro.fr”, on peut voir que la tendance est à considérer la Justice, les différents gardes fous (Conseil d’Etat et Conseil Constitutionnel) et même la Constitution comme des entraves à “ce qui doit être fait”. Le nombre de messages qui vont dans ce sens est assez effrayant.

Où va un pays qui ne voit plus l’importance de la séparation des pouvoirs ?

67. Le lundi 26 avril 2010 à 01:31 par lnk

Ce soir - pardon hier soir - dans les déclarations d’Eric Besson, il était question d’examiner avec Mme Alliot-Marie si les conditions étaient réunies… Bref on sent comme des effluves de patate chaude. On espère sans doute qu’à force de passer de main en main, elle finira par refroidir.

68. Le lundi 26 avril 2010 à 01:44 par Belkine

Concernant l’amende de 22 euros. la différence avec l’exemple du “feux rouge” est que dans le cas présent la conductrice ne conteste pas avoir portée la burqa en conduisant, elle prétend au contraire que ce vêtement ne gêne en rien sa vue. Ce n’est donc pas la parole de l’automobiliste assurant être passé au vert contre celle du policier disant qu’il est passé au rouge, c’est l’affirmation ou la négation de la diminution de la visibilité due au port de la burqa qui doit être determinante.

69. Le lundi 26 avril 2010 à 01:45 par Cleyo

En France, en effet, point de mariage religieux sans mariage civil. Je parle dans mon post de mariages religieux célébrés à l’étranger, attention.
Ainsi, au Maroc, ou en Algérie, on peut en effet d’abord se marier religieusement.
MAIS, sans validation juridique postérieure auprès des autorités du pays, le mariage religieux ne sera juridiquement pas reconnu par l’état civil algérien ou marocain, comme en France. Sa valeur ne sera “que” sociale (très forte).
Ce n’est que lors de la saisine des autorités consulaires françaises aux fins de transcription du mariage religieux validé que la bigamie apparaît.
Donc, sans demande de transcription, la bigamie n’est pas connue de l’Etat français. Parfois, le “pot aux roses” se découvre plusieurs années après le mariage…

Cleyo

70. Le lundi 26 avril 2010 à 01:45 par pola.k

@51 :eh bien justement, il semblerait que ce blog entier s’évertue à expliquer, à travers moults exemples, que “le juridique” ne peut, par nature, être poussé au goût de quiconque par souci idéologique. C’est étrange que vous ayiez pu manquer ça…

71. Le lundi 26 avril 2010 à 02:58 par Deenee

J’ai eu un doute en lisant vos commentaire, mais il semblerai bien que les vêtements que portait cette femme ne couvraient pas ces yeux… Étrangement, il me vient l’image de pilotes automobile n’ayant aucun problème à conduire cagoulés.

Quand à la nationalité Française, ça me gène qu’on l’utilise comme un titre que l’on donne et reprend. Pourquoi ne pas simplement utiliser le droit applicable à tous les citoyens français?

72. Le lundi 26 avril 2010 à 03:00 par Xa

Je pense que vous faites une erreur Maitre. En effet, ce que Mr le ministre entend par déchéance n’est pas la déchéance au point de vue juridique mais le fait de “retirer” (quelque soit le moyen) la nationalité.

En réalité c’est flagrant que la déchéance pure ne peut-être invoquée (à tout le moins pour une raison de délai)

Ce qui place le débat dans le champ de l’article 23-7 du Code civil.

“Le Français qui se comporte en fait comme le national d’un pays étranger peut, s’il a la nationalité de ce pays, être déclaré, par décret après avis conforme du Conseil d’Etat, avoir perdu la qualité de Français”

Notons déjà la syntaxe approximative de la phrase : “il est déclaré avoir perdu”.

Là où ca devient subtil, à mon sens, et intéressant c’est que le gouvernement va plaider cet article, quand bien même tout un chacun en Algérie (pays de son autre nationalité) ne s’entoure pas de 4 concubines en niqab. Il va bien entendu se faire retoquer par le conseil d’Etat mais je vous fiche mon billet que c’est l’article 23-7 qui sera au centre de la com’ gouvernementale. Tout simplement car l’ecarter nécessite un petit raisonnement.

73. Le lundi 26 avril 2010 à 04:21 par daqwpm

J’apprécie tout particulièrement votre blog. Mais je trouve qu’ici vous abusez quelque peu du plaisir de ridiculiser le gouvernement.
D’une part, comme vous le rappelez si bien, la loi pénal est d’interprétation stricte, or l’article R4126 du code le route, dispose Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent. Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres.
Ce qui, sauf erreur de ma part, signifie strictement. (…) Ni ses possibilités de mouvement, ni son champ de vision ne doivent être réduites par (les passagers), (les stickers sur la vitre), ni les objets transportés.
Or un vêtement, est indéniablement un objet (9è édition du dictionnaire de l’académie française : Objet : I. Ce qui s’offre à la perception. 1. Tout ce qui affecte les sens et, en particulier, tout ce qui s’offre à la vue, au toucher. (…) Chose, réalité matérielle, destinée à un usage précis. (…)).
Quant à la question du transport : les vêtements sont des objets que l’on porte, que l’on transporte. C’est d’ailleurs notre intérêt de les transporter, sinon nous devrions nous rhabiller à chaque pas effectué. (8è édition du dictionnaire de l’académie française, la 9è n’en est pas encore à T : TRANSPORTER. v. tr. : Porter d’un lieu dans un autre. ). En conséquent, la burqa/niqab/voile intégral/machin chouette/… est bien un objet transporté. Il est par ailleurs indéniable qu’il masque une partie du champ de vision.

D’autre part, vous confondez le fait d’entretenir des relations intimes avec plusieurs femmes (Exemple des Présidents de la République), avec le fait d’être polygame : Ces deux termes ne reflètent pas la même réalité : Une fois de plus, réferons-nous à la neuvième édition du dictionnaire de l’académie française : POLYGAMIE n. f. XVIe siècle.(…Etymologie…) État d’un homme ou d’une femme qui a plusieurs conjoints
Pour être bien sûr du sens exact des mots, car, vous le dites très bien, la langue française est votre outil de travail, cherchons la signification du terme conjoint, toujours dans la 9è édition du dictionnaire de l’académie française :
CONJOINT, -OINTE adj. et n. XIIe siècle. Participe passé de conjoindre. (…) Personne unie à une autre par le mariage.
Bien, la polygamie (fait d’être MARIE avec plusieurs femmes, le fait pour une femme d’être mariée à plusieurs hommes étant la polyandrie) est donc distincte du fait d’avoir, une, deux, dix huit ou cent maîtresses.

Enfin, pour apporter une pierre au débat de la burqa, les pseudos-raisons concernant la sécurité/la condition de la femme/la courtoisie/… n’ont même pas à être examinées.
La seule vraie raison qui tienne dans ce débat est simple.
Mais pour mieux la comprendre, intéressons-nous à la séparation de l’Église et de l’État : ce fut un ensemble de loi, dont la première fût votée en 1880, et la plus célèbre, en 1905. Elle n’a pas uniquement pour objet de séparer le religieux de l’Etat, mais d’éradiquer le religieux de la sphère publique et surtout de l’espace publique (la rue, par exemple). Ce qui distingue le modèle de la laïcité française, du modèle entre autre anglo-saxon. Pour appuyer cela, il est bon de rappeler que la première loi votée pour la laïcité (loi du 12 juillet 1880) supprimait l’obligation du repos dominical, mais surtout que la loi suivante (loi du 16 juin et décret du 2 août 1881), qui fût la première loi à réellement lancer la séparation de l’Église et de l’État imposa suppression des prières publiques, suppression du serment religieux devant les tribunaux, laïcité des écoles maternelles.

Pour conclure, le modèle français de la laïcité se distingue en ceci qu’il ne tend pas simplement à l’absence du fait religieux dans les instances de l’État, mais au confinement du fait religieux dans le privé, HORS des espaces publics, qu’ils soient rues, administrations, écoles, ….
Il a d’ailleurs longtemps été interdit en france de marcher dans la rue en habit de ministre de culte, sans en être un.
Ainsi, la loi d’interdiction de la burqa/niqab/voile intégral/… est une simple mesure de bon sens quant au respect du modèle français de laïcite, comme cela aurait d’ailleursdû être le cas avec le voile simple (hijab). Hélas, notre société est tellement pusillanime que cela est très diffcile(l’on peut citer à ce titre l’absurde principe de précaution, ou bien, le droit en est témoin, avec la constant modification des termes type inculpé -> mis en examen -> partie pénale (en projet), ou encore la polémique sur le terme “incapable majeurs”, ou bien le bourgeonnement de vocables tels que “malentendants, … pour appuyer cette constatation de pusillanimité)

P.S. : je suis désolé d’utiliser des parenthèses là ou des crochets seraient plus appropriés, mais le moteur du blog transforme systématiquement les crochets en lien interne.

74. Le lundi 26 avril 2010 à 04:31 par blasé

Bravo,
bel article, beau titre, agréable à lire et très instructif.
Comme les précédents.

75. Le lundi 26 avril 2010 à 05:50 par Erick

Hummmm !… Et moi qui pense porter un balaclava avec mes lunettes noires en passant par la banque de retour en France !…. J’aime les gants noirs aussi bien que j’ai mes ongles peints en rouge… Il faut bien que quelqu’un me reconnaisse quand je rentre a la maison…. Est-ce que mes traditions a moi comptent ?…. J’aime le laicisme quand ca m’arrange. La France est un pays ou les droits de l’homme (des Etres?)) est si conveniente pour tous, mais pas assez souvent. Pas avant les riches quand meme…. Ces lois qui ont vu le jour le siecle avant le precedant et au debut du dernier ne semblent plus convenir a ceux a qui ca les devraient…. Puis si comme le Marquis de Sade je portais un petit masque genre bal masque ? Est-ce que ca me generait en conduisant ma voiture ? Plus encore, si je porte un kilt sans rien dessous et que je me baisse pour ramasser un billet de 10 euros et qu’un accident de voiture se passe au moment fatal ?… Est-ce qu’on va me mettre en prison pour manque de pudeur ? Et pourtant c’est le vent qui a ete fautif. Il est mon temoin…. La loi. les lois ou encore le systeme qui les vote ou les modifie a gres de certains individus qui generalement en profite bien d’une facon ou d’une autre…. On a le droit un jour , et plus le droit un autre….Puis les complexites s’entassent comme les poubelles …. Tellemen, que nous avons des poubelles differentes pour categoriser les problemes et de la nature de l’urgence qui les reclame. Ca prend plus de temps que de nettoyer la decheterie generale…. Comme au Tribunal.

76. Le lundi 26 avril 2010 à 06:24 par Xa

@ daqwpm : on parle de la définition de la polygame dans le Code Pénal. En droit, on utilise le sens ordinaire des mots uniquement lorsqu’il n’existe pas une définition légale du mot en question. En l’occurence, la définition du polygame n’est pas celle du larousse mais de celui qui aura contracté mariage avant dissolution du premier.

Je me souviens d’un cas très ancien ou un homme, pour obtenir l’annulation d’un mariage avait plaidé la polygamie, etant deja marié avec la même personne dans un autre Etat. Polu = plusieurs. Gamos = mariage. Théoriquement, la polygamie ne nécessite pas des mariés différents. Elle suppose uniquement la coexistence de plusieurs mariages légaux valides sur la tête d’une seule personne.

77. Le lundi 26 avril 2010 à 07:21 par noisette

Bonjour,

et merci beaucoup de votre éclairage sur le comportement de l’étincelant M. Hortefeux (follet): nos phares désormais ignorent le code.

La désobéissance n’est pas seulement l’avenir du peuple, c’est également le présent des élus.

78. Le lundi 26 avril 2010 à 07:42 par toscane7

Je tiens à réagir au billet de Cams: si l’on doit considérer que la niqab réduit le champ de vision, alors il va falloir verbaliser tous les motards qui portent un casque…..!!!! Maître Eolas, merci encore pour ce billet qui conforte ma pensée sur le sujet….

79. Le lundi 26 avril 2010 à 07:57 par Schmorgluck

Ce billet me conforte dans mes vagues impressions initiales : cette affaire est une vaste fumisterie.

Je viens d’entendre Besson, à qui Hortefeux a refilé la patate chaude : il se sent apparemment obligé de rétropédaler un chouïa sur les affirmations péremptoires de son collègue, en les mettant au conditionnel. Il semble également qu’il s’apprête à refiler le merdier à MAM, où a tout le moins à l’impliquer dans l’affaire (bon, je dirais que ça se tient, mais ça sent un peu la panique).

80. Le lundi 26 avril 2010 à 08:44 par Antipodes

M Hortefix est very buzzy (i.e. : chargé du buzz du jour), il a fait le job avec une efficacité redoutable – Si dans vos éditoriaux, dans vos débats politiques, dans vos ébats tout court, vous vouliez parler des chiffres qui fâchent, des salaires et retraites des femmes en France, des coups et diverses violences conjugales – qu’elles soient en blouse à la chaîne ou costume trois-pièces-talons-aiguilles etc… tant pis pour vous. Tout le monde est sommé de dire, et toutes affaires cessantes, que la burqa c’est pas bien, donc il faut la condamner, donc il faut une loi, donc c’est tout de suite parce que.
Et puis suivez mon regard (clin d’oeil appuyé, genre LePen) ces gens mal fagotés y seraient pas musulmans par hasard ? Réponse : Hé oui, c’est un fait …comme dirait M. Zemmour. Donc la défense de la condition des femmes commence et s’arrêtera là, ça suffit pour aujourd’hui.
Amen.
Alors je vous propose pour vous distraire des élucubrations juridiques et désespérément rationnelles du Maître de céans - qui prétend même invoquer des droits fondamentaux (l’état de droit, comme vous y allez Maître, écoutez c’est lassant, on pourrait pas faire une pause comme en 40 ?) je vous propose disais-je un petit instant de pure fiction.
Imaginez un coin de paradis, une île bien sûr dans le genre tropical avec comme il se doit sable, cocotiers, lagon poissonneux, baobabs et j’en passe.
Imaginez que dans ce vert paradis, la grande majorité des habitants sont musulmans, parlent une langue dérivée du Soihili, lisent souvent l’arabe, parlent (un peu) le français, et le malgache. Et les femmes se baladent librement dans les rues, travaillent, font le ménage, élèvent les enfants, c’est dur pour tout le monde ; les filles et les garçons vont à l’école, certains vont (au catéchisme) à l’école coranique. Les femmes se ramassent sans doute quelques coups, et elles ne se gênent pas pour asséner quand ça les prend des coups de balai bien sentis sur le dos des maris, ou lancent des commandos “chatouillage” contre un de ces messieurs, ce qui fait bien rire les voisins. On prie et va à la mosquée tranquillement, la jeunesse chante et danse. A la religion et à la langue près, et exceptées les traditions locales, je dirais comme en France somme toute.
Mais imaginez que ce petit coin soit français pour de bon.
Et que ce soit un département français pour de bon (j’anticipe à peine, c’est pour 2011).

Alors imaginez M. H au milieu de ce petit monde :
“Quand il y en a un ça va … etc” (J’oubliais, la quasi-totalité de la population étant d’origine africaine, donc noire, ici la minorité visible, ce sont les blancs). Comment va-t-il transposer sans imploser ?
Comme il doit bien y avoir encore quelques polygames – l’Etat français a toujours reconnu dans sa bonté constitutionnelle une partie des pratiques de “droit local”,
comme les nombreux enfants ouvrent droit au paiement aux mères des allocations familiales (tarif local),
comme il y a peut-être bien quelques tricheurs,
comme en plus ce petit pays tranquille est la cible d’une immigration clandestine en provenancedes îles voisines
comment déchoir tout ce petit monde indigne de la nationalité française, eux qui sont français de naissance, et avant de dire qu’ils sont français ou comment reconnaître les clandestins de toutes façons ils se ressemblent tellement ?

Faiblesse d’un retour de week end ensoleillé, vous n’arrivez pas à imaginer ?
Alors allez voir à Mayotte, terre française de l’Océan indien, 185.000 habitants dit-on, (dont 1/3 de clandestins, dit-on), dont les citoyens ont opté pour le statut départemental avec un score digne de l’ère stalinienne.
Dont le rattachement à la France fait l’objet de condamnations internationales récurrentes, parce que contraire à l’histoire et au bon sens (c’est moi qui le dis), à la logique géopolitique, et tout simplement au droit international post-décolonisation.
Dont le nombre d’expulsions doit avoisiner la moitié des objectifs annuels assignés au ministre de quoi déjà ? (des précisions, ou un démenti, Monsieur Besson ?)
Je vous l’accorde, il faut beaucoup d’imagination pour transposer l’exercice ministériel hortefixe, ou pour envisager l’avenir de ce petit pays - moi je laisse tomber. J’en viendrais presque à penser que, pauvres compatriotes mahorais, à vouloir intégrer notre corps français traditionnel (je vous dois des droits d’auteur, Monsieur Longuet), vous n’êtes pas sortis de l’auberge.

Vous lecteur et fan d’Eolas, ça ne vous empêche pas.

81. Le lundi 26 avril 2010 à 08:58 par Clems

A ma connaissance la cour de cassation ne valide pas votre analyse, faute d’avoir trouvé une plaidoirie en ce sens. En effet, elle valide largement ce type de pv sur la base de cette phrase “II - Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent.”
Ce qui est suffisant pour inclure tout et n’importe quoi en matière de comportement supposé fautif. (fellation, portables, accoutrement de carnaval etc).

82. Le lundi 26 avril 2010 à 08:58 par TarMil

@toscane7: Tout le problème est de savoir si le niqab empêche de voir sur les côtés ; le cas du casque de moto ne fait aucun doute à ce sujet. Je suis à peu près sûr le voile est solidaire des mouvements de la tête, et qu’il ne reste pas en place comme une capuche de k-way (Dany, si tu me lis). Et dans ce cas, pas de problème.

83. Le lundi 26 avril 2010 à 08:59 par Garland

Et bien sûr aucune trace d’une telle réflexion dans nos quotidiens.

Bonjour l’état de la presse.
Avez-vous pensé à devenir chroniqueur maître? :-)

84. Le lundi 26 avril 2010 à 09:15 par Al-Kanz

Merci pour cet éclairage très instructif.

85. Le lundi 26 avril 2010 à 09:17 par Ysabeau

Je tiens juste à signaler que les religieuses catholiques ont abandonné la cornette quand elles se sont mises à conduire : ça les gênait étant donné que l’objectif de ladite cornette était de les empêcher de voir de côté.
Moi ces histoires de voile à caractère religieux ça me fait sans cesse penser aux autres voiles à caractères religieux.

86. Le lundi 26 avril 2010 à 09:22 par bigben

Ces arguties juridiques sont un merveilleux moyen de s’affranchir du débat sur le fond des choses tout en faisant étalage de ses connaissances. Au passage, l’accessoire (ce fameux PV!) l’emporte une fois de plus sur l’essentiel (République, laïcité, liberté, tolérance, condition de la femme, militantisme religieux).

Certes, nous sommes sur un blog de juriste. Mais ce que j’y lis sur le sujet des différents avatars de la burqa s’écarte de la simple analyse technique et finit par surtout traduire l’agacement politique, ce qui n’a aucun intérêt (et me semble diverger des intentions apparentes du blog).

Eolas:
Je ne lancerai pas dans le débat sur les commentaires sans intérêt, j’ai visiblement affaire à un expert. Ce qui vous a échappé, du fait de votre champ de spécialité sans doute, est que je dis d’entrée de jeu que je n’aborderai pas ce sujet dans ce billet, attendant pour cela d’en savoir plus sur le projet de loi annoncé. Cela s’appelle limiter la longueur d’un billet et traiter le sujet et que le sujet. 

Un peu de patience donc, encore que je ne vous tiendrai nulle rigueur d’aller cliquer ailleurs voir si j’y suis.

87. Le lundi 26 avril 2010 à 09:28 par pierrot123

Petit pinaillage (+ ou - radotant):

S’il arrive, et c’est grand malheur, que des gardes soient fous, il n’en demeure pas moins que ce qui peut nous en protéger (éventuellement), ce sont bel et bien des “garde-fous”…

88. Le lundi 26 avril 2010 à 09:47 par broz

Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent. Est-ce que ce début d’article ne suffit pas à justifier l’amende ? La deuxième phrase peut n’être lue que comme une précision de la première ; mais de fait, un niqab ne permet pas d’effectuer correctement la manœuvre que mes moniteurs d’auto-école me serinaient sous le nom de “contrôle direct”, condition nécessaire à une conduite sérieuse (comme, par exemple, le port d’œillères l’empêcherait), et la conductrice ne répondait pas à l’injonction de se tenir en état et en position d’exécuter commodément, etc.

89. Le lundi 26 avril 2010 à 09:55 par Cinquo

A tous les avocats et magistrats suivant ce blog, ne portez surtout pas vos robes au volant ! Monsieur Hortefeux pourrait en saisir prétexte pour se plonger dans votre vie privée…

Mon exemple du feu rouge était en effet mal choisi. Je reprends ma question avec une contravention pour excès de vitesse dont le lieu est imprécis alors que plusieurs limitations existent dans le lieu cité dans le P.V. (ou pour un stop quand toutes les intersections du lieu décrit n’en sont pas équipées). On voit d’ailleurs dans les commentaires diverses possibilités s’exprimer : champ de vision ou vêtements encombrants, ce qui démontre bien l’ambiguïté du motif. Pour le premier point un bon examen de champ visuel avec et sans niquab sous contrôle éventuel d’huissier, ne permettrait-il pas, si admis, de trancher ?

90. Le lundi 26 avril 2010 à 09:57 par Michel

“Se pose ici un premier problème, bien plus large que la question de la tenue de la conductrice : des condamnations pénales sont prononcées sans qu’un juge y tienne la main, ce qui est contrariant, surtout pour un avocat” dont les honoraires sont à minima 10x supérieurs aux montant de la condamnation forfaitaire généralement appliquée.

91. Le lundi 26 avril 2010 à 10:02 par Michel

“Se pose ici un premier problème, bien plus large que la question de la tenue de la conductrice : des condamnations pénales sont prononcées sans qu’un juge y tienne la main, ce qui est contrariant, surtout pour un avocat” dont les honoraires serait à minima 10x supérieurs aux montant de la comdamnation forfaitaire appliquée.

92. Le lundi 26 avril 2010 à 10:05 par Paco Necté

Faute de mieux, notre zélé pandore qui a remis à l’honneur (sans arrière-pensée, comme il se doit) cet article du code de la route va offrir à ses collègues l’occasion de faire exploser leurs statistiques.
Malheur à qui conduit avec un handicap allant du simple torticolis à des convulsions parkinsoniennes, en passant par le bandage au coude fièrement arboré comme un trophée de week-end tennistique (Je n’évoquerai pas les borgnes, ce serait mal interprété) !
Haro sur le “Fier d’être Marseillais !” et autres “Qui c’est les plus fort ?” se balançant en grappe fournie sous le rétroviseur central, au dessus de la statuette de St Christophe et de la photo de la famille adorée trônant sur le tableau de bord !

93. Le lundi 26 avril 2010 à 10:07 par saba

Juste une précision sur la force probante des PV, pour compléter le “blanc” laissé dans le 1er paragraphe suivant la citation de l’article 430 CPP…

En matière contraventionnelle (cf. L’amende pour burqa/niqab au volant), c’est l’article 537 qui dispose clairement que ””les contraventions sont prouvées soit par procès-verbaux ou rapports, soit par témoins à défaut de rapports et procès-verbaux, ou à leur appui.
Sauf dans les cas où la loi en dispose autrement, les procès-verbaux ou rapports établis par les officiers et agents de police judiciaire et les agents de police judiciaire adjoints, ou les fonctionnaires ou agents chargés de certaines fonctions de police judiciaire auxquels la loi a attribué le pouvoir de constater les contraventions, font foi jusqu’à preuve contraire.
La preuve contraire ne peut être rapportée que par écrit ou par témoins.””
Cela ne vaut que pour les constatations personnelles et directes de faits, relatées par lesdits agents…

En matière délictuelle en revanche, les PV ne valent qu’à titre de renseignements. Cf. L’article 430 (“les procès-verbaux et les rapports constatant les délits ne valent qu’à titre de simples renseignements”), sauf hypothèse de l’article 431 (“Dans les cas où les officiers de police judiciaire, les agents de police judiciaire ou les fonctionnaires et agents chargés de certaines fonctions de police judiciaire ont reçu d’une disposition spéciale de la loi le pouvoir de constater des délits par des procès-verbaux ou des rapports, la preuve contraire ne peut être rapportée que par écrit ou par témoins”).

Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, le CPP en son article 536 (relatif au jugement des contraventions) renvoie aux articles 427 à 457 (relatifs au jugement des délits), donc aux articles 430 et 431 repris par le maître des lieux, pour expliquer que ces derniers s’appliquent aux contraventions, “sous réserve de ce qui est dit à l’article 537”… N’est-ce pas lumineux ?

94. Le lundi 26 avril 2010 à 10:14 par Olgi

Je suis profondément troublé. En effet mon champ de vision est profondément limité latéralement car je porte des lunettes. C’est bête à dire mais effectivement le cadre de mes lunettes m’empêche de voir latéralement en position tête haute. Alors bien sûr, je compense en tournant la tête mais il n’en reste pas moins que mon champ de vision est limité…
Je redoute l’intervention justifiée des forces de l’ordre. Déjà ma conscience me travaille. La peur du gendarme me donne les mains moites quand je conduis rendant la conduite encore plus dangereuse. Nerveux, j’épie le képi embusqué et ma conduite s’en ressent.
Non définitivement, je rentre dans le droit chemin dès aujourd’hui et désormais j’enlèverai mes lunettes pour conduire

95. Le lundi 26 avril 2010 à 10:22 par Pénélope

Monsieur Guy Carcassonne, spécialiste du droit constitutionnel était l’invité des Matins de France Culture (.com de 7:40 jusqu’à 9:00). Merci à B. H. de parler sans prompteur garde-fou, cela me permet d’apprendre le droit tranquillement chez moi avec les uns et les autres.

Bonne journée.

96. Le lundi 26 avril 2010 à 10:22 par yannick

J’utiliserais votre contribution au débat de l’identité nationale pour exprimer mon sentiment dans cette affaire. La Grèce est au bord de la faillite, les chomeurs en fin de droit arrivent en nombre, la dette française ressemble de plus en plus à celle de la Grèce, aucune solution à long terme n’est envisagée pour les retraitres etc etc et le débat se focalise sur une amende de 22 EUR. On a beau dire que ce gouvernement a perdu la main, il arrive encore très bien à allumer des contres-feux efficaces

97. Le lundi 26 avril 2010 à 10:34 par Emilio

Bonjour,
ce matin sur FranceCu l’invité était Guy Carcassonne (interdiction de la dissimulation du visage ;-) ) et la passe d’armes avec Olivier Duhamel est intéressante pour le mékeskidi que je suis.

Guy Carcassonne intervient à partir de la 44 minute de l’émission, si vous l’écoutez depuis le début.

Bonne écoute,
Emilio

Le conducteur :
http://sites.radiofrance.fr/chaines…

Le site de l’émission (valable ce jour) :
http://sites.radiofrance.fr/chaines…

98. Le lundi 26 avril 2010 à 10:36 par Photine

Merci d’avoir pris le temps et eu l’énergie de rédiger ce post.

Hortefeux nous a vraiment fait du grand n’importe quoi et certains journeaux ont suivi.

Répéter qu’un homme peut être polygame en France, déjà, ça montre le niveau d’ignorance juridique.

Cette fois-ci, je pense que tout ça va retomber rapidement et que ça va plutôt repartir vers l’expéditeur comme un boomerang.

A propos de polygamie
http://www.arretsurimages.net/conte…

99. Le lundi 26 avril 2010 à 10:43 par AJ

Oui, hélas, un vrai recul.

C’est triste de voir autant d’interdictions.

http://wp.me/pERCo-1eD

100. Le lundi 26 avril 2010 à 11:08 par citoyenlambda

Des centaines de milliers de chômeurs en fin de droit, un déficit très important, un pays voisin de la zone euro en crise, le chômage à un niveau très élevé, une situation latente des banlieues qui font que des individus malveillants s’en prennent à tout ce qui est service de l’Etat etc.

et bien évidemment le plus urgent serait une loi sur la Burka qui concerne 2000 personnes maximum sur 64 millions en France.

Mes chers concitoyens, cela se voit comme le nez au milieu de la figure, tout comme pour le débat sur l’identité nationale qui était tout aussi urgent, il s’agit d’une volonté évidente et délibérée de Nicolas Sarkozy de faire diversion des vrais problèmes qui concernent notre pays.

Ne tombons pas dans ce piège, et demandons des comptes sur le bouclier fiscal, qui même aux yeux d’une personne de droite ne peut tenir la route sur le fond (rappelons le “je suis à la tête d’un pays en situation de faillite” de F. Fillon en aout 2007 état incompatible avec la dite mesure).

Mr Sarkozy que comptez vous faire contre le chômage ?, le deficit ? la violence latente (ou pas) des banlieues, merci de ne pas changer de sujet !

101. Le lundi 26 avril 2010 à 11:19 par Arabesque

Mesrci Maître pour cette mise au point.

Quelcun pourrait il communiquer votre billet aux deux ministères concernés ? Je présume que les restrictions budgétaires les ont empéchés de recruter de bons juristes.

Sans être un farouche supporter du hijab (c’est un euphémisme bien sûr), ni du niqab (ou burka), et encore moins de la polygamie de fait ou de droit, je trouve que ce n’est pas une raison valable pour tiersmondiser la france en bafouant son système juridique et ses règles de droit.

Tiersmondiser, pour ceux qui ne l’auraient pas compris, consiste à se comporter comme un certain nombre de pays dits du tiers monde, dans lesquels il est possible de commettre toutes les entorses au droit, et même ne pas appliquer de droit du tout, pour atteindre des objectifs qui ne sont généralement pas très avouables.

Ce que tentent de faire nos deux compères est un pas de plus (puisque ce n’est le premiers depuis une certaine élection) vers cette tiersmondisation.

Certains seraient prêts à tout faire pour transformer la france en république bananière rien que pour embêter quelques salafistes, qui mériteraient plutôt une réponse juridique cohérente inattaquable.

102. Le lundi 26 avril 2010 à 11:21 par droite ligne

Bien que de droite, je cède à une irrépressible affliction devant les énormités proférées par le ministre concerné.

Il y a de quoi être las du niveau de nos gouvernants.

103. Le lundi 26 avril 2010 à 11:23 par Pax Romana

Je ne partage pas votre analyse concernant la contravention, Eolas : il me semble que, sans contrevenir au principe d’interprétation stricte de la loi pénale, les vêtements portés par le conducteur font partie des objets transportés dans le véhicule.

À part cela, je vous rejoins bien évidemment sur le reste de votre analyse, même je pense que le gouvernement fondera son action plutôt sur la perte de nationalité (qui s’applique d’ailleurs même aux Français n’ayant pas volontairement acquis leur nationalité française) que sur la déchéance.

104. Le lundi 26 avril 2010 à 11:30 par Mathaf Hacker

des gardes-fous, qui n’ont décidément jamais aussi bien porté leur nom.”

In cauda venenum. LOL

105. Le lundi 26 avril 2010 à 11:33 par Claribelle

Mouais, peut-être…
J’apprécie votre blog, dont je suis chaque billet, muette et admirative. Car le droit est une chose merveilleuse mais parfois vraiment incompréhensible pour nous, simples justiciables (et pourtant nul ne devrait ignorer la loi, paraît-il !). En effet, si je vous suis bien, je pourrais donc conduire avec un plâtre sur chaque jambe (si, si, ça ne me gêne pas pour les pédales, je vous assure, monsieur l’agent !) ou avec un masque de Mickey sur le visage puisque ce ne serait pas des objets transportés mais ferait partie intégrante de ma tenue.

Ce que je remarque dans cette histoire, c’est que cette dame avait écopé d’une amende de 22€ (pas énorme dans l’absolu !) mais que, plutôt que faire profil bas vu sa situation familiale, elle a préféré contester, prendre un avocat (c’est combien la consultation ?) et faire une conférence de presse.
Logique que les services d’Hortefeux aient alors enquêté sur la dame et son entourage. La découverte de sa situation matrimoniale particulière a dû les réjouir et leur a permis de lancer une contre-offensive. Résultat : burqa-niqab-voile-intégral versus polygamie-fraude-aux-allocs-et-naturalisation , un partout, la balle au centre !

106. Le lundi 26 avril 2010 à 11:41 par Kimiko

Vive la défense de l’islam radical, frère Tariq vous remercie !

107. Le lundi 26 avril 2010 à 11:42 par Libertador

Bonjour cher Maître.
Je me permets une petite précision. Je ne suis pas juriste, mais je me suis beaucoup intéressé au droit de la nationalité. Excusez le caractère redondant de cette intervention si cela a déjà été évoqué dans les commentaires, que je n’ai pas lus intégralement.
Je partage absolument l’analyse de la supposée “polygamie” et les approximations sur la fraude aux allocs. De l’enfumage… Ma remarque porte sur la “déchéance”. Il me semble que ce qui est visé, très approximativement (encore !!!), n’est pas la déchéance stricto sensu, inapplicable en l’occurence, mais “l’opposition” à l’acquisition par mariage, possibilité ouverte par l’article 21.4 du Code civil. Le “Gouvernement” peut s’opposer à l’acquisition “pour indignité ou défaut d’assimilation”, et “la situation effective de polygamie” est explicitement en ligne de mire. Il ne s’agirait donc pas de déchéance, mais de l’annulation d’un acte : cet homme n’aurait finalement jamais été Français. Reste que cette annulation n’est possible que dans les deux années qui suivent l’acquisition. Conclusion ? Encore de l’enfumage… A quand un décret qui permettra sans condition de délai d’annuler une procédure d’acquisition de la nationalité française ? Notre si cher gouvernement va bien bien finir par le pondre, celui-là, non ? Définitivement, ça ne sent pas bon…

108. Le lundi 26 avril 2010 à 11:43 par Sous les bonnes intentions la plage

Il ne manquerait plus que, en plus de son voile intégral, elle porte en dessous un pantalon… ça ferait d’elle une récidiviste !

Après le délit vestimentaire, ça sera quoi ? Le maquillage (henné…) ?

109. Le lundi 26 avril 2010 à 11:46 par Sursis à statuer

Non seulement il va leur falloir modifier le code civil, mais aussi le code de la route, le code de la nationalité et le code des bonnes manières.

110. Le lundi 26 avril 2010 à 12:03 par révoltée

très bon

juste un truc:

””Comme vous le voyez, les vêtements portés par le conducteur ne sont pas couverts par ce texte.

“— Mais la burqa ne peut-elle être assimilée à un objet transporté ?” me demanderont des lecteurs soucieux de sécurité routière.

Non, car ce que vous faites est un raisonnement par analogie, ce qui est contraire à la règle d’interprétation stricte de la loi pénale qui exclut d’assimiler une situation voisine à une situation expressément visée par la loi pénale””

comment que ça se passe si une femme porte une burqa qui lui cache également les yeux (si si ça existe), et dont on pourrait légitimement penser que sa visibilité est réduite? Peut-on considérer qu’il est possible de verbaliser sur la base de la phrase: “Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent”?

Ainsi, dans l’alinéa repris plus de l’article R412-6, il y aurait 2 injonctions, qui pourraient parfois être liées, mais qui ne le sont pas forcéement?:

- première injonction: Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent-

- seconde injonction: Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres

Si bien qu’une femme en “burqa simple” ne se retrouverait dans aucune des situations, et une femme en “burqa aux yeux cachés” se retrouverait dans la première situation?

111. Le lundi 26 avril 2010 à 12:07 par colonel fabien

Eolas, vous faites oeuvre de salubrité mentale, publique et politique.
Bravo et merci.

112. Le lundi 26 avril 2010 à 12:08 par Val R

Cher Maître,

j’avais commencé à regardé le sujet, et notamment l’article 25 du Code civil. En lisant votre billet, je découvre un 5° que je ne connaissais pas… N’aurait-il pas été supprimé par la loi n°98-170 du 16 mars 1998?

113. Le lundi 26 avril 2010 à 12:10 par Shamash

En dehors de l’aspect juridique, en dehors même de l’aspect politique, tout deux se prétant aisément à l’ironie, je pense qu’il n’est pas hors sujet dans le fil de discussion de cet excellent article d’évoquer le sort réel des épouses de ce quidam nantais.

Au départ je pensais que les foudres ministérielle étaient tombées sur un paisible obscurantiste qui payait pour l’exemple, ce qui est une forme d’injustice du sort, convenons en.

Mais il semble bien que ce soit un réel sale type ; cela fait 2 ans et demi que les musulmans du tawhid mettent en garde les jeunes musulmanes nantaises contre ce prédateur sans foi ni loi, violent de surcroit.

Voir ici : http://tawhid.over-blog.com/article…

Et là, les faits et méfaits que l’une de ses épouses dénonce :
http://lies-nantes-avertissement.e-…

A l’époque (donc fin 2007) j’avais lu le témoignage pathétique de cette femme sur Ribaat.org. Pour ceux qui ne connaissent pas ribaat/al mourabitoune c’est (plutôt, c’était : le site est fermé) la tendance franchement djihadiste de l’islam. Les membres du forum avait tenté d’aider au moins psychologiquement cette femme.

Même pour les radicaux cet homme est un pervers.

a+

114. Le lundi 26 avril 2010 à 12:19 par Spike

« Le premier, c’est qu’en supposant que cette fraude soit constituée, ce sont ces dames qui les commettent, puisque c’est à elles que les allocations sont versées. J’ajoute que pour que cette fraude relève du pénal, il y faut une élaboration telle qu’elle constitue le délit d’escroquerie (une simple fausse déclaration n’est pas suffisante) ».

J’en disconviens respectueusement, maître, si vous matérialisez la fraude réalisée par les épouses comme constitutive d’un délit, la déchéance et l’expulsion du mari ne posera pas de problème :

Article 321-1 du Code Pénal « Le recel est le fait de dissimuler, de détenir ou de transmettre une chose, ou de faire office d’intermédiaire afin de la transmettre, en sachant que cette chose provient d’un crime ou d’un délit. Constitue également un recel le fait, en connaissance de cause, de bénéficier, par tout moyen, du produit d’un crime ou d’un délit.
Le recel est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 375000 euros d’amende ».
En l’espèce, il suffit d’établir que les sommes versées au titre des allocations servent à la vie du harem et au mieux, et c’est ce qui est le plus prévisible, que les sommes aient atterri in fine sur le compte du mari qui décidait seul de leur affectation.
Article 321-2 : « Le recel est puni de dix ans d’emprisonnement et de 750000 euros d’amende lorsqu’il est commis en bande organisée ».

4 épouses et un mari doivent suffire à constituer une bande organisée, d’autant plus qu’il y a communauté de vie.

Quant au pandore zélé, après tout comment fait-on en cas d’accident mortel ?

Un niqab est un objet transporté au même titre qu’un téléphone portable et 22 € cela n’est pas cher payé compte tenu de ce que la « dame » risque :

Article 221-6-1 « Lorsque la maladresse, l’imprudence, l’inattention, la négligence ou le manquement à une obligation législative ou réglementaire de sécurité ou de prudence prévu par l’article 221-6 est commis par le conducteur d’un véhicule terrestre à moteur, l’homicide involontaire est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 Euros d’amende.
Les peines sont portées à sept ans d’emprisonnement et à 100 000 Euros d’amende lorsque :
1° Le conducteur a commis une violation manifestement délibérée d’une obligation particulière de sécurité ou de prudence prévue par la loi ou le règlement ».
Article qui, le cas échéant, ne manquera pas d’être invoqué, d’autant plus que l’impétrante ne pourra pas dire qu’elle n’avait pas été prévenue.

115. Le lundi 26 avril 2010 à 12:21 par FilsdeFrance

Concernant la lettre de monsieur le ministre de la République Française Hortefeux à monsieur le ministre de la République Française Besson : lettre de délation selon vous ?

116. Le lundi 26 avril 2010 à 12:35 par Erick

Hummmm !… Et moi qui pense porter un balaclava avec mes lunettes noires en passant par la banque de retour en France !…. J’aime les gants noirs aussi bien que j’ai mes ongles peints en rouge… Il faut bien que quelqu’un me reconnaisse quand je rentre a la maison…. Est-ce que mes traditions a moi comptent ?…. J’aime le laicisme quand ca m’arrange. La France est un pays ou les droits de l’homme (des Etres?)) est si conveniente pour tous, mais pas assez souvent. Pas avant les riches quand meme…. Ces lois qui ont vu le jour le siecle avant le precedant et au debut du dernier ne semblent plus convenir a ceux a qui ca les devraient…. Puis si comme le Marquis de Sade je portais un petit masque genre bal masque ? Est-ce que ca me generait en conduisant ma voiture ? Plus encore, si je porte un kilt sans rien dessous et que je me baisse pour ramasser un billet de 10 euros et qu’un accident de voiture se passe au moment fatal ?… Est-ce qu’on va me mettre en prison pour manque de pudeur ? Et pourtant c’est le vent qui a ete fautif. Il est mon temoin…. La loi. les lois ou encore le systeme qui les vote ou les modifie a gres de certains individus qui generalement en profite bien d’une facon ou d’une autre…. On a le droit un jour , et plus le droit un autre….Puis les complexites s’entassent comme les poubelles …. Tellemen, que nous avons des poubelles differentes pour categoriser les problemes et de la nature de l’urgence qui les reclame. Ca prend plus de temps que de nettoyer la decheterie generale…. Comme au Tribunal.

117. Le lundi 26 avril 2010 à 12:43 par XS

@Cleyo 69
@ES 59

Merci de ces éclaircissements. Quelles sont exactement les conditions légales de la transcription d’un mariage en France?

Il faut rappeler que le monopole civil du mariage en France (qui est obligatoire avant le religieux) date de la Révolution (1792?) qui voulait supprimer le pouvoir des prêtres sur l’Etat Civil.
Les religieux qui célèbrent un mariage avant le mariage civil risquent une peine (sauf que je ne retrouve plus l’article dans le code civil).
Dans cette optique, la Loi (laique française) ne devrait t-elle pas poursuivre les résidents français qui se marient religieusement à l’étranger? et que dit la CEDH la-dessus?

@Shamash 113
Très informatif, si tout cela est bien prouvé.
Si ce “quidam nantais” cumule des faits lui risquant plus de 5 ans de prison, il pourrait effectivement être déchu de la nationalité française.
Les “soeurs” ayant été victimes de ces comportements ont-elles une telle méfiance des autorités françaises, qu’elles n’ont pas pu porter plainte auparavant?

118. Le lundi 26 avril 2010 à 12:56 par Samatan

Étonnante plaidoirie !Dans la comédie française il y a Tartuffe mais il y a aussi Perrin Dandin,je ne savais pas qu’un délit ne devait être sanctionné qu’en fonction de son taux d’apparition dans les statistiques ou de l’urgence qu’il créerait dans la marche de la société,auquel cas il faudrait donner des instructions en ce sens aux agents.Les gents qui profanent les cimetières sont encore moins nombreux,et pourtant on diligente une enquête chaque fois que ça se produit.Il semble évident que la forme même de ce vêtement entrave sérieusement les mouvements en cas de manœuvre d’urgence mais n’étant pas avocat je ne connais rien à la sécurité routière.On peut tout de même s’étonner que la première information qui aurait du tomber n’a toujours pas été évoquée ni par l’avocat de la dame ni les les autres et encore moins par les journalistes.Est ce que cette dame a passé son permis de conduire dans cette tenue vestimentaire ? Si oui il faut “l’acquitter” et condamner l’inspecteur et le moniteur qui lui ont donné son permis.

Quant à la régularité de sa situation “matrimoniale” et des autres femmes qui la partagent,tout le monde a bien compris qu’elle ne tombe pas sous le coup de la loi,parce que le mari a bien pris ses précautions,peut être bien que si on lui en avait laissé la possibilité il ne se serait même pas marié une fois à la mairie.Il n’empêche qu’on est en droit de voir dans cette situation un mésusage des prestations sociales qui risque de rapidement déchirer la société sur le principe de la solidarité et à ce titre il y a effectivement une urgence.

119. Le lundi 26 avril 2010 à 13:03 par NicoB73

Sauf erreur de ma part, si le mari de la conductrice a acquis la nationalité française par mariage en 1999, il me semble que la déchéance de celle-ci n’aurait pu être prononcée par l’effet de l’article 25-1 du Code civil, la période de dix ans suivant l’acquisition de la nationalité ayant expiré.

120. Le lundi 26 avril 2010 à 13:04 par Valkyn

Brillant, comme toujours…

J’ajouterais que certains sites se sont fait l’écho de deux autres cas de “polygamie” tel que semble désormais les percevoir le gouvernement.
Le premier cas concerne un octogénaire disposant de trois compagnes, mais sur qui ont ne pourrait guère soupçonner de fraude aux allocations familiales, car il s’agirait de M. Bocuse Paul ( source @sI ).
Le second cas serait encore plus percutant car il ne s’agirait de rien de moins que de ….. M Besson Eric, lui même. Lequel semble avoir connu nombre d’aventures extra-conjugales, qui selon les critères désormais utilisés par le ministre de l’intérieur, est désormais assimilable a de la polygamie …

Je pense qu’il serait utile a ce pays d’envisager la reconversion des quelques bâtiments gouvernementaux en des centres d’hospitalisation psychiatriques, il apparait que le besoin est plus que pressant.

121. Le lundi 26 avril 2010 à 13:11 par Régis Hulot

Ah! Maître! J’en ai pissé de rire, Abélard que je ne peux être, Tartuffe que je ne veux être…

Et c’est un enseignant de la conduite automobile et de la sécurité routière (c.a.d. un moniteur d’auto-école) qui vous remercie vous, mais pas cet ancien Garde des Sceaux, flanqué de quelques journalistes, qui, au micro de France inter hier soir, montrait qu’il serait bien incapable de repasser son code de la route (on dit Épreuve Théorique Générale), ignorant qu’il est (qu’ils sont) du droit positif dans ce domaine.

Bonne journée à tous.

122. Le lundi 26 avril 2010 à 13:18 par zadvocate

Mon cher Confrère,

Vous faîtes référence à l’article 431 du CPP pour évoquer ce cas d’espèce. Je pense qu’il aurait plutôt fallu faire référence à l’article 537 du code de procédure pénale qui est spécifique à la matière contraventionnelle puisque l’infraction relevée n’est pas un délit mais une contravention de 2ème classe

Article 537 CPP

Les contraventions sont prouvées soit par procès-verbaux ou rapports, soit par témoins à défaut de rapports et procès-verbaux, ou à leur appui.
Sauf dans les cas où la loi en dispose autrement, les procès-verbaux ou rapports établis par les officiers et agents de police judiciaire et les agents de police judiciaire adjoints, ou les fonctionnaires ou agents chargés de certaines fonctions de police judiciaire auxquels la loi a attribué le pouvoir de constater les contraventions, font foi jusqu’à preuve contraire.
La preuve contraire ne peut être rapportée que par écrit ou par témoins.

123. Le lundi 26 avril 2010 à 13:29 par zadvocate

Quant à votre analyse conduisant à l’illégalité de la contravention dressée dans cette affaire, je ne la partage pas tout à fait. Car si la seconde partie de l’article dispose “Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres”, il ne faut pas oublier la première partie.

Si le policier verbalisateur considère que la conductrice n’était pas “en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent” par exemple parce qu’elle était empêtrée dans sa burqua, ou en train de remettre le voile lui couvrant le visage, à mon avis la contravention tient.

Or comme les contraventions ne comportent quasiment jamais de précision sur les faits relevés sauf le rappel du texte d’incrimination, le juge n’a aucune marge de manœuvre sauf à aller contre le texte.

124. Le lundi 26 avril 2010 à 13:29 par Régis Hulot

Pour CAMS. @7

Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, mais tout cela me semble sujet à interprétation, et sur-interprétation sans fin.
J’ai été, et vous le verrez en suivant le lien qui sert de signature, moniteur d’auto-école. Beau métier, mal payé, mal considéré, sans avenir, et soumis aux caprices des inspecteurs (j’écris bien caprices). J’ai eu de nombreux élèves porteurs de lunettes, ce qui n’a rien d’original. Mais certains portaient des verres si petits que leur champ de vision (qui se réduit, évidemment, avec la vitesse) était des plus restreints. Pas un, bien sûr, n’a jamais accepté de porter des verres plus grands (mieux adaptés, selon moi) pour conduire, et pas un inspecteur n’a jamais tenu compte de cela pour évaluer la qualité des contrôles visuels directs autour de la voiture.
Aussi, je me dis que nous devrions nous méfier de nos propres opinions sur la gêne, ou l’absence de gêne, qu’induit tel vêtement, ou alors interdire de porter des talons hauts pour marcher (et a fortiori pour conduite), et nous interroger sur l’opportunité du port du casque intégral à visière fumée par les motards (qu’ils soient, ou pas, en colère).

Bonne journée.

125. Le lundi 26 avril 2010 à 13:33 par pachipachi

@124 merci de souligner cela !

D’ailleurs, j’attends que la mode change pour acheter une nouvelle paire de lunettes qui ne réduirait pas tant ma vision ;)

126. Le lundi 26 avril 2010 à 13:59 par Carolinette

Le 5° de l’article 25 du code civil a été abrogé je crois…

127. Le lundi 26 avril 2010 à 14:06 par Chris75

… le ministre de l’intérieur s’est avisé que le mari d’icelle vivrait en état de polygamie, ce qui est une insupportable atteinte au monopole des présidents de la République. Cette phrase m’a bien fait rire…

Toutefois j’apporterai quelques nuances à votre démonstration. Sur le plan de la philosophie politique plutôt que sur celui du droit quoique celui-ci soit impliqué par celui-là. Je veux bien concevoir que le principe de tolérance implique que l’on ne réprime pas l’accoutrement de telle personne, au volant ou ailleurs. Comme je suis un sympathique relativiste formé aux sciences humaines et sociales, je vais même aller plus loin en soutenant avec vous que la polygamie, c’est “une chance pour la France”. Mais que des unions qui relèvent d’un droit coutumier non reconnue par le droit français ouvrent à des prestations sociales pour les parties contractantes de cette union… il y a un pas que ma tolérance bisounours et mon porte-feuille de contribuable ne sauraient franchir. Particulièrement quand les tabligh, mouvement auquel appartient ce monsieur, crache sur ce pays de “kuffar” (mécréants) qu’est la France, qui les abrite et pour qui l’Occident tout entier est décadent et maléfique. Mais apparemment l’argent des “kuffar”, (instrumentalisés, il va sans dire, par le lobby sioniste, dans la vulgate néo-IIIeme Reich qui caractérise ce type de mouvement fondamentaliste) n’a pas d’odeur.

En outre, vous ne faites pas preuve de suffisamment de prudence dans votre examen des différentes conditions susceptibles d’aboutir à la déchéance de la nationalité (article 25 du code civil).

Il n’est pas exclu que la 4eme soit motivée: “S’il s’est livré au profit d’un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de français et préjudiciables aux intérêts de la France”

Or, outre le fait qu’il fait partie d’un mouvement piétiste/et/ou politico-religieux qui prône la haine de la France et la discrimination sur des bases confessionnelles (ce n’est qu’un exemple particulier mais on consultera tout de même ce reportage pendant lequel l’équipe de journalistes de Canal+ a été passé à tabac http://www.dailymotion.com/video/x2… ), il a effectué plusieurs voyages au Pakistan pour rencontrer des dirigeants de ce mouvement fondamentaliste ( http://www.lefigaro.fr/politique/20… )

Je n’ai jamais vraiment compris le processus intellectuel et psychologique qui aboutit à réclamer une “tolérance” aveugle, fusse pour les tenants d’une idéologie qui ne l’est pas le moins du monde, et crache sur tout ce qui n’est pas elle (tout en se servant du système). Tolère les idéologies intolérantes et bientôt elles encercleront ton principe de tolérance réduit à l’état de slogan mollasson et moribond…

128. Le lundi 26 avril 2010 à 14:18 par Bigmouth

Je vais probablement répéter ce que plusieurs autres commentateurs ont écrit (notamment Pola.K en post 11) mais je trouve profondément choquante cette entreprise de pure rétorsion qui consiste à chercher comment briser quelqu’un qui n’a fait qu’exercer un droit (celui de contester un procès-verbal).

C’est quand même assez stupéfiant de jouer la carte d’une riposte tous azimuts contre cette femme.

On se doute bien que sa démarche de médiatisation, à supposer qu’elle en soit à l’origine, dénote une volonté d’aller au-delà de la simple contestation de son amende, mais cela peut-il justifier une seule seconde que l’on cherche, à tout prix, à mater l’impudente ?

Ca manque quand même terriblement de dignité…

129. Le lundi 26 avril 2010 à 14:19 par Al

Le fait que les élections approchent, que certains atteignent des côtes d’impopularité vertigineux, que le bla bla habituel a beaucoup moins de prise sur l’opinion, n’ont rien avoir avec cette affaire. Il quelques années on aurait dit que c’était téléphoné ou alors on aurait dit et vas y que je t’embrouile encore une fois.

130. Le lundi 26 avril 2010 à 14:27 par Patrick Handicap expatrié

M. Hortefeux peut-il être poursuivi et risquer une condamnation pour propos diffamatoires à défaut d’atteinte à la vie privée, voire, plus grave, pour dénonciation calomnieuse, s’agissant d’un délit imaginaire reproché ?
Pour le premier responsable du maintien de l’ordre cela ferait désordre…

131. Le lundi 26 avril 2010 à 14:32 par Negre

La loi prévoit la possibilité de déchoir une personne ayant acquis la nationalité française (en aucun cas un français d’origine” Qu’entendre par francais d’origine s’il vous plait? J’ignorais qu’une definition legale existait a cet endroit. Et merci pour l’article fort eclairant!

132. Le lundi 26 avril 2010 à 14:34 par PM28

Ce qui me laisse pantois… c’est la rapidité de réaction du ministre de l’intérieur et l’efficacité de la police:
l’affaire devient publique le jeudi (si j’ai bonne mémoire) et dès le vendredi le ministre (!!) rend publique une lettre à son confrère Besson pour demander une déchéance à l’égard du “mari” qui serait en état de ploygamie et dont les “épouses” toucheraient indument des allocations…
Tout çà en même pas 24 heures.. mieux que Jack Bauer !
A moins que cette “situation” ait été parfaitement connue des autorités policières (ce qui semble se révéler petit à petit…) depuis belle lurette…

Que n’ont-elles jamais rien fait si celà est aussi intolérable que nos ministres veulent bien le dire ??
Qu’à dieu ne plaise que toutes les enquêtes ne soient bouclées aussi rapidement…!!

133. Le lundi 26 avril 2010 à 14:36 par Fred

intéressant comme souvent

par contre je ne comprends pas bien un détail:

Dans cette affaire, qu’est-ce qui permet à M. Hortefeux d’échapper au Burisis? Vous êtes tout de même pas victime d’un devoir de solidarité depuis votre entrée au gouvernement le 1er avril dernier :-)?

Sinon j’entendais ce matin à la radio M. Besson au sujet de la “patate chaude”. Le moins que l’on puisse dire est qu’il est nettement moins catégorique que son collègue de travail!
Ca promet de l’ambiance dans les jours qui suivent… Mais de là à penser qu’il s’agit d’un complot international des auvergnats pour saper la crédibilité de la France lors du prochain G20… On ne nous dit pas tout.

134. Le lundi 26 avril 2010 à 14:44 par Iksi Greczed

Sur le bonhomme lui-même, on a une sorte de “preuve” selon laquelle les femmes qui forment son harem seraient “libres” de porter la bourca. Elles sont libres de ne pas la porter car c’est la condition sine qua non pour le fréquenter.
En fait, en matière d’anguille sous roche, les RG ne sont pas bêtes : ce bonhomme a une manière de faire assez violente pour tout ce qu’il ne peut pas atteindre, et notre liberté principalement qu’il voudrait voir réduite à sa religion.
Hortefeux, par contre, n’a saisi d’un de leurs rapports qu’un aspect “populiste” et il s’est rétamé avec des arguties débiles.
Pour moi, le port des foulards religieux revient à remettre au goût du jour, à faire admettre sur la place publique et à rendre tolérable, tout ce qu’il cache (comme tout foulard qui se respecte) ; à savoir :
- l’abattage rituel des animaux domestiqués ;
- la circoncision comme “évidemment naturelle et logique” selon un principe religieux ;
- l’acceptation implicite, pour cause religieuse, de l’amoindrissement de la position sociale de la femme ;
- l’unique raison sociale publique de se manifester de la spécificité du sexe féminin de la “race” humaine (une religion est un point de vue, pas une race, une conception du monde, et en rien l’ensemble du monde) ;
- la bourca est une SÉPARATION évidente des sexes et n’existe que par cette SÉPARATION et POUR cette séparation.
De fait, pour la République, la bourca ne devrait être qu’un chiffon de tissu et rien d’autre… mais il arrive, ce chiffon de tissu, à nous amener sur son terrain, insidieusement.

135. Le lundi 26 avril 2010 à 14:53 par Kabreras

@7 : Peut etre mais elle ne portait pas une Burka mais un nikab qui ne couvre que la tête et les épaules.

Quant aux flics il est courant que ceux-ci dressent un PV juste à la tête du client, surtout en ce qui concerne la route. Vécu !

136. Le lundi 26 avril 2010 à 14:55 par Iksi Greczed

En complément à 134.
D’ailleurs, tout le monde écrit “burqa” sans qu’un seul d’entre nous soit capable de prononcer le “q” de gorge, alors que la graphie LAÏQUE est “bourca” ! On dévie, on dévie…

137. Le lundi 26 avril 2010 à 15:01 par silice

Je partage l’avis de Wyrm, soit ce que révèle le fait de vouloir aussitôt donner un aspect national vs étranger à la sanction envisagée. Puisqu’il s’agit, selon le discours de nos gouvernants, également de dignité de la femme et du respect de ses droits, que ne s’est-on occupé en son temps de la plainte de l’une des épouses/compagnes ? Si les faits reprochés sont exacts, il y a proxénétisme, violences conjugales, et de multiples escroqueries, etc, bref une foultitude de délits ou crimes qui auraient dû être poursuivis ?

138. Le lundi 26 avril 2010 à 15:03 par Jacquot

‘Cohabitation’ ‘décohabitation’….comme disait l’ami Desproges…..
n’ont rien à voir avec le cri d’amour du crapaud….

139. Le lundi 26 avril 2010 à 15:11 par LaClaire

@Chris(127)
“Mais que des unions qui relèvent d’un droit coutumier non reconnue par le droit français ouvrent à des prestations sociales pour les parties contractantes de cette union… il y a un pas que ma tolérance bisounours et mon porte-feuille de contribuable ne sauraient franchir.”
Oui mais non… ce n’est pas “l’union” qui ouvre droit à des prestations familiales, mais la naissance des enfants. Si j’ai bien compris, la fraude serait due au fait que les épouses “surnuméraires” toucheraient une allocation réservée aux parents isolés… alors qu’elles seraient mariées… mais en fait non puisque la polygamie est interdite… Enfin, c’est ce que j’ai crû comprendre, car il est difficile d’avoir une information précise au milieu des cris d’orfraie de tous ces ministres.
Sinon, bravo pour le billet (et pour son titre qui m’a bien fait rire).

140. Le lundi 26 avril 2010 à 15:14 par Mecekilui

@ XS #117

Une partie de la réponse en#48 Dr Tavuk

141. Le lundi 26 avril 2010 à 15:30 par dlauren

Merci pour la clarté de l’énoncé
Merci pour les infos légalement justifiées
Merci pour le traitement humoristique
Bonne continuation!
dlauren

142. Le lundi 26 avril 2010 à 15:42 par celegorm

Cher maitre,
Je me suis imaginé un instant dans la peau de cette personne attaquée par M. Hortefeux: à sa place, je n’hésiterais pas un instant à intenter une action judiciaire pour diffamation. Le délit me semble caractérisé et il ne semble pas inutile de rappeler à ce monsieur, tout ministre qu’il soit, comment notre droit fonctionne. Qu’en pensez vous ? (d’un point de vue du droit évidemment). Est-ce possible de déposer plainte contre ce ministre ? quelles sont les chances de gagner ?
D’avance merci à tous de vos réponses éclairées

143. Le lundi 26 avril 2010 à 15:46 par William

@ Nègre en 131 : “La loi prévoit la possibilité de déchoir une personne ayant acquis la nationalité française (en aucun cas un français d’origine). Qu’entendre par francais d’origine s’il vous plait? J’ignorais qu’une definition legale existait a cet endroit. Et merci pour l’article fort eclairant!”

Je crois qu’on vise ainsi le cas de personnes qui ont acquis la nationalité française durant leur vie, à l’opposé de personnes nées françaises.

144. Le lundi 26 avril 2010 à 15:55 par récap59

Depuis que les cadis mahorais ne peuvent plus célébrer de nouveaux mariages polygames, on peut affirmer que la polygamie devient enfin contraire à notre ordre public, alors que c’était faux quand on a commencé à stigmatiser et discriminer sous ce prétexte les ressortissants maghrébins ou subsahariens.

Prétexte qui restait bidon en 1999 quand notre prétendu polygame nantais a acquis la nationalité française : au même moment, les cadis mahorais, régulièrement investis des pouvoirs d’officiers d’état civil par la République, continuaient de marier en toute légalité des citoyens français avec plusieurs épouses, généralement françaises.

Chez les ressortissants français, la polygamie est donc soit résiduelle, soit impossible, car la tentative serait vouée à l’échec, non reconnue civilement tout en étant sanctionnée pénalement, tandis que la négligence de l’officier d’état civil ne resterait probablement pas sans conséquence.

Il n’en va pas de même des ressortissants étrangers. Si leurs unions polygames sont reconnues par la loi du pays où elles ont été célébrées, elles le sont aussi par la loi française.

Le fait qu’ils fassent l’objet de discriminations sociales et/ou fiscales (qui ne sont vraiment gênantes que pour le balayeur malien, pas pour l’émir saoudien) ne signifie pas, en effet, que ces unions polygames (et par exemple les présomptions de paternité qui vont avec) ne sont pas reconnues par le droit civil français quand ils séjournent sur notre territoire.

Mais à partir du moment où notre prétendu polygame naturalisé peut se « prévaloir » de la nationalité française, peu importe qu’il ait par ailleurs conservé la nationalité algérienne, par exemple : seul son premier mariage, monogame, sera reconnu par notre code civil. Il n’est pas polygame en ce qui nous concerne, et ne l’a jamais été.

Peu importe également que les unions successives aient été ou non contractées sur le sol français.

En ce qui concerne la prétendue fraude à feu l’allocation de parents isolés, je tiens à dénoncer une hypocrisie que personne ne semble jamais voir : si une femme pauvre perçoit cette allocation comme si elle était seule alors qu’elle vit en couple avec un homme riche, cela signifie en retour que ce dernier est taxé à mort comme célibataire par le fisc alors qu’il vit en couple avec une femme pauvre.

Où est le problème, où est le scandale ?

Certainement pas là, mais bien plutôt dans le fait que la caisse d’allocation familiales et le fisc se permettent de ne pas compter les célibataires et les couples de la même façon : pile je gagne, face tu perds.

D’autre part, je trouve extrêmement malsain que des enfants soient empêchés de voir leurs pères uniquement parce que la mère risquerait de perdre une prestation sociale, quelle qu’elle soit.

Oserais-je ajouter que ni le droit social ni le droit fiscal ne devrait jamais pénaliser la formation ou le maintien des couples et des familles ?

J’en viens enfin à l’intéressante question de la validité en France des unions contractées à l’étranger.

Dès que l’un des époux peut se « prévaloir » de la nationalité française, peu importe qu’il en détienne ou non également une autre : son mariage n’est pas opposable en France tant qu’il n’est pas transcrit sur les registres de l’état civil consulaires, un parcours du combattant qui peut durer des années.

Qu’est-ce qui l’empêche alors de faire mine de contracter un autre mariage en France ?

Pour contester le caractère bigame de cette nouvelle union, le ministère public ne serait il pas obligé de d’abord ordonner la transcription de la première union, afin de la rendre opposable ?

Exactement l’objectif poursuivi par nos milliers de concitoyens qui vivent l’enfer parce que le procureur de Nantes refuse pendant des années d’obliger les consulats à respecter la loi française et les traités internationaux, en ordonnant la transcription des actes de mariage.

Maître Eolas me corrigera peut-être si je me trompe.

145. Le lundi 26 avril 2010 à 16:09 par récap59

Erratum.

Au lieu de “Pour contester le caractère bigame de cette nouvelle union” lire :

“Pour poursuivre en bigamie cette nouvelle union”

146. Le lundi 26 avril 2010 à 16:12 par récap59

Ou mieux encore : “Pour contester le caractère monogame de cette nouvelle union”

147. Le lundi 26 avril 2010 à 16:13 par Ben-J

Bonjour Maître, bonjour à tous,

Après avoir scruté le Code civil dans les parages de l’article 25 sans forcément comprendre tout, j’aimerais vous poser quelques questions:

- on peut lire dans un article du journal Le Monde, sur Internet, que l’article 27-2 Cciv pourrait trouver à s’appliquer en l’espèce. Celui-ci dispose que “si la décision a été obtenue par mensonge ou fraude, les décrets portant acquisition de… peuvent être rapportés dans un délai de deux ans à compter de la découverte de la fraude”.

Mais dans le cas d’obtention de la nationalité française par la voie du mariage, aucun décret n’est intervient, n’est-ce pas? Ne serait-ce pas plutôt une déclaration de nationalité? Bourde de journaliste, ou erreur de ma part?

- l’article 23-7 Cciv dispose:

“Le Français qui se comporte en fait comme un national d’un pays étranger peut, s’il a la nationalité de ce pays, être déclaré, par décret après avis conforme du Conseil d’Etat, avoir perdu sa qualité de français”.

Je ne crois pas que M. Hebbadj ait conservé la nationalité algérienne, mais si cela avait été la cas, aurait-il pu perdre sa nationalité française sur le fondement de cet article? Qu’est-ce que se comporter “comme un national d’un pays étranger”? Cela recoupe t-il les défauts d’assimilation prévus à l’article 21-4 du Cciv, au rang desquels figure la polygamie effective?

- l’article 21-4 alinéa 1 Cciv prévoit:

“Le Gouvernement peut s’opposer par décret en Conseil d’Etat, pour indignité ou défaut d’assimilation à l’acquisition de la nationalité française par le conjoint étranger dans un délai de deux ans à compter de la date du récépissé” remis lors de la déclaration de nationalité.

Le second alinéa précise que “la situation effective de polygamie du conjoint étranger est constitutive du défaut d’assimilation”.

Il me semble que cet article ne peut s’appliquer en l’espèce, puisque M. Hebbadj a acquis la nationalité française en 1999, soit il y a plus de 2 ans. Néanmoins, il importe de savoir ce qu’on entend par une situation “effective” de polygamie. Qui mesure cette effectivité? Une condamnation pour polygamie doit-elle intervenir devant une juridiction pénale, ou laisse t-on une marge d’appréciation totale au Gouvernement?

148. Le lundi 26 avril 2010 à 16:14 par preeem

Les hurlements à la fraude me font penser que dans ce cas là, on considère que tous les mariages de ce monsieur sont valides. Alors ils sont valides quand il s’agit de dire qu’il ne faut pas d’allocs, mais en fait ils ne devraient pas l’être. Donc si on suit la loi à la lettre, comme on n’a pas le droit d’avoir plusieurs épouses, elles sont célibataires avec enfants, et donc elles reçoivent des allocations. Mais comme on ne veut pas donner d’allocations, on fait mine de croire qu’elles ne sont pas célibataires, et on veut les marier symboliquement. Drôle de position pour des gens qui prétendent soutenir les valeurs françaises. La fraude pourrait sans-doute porter sur la notion d’enfants sans support paternel, ce qui me semble faux car le père est bien là pour les soutenir financièrement, mais je pense qu’elle ne peut en aucun cas porter sur un quelconque doute du statut de célibataire des mères… Du moins pas sans rétablir la polygamie en France!

149. Le lundi 26 avril 2010 à 16:14 par Max

Hortefeux ne serait-il pas busirisable ?

150. Le lundi 26 avril 2010 à 16:16 par René L

@ Kabreras (135)
Quant aux flics il est courant que ceux-ci dressent un PV juste à la tête du client…
Ce qui ne semble pas être le cas dans cette affaire, car justement les policiers ne pouvaient pas voir la “tête” de la “contrevenante” ! ;-)

151. Le lundi 26 avril 2010 à 16:26 par l'Andolfi

Si attribution d’aides sociales il y a eu, quel que soit leur nom, elles ont été conditionnées par une enquête sociale qui fait apparaître les revenus, le patrimoine… Or la presse fait état de maisons entourées de hautes palissades. Les services sociaux se seraient-ils trompés ? ou l’auraient-ils été ?
Merci pour vos commentaires et leur présentation toujours savoureuse.

152. Le lundi 26 avril 2010 à 16:39 par Proxénète averti

et pourquoi pas une inculpation pour proxénétisme ? aggravé ?

153. Le lundi 26 avril 2010 à 16:58 par nicocerise

Lundi 26 les journalistes s’étant jeté sur le site maitre-eolas ont bien relevé toute la journée les incohérences gouvernementales. Vérité est faite. Reste le flot d’images auquel aura échappé celui qui ne regarde pas la télé.

Y a-t-il un lien mais on annonce qu’un grand nombre de voiliers ont quitté Concarneau et se dirige largement voilés vers Saint Barth et qu’une baleine (anti islamique ?) en a fait chavirer un au large de Ténérife.

154. Le lundi 26 avril 2010 à 17:00 par L'optimiste

Eolas,lorsque vous comprendrez enfin que le sarkozisme est capable d’attraper les mouches avec du vinaigre,vous cesserez peut être de lui offrir une tribune .
Un piège grossier a été tendu….ouvrez les yeux et arretez de pérorer dans des blogs interminables qui deviennent illisisbles.

155. Le lundi 26 avril 2010 à 17:07 par campusliber

L’analyse des suites de “l’infraction” commise par la conductrice voilée est limpide. Pourtant, une petite précision s’impose : la sentence sera rendue par le Tribunal de Police en dernier ressort. Et ce tribunal dira plus volontiers sont sentiment que la loi. Il ne restera plus qu’à cette jeune femme que la possibilité d’un pourvoi en Cassation, long, coûteux, et non suspensif…
Quant à la déchéance de la nationalité française pour son époux, c’est juste une question administrative, et Herr Hortefeux, on le sait, ne s’embarasse pas de subtilités, et est prêt à signer n’importe quoi pourvu que ce soit répressif.

156. Le lundi 26 avril 2010 à 17:11 par sir yes sir

A l’optimiste (154) :

quel paradoxe un peu fou d’ajouter un commentaire à un blog pour dire qu’il devient interminable et illisible… et je crois que de décortiquer les errements d’un système ne s’appelle pas “lui offrir une tribune”, il faut bien que quelqu’un le fasse et montre à l’opinion publique à quel point nos gouvernants cherchent à nous occuper avec des détails au lieu de traiter le fond.

157. Le lundi 26 avril 2010 à 17:20 par YR

Merci Eolas pour toutes ces mises au point. Comment ces éléments de déintoxication ne font-ils pas la une de toute le presse dès le jour où les ministres pérorent ?

Et tout çà ne fait pas même un Busiris ?

C’est à pleurer…

PS : pour information, nous sommes en campagne présidentielle pour 2012 depuis mai 2007. Et certains seraient déjà en campagne pour 2017, c’est le moindre des Meaux…

158. Le lundi 26 avril 2010 à 17:21 par récap59

Aux dernières nouvelles et fort logiquement, l’intéressé conteste toute polygamie. Il faut dire que s’il s’était vanté d’être polygame, c’aurait été un mensonge.

«Si on est déchu de sa nationalité française parce qu’on a des maîtresses, alors beaucoup de Français peuvent l’être, les maîtresses ne sont pas interdites par l’islam, peut-être par le christianisme, mais pas en France que je sache», a dit le commerçant qui se trouve depuis la semaine dernière dans le collimateur du ministre, Brice Hortefeux.

http://fr.news.yahoo.com/4/20100426…

Quand à son épouse, on sait déjà qu’elle a fermement l’intention de contester le P.V. fantaisiste qui lui a été dressé.

Cela fait plaisir de voir des gens qui ne se laissent pas faire.

Ah, si seulement les collégiennes et les lycéennes emm….. par l’administration pour port de la mini-jupe ou du string qui dépasse pouvaient se montrer aussi combatives !

159. Le lundi 26 avril 2010 à 17:37 par David

Questions :

Comment le policier a t’il contrôler l’identité de la conductrice sans que celle-ci ne découvre son visage ?

Que se passera t’il quand un policier voudra effectuer un contrôle d’alcoolémie et qu’il se verra opposer un refus ?

Si je porte casque intégral, suis-je passible de la même amende ?

160. Le lundi 26 avril 2010 à 17:43 par lafite

Et si on arrêtait la langue de bois. Cette affaire n’a strictement rien à voir avec le droit, avec la dignité de la femme, avec le soi-disant danger islamiste (qui me fait furieusement penser au danger bolchevik couteau entre les dents des années 30), etc

Il s’agit d’une opération tout bêtement électoraliste visant à reconquérir l’électorat traditionnel de droite, voire d’aller mordiller dans l’électorat de la droite dure ou extrême.

La pseudo-ouverture à gauche n’a pas marché : elle n’a pas ramené une seule voix de gauche (ah si, en fait, 3 voix : Kouchner, Besson et Bockel) et elle a fait perdre leur latin aux électeurs de droite traditionnels.

Donc retour aux bons vieux thèmes : l’insécurité dans les banlieues, la peur de l’étranger (même s’il est français),… Dans les deux ans qui viennent, des histoires comme ça, on va nous en sortir une par mois.

Je me rappelle d’une campagne électorale présidentielle où nous avions droit tous les jours à des agressions de personnes âgées, d’actes d’incivilités de jeunes de banlieue, de climat de guerre civile. Et pof, passé le dimanche de l’élection, tout est redevenu calme. Etrange non ?

Enfin, maintenant, on sait à quoi Hortefeux passe ses journées : il lit les listings des PV des infractions au code de la route et il recherche les pedigrees des contrevenants, de leurs conjoints, de leurs enfants, … Et dès qu’il tombe sur un truc pas clair, zou : un communiqué.

Question d’un ignorant : est-ce qu’un ministre qui tombe sur un délit (polygamie, fraude aux allocs, …) n’est pas censé saisir la justice ?
Et s’il n’a pas de preuve de ce qu’il avance, est-ce que ce n’est pas de la dénonciation calomnieuse ?
Est-ce que le pseudo bigame pseudo fraudeur ne pourrait pas attaquer Hortefeux ?

J’ai l’impression que dans 10 ans, la cour de justice de la République ne va pas finir de statuer sur les ministres de Sarkozy …

Au fait, ça tombe vachement bien cette affaire : juste au moment où on reparle de l’attentat de Karachi, du rôle de Balladur et des rétro-commissions qui auraient pu servir à soutenir sa campagne électorale. Soutenue et animée par un certain Nicolas S. Mais ça, c’est du mauvais esprit.

161. Le lundi 26 avril 2010 à 18:03 par PEP

@lafite, 160
Enfin, maintenant, on sait à quoi Hortefeux passe ses journées : il lit les listings des PV des infractions au code de la route et il recherche les pedigrees des contrevenants, de leurs conjoints, de leurs enfants, … Et dès qu’il tombe sur un truc pas clair, zou : un communiqué.

Ouais, enfin non, pas tout à fait: à l’origine, c’est la “contrevenante” qui au lieu de tout simplement contester son PV par les voies de recours habituelles, a porté l’affaire sur la place publique par une conférence de presse.

Tout le monde manipule tout le monde…

162. Le lundi 26 avril 2010 à 18:17 par Simone

@ David (159)
Il est difficile de suivre vos questions. Portent-elles sur le refus de découvrir son visage (que l’on pourrait assimiler à un refus d’obtempérer, délit puni d’une peine de 3 mois d’emprisonnement et 3.750 € d’amende) ou sur celui de se soumettre à un contrôle d’alcoolémie (délit puni de deux ans d’emprisonnement et 4.500 € d’amende) ? Que vous ayez un voile ou un casque intégral cachant votre visage ne semble pas changer grand chose.

163. Le lundi 26 avril 2010 à 18:25 par Moi

“un mariage “traditionnel”, simple bénédiction d’un imam auto-proclamé, (…) n’a aucune valeur légale”

Un tel mariage ne tombe-t-il pas sous le coup de la loi ?

Article 433-21 du code pénal
Tout ministre d’un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de six mois d’emprisonnement et de 7 500 € d’amende.

164. Le lundi 26 avril 2010 à 18:40 par David

Mes questions étaient quelques peu rhétoriques et la troisième carrément ironique. Outre de savoir si le port d’un voile intégral gêne ou pas à la conduite, il est difficilement contestable qu’il empêche les services de police de faire des contrôles.

165. Le lundi 26 avril 2010 à 18:42 par Shamash

@XS Je ne sais pas si le témoignage contre cet homme a été suivi de plainte mais ça m’étonnerais un peu quand même.

L’argument existe comme quoi celui accepte d’être jugé par le taghout (= “tout ce qui est adoré en dehors d’Allah” => par extension “les lois différentes de celles d’Allah qui règlent les litiges entre les gens, les juges qui jugent avec ces lois différentes”) pose un acte de mécréance. Je ne sais pas si ces femmes vont jusque là mais y’a sur le principe déjà une barrière idéologique qu’on ne peut négliger.

voir ici : http://www.des-tenebres-vers-la-lum…

“Aussi, celui qui croit que chercher un jugement auprès du Taghout est un acte de mécréance, et proclame cette croyance haut et fort, mais malgré cela il persiste à y recourir et attribue l’adoration de demande de justice au Taghout et ne la délaisse pas, alors aucune personne censée ne dira qu’il s’est écarté du Taghout et de son adoration ; mais on dira que c’est un adorateur du Taghout, associateur à son Seigneur.”

Ensuite, si on dépasse cette barrière idéologique, la maltraitance physique non suivie immédiatement d’un constat médical c’est difficile à prouver. Pareil pour les menaces et le harcèlement moral…

a+

166. Le lundi 26 avril 2010 à 19:07 par RG

@82 TarMil

Tout le problème est de savoir si le niqab empêche de voir sur les côtés

En effet, les œillères portées par nos ministres ne sont pas un problème puisqu’ils ont un chauffeur.

167. Le lundi 26 avril 2010 à 19:15 par JkB

Ha moi je suis sidéré !

La diffamation comme mode de gouvernement !

Et si peu relèvent l’aspect diffamatoire. Mais enfin imaginez vous, votre épouse récolte une prune pour port de lunettes de soleil et, comme elle la conteste, l’effrontée, le ministre de l’Intérieur va clamant partout que le mari de la binoclarde aurait également trois maitresses et frauderait le fisc. Qu’en diriez vous en voyant votre tête dans les journaux et la meute en délire à vos trousses ?

“La loi prévoit la possibilité de déchoir une personne ayant acquis la nationalité française (en aucun cas un français d’origine)”

La loi actuelle oui, mais mon père né français, à été déchu de sa nationalité en 1940. Alors méfiez vous des changement de la loi venant d’un état qui parfois ne respecte plus rien.

Kouchner démission, comment peut-il accepter de côtoyer de tels individus ?

168. Le lundi 26 avril 2010 à 19:16 par DMonodBroca

La laïcité se méfie des religions et de leurs interdits sacrés. Mais elle a les siens. La burqa en fait désormais partie.

Sinon pourquoi un tel foin ?

169. Le lundi 26 avril 2010 à 19:21 par RG

@73 daqwpm

Pour conclure, le modèle français de la laïcité se distingue en ceci qu’il ne tend pas simplement à l’absence du fait religieux dans les instances de l’État, mais au confinement du fait religieux dans le privé, HORS des espaces publics, qu’ils soient rues, administrations, écoles, ….

Mouarf…..

170. Le lundi 26 avril 2010 à 19:22 par omer

Cette histroire branquignolesque tombe à pic et permet de jeter un voile sur l’affaire autrement plus grave de la vente des sous-marins au Pakistan, vente assortie de commissions et de rétro-commissions dont certains bénéficiaires aimeraient beaucoup que l’on parle d’autre chose…

171. Le lundi 26 avril 2010 à 19:24 par RG

@167 JkB

Qu’en diriez vous en voyant votre tête dans les journaux et la meute en délire à vos trousses ?

Il y a des précédents.

172. Le lundi 26 avril 2010 à 19:26 par JkB

113. par Shamash “En dehors de l’aspect juridique, en dehors même de l’aspect politique, tout deux se prétant aisément à l’ironie, je pense qu’il n’est pas hors sujet dans le fil de discussion de cet excellent article d’évoquer le sort réel des épouses de ce quidam nantais.”

Mais que savez vous de cette réalité !?

Vous ajoutez lamentablement un couche de plus à la diffamation en cours. Avez vous déjà repéré l’arbre pour y accrocher la corde ?

Si cet homme est un criminel et que vous le savez, allez le dénoncer à la justice, sinon évitez de colporter des ragots. Et si vous arrivez à comprendre ça, allez l’expliquer à ceux qui prétendent nous gouverner.

173. Le lundi 26 avril 2010 à 19:31 par République Justice

Je crois qu’effectivement maitre, Burqua et Niquab sont deux choses distinctes du point de vue de leur origine géographique et d’ailleurs meme du point de vue de ce qu’elles recouvrent, l’une l’entiereté du visage et l’autre laissant apparaitre les yeux mais rien que cela. Je ne sais pas si ca a son importance mais l’interdicition de la burqua n’empecherait pas le niquab, puisque celui ci n’est pas intégrale. Reste à voir comment sera rédigé la disposition. J’avoue que je ne suis ni favorable à l’un ni favorable à l’autre. Mais bon de la à en arriver la il n’y a tout de meme pas qu’un pas à faire :

Effectivement, la polygamie semble trés difficile à établir, sauf à ce que des officiers d’états civils ou des délégués à cet effet eussent la main tendre et le regard masqué pour ne pas prendre en compte la mention du premier( et unique ?) mariage sur l’acte de naissance de notre impénitant.
Si tel était le cas, le conjoint victime de la bigamie, l’auteur lui meme ou le ministère public pourront alors agir en nullité absolue du mariage, préscrite par un délai de 30 ans depuis la célébration du mariage. Art 184 du Code Civil.
La nullité ainsi prononcée ( si elle l’est biensur) serait donc à meme de faire perdre le bénéfice de la nationalité acquise par mariage tout comme le lien d’alliance, le nom d’usage, le bénéfice de l’émancipation pour un mineur et la vocation successorale ( rayez la mention inutile).
Tout cela du fait que l’anéantissement rétroactif de l’acte en question ( le mariage) laissant ces personnes comme de simples étrangers entre eux, lesquelles n’auraient alors jamais contractés mariage et donc l’obtention de la nationalité par mariage n’aurait plus de raison d’être puisque mariage n’est réputé n’y avoir jamais eu !

Mince alors, mais l’époux il était de bonne foi ? l’époux ou les époux sont toujours présumés de bonne foi, il appartient donc a celui qui se prévot d’une mauvaise foi d’en apporter la preuve par tous moyens.
Si il est de bonne foi, alors l’annulation n’aura d’effet que pour l’avenir Art 201 du Code Civil, alors ainsi la nationalité acquise par mariage demeurerait.

Nous le voyons bien à travers les diverses hypothèses que nous avons échaffaudé aucune ne semblent s’orienter vers une déchéance sauf indications que nous ne connaitrions pas evidemment.

174. Le lundi 26 avril 2010 à 19:40 par Anto

ouf je ne suis pas encore blacklisté de ce blog. Eolas fanfarone mais oublie juste de dire que :

l’on peut perdre sa nationalité fraichement acquise par retrait du décret de naturalisation. “Lorsqu’il y a eu mensonge ou fraude sur les conditions d’obtention et dont le délai de prescription (deux ans) peut ne commencer à courir qu’à partir de la découverte des faits.” (cf figaro). Problème pour ce garçon à vie frivole qu’est “Liès Hebbadj”, il a obtenu sa nationalité française par son mariage en 1999… “S’il s’avérait par exemple aujourd’hui qu’il était déjà marié - en France ou à l’étranger - à ce moment, l’acquisition de sa nationalité pourrait être remise en cause. Sa condition exacte au moment de la célébration de ses noces, mais aussi son rôle dans le mouvement du Tabligh sont donc pour lui les deux points les plus sensibles de l’enquête qui le vise.” (cf figaro)

pourquoi oublier (volontairement ?) cet aspect cher Me.

175. Le lundi 26 avril 2010 à 19:42 par haha

Après lecture de votre seule conclusion que je reproduis ci-dessous, je meurs d’envie de voir la tête de monsieur H. S’il vous lisait, il se sentirait plus que bête !!
Comme vous le voyez, plus que la question de la burqa, cette affaire pose le problème du respect de la loi par le gouvernement lui-même, qui a tendance à considérer les obstacles juridiques à son action politique comme d’insupportables tracasseries, alors que ce sont précisément des gardes-fous, qui n’ont décidément jamais aussi bien porté leur nom.
C’est trop bon.

176. Le lundi 26 avril 2010 à 19:47 par RG

@175 haha

S’il s’avérait……..pourrait être… (Le Figaro)

Hé bé, ça c’est du journalisme, ça me rappelle le fameux sketch de Coluche.

177. Le lundi 26 avril 2010 à 19:50 par RG

@ haha

Mille excuses, je répondais à 174 Anto

178. Le lundi 26 avril 2010 à 19:58 par Anto

@176 : la dernière fois que j’ai écris sur ce blog il en allait de même, mais au bout du compte, même le tenancier du b****l fit un billet, mi figue, mi raisin, à la conclusion de l’affaire au tribunal ; un billet qui allait dans mon sens (légèrement contraint puisque le tribunal me donna raison), et qui me combla à ce point de joie, que je le laissa tranquille un moment. Mais voilà qu’il recommence… 176 ! “On ne devient pas brebis lorsque l’on fut loup”. Médite cette maxime et tu comprendras.

179. Le lundi 26 avril 2010 à 20:18 par laszlo

Je dénonce ici une conductrice vue ce matin rue du chemin vert, dont la frange réduisait manifestement le champ de vision. En plus portait capuche de ciré. Et puis elle était accompagnée de 2 hommes auxquels elle manifestait une affection égale et tout à fait déplacée. Merci de transmettre à Brice, je tiens le N° de plaque à sa disposition.

180. Le lundi 26 avril 2010 à 20:23 par OrangeOrange

Quoi ? Contester une contravention au code de la route ? Euh, .. vous êtes sûr ? Moi j’y réfléchirais à deux fois ! … Dans la France de 2010, on ne menace plus, on tire … faire un recours contre une décision de l’Administration vous expose aux mesures de rétorsion les plus implacables ! http://www.pnyx.com/fr_fr/poll/655

181. Le lundi 26 avril 2010 à 20:35 par PG

“le gouvernement lui-même, qui a tendance à considérer les obstacles juridiques à son action politique comme d’insupportables tracasseries”

A quoi on pourrait retorquer que les avocats ont tendance à considérer la loi comme un simple moyen de justifier des mise en danger d’autrui ou des racket de la communauté nationale!

Sur le fond peut-on justifier que l’on conduise avec un accoutrement limitant sa liberté de mouvement? (que cet accoutrement soit religieux ou pas!)

Peut-on également justifier qu’un individu ait detourné une mesure d’aide sociale (aux parents ISOLES)?

Le respect de la forme est indispensable, mais il devient peu respectable quand il permet de légaliser ce qui est contraire à l’esprit de la loi (si l’esprit de la loi a un sens!)

182. Le lundi 26 avril 2010 à 20:36 par Robby

@ Maître Eolas
Je vous propose d’écouter l’enquête sur la polygamie de Sonia Imloul.
http://www.institutmontaigne.org/la…
Vous croyez qu’un etat de lieu sur la polygamie, et sur la conséquence de l’arrêt Montcho du Conseil d’Etat de 1980 qui a autorisé le regroupement familial des familles polygames soit une question secondaire?

183. Le lundi 26 avril 2010 à 20:44 par Emrys Myrdyn

Il me semble pourtant que la loi française interdit strictement de se marier religieusement si on ne l’est pas civilement !

Si mes souvenirs sont bons, cette loi a même été cruciale pour que la République Française puisse devenir laïque. Sans cette règle, les français aurait massivement continué à se marier seulement religieusement.

On peut, sans exagérer, dire qu’il s’agit d’une loi qui a été fondamentale dans l’avènement de l’ordre public français tel qu’il s’est construit depuis deux siècles (qu’on l’aime ou non).

Et comme il est bien connu que nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes…

… l’accusé ne peut pas se servir de l’illégalité de ses mariages pour se défendre d’être polygame.

184. Le lundi 26 avril 2010 à 20:55 par Robby

@ Emrys Myrdyn
Oui vous avez raison c’est comme dans l’affaire de la non virginité, ou maître eolas avait pris une bonne raclée par la Cour d’appel de Douai. Maintenant je ne sohuaite pas que cet homme soit déchu de sa nationalité (que d’ailleurs je n’ai pas et je suis très bien comme ça). Ce que je souhaite que c’est un débat sur l’ampleur de la polygamie en France et sur le devenir de ce familles comme le dit très bien Sonia Imlloul les enfants sont les premières victimes de cette situation. De toute façon il faut s’y faire la France devient de plus en plus musulmane et de moins en moins secularisée et ce n’est pas une loi qui va changer les choses.

185. Le lundi 26 avril 2010 à 21:15 par République Justice

@181 : trés sincèrement je ne suis pas sur que cet accoutrement limite la liberté de mouvement. En tout objectivité, faudrait il alors réglementer la tenue qu’il serait necessaire, “réglementaire”, de porter pour conduire afin de ne pas contrevenir à l’article R 412-6 du Code de la Route en ce qu’il dispose dans le II “Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent. Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres.”
Ca me parrait délicat, et encore une fois quelle serait la bonne tenue, quelle serait la mauvaise, et pourquoi ne pas l’avoir mis avant, et qu’a constaté l’agent verbalisateur pour dire que cette personne n’était pas en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent ?
Et de plus toujours dans le cas exposé, au final l’interpretation stricte qui est de rigeur de l’article 412-6 ne permet pas de verbaliser sur cette base le port de cet accoutrement, car il n’est pas illégal ( en tout cas pas pour l’heure et qu’en sera t-il après, je ne puis le dire )

186. Le lundi 26 avril 2010 à 21:22 par JkB

L’avocat du lynché parle effectivement de diffamation.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…

“Accuser même par voie de courrier un autre homme d’avoir des comportements contraires à la loi et susceptibles d’être des infractions pénales, du jour au lendemain, c’est intentatoire au principe de dignité, ça pourrait même être qualifié de diffamation”, a assuré Me Boëzec. L’avocat et son client n’excluent pas d’en arriver à une plainte en diffamation. Mais “si ça s’apaise il n’y a pas de raison d’aller sur ce terrain-là”, a dit l’avocat.”

Comment le courrier d’Hortefeux à Besson est-il arrivé sur la place publique ? En tout cas ni l’un ni l’autre n’a l’air de trouver ça anormal. Peut être qu’ils s’écrivent sur carte postale.

187. Le lundi 26 avril 2010 à 21:24 par Robby

Et bien notre pauvre polygame attaque Hortefeux pour diffamation, entre Tariq Ramadan, Maître Eolas qui passe son temps à defendre les hommes polygames et les hommes qui malheur on découvert que leur épouse n’était pas vierge, les valeur républicains sont bien défendu, avant c’etait Liberté Virginité Fraternité, maintenant Liberté Virginité Polygamie, demain ça sera quoi? Mais bien sur polygamie=adultère comme si les hommes polygames qui trahissent leurs épousent ou sont carrement bisexuels n’existait pas, un peu comme avant on croyait que les prêtre était chastes. Depuis on a évolué un petit peu, mais pas tant que ça.

188. Le lundi 26 avril 2010 à 21:29 par Robby

@ 186
L’avocat du “lynché”?
Justement on pourrai demander à cet homme ce qu’il pense de la lapidation en Arabie Saoudite ou au Pakistan. il faut reconnaître qu’il est très malin. Conférence de presse de la femme et puis accomodement raisonnable ça lui permettra de montrer que les polygame sont des pauvres gens persecuté par la France raciste, et bien on pourrai être à la pointe et celebrer directement le mariage polygame républicain.

189. Le lundi 26 avril 2010 à 21:44 par RG

@188 Robby

Toi y’en a où appris l’orthographe ?

190. Le lundi 26 avril 2010 à 21:50 par Robby

@ 189
A l’étranger je ne suis pas français ah ah, voilà la tolérance de soit disant anti-raciste. Merci à la France de m’avoir fait découvir ô combien ils sont hypocrites.

191. Le lundi 26 avril 2010 à 21:53 par Cleyo

Réponse à @174 : “Eolas fanfarone mais oublie juste de dire que l’on peut perdre sa nationalité fraichement acquise par retrait du décret de naturalisation”.

Fraîchement, fraîchement… il y a quand même 11 ans écoulés…. on a connu plus frais…

Pourquoi ne pas l’avoir indiqué ?
J’imagine que Maître Eolas n’a pas entendu faire une consultation gratuite à destination de nos chers Ministres qui ne sont pas fichus d’ouvrir le code civil, alors lire une consultation, même gratuite, même de Me Eolas himself, hein… ce serait d’ailleurs donner de la confiture à des cochons, et ce n’est pas gentil pour l’animal susvisé dans lequel tout est bon, dit-on.

De deux choses l’une :

- soit ce cher Monsieur a sollicité la transcription d’un mariage célébré à l’étranger auprès des autorités françaises, et alors là l’état français est officiellement informé de la bigamie, et donc il a deux ans pour se réveiller.

- soit ce cher Monsieur n’a jamais sollicité la transcription d’un mariage célébré à l’étranger, donc on ignore s’il y en a eu ou pas, et alors je ne vois pas d’où nos chers Ministres tiennent l’état de bigamie…

Cela étant, je réprime vivement la gourmandise organisée de cet homme. Maintenant, si ses chères et tendres acceptent, hein…que voulez-vous ???

Cleyo

192. Le lundi 26 avril 2010 à 22:00 par Cleyo

Réponse maîtrisée à @184 Robby :

Ben oui, et pi y’a plu d’saison.
Et même que nos Ministres eux-mêmes se mettent à sortir avec des tunisiennes de 22 ans sans papiers.
Un comble, mon pôv’ Monsieur, on n’est plus chénou….

Ah, que ce genre de commentaire me navre… il y aurait tant à dire, mais cela serait tellement vain…
Comme disait Stanislas Jerzy Lee :

“La bêtise ne passe jamais les bornes. Où qu’elle pose le pied, là est son territoire”.

J’y pense furieusement, là, en ce moment.
Salutations, Robby.

Cleyo

193. Le lundi 26 avril 2010 à 22:02 par clic

@ Roby: en même temps, venant d’un républicain pour qui le droit à la sureté est un détail, hein…
Vous avez appris la philosophie politique en république populaire de Chine ou en république populaire démocratique de Corée?

194. Le lundi 26 avril 2010 à 22:05 par DuasHabetEtBenePendentes

Bonjour monsieur,
si je comprends bien, monsieur,
la polygamie c’est comme la dame qui a plusieurs maris,
mais dans l’autre sens;
la dame elle s’appelle Zahia,
et ses maris jouent au ballon avec les pieds,
ils font des passes,
et ils lui donnent de l’argent.
C’est simple , non ?

195. Le lundi 26 avril 2010 à 22:05 par Robby

En tout cas ce qui se passe en France est très pédagogique pour les autres pays comme l’Espagne, le Portugal ou l’Italie ou le mythe de la France républicaine et laïque s’est effondré depuis l’affaire du voile dans les écoles. On a découvert que les conseil d’Etat en 1980 a autorisé le regroupement familial des polygames avec l’arrêt montcho, que les tribunaux français homologuent certaines sentences de répudiation, que les juifs quittent en masse les banlieues et l’école républicaine. jéspere que ces autres pays latins ou l’immigration est encore majoritairement chrétienne catholique ou orthodoxe seront eviter ce genre des problèmes.

196. Le lundi 26 avril 2010 à 22:11 par JkB

188. Robby “Justement on pourrai demander à cet homme ce qu’il pense de la lapidation en Arabie Saoudite ou au Pakistan.”

Et pourquoi faire ? Pour nous inspirer des lois de ces pays ? Pour le condamner pour opinion déviante ?

Moi je ne discute pas de l’opinion ou de la conduite de cet individu, je discute de l’attitude des membres de notre gouvernement. Ceux ci me semblent avoir plus d’importance pour mon pays qu’un membre obscure d’une quelconque secte obscurantiste. Et si cet individu ou cette secte elle même sont menaçants, j’attend de ces gouvernants qu’ils prennent les mesure légales contre cette menace.

Et par exemple, je ne comprends pas que depuis au moins un siècle on ait pas légiféré pour prévenir l’usage de costume comme ceux du Ku Klux Klan ou plus récemment du FNLC. Croiser des hommes ou des femmes masqué ça me fait froid dans le dos, mais le fait de bafouer la loi me fait encore plus peur et ce proportionnellement à la place du bafoueur dans la société. Et acun “c’est pire ailleurs” ne me consolera.

197. Le lundi 26 avril 2010 à 22:14 par Robby

@ clic
Je ne comprend pas le sens de votre question, la philosophie politique? Justement en France on fait trop de philosophie et on s’eloigne trop du concret, mais bon à chacun sa culture.

198. Le lundi 26 avril 2010 à 22:20 par Robby

@ jfk
Vous êtes en train de parler d’un homme dont la femme a donné une conférence de presse pour dénoncer une amende de 22 euros et vous parler de lynchage alors qu’ils ont cherché le médiatisation? Est-ce le chauffeur de bus agressé aujourd’hui a eu droit a une conférence de presse? Cet homme n’est en aucune cas une victime au contraire il montre que les musulmans ne sont pas des intégristes à cause de la pauvreté.

199. Le lundi 26 avril 2010 à 22:23 par RG

@195 Robby

le mythe de la France républicaine et laïque s’est effondré

Pour sûr, une prise de bec d’un gouvernement avec les maitresses d’un boucher halal ça vous classe une cinquième puissance mondiale.

200. Le lundi 26 avril 2010 à 22:27 par Robby

@ jkb
Ce n’est pas plus important, c’est plus facile de taper sur hortefeux que de voir le realité d’un pays dont la démographie change les usages les moeurs, et le vivre ensemble, car le plus gros échec de la France ce n’est pas le fait qu’une femme ne puisse pas conduire un kippah, mais que dans bcp de quartier, et parfois même dans le train un juif ne puisse pas porter la kippah sans peur d’être agressé. Alors continuez a vous occuper du respect de la loi qui protège apparament les polygames (ça m’etonnerai pas) car apparement ils sont le nouveau combat progressite.

201. Le lundi 26 avril 2010 à 22:40 par Jeff72

Conséquence du matraquage médiatique autour de cette affaire à 22 euros, d’honnêtes musulman qui n’ont rien demandé voient leur mosquée mitraillée Mitraillage de la mosquée d’Istres.

La France est elle entrain de se transformer en nouvelle bosnie ?

202. Le lundi 26 avril 2010 à 22:43 par RG

@198 Robby

Vous êtes en train de parler d’un homme dont la femme a donné une conférence de presse pour dénoncer une amende de 22 euros

Vous êtes en train de parler d’un gouvernement qui est en plein tombé dans le panneau.

203. Le lundi 26 avril 2010 à 23:07 par cyril

Eric Besson interviewé par Le Figaro en vidéo, on l’ envoie faire le sale boulot pour sauver un dossier pourri, et Hortefeux, évidemment, s’ en lave les mains

http://www.lefigaro.fr/le-talk/2010…

204. Le lundi 26 avril 2010 à 23:08 par JkB

200 Robby “Ce n’est pas plus important, c’est plus facile de taper sur hortefeux que de voir le realité d’un pays dont la démographie change les usages les moeurs”

Bon et alors vous proposez quoi ? La stérilisation au faciès ? Les ratonades ?

Vous prétendez qu’attendre du gouvernement qu’il respecte les lois de ce pays, ce serait faire preuve de laxisme ou de sympathie pour je ne sais quoi. Hé bien moi j’attend simplement de ce gouvernement qu’il respecte les lois, ce qui ne l’empêche pas de les faire évoluer. Et ce qui change dans ce pays, ou ce qui apparait au grand jour, c’est qu’il compte apparemment bien peu de démocrates.

205. Le lundi 26 avril 2010 à 23:20 par Simplet

@RepubliqueJustice 173

Je pense contrairement à vous que la polygamie sera très facile à établir: il suffira de le demander au principal intéressé en présence de ses ‘amies’ (?) ‘épouses’(?) et d’un parterre suffisant de musulmans.

Si vous écoutez bien les déclarations de ce monsieur sur le sujet, il a dit - sur un ton dégagé, devant les cameras et en présence de son épouse légitime en niqab, que tout le monde a le droit d’avoir des maitresses, que si on retirait la nationalité française à tous les hommes qui ont des maitresses, il y aurait du monde, bref des propos très généraux sur le sujet sur lesquels il a parfaitement raison.

Par contre il s’est refusé à évoquer explicitement son cas personnel, et n’a pas répondu à la question spécifique qui lui était posée de savoir si ces quatre femmes là étaient ses maitresses à lui.

A mon avis ce n’est pas un hasard.

Si je reconnais quelque chose à un fondamentaliste musulman, c’est d’être très à cheval sur les préceptes islamiques: je ne doute pas un instant que ce monsieur soit un croyant sourcilleux et très rigoureux dans sa pratique.

posez lui trois fois la question: cette femme est elle votre maitresse? Et qu’il réponde oui les trois fois: sa femme (si c’était son épouse) est automatiquement répudiée -si sa réponse est donnée devant un nombre suffisant de témoins musulmans.

Je pense donc que si vous voulez connaître la vérité, il suffira de lui poser trois fois la question.

Avis au procureur donc…

206. Le lundi 26 avril 2010 à 23:21 par Invalide

Le plus regrettable, dans cette affaire, c’est la publicité dont bénéficient ceux qui s’appuient faussement sur la religion pour asservir les femmes. Femmes qui, pire encore, sont parfois (exceptionnellement ?) complaisantes, voire même converties et porte-drapeau, comme dans l’exemple d’Eolas.

207. Le lundi 26 avril 2010 à 23:29 par Iskendor

@ Robby : Si effectivement, il faut mettre fin à l’intégrisme religieux, quel qu’il soit, en lui foutant un beau coup de pied au cul pour l’empêcher de rerentrer par la fenêtre quand on l’a foutu à la porte, ce n’est pas en faisant n’importe quoi comme le font Hortefeux et Consort qu’on va arranger les choses.

Il faut poser clairement les enjeux, à savoir que le port de la Burqua et autre signe religieux n’a pas d’importance en soi. Ce qui en a, c’est que dans certains quartiers, si on ne se plie pas à ce genre de simagrées en étant maghrébine, on risque sa peau. Et ça, à soi seul, c’est totalement inadmissible. Ce combat, il faudra le mener tôt ou tard, n’en déplaise aux bobos bien pensant. Parce que la seule manière de lutter contre l’intégrisme, ce n’est pas à grands coups de fleurs ou de construction de mosquées ou de non stigmatisation, c’est comme avec les cathos en 1905, à grands coups de pied dans le derche jusqu’à ce que ça ne bouge plus.

Néanmoins, la loi existe pour réglementer, notamment les crimes et délits. Et, au cas d’espèce, il n’y a, et encore, que délit de fraude aux allocs. Vouloir déchoir de la nationalité française sur ces faits ou autres guignoleries est tout simplement aberrant, atterrant et ne peut que desservir toute autre forme de discours. Vouloir faire une loi sur la Burqa/kippa/croix/voile ou je ne sais quoi d’autre qui dise en substance : j’appartiens à telle communauté, je détiens la vérité et si tu ne fais pas comme moi, tu mérites le feu de l’enfer, sans assumer les conséquences, c’est juste stupide.

Permettre à l’intégrisme (musulman pour le coup) de se pavaner sans avoir les moyens de gagner le combat, c’est juste débile.

En face, on joue la discrimination, la diffamation…etc… et on a bien raison parce que c’est exactement ce que c’est en l’état.

Bref, On a encore affaire à une belle bande de décérébrés qui ne peuvent finalement que conduire tout notre beau monde dans le mur.

208. Le lundi 26 avril 2010 à 23:30 par Invalide

J’ajoute que c’est d’abord aux membres d’une communauté qu’il appartient de dénoncer ses dérives et de se battre contre les excès.
Ceci est valable pour les musulmans contre les camoufleurs ou lapideurs de femmes, comme pour les catholiques contre les violeurs d’enfants, ou les juifs contre les colonisations et oppressions…
Et communauté ne signifie pas uniquement religion : à Marseille, les vieux Algériens dénoncent et condamnent les jeunes Algériens qui brûlent le drapeau français ou brandissent le drapeau vert et rouge sur la Canebière.
Les communautés sont le creuset de tous les excès : à elles de s’en prémunir, faute de quoi elles imploseront les unes après les autres.

209. Le lundi 26 avril 2010 à 23:48 par turquoise

je suis aussi écoeurée de l’indignation très sélective de nos hommes et femmes politiques. des exemples de fraude, d’abus de biens sociaux existent parmi eux, quant à la polygamie sous diverses formes existe aussi chez les Français “bon teint”.
On dirait que M. Horteufeux regrette son ancien ministère

210. Le lundi 26 avril 2010 à 23:58 par Kabreras

En fait le plus désolant est que vu que les arguments policiers sont démontés par rapport à la contravention, ce qui fait que le policier a juste péché par excès de zèle en fait …
On change le niqab qui ne gène pas la conduite en burqa et vu que cela ne suffit pas on met en cause le mari de cette femme qui n’a au final rien a voir dans l’histoire de la contravention…

Les élections approchent… ca sent la racolage ACTIF !

211. Le mardi 27 avril 2010 à 00:23 par axel

@Robby198,

Vous employez exactement la même tactique que nos ministres.
Une dame conteste un PV. Le ministre contre-attaque en balançant son mari.

On vous parle d’un problème de République. Vous contre-attaquez sur un chauffeur de bus.

On trouvera toujours quelqu’un de plus malheureux, quelqu’un qui aura subi une injustice encore pire.

Mais est-ce qu’on pourrait rester sur le débat ? A savoir que des représentants de la République en sont à justifier leur politique en balançant un mec qui n’a rien à voir avec le problème initial (ce n’est pas lui qui conduisait la voiture).

212. Le mardi 27 avril 2010 à 00:25 par Kabreras

@205 Simplet
Et qu’il réponde oui les trois fois: sa femme (si c’était son épouse) est automatiquement répudiée.

Vous sortez cela de quel texte ? Car je connais un bon nombre de personnes mariées qui afin de divorcer plus rapidement utiliseraient cette technique.

213. Le mardi 27 avril 2010 à 00:26 par Enma

Merci pour cette mise au point. Rajouter invitation adressée au gardien des deux stores ikea de Jeddah et Medine, a.k.a. Roi des Saouds, à la fête nationale du 14 Juillet, et on à la conviction que ce gouvernement est soucieux d’appliquer la loi, et de préserver les valeurs de la républiques.

214. Le mardi 27 avril 2010 à 00:30 par Chika

Eh ben, les mouches doivent serrer les fesses, par ici.

Et si on se posait juste la question (ou si on la posait aux français) de savoir si nous avons envie de croiser à chaque coin de rue des espèces de zombies en linceul noir ?

Parce que le fond du problème est bien là, plutôt qu’à sodomiser de pauvres diphtères pour savoir si on conduit bien avec un niqab.

215. Le mardi 27 avril 2010 à 00:43 par Remy

Ce qui est incroyable, c’est que personne dans l’entourage de M. Hortefeux ne lui ait signalé que ses propos ne tenaient pas debout et que ces derniers seraient rapidement démontés comme vous venez de le faire. Ce qui serait pathétique, c’est qu’on ait bien eu conscience de cette ânerie mais que, comme pour la validation d’un vaccin contre la grippe, on ait décidé que les avantages (le bruit médiatique) surpassaient les inconvénients (dire n’importe quoi).

Ce qui est effrayant, c’est qu’on est parvenu dans cette affaire à mêler niqab, islam(isme) et… nationalité française ! Le climat était probablement trop serein.

216. Le mardi 27 avril 2010 à 00:44 par sam

Mais n’est-il pas plus dangereux de conduire topless ou en bikini fluo? C’est à dire, la dangerosité des vêtements n’est pas “transportée” mais leur caractère tape à l’œil (il entrave la visibilité des tiers) et/ou au plaisir que le policier peut prendre à raconter sa contredanse.

217. Le mardi 27 avril 2010 à 01:57 par Inconnue au bataillon

Marrez-vous Messieurs les baratineurs, et patati selon le code numéro untel et patatata…! Ne voyez donc vous pas la colère qui gronde ? Ne sentez-vous pas la rage montez ? La loi ? Quelles lois ?! Certains vivent dans notre pays mais n’ont jamais adopté ni nos lois ni le respect du pays ! On ne devrait avoir à faire une loi, car cela tombe sous le sens quand on vit dans un pays d’en adoter traditions et coûtumes. Donc, on se vêtit comme il se doit, et non pas comme au bled ! Et oui… y’en a marre !
Marrez-vous chers baratineurs du barreau, un jour il y aura une guerre civile en France. La faute à qui ? A tous les gouvenements de droite et de gauche depuis 40 ans qui ont bradé la France par manque de couilles ! Et le pire est Sarkozy (pour qui j’ai malheureusement voté) qui ne comprend pas qu’il est là pour diriger un pays et non pour être aimé ! Mince, est-ce si difficile pour un pays comme la France de se faire respecter ???!!!!!!
Sur ce bon baratinage…

218. Le mardi 27 avril 2010 à 02:11 par Simplet

http://www.youtube.com/watch?v=vlTn…

Franchement que reproche t-on à Monsieur Hebbadj ?

Polygame c’est sa joie . On est musulmans, on fait ce qu’on veut!

Ben oui!
Quelle idée stupidement franchouillarde que de prohiber la polygamie!
Balayons au plus vite cet héritage moisi du passé!

Il faut comprendre… l’Islam… Il faut lire… Et voilà!

Quelle chance pour la France que cet enrichissement multiculturel!

Je m’en réjouis d’avance pour mes petits enfants!

219. Le mardi 27 avril 2010 à 07:44 par poiraud

Merci Maître ! Toujours très éclairant !

Mais regardez donc ça : http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Nu-a-son-domicile…-place-en-garde-a-vue-_3636-1346193_actu.Htm

220. Le mardi 27 avril 2010 à 07:50 par Robby

@ Axel
“On vous parle d’un problème de République.”
Vous parlez de quoi du Conseil d’Etat qui a autorisé le regroupement familial des familles polygames? C’est ça les valeurs de la “République”?

@ jkb
Je ne propose rien, mais vous non plus. Apparament cette situation ça vous va très bien

221. Le mardi 27 avril 2010 à 08:01 par zadvocate

Lu ce matin, puisque visiblement Monsieur besson se rend compte qu’il ne sera pas simple de déchoir notre mari de sa nationalité, il veut faire évoluer la loi :) Un fait divers, une loi. C’est la même chose lorsqu’un pitbull blesse une petite fille ou qu’un mineur blesse des piétons au volant d’une voiture.

Rien de nouveau sous le soleil mais ca reste pathétique.

222. Le mardi 27 avril 2010 à 08:02 par Robby

@ Iskendor
Je suis à 100% d’accord avec vous, sauf que personne dans la classe politique française est en mèsure de resoudre ce problème. Des quartiers entiers vivent pratiquement sous une autre loi, et on se préocuppe de la défense du pauvre mari polygame ou de la sa famme en niqub qui ont l’air d’ailleurs d’avoir les moyens (financier) pur se défendre tous seuls. Et si Sarkozy peut être si médiocre c’est car en face il n y a AUCUNE proposition et au contraire on nous invite à ne pas en parler.

223. Le mardi 27 avril 2010 à 08:08 par Robby

@ Simplet
Oui votre demonstration est convaincante d’autant plus qui il est evident que ce monsieur vis dans une situation de polygamie. Une femme en niquab qui serait la maîtresse d’un homme marié? Mais on nous prend pour qui là? Après on peut decider de legaliser la polygamie et en faire un mariage républicain. Si vous pensez que la polygamie c’est vachement bien.

224. Le mardi 27 avril 2010 à 08:12 par Robby

@ zadvocate
Ce n’est pas un fait divers, en France il y aurai 20.000 familles polygames avec 200.000 personnes concernées, resultat du regroupement familial autorisé en 1980 et puis bien sûr la polygamie clandestine, mais cela ne semble pas du tout vous intéresser.

225. Le mardi 27 avril 2010 à 08:21 par tafkap

Assez d’accord avec 217 “inconnue au bataillon”

226. Le mardi 27 avril 2010 à 08:29 par Robby

D’ailleurs je pose une question un peu ‘non politiquement correcte’
Apparament pour l’instant Martine Aubry est la seule opposante à Sarkozy. Légitime ou pas sa privée sortira. Et alors que penseront-ils le français de “Monsieur Aubry” qui es un avocat specialisé dans la defense de l’islam plus radicale (gang de roubaix, filles voilées de bcp de rappeurs qui passent leur temps à cracher sur la France) avocat d’association islamistes aux accents antisémites? Tous cela n’a pas l’aire de déranger les lillois avec leur mentalité néerlandaise mais pour le reste de la France? La campagne présidentielle va être très intéressante.

227. Le mardi 27 avril 2010 à 08:31 par bsz

Hum, Troll detector est parti en vacances ?
Vu les commentaires de la nuit, ca sent la fin de la récré…..

228. Le mardi 27 avril 2010 à 08:47 par Robby

@ bsz
La recré pour ceux qui vivent la realité de certains quartiers est finie depuis longtemps. Pas encore dans les salons des avocats parisiens.

229. Le mardi 27 avril 2010 à 09:04 par Simone

On ressent, en parcourant ce blog, une certaine candeur vis à vis de l’islam radical. Il est certain que les règles qui régissent notre société doivent être scrupuleusement respectées, en tout premier lieu par ceux qui nous gouvernent. Maître Eolas et ses camarades juristes ont raison de le rappeler, même, et ça c’est moi qui le rajoute, pour combattre des individus qui se contrefichent totalement de nos lois, voire s’en amusent.
Les religions monothéistes sont la plaie de l’humanité. Ce nouveau fait divers/polémique ne fait que confirmer mes convictions. S’il existait un plan vigipirate contre la menace “religieuse”, nous serions en alerte “ultra-violet”. Ne voyez dans mon propos aucune islamophobie, les religieux catholique et juive recueillent chez moi la même aversion.
J’espère simplement que ceux qui fustigent (certainement à raison) l’attitude du gouvernement dans cette affaire dépenseront la même énergie pour combattre l’extrémisme religieux qui joue avec nos valeurs pour imposer les siennes.

230. Le mardi 27 avril 2010 à 09:11 par lucien

@Robby 220
Ca vous semble intolérable que des enfants soient séparés de leur père parce que la loi dans leur pays autorise la polygamie et qu’en France, c’est interdit ? Oui, il me semble que ce sont les valeurs de la République : la tolérance et le respect. Le mariage polygame n’est pas reconnu par la France, mais cela n’empêche pas le regroupement familial.
Et puis qu’est-ce que cela a à voir avec le cas de ce monsieur. Il est en France depuis l’âge de 2 ans et il est civilement et légalement monogame.

Puisque vous avez déclaré que vous êtes étranger, vous voyez, les valeurs de la République, c’est également de vous permettre de vous accueillir sur le territoire français et de vous permettre de critiquer violemment nos institutions et en particulier le Conseil d’Etat, une de nos plus hautes et plus respectables institutions. Cela ne nous pose aucun problème.

Quant à votre remarque 226, vous devriez savoir qu’un avocat n’est pas forcément partisan des faits et des gestes des personnes qu’il défend. Même le pire des salauds ou le pire des criminels ont le droit à un avocat. C’est également cela, les valeurs de la République. Et encore une fois, cela a l’air de vous gêner.

Quant à la mentalité “néerlandaise” de Lille, cela sent la remarque xénophone à plein nez.
Petite question, Monsieur Robby : vous ne vous sentez pas proche d’un certain borgne et de sa fille, spécialiste des attaques ad hominem, de remarques anti-immigrés quotidiennes et d’amalgames foireux ? Parce qu’à vous lire, j’ai l’impression de trouver les mêmes phrases et la même construction sémantique que les sites officiels de ce groupuscule et des blogs qui se revendiquent de cette mouvance (et qui eux, ont au moins le courage d’annoncer clairement la couleur).

231. Le mardi 27 avril 2010 à 09:13 par Franck Boizard

Soljenitsyne avait bien raison de voir dans le juridisme pointilleux des occidentaux une forme de lâcheté. Maitre Eolas nous le prouve presque à chaque billet.

Avant, on se cachait derrière son petit doigt. Maintenant on se cache derrière son code civil, c’est plus pratique, il est plus gros.

232. Le mardi 27 avril 2010 à 09:17 par Franck Boizard

«Ca vous semble intolérable que des enfants soient séparés de leur père parce que la loi dans leur pays autorise la polygamie et qu’en France, c’est interdit ? »

Non.

Si ils veulent vivre comme dans leur pays (ce que je comprends très bien), qu’ils y restent.

A moins que j’ai raté quelque chose, il n’y a pas un droit universel à venir s’installer en France, non ?

Vous confondez la tolérance et l’abdication.

233. Le mardi 27 avril 2010 à 09:52 par Robby

@ lucien
“Ca vous semble intolérable que des enfants soient séparés de leur père parce que la loi dans leur pays autorise la polygamie et qu’en France, c’est interdit ? Oui, il me semble que ce sont les valeurs de la République : la tolérance et le respect”

Tiens donc faire venir des gamines de 15 ans mariés à un homme polygame en France ce sont le valeur de la République et bien apparament vous ne le savez peut être pas mais ces valeurs ont été abrogé par la loi Pasqua donc il faudrait commencer à militer pour réetablir le regroupement familial des familles polygames. Et vous croyez que c’est bien de fair venir des enfants dans un pays ou la polygamie est interdite seulement parce que leur peur n’a pas été assez judicieux de ne pas venir en France tout court?

“Puisque vous avez déclaré que vous êtes étranger, vous voyez, les valeurs de la République, c’est également de vous permettre de vous accueillir sur le territoire français et de vous permettre de critiquer violemment nos institutions et en particulier le Conseil d’Etat, une de nos plus hautes et plus respectables institutions”

Non ça c’est l’union européenne ;-) Et puis pas de problème le jour ou vous voudrait me mettre à la porte je partirai, mais je crois que je l’aurai fait avant

“Quant à la mentalité “néerlandaise” de Lille, cela sent la remarque xénophone à plein nez.”

Vous avez de problèmes d’odorat.

Petite question, Monsieur Robby : vous ne vous sentez pas proche d’un certain borgne et de sa fille, spécialiste des attaques ad hominem, de remarques anti-immigrés quotidiennes et d’amalgames foireux ?

Non car des juifs se faire insulter j’en ai vu bcp et bien avant l’arrivé de Sarkozy quand M. Vaillant était au pouvoir et cachais cette realité.
Je vous conseille d’écouter Sonia Imlloul sur cette question de la polygamie.
http://www.institutmontaigne.org/la…

234. Le mardi 27 avril 2010 à 09:52 par jean-Philippe

bonjour,
Désolé je n’ai pu lire tous les commentaires autrement que par sondage, mais ils apparait que notamment dans le @7 il soit fait un amalgame entre burqa et Niqab. or il ne s’agissait pas d’une personne qui portait une burqa, et de plus il me semble que selon les traditions en place dans les zones ou elle est traditionnellement portée, les femme n’ont pas le droit de conduire. Donc le problème du champs de vision et par la même résolu.

235. Le mardi 27 avril 2010 à 10:01 par Robby

@ Simone
Je ne le crois pas, car ici il y a des gens qui sont favorable au réetablissement du regroupement familial pour les familles polygames parce que ils craignent pour ces enfants qui sont separé de leur père tout en s’en fichant completement de l’avenir de ces enfants dans les familles polygames ou les conflits sont multipilés par quatre comme le remarque très bien Sonia Imlloul. Pour défendre les valeurs de la République il faudrai que les français d’abord sache se mettre d’accord. D’ailleurs le Conseil d’Etat ne s’etait pas penché sur la question des enfants mais des femmes et à l’époque le mariage en France était autorisé à 15 ans pour les jeunes filles. Tu parle d’une haute institution respectable.

236. Le mardi 27 avril 2010 à 10:09 par Pierre Col - Kizz TV

Merci cher Eolas pour cet éclairage juridique, toujours aussi clair et précis.

J’ai du mal à croire qu’un gouvernement, fût-il celui-ci, choisisse sciemment la voie de l’affrontement… et pourtant la lecture de ce billet de blog m’interpelle :
http://longuevue.blog.lemonde.fr/20…

Est-ce que les coups de feu sur la mosquée d’Istres ne sont que le début ?

Est-ce que le fait que le gouvernement communique, voire agisse, en bafouant aussi frontalement le droit n’accrédite pas cette inquiétante hypohèse ?

237. Le mardi 27 avril 2010 à 10:26 par YR

Eolas attire les foules sur les sujets concernant l’islam ! Et quelles foules !

A tous ceux qui réagissent comme “inconnue au bataillon” et autres gens qui craignent “l’islamisation de la France”, demandez vous un instant pourquoi Hortefeux et Sarkozy (et d’autres) vous agitent le chiffon rouge sous le nez. Pour lutter contre l’intégrisme ? Pour améliorer votre vie de tous les jours ?

Ou bien est-ce pour profiter de votre ras-le bol pour se maintenir au pouvoir quelques années de plus ?

Ne vous trompez pas de colère. Ce n’est pas en chassant les musulmans que vous aurez une vie plus belle. Par contre, chassez ces politiciens qui jouent des peurs et des haines pour tirer les marrons du feu. Cela sera un premier pas.

Après ? Eh bien après, militez localement, investissez vous pour que votre quartier ou votre cité ressemble plus à ce que vous souhaitez qu’elle soit.

Rester devant un écran à maudire les “donneurs de leçons” et les “droits-de l’hommistes” ne changera pas grand chose à la vie réelle…

Mais cela sonne encore trop comme le discours d’un donneur de leçon, sans doute ?

Autre point de réflexion à destination de ceux qui accusent ces juristes de discuter du sexe des anges : quand un ministre d’Etat prend des libertés avec le Droit, qu’est-ce que çà apprend sur notre Etat de Droit ? N’y a t’il pas là de quoi faire plus peur à un citoyen français attaché à ses valeurs que quelques burqa ?

Dernière réflexion pour ce matin : à qui profite le crime ? Où sont passés : la réforme de la retraite ? les grèves ? les profs en colère ? la santé en coma dépassé ? les magistrats sans moyens ? la crise ? les réformes tant vantées ?

Il y a un très joli dessin qui circule en ce moment où l’on voit Sarkozy et Copé soulever une burqa pour y cacher tous ces sujets : n’est-ce pas bien vu ?

Et enfin, la question qui tue : pourquoi donc tous les médias embrayent-ils sur ce fait divers ? Parce que c’est un sujet prioritaire pour notre grande démocratie ou parce que des “inconnus au bataillon” sont sensibles à ce thème et que çà fait vendre du papier et de la pub ?

238. Le mardi 27 avril 2010 à 10:29 par Grosdoudou

Merci de vos explications. Mais si l’on prend la première phrase de cet article : “Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent.” et qu’il faut apprécier sur le champ, le port d’un voile intégral ne peut-il pas justement entravers certains mouvements ou manoeuvres (une manche prise dans le boitier de vitesse par exemple) ? La deuxième phrase enonce-t-elle une série d’exemples parmi d’autres ou est-ce une liste limitative comme vous semblez le suggérer ? “Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres.”

239. Le mardi 27 avril 2010 à 10:30 par Robby

@ Pierre Col
Le coups de feux à la mosquée d’Istres on ne sais même pas qui les a tiré. Par contre le chauffer de bus de Nice on sait très bien qui l’a envoié a l’hôpital. En lisant ce blog j’ai compris une chose, le français ne sont pas d’accord sur l’intépretation des valeurs de la République. Pour certains il y a urgénce de réetablir le regroupement des familles polygames, tout en s’en fichant que ces femmes une fois venue en France ne savent même pas que la polygamie est interdite et s’il le sohuaitent ils peuvent décohabiter. D’autres pensent que les fait que 70% des juifs fréquentent les écoles catholiques ou juives car les écoles publiques sont trop dangereuse à cause de l’antisémitisme est un échec de la République et de ses valeurs. A chacun son inquiétante hypothèse, sauf que la seconde est une realité très bien connue à l’étranger est utilisé souvent pour montrer l’échec de l’école républicaine française. Et pour moi c’est vrai.

240. Le mardi 27 avril 2010 à 10:33 par sylvain

Un plaisir systématique de vous lire ! Merci pour la clarté de votre texte !

241. Le mardi 27 avril 2010 à 10:40 par colonel_rol

Magistral, as usual!

242. Le mardi 27 avril 2010 à 10:42 par lnk

Je me permets d’avancer une hypothèse un brin paranoïaque : Hortefeux savait parfaitement que son idée de déchéance de la nationalité était pour le moins fragile, mais ça l’arrange de démontrer qu’en l’état actuel la loi est impuissante à régler ce “problème” et qu’il en faut une nouvelle : c’est l’application du principe “un fait divers, une loi”. Et pendant ce temps on ne parle quasiment pas du mitraillage de la mosquée d’Istres - malgré la remontée du thème de l’insécurité.

243. Le mardi 27 avril 2010 à 10:47 par Lelouch

Et on ne parle même pas de ces étrangers qui ne savent pas vraiment parler français et qui se permettent de critiquer des institutions françaises comme le conseil d’Etat, tout ça parce qu’il ne prend pas des décisions conforment à leur idéologie. Preuve s’il en est de l’intolérance de ces étrangers.

“Et pour moi c’est vrai.”

Et vous avez toujours raison bien évidemment. Cela doit venir de votre très grande expérience de la vie en France.

244. Le mardi 27 avril 2010 à 10:57 par Clafoutis

@ 217 Inconnue au bataillon :
“… qui ont bradé la France par manque de couilles ! Et le pire est Sarkozy (pour qui j’ai malheureusement voté)”

Là, ce n’est pas un manque couilles, c’est un défaut de cervelle.

245. Le mardi 27 avril 2010 à 11:01 par JkB

220. Robby : “@ jkb Je ne propose rien, mais vous non plus. Apparament cette situation ça vous va très bien”

Si si, je propose l’adoption d’une loi permettant de bruler en place publique toute personne prétendant pouvoir lire dans la pensée des autres et s’en servir pour argumenter.

Et bien évidemment on retiendrait la taxe carbone sur l’héritage.

246. Le mardi 27 avril 2010 à 11:02 par René L

@ Clafoutis
Traiter d’imbéciles les électeurs de Nicolas Sarkozy ne fera probablement pas avancer le débat.

247. Le mardi 27 avril 2010 à 11:02 par Dr Tavuk

{{Avant eux il n’y avait pas de problème
Quand poussaient les bananes même pendant le Carême
Mais ils sont arrivés bardés d’intolérances
Pour chasser en apôtres d’autres intolérances
Car ils ont inventé la chasse aux Albigeois
La chasse aux infidèles et la chasse à ceux-là
La chasse aux singes sages qui n’aiment pas chasser
Et c’est depuis lors qu’ils sont civilisés}}

Sinon je n’ai a priori - vu ma connaissance limitée de l’affaire et des personnes concernée - pas beaucoup de sympathie pour notre ami naturalisé et ses maîtresses en niqab. Mais Simone (#229) a raison de dire que l’Etat doit être le premier à respecter les règles qu’il a mises en places, même et surtout face à des gens qui eux n’en font pas autant. S’il lui prend l’envie de les détourner, de leur tordre le cou ou de leur faire dire ce qu’elles ne disent pas quand ça l’arrange - pour des raisons politiciennes et même face à de sales types - alors c’est un encouragement aux sales types en question à continuer de faire la même chose.

248. Le mardi 27 avril 2010 à 11:15 par Robby

@ Lelouch
“Et on ne parle même pas de ces étrangers qui ne savent pas vraiment parler français et qui se permettent de critiquer des institutions françaises comme le conseil d’Etat, tout ça parce qu’il ne prend pas des décisions conforment à leur idéologie. Preuve s’il en est de l’intolérance de ces étrangers.”

Sauf que l’institution en question a par la suite soutenu toutes restrictions de la loi pasqua, notamment le non renouvellement automatique des permis de séjours. Donc moi l’étranger qui ne sait même pas parler français (mais apparament ce que je dis est très bien compris vu les reactions intollérantes et haineuses) conait mieux la jurisprudence que vous. En tout cas une autre pour qui la polygamie c’est vachement bien surtout por des gamines analphabest marié à 15 ans.

Eolas:
Merci de rappeler que le fait de ne pas connaître le français n’est pas un critère pertinent pour définir les étrangers.

249. Le mardi 27 avril 2010 à 11:19 par Robby

@ JkB
Très bien M Robespierre, tu pense differement? guillotiné.
Franchement la haine et l’intolérance c’est ici pas chez les sarkozistes voir la pensée unique.

Eolas:
Merci d’avoir donné, redonné, et re-re-donné votre opinion. On l’a bien comprise. On s’en fiche toujours autant, mais soyez sûr que votre point de vue a été parfaitement intégré. Au revoir, à présent, on vous réclame sur les commentaires du Figaro.

250. Le mardi 27 avril 2010 à 11:27 par Pierre Col - Kizz TV

@Lelouch : vous montrez du doigt “ces étrangers qui ne savent pas vraiment parler français” en écrivant “des décisions conforment à

No comment. Ah si : paille, poutre etc. :-)

251. Le mardi 27 avril 2010 à 12:01 par Cinquo

@ Robby et autres.

Ne vous est-il jamais venu à l’idée que dès lors que les lois et les grands principes juridiques sont violés par les responsables d’un pays (qu’ils soient politiques ou fonctionnaires), il peut vous arriver, comme à tout un chacun d’en pâtir ? Il n’y a pas dans ce domaine d’accommodements acceptables, ils conduisent toujours à des situations intolérables et beaucoup plus dangereuses pour la Nation tout entière que telle ou telle infraction commise par un particulier.

252. Le mardi 27 avril 2010 à 12:03 par lucien

@robby
“Non ça c’est l’union européenne ;-) Et puis pas de problème le jour ou vous voudrait me mettre à la porte je partirai, mais je crois que je l’aurai fait avant”

Voyez-vous, moi je ne veux pas vous mettre à la porte de la France. Parce que, même si je suis en profond désaccord avec vos idées racistes et xénophobes, je considère qu’elles sont utiles au débat démocratique car elles me permettent de progresser dans la définition de mes propres arguments.

Par contre, je ne suis pas certain que cet esprit de tolérance soit le vôtre

Au fait, que viennent faire les juifs dans ce débat ? Toujours votre facheuse manie de détourner le sujet du débat ?

Et c’est bien gentil d’attaquer les étrangers qui ne maîtrisent pas la langue française (msg 248). Mais vu votre niveau déplorable en français, je ne la ramènerai pas trop à ce sujet.

Et puis, vous n’avez pas répondu à ma question : Jean-Marie et Marine, ce sont vos modèles de la vie politique ?

253. Le mardi 27 avril 2010 à 12:04 par JkB

249 Robby : “@ JkB Très bien M Robespierre, tu pense differement? guillotiné.”

Me faire pense à ajouter à la liste des personnes à bruler en place publique, tous ceux qui sont imperméables à l’ironie. Le taux de gaz carbonique va considérablement augmenter, c’est certain, mais au moins on aura de la place pour respirer.

254. Le mardi 27 avril 2010 à 12:08 par Petruk

@Simone en 229
On ressent, en parcourant ce blog, une certaine candeur vis à vis de l’islam radical.
Merci de citer un ou deux posts à titre d’exemple. Il me semble qu’un peu d’argumentation n’est jamais superflu.
Vous êtes fonctionnaire de Police et vous voir balancer tranquillement vos préjugés sans l’ombre d’un argument, c’est vraiment très peu rassurant.
Et pour tout vous dire, vous êtes tellement flippante que si un jour je me retrouve en garde à vue (une chance sur 60 dixit eolas) je préférerait de loin avoir à faire à un policier catholique, protestant, juif ou musulman plutôt qu’à vous.

255. Le mardi 27 avril 2010 à 12:10 par max

{{«Ca vous semble intolérable que des enfants soient séparés de leur père parce que la loi dans leur pays autorise la polygamie et qu’en France, c’est interdit ? »
Non.
Si ils veulent vivre comme dans leur pays (ce que je comprends très bien), qu’ils y restent.
}}

Qui voulez-vous punir ? Les enfants qui n’y sont pour rien ou les parents ?

Et puis, de toute façon, on en revient au sujet principal de ce débat : Le ministre Hortefeux s’est foutu le doigt dans l’oeil jusqu’au coude : ce monsieur n’est pas polygame. Et en plus, il ne touche pas des allocations.

256. Le mardi 27 avril 2010 à 12:15 par Sygfried

Bien que je sois en accord avec la démonstration donnée dans le billet concernant l’illégalité de l’amende, je n’en reste pas convaincu que conduire avec un voile sur la tête soit des plus sécuritaire.
Cependant si je comprends bien, un bandeau sur les yeux pourrait être considéré aussi comme un vetement au volant ?

257. Le mardi 27 avril 2010 à 12:26 par melianos

Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent. Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres.

Est-ce qu’en droit, on peut se concentrer sur la première phrase, et donc déduire que le niqab (dans ce cas précis) empêche la conductrice d’être en état d’exécuter commodément et sans délai toutes les manœuvres qui lui incombent (le niqab réduit le champ de vision) ? Ou est-ce que c’est un sacrilège que de lire qu’une partie de l’article de loi ?

258. Le mardi 27 avril 2010 à 12:29 par Violaine Carrère

Il me semble qu’à propos de la déchéance de nationalité vous faites une erreur en citant les condamnations permettant ladite déchéance. En effet, l’article 25 du Code civil a été modifié par la loi n°98-170 du 16 mars 1998, entrée en vigueur le 1er septembre de la même année, qui a supprimé le 5è alinea de cet article. Ainsi, les personnes condamnées à une peine d’emprisonnement > à 5 ans ne peuvent plus se voir pour ce motif déchues de la nationalité française.

Que la bigamie ne soit passible que d’un an d’emprisonnement ne fait rien à l’affaire ; serait-elle passible de 5 ou 10 ans d’emprisonnement, en l’état actuel du droit elle ne saurait donner lieu à déchéance de la nationalité française.

Mille excuses si c’est moi qui fais erreur…

Violaine Carrère - 27 avril 2010

259. Le mardi 27 avril 2010 à 13:01 par Marie-Hélène

N’a-t-on pas là un candidat au prix Busiris ? : http://www.la-croix.com/afp.static/…

260. Le mardi 27 avril 2010 à 13:05 par Sygfried

Bien que je sois en accord avec la démonstration donnée dans le billet concernant l’illégalité de l’amende, je n’en reste pas convaincu que conduire avec un voile sur la tête soit des plus sécuritaire.
Cependant si je comprends bien, un bandeau sur les yeux pourrait être considéré aussi comme un vetement au volant ?

261. Le mardi 27 avril 2010 à 13:05 par Cams

@ 124 Régis Hulot

Je suis d’accord avec vous sur le principe. Mais j’ai toutefois deux observations.

D’une part, certes ce texte est sujet à interprétations personnelles, mais il relève justement du travail de magistrat que de rattacher des situations concrètes à des textes aussi vaporeux que celui-ci.
Ce que je voulais seulement dire dans mon premier commentaire, c’est qu’il est selon moi possible qu’un magistrat retienne précisément cette interprétation et déclare ce texte applicable au port de la burqua (de même que pour les situations que vous décrivez). Mais il est également possible que pour la même affaire, un autre magistrat déclare le texte inapplicable.
Il est vrai que cela relève de l’interprétation personnelle, mais le droit est fait de ça aussi.

D’ailleurs, il me semble que la conduite avec des talons est déjà interdite. Des femmes ont déjà reçu des contraventions pour avoir conduit avec des chaussures à semelles compensées au pied, et en tant qu’automobiliste, j’ai appris de vos collègues que conduire pieds nus est interdit.

Pour les casques de motos, j’en profite pour reprendre un autre commentaire qui rejoint le votre. Selon moi, ce n’est pas tout à fait comparable à la fenêtre de la burqua. Le casque de moto n’est pas solidaire d’un vêtement porté sur le reste du corps. Ainsi, si vous tournez la tête, le casque est sensé accompagner votre mouvement. J’imagine que c’est une condition essentielle de la mise sur le marché de ce genre d’accessoire.
Pour un vêtement ample et non homologué tel que la burqa, ce n’est pas pareil. Le haut du vêtement est rattaché au bas, et n’est pas forcément prévu pour accompagner la tête (de ce que j’en sais, peut-être certaines femmes me contrediront). Vous avez sûrement déjà essayé de tourner la tête lorsque vous portez un imperméable avec la capuche relevée. Vous vous retrouvez vite bloqués et êtes loin d’avoir un champ de vision optimal.
J’ajoute que la visière des casques de motos est, il me semble, panoramique, donc laisse un champ de vision plus large que la burqa, mais là encore, je ne suis pas expert.
Cordialement.

262. Le mardi 27 avril 2010 à 14:24 par Mikeul

Une question sur l’allocation de parent isolé pour vérifier que j’ai bien compris.

Il me semble que cette allocation était prévue pour soutenir les parents isolés, ie. qui élèvent leurs enfants seuls (et vivent seuls). Or si ces dames vivaient sous le même toit que le père de leurs enfants (et j’imagine qu’en recoupant les adresses…), cela ne devrait-il pas signifier que de fait, elles ne remplissaient pas les conditions ?

263. Le mardi 27 avril 2010 à 14:24 par Delgabion

Bonjour,
Merci Me. Eolas pour l’analyse juridique, encore une fois très fouillée (mais est-ce une surprise), de l’incident « islamo-routier » créé par la verbalisation d’une conductrice apparemment en niqab (et pas en burka).
Je ne suis pas sûr toutefois de partager totalement votre analyse sur le caractère injustifié (et même, écrivez-vous, illégal) de cette amende. Vous argumentez sur le fait que la burqa niqab ne peut être considéré comme un « objet transporté pouvant réduire les possibilités de mouvement et son champ de vision ». Mais, si tant est que le raisonnement soit juste, cela n’invalide que le deuxième alinéa de l’article cité, pas le premier : « tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent ». Peut-on penser que ce type de vêtement (très ample, donc pouvant gêner les manœuvres, et ne laissant qu’une fente étroite pour la vision) ne peux pas être (ou peux ne pas être) une gêne à la conduite, mettant potentiellement la conductrice, mais aussi tous les usagers de la route, éventuellement en danger ?
Plus largement, ce simple procès-verbal a démarré un processus juridico-médiatique, dont il semble quand même que la conductrice verbalisée en soit à l’origine, puisqu’elle a commencé à s’exprimer sur ce point publiquement jeudi 22 avril puis donné une conférence de presse le lendemain en présence de son époux.
Cela a déclanché des réactions gouvernementales, dont on peut penser que la pertinence n’était pas absolue. M. Hortefeux, sans doute pas le plus intelligent de nos ministres actuels (qui comporte pourtant son lot de buses) a cru devoir mettre en cause l’époux de la conductrice, en allant jusqu’à évoquer la possibilité de lui retirer sa nationalité française acquise par son mariage avec cette même personne. Toute l’analyse juridique qui en a été faite montre bien que cette éventualité semble hors de propos, même si le comportement de ce monsieur ne manifeste pas un sens de la citoyenneté française très marqué, ce que l’on peut trouver regrettable pour quelqu’un qui justement a choisi de faire de la France son pays. Peut-être ne s’est-il pas bien informé au préalable des valeurs que la république française essaie (avec tous ses défauts et ses insuffisances) de défendre ?
Au premier rang des valeurs républicaines (mais ne sont-elles pas universelles), il y a sans doute l’égalité entre tous les individus, et en particulier entre les hommes et les femmes. Je ne suis pas sûr que ce monsieur en soit bien convaincu. Le débat a porté beaucoup sur sa polygamie : il n’est sans doute pas en situation de polygamie sur un plan légal, puisqu’il n’est probablement marié qu’une fois (mariage qui lui a permis d’acquérir la nationalité française). Mais il semble, d’après les informations publiées par différents médias, vivre en « concubinage permanent » avec trois femmes (au moins). Il s’agit donc bien là d’une situation de polygamie de fait (à ne pas confondre avec avoir des maîtresses, car celles-ci conservent leur liberté, et ont d’ailleurs peut-être aussi elles mêmes d’autres amants) sans doute non répréhensible légalement (hors abus de droits sociaux par ce « ménage » à 4, 5, …). Par ailleurs, si ce monsieur a bien les convictions religieuses très rigoureuses qui sont évoquées, il est probable qu’il a contracté avec ses différentes des mariages religieux (ce qui devrait interroger au plan légal sur le droit que pouvaient avoir le ou les imans qui ont sans doute célébré ces unions - cf article 433-21 du Code pénal qui interdit tout mariage religieux avant un mariage civil).
Nous sommes là sur une problématique purement juridique qui ne semble guère vous émouvoir, cher Eolas, et parait quand même digne de s’y intéresser. Car si l’on réfléchit un peu plus loin, que voit-on : des pratiques contestables (polygamie) sinon condamnables, où des règles (voire des lois) religieuses se substituent aux lois de la République. Cela renvoie à des actualités relativement récentes, comme cette jeune épouse répudiée pour cause de non virginité, et pour laquelle le mari n’a pas voulu admettre que son droit à la virginité de son épouse ne pouvait être une cause admissible d’annulation du mariage, ce en quoi il a été marri par la justice, même si votre point de vue n’allait pas du tout en ce sens, cher maître.
Ces deux incidents, ridicules dans leur contexte et ce qu’ils dénotent, montrent toutefois clairement une volonté nette et déterminée de certains membres (sans doute très minoritaires) de la communauté musulmane de vouloir s’abstraire des lois de la République, dans leurs pratique d’une part, et dans leur vision juridique de l’autre, puisqu’ils n’hésitent pas systématiquement à mettre en œuvre des procédures judiciaires afin d’essayer de faire triompher leur vision du monde, dont on peut penser qu’elle est pour le moins archaïque.
Que l’on ne nous dise pas que le fait de ne pas les autoriser à remettre en cause les lois et les pratiques françaises stigmatise la communauté musulmane dans son ensemble. Cette argumentation que l’on entend beaucoup est d’une singulière mauvaise foi, et ne fait qu’accentuer le caractère négatif de la perception que l’on peut avoir de ces comortements.
En effet, est-ce que le fait par exemple de remettre en cause certaines pratiques (par ex. refus des transfusions sanguines) des témoins de Jéhovah (secte chrétienne) amène l’ensemble des chrétiens à se sentir visés par la condamnation de ces pratiques et leur dénonciation publique ? Pourquoi faudrait que l’ensemble des musulmans se sente stigmatisé par des pratiques sectaires ou intégristes de minorités se réclamant de la même religion qu’eux ? Au contraire, il semble que leur première préoccupation devrait être de les dénoncer, afin de bien montrer qu’ils ne se solidarisent aucunement ni avec ces pratiques ni avec ces personnes. Ce serait à coup sûr en tout le meilleur moyen d’éviter la confusion, et la stigmatisation de l’ensemble d’une communauté qui ne le mérite évidemment pas. Mais c’est à elle, me semble-t-il, à ses dirigeants, ses dignitaires, ses intellectuels, de clarifier tout cela.
Et je ne suis pas sûr que toutes les bonnes âmes compassionnelles, qui en dehors de la communauté musulmane, excusent ou justifient ces dérives, lui rendent beaucoup service.

264. Le mardi 27 avril 2010 à 14:25 par Cleyo

On me signale sur un site une explication claire sur la différence entre burqa, niqab, hijab et tchador. Je vous transmets le lien qui me semble intéressant (qui l’eût cru, d’ailleurs?…) :
http://www.grazia.fr/in-the-city/So…

Il convient de préciser que le niqab est un voile qui colle littéralement aux tempes.
Il n’y a donc pas plus de limitation du champ de visibilité, à mon sens, que des cheveux non attachés et volumineux, ou que la mode actuelle des mèches qui pendouillent devant les yeux.

Et le sujet ne me semble pas être de savoir si Me Eolas ou les intervenants sont pour ou contre la polygamie, le voile, ou le rétro-pédalage des trottinettes, mais celui de savoir si
1/ le code de la route est méconnu
2/ si la nationalité française peut être retirée à l’époux / au concubin de la conductrice.

Lorsqu’un ministre parle de droit, il ne doit pas le faire de travers, point. Sinon, il se tait. Le droit mène à tout, à condition d’en sortir, dit-on, mais manifestement certains ne sont même pas entrés, et pérorent à tort et à travers quand même. C’est affligeant.

J’aimerai bien que le mis en cause médiatique dépose plainte pour diffamation contre les ministres, comme son avocat nantais bien connu de la place l’a suggéré ce matin sur les ondes… peut-être qu’après une condamnation, nos chers ministres réfléchiraient avant de parler ?
Mais je m’interroge sur la juridiction compétente…

Cleyo

265. Le mardi 27 avril 2010 à 14:37 par Francois_DXB

@ jean-Philippe (234)
Il me semble que selon les traditions en place dans les zones ou elle est traditionnellement portée, les femme n’ont pas le droit de conduire. Donc le problème du champs de vision et par la même résolu.
Pour vivre depuis longtemps dans la Zone en question. Je peux vous éclairer vous avez à la fois tord et raison. Le port du niqab est, entre autre, l’ excuse que done l’ Arabie Saoudite pour interdire aux femme de conduire, et il me semble que Bahrain de son coté interdit de conduire au femme portant le niqab. Dans les autres états du Golfe, le port du niqab est toléré même au volant bien qu’il ne soit pas encouragé, la tenue traditionnelle est l’abbaya (longue robe noire) et la sheyla (foulard couvrant les cheveux).
Le port de l’ abbaya et les manœuvres de conduites les plus audacieuses ne sont pas incompatible surtout au volant d’un Porshe Cayenne. Il me semble, cependant, d’après les photos que le vêtement que porte la Jeune femme verbalisé me parait plus ample que les abbayas qu’on voit ici, mais de la à rendre la conduite malaisé je ne saurais dire.
Outre la Burqa afghane (je ne savais pas qu’ il y’ avait une “graphie laïque” et pour tout dire je m’en moque) qui, j’ en convient, ne permettrait en aucun cas la conduite et que je n’ai vu qu’une seule fois, en vrai, dans ma vie, il y’ a une Burqa arabe. un masque que portent les dames âgées pour masquer le ravage des ans, il couvre le front, la moustache, les poches sous les yeux mais pas les pommettes et déguise la forme du nez, il est souvent doré et brodé. Je ne crois jamais avoir de dame portant ce type de burqa au volant, elle sont probablement toutes d’une génération ou les femmes, effectivement, ne conduisaient pas.

266. Le mardi 27 avril 2010 à 14:41 par p

Eolas a écrit: “rien ne démontre que celles de ses dames qui touchaient cette allocation n’étaient pas en effet des parents isolés Et afin de leur permettre d’assumer ce surcoût, l’allocation de parent isolé a toujours été accordé à ces épouses “décohabitée”.”
Selon http://www.rsa.gouv.fr/Si-je-suis-e… : ces dames peuvent donc habiter toutes ensemble chez le père de leurs enfants et toucher le RSA, à condition qu’ils ne partagent pas leurs ressources.

267. Le mardi 27 avril 2010 à 14:56 par marc

“je répondrai que ce système a été voulu et organisé par une circulaire du 19 décembre 2001… du ministère de l’intérieur, monsieur Hortefeux.”

il n’était pas au gouvernement de jospin celui là!! :-)

268. Le mardi 27 avril 2010 à 15:24 par Niqhabit

Foin de toutes ces protestations. Bientôt va sortir dans le prêt-à-porter un nouveau modèle de niqab dont je tairai la marque pour ne pas lui faire de pub : LE NIQAB SOLAIRE__, qui tire parti de la couleur sombre du tissu.

Je vous en explique rapidement son fonctionnement, sans révéler (vous le comprendrez aisément) les secrets de fabrication : sous l’étoffe est caché un serpentin de cuivre, ressemblant de loin à un alambic, mais à spires plus serrées, que la dame enfile par la tête. Plus la marche est rapide et plus l’exposition solaire est intense, plus le liquide circulant dans le serpentin chauffe. Une fois rentrée à la maison, le serpentin est branché sur le circuit domestique et chauffe l’eau de toute la famille en lui transférant ses calories.
Il reste, avant de le commercialiser, à résoudre un petit problème de poids (43kg actuellement, prochainement 39kg seulement). Nous espérons dans le futur, grâce aux matériaux modernes et aux nanotechnologies, remplacer le cuivre par un matériau très léger et moins encombrant qui permettrait d’adapter le système aux enfants. Il nous reste aussi à résoudre le problème de la fermentation bactérienne, car ces petits organismes aiment la chaleur. A ce sujet, dans le tout prochain modèle en cuivre, la pullulation microbienne est naturellement limitée par l’oxydation de ce métal.

Évidemment, quel que soit le modèle de niqab solaire, l’espace public doit rester ouvert au chauffe-eau humain, faute de quoi l’exposition solaire ne sera pas optimale et la planète risque d’en souffrir.

269. Le mardi 27 avril 2010 à 16:33 par patagon

Cher confrère,
Je comprends qu’il soit tentant (et jouissif pour certains) de taper sur le gouvernement (pour lequel je n’ai que peu d’indulgence), mais il me semble que cela n’a pas sa place dans un blog juridique, quelles que soient nos opinions.

je suis surpris que le commentaire 72 (de Xa) n’ait pas eu plus d’échos.

L’article23-7 du code civil me semble effectivement pouvoir trouver application, même si ce n’est pas gagné d’avance. Je serai heureux de connaître votre opinion sur ce point.

Je n’ai d’ailleurs pas entendu le ministre évoquer l’art. 25, même si le mot de déchéance est à l’évidence erroné.

Concernant la réaction étonnamment rapide du ministre sur la polygamie et la la fraude à l’API, je suppose qu’une enquête était déjà en cours à la CAF . De plus, même si l’API n’existe plus, il a pu y avoir fraude dans une période non prescrite, ce qui peut justifier des poursuites pour escroquerie pour ces dames, et pour recel ou complicité pour Monsieur dont le cynisme ne m’amuse pas.

Merci enfin pour ce blog toujours très éclairant, même si je n’en partage pas toutes les conclusions (mais la plupart).

270. Le mardi 27 avril 2010 à 16:33 par Princessedezours

Dans la droite ligne du post précédent, cette femme a dit n’avoir pas l’intention de provoquer un accident, niqabitude d’en causer.

Alors, burqa tant de haine ?

OK, je sors.

PS : ce topic est en train de partir un peu en sucette.

271. Le mardi 27 avril 2010 à 16:34 par cm2

@ post 268 :

Il faut se dépecher de commercialiser ce bijou technologique, il ne sera bientôt plus conforme à la réglementation technique en la matière et l’argument du réchauffement climatique ne suffira sans-doute pas à calmer les “anti-chauffe-eau humains”, étant donné leurs compétences juridiques (sic dernier § d’Eolas).

Afin de trouver une solution à ce problème, je vous propose d’en créer un modèle pour homme. Ainsi tous les vices attachés au modèle original (fabrication tissu seulement) ne seront plus. Et l’on ne pourra alors que louer (euh acheter) ce nouveau produit.
En plus vous gagnez une grosse part de marché.

272. Le mardi 27 avril 2010 à 16:36 par olivanto

c’est très surprenant tout ces commentaires.

On est en présence d’une personne qui a fait un esclandre et pris un avocat pour un PV de 22€ (rappellons au passage que puisqu’elle est au RMI, c’est “nous qui paye”), en argumenant que le GIGN conduisait bien en cagoule, elle pouvait donc conduire avec son voile (ou quelque soit le nom qu’on lui donne). Clairement, c’est de la provocation de base …

Son “mari”, qui vit en communauté avec ses “maitresses” (tous les francais ne partagent pas leurs appartements avec elles, monsieur, faut pas tout confondre !!), témoignant d’une certaine dose de provocation se targue d’être pris en charge par le contribuable, lui & son harem. Maitre, le fait que l’allocation aie fusionné avec le RSA ne signifie pas qu’elles ne le touchent pas. Votre connaissance du droit n’implique pas l’omniscience ; je vous invite à partager la vie d’un poste de police le temps d’une semaine, pour vous rappeller le mot “humilité” que vous semblez ne pas connaitre..

Sans oublier l’idiot de service, Hortefeux, qui au lieu d’analyser la situation, joue à celui qui pisse le plus loin.

Et tout le monde de sortir son code pénal pour savoir comment valider la longueur du jet…

C’est franchement minable ; les acteurs hargneux, les spectateurs gauchistes de Neuilly convaincus d’une manoeuvre du gouvernement pour récupérer l’électorat de droite qui est lui, bien sûr, incapable d’accepter la burqa et forcemment pro-FN…

Je vois même pas l’intérêt d’un tel post. Votre site est en baisse, Maître. Vos interventions sentent l’aigreur ; je me demande quelle tête aurait votre forum si Sarkozy avait perdu les élections…

273. Le mardi 27 avril 2010 à 16:38 par Clafoutis

@ 246 René L.
“Traiter d’imbéciles les électeurs de Nicolas Sarkozy ne fera probablement pas avancer le débat.”
Peut-être, en effet.
Mais
“… qui ont bradé la France par manque de couilles !”
ça le fait avancer, le débat ?

Tant qu’à faire dans l’anatomopathologie, autant le recentrer, le dit débat !
Car il y a peut-être bien un rapport entre ce qu’ont voté les Français et la déferlante de conneries que nous subissons depuis deux ans (et plus, car affinités électives passées).

Au point que l’on peut se demander si cette histoire n’a pas été préparée et n’est pas sciemment mise en scène.

Car enfin, il est tout à fait extraordinaire qu’une contravention au motif exotique et vaseux se retrouve sur le bureau du ministre de l’Intérieur quelques heures à peine après avoir été dressée, accompagnée de prétendues informations plus que hasardeuses sur la vie privée du conjoint de la verbalisée - et il est non moins extraordinaire que celui-là (le ministre) se lance urbi et orbi et - apparemment - sans plus de réflexion dans des conclusions encore plus hasardeuses, tout en refilant le bébé (c’est un prématuré, non ?) à un collègue, lequel n’attend pas pour passer le mistigri à une autre collègue.

C’est normal et habituel, cette procédure ? Ils sont décérébrés les membres des cabinets des causeurs ? Ou recrutés en fonction de leur incompétence ? Ils n’ont rien de mieux à faire, le boutefeu et le jumeau ?

Alors, quel est l’objectif ?

Serait-ce pour ramasser les voix de celui (au volant d’une automobile, pourrait-il être verbalisé au motif que son champ visuel est irrémédiablement diminué ?) qui disait hier, d’après Le Monde.fr
Ce qui est assez remarquable dans l’histoire des juifs d’Europe — il est mort, hélas, trop de juifs mais vingt-neuf mille juifs français et au total quatre-vingt mille morts ou disparus résidents — c’est que si on compare cela au traitement infligé aux communautés juives de Belgique, Hollande, Danemark… on s’aperçoit que les juifs français ont bénéficié, somme toute, d’une indulgence que leur a value l’action du gouvernement français.” C’est pas mal trouvé, ça, le coup de l’indulgence ! Je répugne à décortiquer tellement c’est dégueulasse.
À mon avis, tout le gouvernement réuni n’arrivera jamais à un tel degré d’ignominie. Pourtant ils font des efforts. Donc cet objectif ne sera pas atteint.

Alors, quoi ?

Serait-ce pour faire passer au second plan les retraites, le chômage, le torpillage systématique des services publics (de la police à la santé en passant par l’éducation, la recherche, la justice et les prisons, la SNCF et même les autoroutes), le gavage des financiers et de leurs copains, la progression de l’enquête sur l’attentat de Karachi, les doses de H1N1 (en attendant la rougeole), le bouclier fiscal, les expulsions (y compris des sans papier qui bossent et cotisent, sans que leurs employeurs soient le moins du monde inquiétés), la modification du mode d’élection des conseillers généraux/régionaux, la valse des préfets, et j’en oublie.
Je pense que trop c’est trop et que le bon peuple commence à s‘en rendre compte. Donc cet objectif ne sera pas atteint

Alors ?
Alors je n’en sais rien. Et ça m’inquiète.

Le débat, il n’est pas là, quelles que soient les qualités du billet de l’hôte, aussi talentueux que pédagogue. Et qui a pour vertu, en l’occurrence, de démonter le nuage toxique (tiens, on peut faire ça « démonter un nuage » ?) dont on nous abreuve (tiens, on peut s’abreuver à un nuage ?).

274. Le mardi 27 avril 2010 à 16:43 par Spike

@Niqhabit, pour la fermentation bactérienne c’est simple on les enduit de bétadine et puis on rajoute un système permettant de se servir un thé à la menthe avec l’eau ainsi chauffée. Quitte à transformer la partie la plus aimable de l’humanité en bouilloire, avec un thé à la menthe c’est quand même plus convivial.

275. Le mardi 27 avril 2010 à 16:53 par Elsa Perrin

@Eolas : Sur la polygamie…

Ça a déjà été évoqué plus haut, mais je me suis arrêtée à la première centaine de commentaires sans avoir lu de réponse de votre part sur ce point : quid du fait de contracter un ou plusieurs mariages religieux sur le sol français (sans chercher à les faire reconnaître officiellement par un dépositaire de l’autorité publique) après un premier mariage en bonne et due forme civile ?

Certes, nul imam exerçant sur le sol français n’est censé ignorer la loi française, mais en admettant qu’un imam fraîchement débarqué se soit mal renseigné ?

Car ce que j’ai lu de plus précis sur cette question dans la presse (à ce jour), c’est ce paragraphe d’un papier du “Libé” de lundi matin (26/04) :
“Que dit la loi française sur la polygamie ?
Si la polygamie du mari est avérée, ce dernier est passible d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. L’article 433-20 prévoit que «le fait, pour une personne engagée dans les liens du mariage, d’en contracter un autre avant la dissolution du précédent» est illégal. L’officier public ayant célébré ce mariage se met aussi hors la loi. Les prêtres, pasteurs, rabbins et imams sont soumis à la loi. Avant de célébrer un mariage religieux, ils doivent demander un certificat de mariage civil. Le mariage religieux doit avoir lieu après le mariage civil. Hors la loi également, celui qui célébrerait un mariage religieux alors que l’époux est déjà marié civilement à une autre femme. (…)” (Cf. http://www.liberation.fr/societe/01…)
Les auteurs ne disent pas sur quel(s) texte(s) ils se fondent (hormi le 433-20 CP) pour étayer cette interprétation extensive du délit de bigamie, mais ce qu’ils écrivent est assez précis pour qu’ils ne semblent pas l’avoir inventé.

Or vous écrivez ci-dessus : ”la bigamie est ainsi définie à l’article 433-20 du Code pénal :

Le fait, pour une personne engagée dans les liens du mariage, d’en contracter un autre avant la dissolution du précédent, est puni d’un an d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende.

Pour que le délit soit constitué, il faut contracter un mariage, c’est-à-dire passer devant Monsieur le maire, qui vérifiera avant de célébrer qu’il n’y a pas déjà un mariage inscrit sur l’acte de naissance.”

D’où ma question : la bigamie ne s’entend-t-elle qu’en cas de multiples mariages civils ou peut-elle être constituée y compris par de multiples mariages religieux ? Personnellement, je ne serais pas choquée qu’on interdise l’un comme l’autre…

276. Le mardi 27 avril 2010 à 16:54 par Simplet

@delgabion 263

Si je ne m’abuse, il n’est pas interdit de se marier religieusement avant le mariage civil, il est interdit à un ministre d’un culte de célébrer un mariage religieux avant un mariage civil.

Or, le mariage religieux musulman n’exige pas un ministre du culte

http://www.musulmane.com/modules.ph…

277. Le mardi 27 avril 2010 à 17:00 par récap59

Bonjour Clafoutis (273)

“c’est que si on compare cela au traitement infligé aux communautés juives de Belgique, Hollande, Danemark…”

Si Le Pen père a vraiment dit cela, c’est un gros mensonge, car le peuple danois, à commencer par les agents publics, s’est comporté de manière exemplaire. La comparaison avec Vichy et Pétain ou Laval est tout simplement insultante pour le royaume nordique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi…

278. Le mardi 27 avril 2010 à 17:33 par Vincent

Cher Maître,

Voilà une affaire qui ne sent pas bon et si je ne doute pas de votre analyse (j’étais parvenu à des conclusions analogues nais moins bien argumentées), il n’en demeure pas moins que deux ou trois questions restent en suspens.
En premier lieu notre compatriote serait marié religieusement avec ses concubines. Il semblerait que notre Ministre s’offusque de l’écart entre sa situation matrimoniale au regard de l’Etat Civil et sa situation religieuse, je conçois que le principe de laïcité puisse pallier cette contradiction mais je reste quelque peu dubitatif sur la situation réelle des dites concubines. Maintenues au sein d’un Etat laïque dans un statut d’épouse religieuse, subissant un certain nombre de contrainte bien supérieur à celle d’une simple concubine dans un ménage à trois, elles ne sauraient quelque soient le voile que l’on se pose sur la face être considérées comme des mères isolées.
La question de la légalité de la contravention me parait balayée un peu rapidement, si demain je décide de porter un casque de chevalier au volant ou un masque de hockeyeur je ne suis pas sûr que vous vous offusqueriez de ma condamnation.
En fait la tentative de récupération est écœurante mais la pratique du voile intégral, de la pluralité d’épouses religieuses me paraissent dans le même temps interroger nos normes sociales. Manifester une hostilité à ce type de comportement, ne serait-ce que par ce message, n’est pas une hérésie.

279. Le mardi 27 avril 2010 à 17:44 par RG

@ 271 cm2

Il faut se dépecher de commercialiser ce bijou technologique

Il existe depuis des siècles, testé et garanti contre 50°C + plein soleil
.
je vous propose d’en créer un modèle pour homme.

Vous voulez dire pour femme ? il existe aussi, en particulier chez le couturier de Mme Sarkozy.

280. Le mardi 27 avril 2010 à 18:10 par Cinquo

@ Elsa Perrin.

Essayons, voulez-vous, de reprendre les finalités de l’interdiction du mariage religieux préalable à l’union civile. Le principe voulu par nos sages législateurs (si, si, il y a très longtemps quand le texte a été rédigé, ils étaient d’une toute autre carrure qu’aujourd’hui) était que le consentement prononcé devant monsieur (ou madame) le maire, ne devait être entaché (encore plus que pour tout autre contrat) d’aucun vice. Le mariage religieux pré-existant faisant disparaître la liberté des futurs conjoints par la pression religieuse et familiale qu’il représentait. Il en résulte des sanctions pour le ministre (du culte, je précise) qui a procédé à un tel mariage et une cause de nullité du mariage civil célébré postérieurement au cas où il existerait pour vice du consentement. On ne peut donc sérieusement soutenir, me semble-t-il que ces mariages religieux célébrés en France puissent être constitutifs d’une bi ou polygamie. Il en serait sans doute autrement si les mariages en question avaient été célébrés dans un pays (je ne sais s’il en existe) où les mariages religieux ont une reconnaissance civile.

281. Le mardi 27 avril 2010 à 18:23 par LeGosoute

Et par analogie, il nous est interdit de considérer le port de la camisole comme pouvant nous empêcher de conduire correctement…

Ceci cher Maître, est un raisonnement par l’absurde. Irez-vous jusqu’à argumenter que la camisole n’est pas un vêtement, mais bien un objet ? S’arrêtera-t-on au terme, comme l’interprétation stricte de la Loi l’impose, comme vous dites ?
Que fait-on de l’esprit de la Loi, et du devoir de tous qui est de conserver notre société dans un optimal qui inclut, entre autre, le droit d’espérer circuler sans risquer sa vie de par le manque de précaution des autres ?

Ne défendez-vous pas l’indéfendable, en étant justement vous-même trop partial, vis à vis à d’un problème, d’un combat, d’une cause, d’un point de vue personnel, à savoir la défense de l’individu, nonobstant la considération du bien commun d’un point de vue optimal ?
Puisque vous défendez la technicité, défendez-la jusqu’au bout, et prétendez clairement qu’une burqa ne pose pas de problème de contrôle d’un véhicule.

Allons, qui parlait de démagogie ?

Eolas:
Vous êtes trop intelligent, vous venez d’inventer l’eau mouillée.

En effet, aucun texte n’interdit de conduire avec une camisole de force, ou les yeux bandés. Peut-être parce qu’on ne peut pas conduire avec une camisole de force ou les yeux bandés. Donc le législateur n’a pas pris la peine d’interdire un acte impossible.

En prenant une hypothèse absurde et en constatant que son résultat est absurde, vous croyez avoir démontré que la règle est absurde. Et vous pensez impressionner qui ? je suis sûr que même vous, au fond, vous avez honte d’employer ce genre d’argument.

282. Le mardi 27 avril 2010 à 18:24 par Petruk

@Simplet en 276
Si le culte musulman n’a pas de clergé, lors d’un mariage il y a un imam qui doit recueillir le consentement des époux et qui peut donc à mon sens être considéré comme le ministre du culte et poursuivi en temps que tel. Mais c’est un avis de mekeskidit….

283. Le mardi 27 avril 2010 à 18:31 par silice

@ Vincent : il faudrait d’abord prouver que le monsieur contribue effectivement à la subsistance de ses “maîtresses” // pour un autre type de délit, prouver qu’il prélève chaque mois un pourcentage sur les allocations qui leur sont versées. Comme en plus, selon les informations du Monde, il semble qu’il n’a pas reconnu l’intégralité des enfants vivant avec ces femmes… Toujours selon le Monde, il n’y avait pas d’enquête de la CAF en cours. Les maîtresses ne vivraient pas sous le même toit mais dans des pavillons très proches du domicile conjugal du monsieur. Il n’est donc pas insensé de penser que des personnes ont reçu l’ordre de faire remonter immédiatement tout dossier qui mettrait en jeu une histoire de niqab, et que le mari et son entourage intime étaient déjà sous l’œil de Big Brother, suffisait d’avoir l’occasion, ou de la provoquer.
Il y a des moyens plus habiles pour adresser des messages de ce type. Dans le cas présent, ce serait plutôt une manière de déclencher un brasier dans les banlieues et légitimer ainsi des descentes de police et des gardes à vue dans n’importe quelles conditions, en espérant au passage mettre au tableau de chasse le démantèlement de quelques réseaux de trafics ou de terroristes et expulser quelques irréguliers, que cela ne m’étonnerait pas.
Cette histoire risque de finir par brûler les doigts de Monsieur Contrefeux (comme ce qui est arrivé à Pierre Charron), d’autant que la presse ne se prive pas de rappeler les déclarations passées d’une certaine dame se disant expressément contre la monogamie.

284. Le mardi 27 avril 2010 à 18:51 par Princessedezours

@ 278 :

Je voudrais pas avoir l’air de critiquer le climat nantais, mais du plein soleil et 50°C à Nantes… hum ! même si cette belle ville n’a pas le climat de la Bretagne, nonobstant son statut de ville bretonne historiquement, faut pas zézagérer sur le réchauffement climatique….

Trop de thé à la menthe, moi je dis ;) !

285. Le mardi 27 avril 2010 à 18:57 par Simplet

@Petruk

Le lien que j’indiquais nous apprend qu’aucun imam n’est obligatoirement requis pour valider le mariage religieux musulman.

286. Le mardi 27 avril 2010 à 19:03 par laszlo

Cher Maître,
Existe t’il sur votre blog ou ailleurs un petit texte clair et concis, adapté au copier collé, pouvant être utilisé lorsqu’il qu’il y a nécessité d’expliquer la vocation civilisatrice du droit ou lors d’une confusion entre débat d’idées et débat de droit ? Cela permettrait de faire œuvre pédagogique à peu de frais et dans bien des occasions…

287. Le mardi 27 avril 2010 à 19:04 par clément dousset

Merci de vos explications très claires et très convaincantes, qui démontrent bien la démagogie du gouvernement.

288. Le mardi 27 avril 2010 à 19:23 par RG

@283 Princessedezours

du plein soleil et 50°C à Nantes… hum !

Rassurez vous, 50 °C n’est pas non plus un climat Auvergnat.

Cependant, il ne m’étonnerait pas que l’on trouve un ministre soutenir que l’Avenue Montaigne est à 30.000 euros l’emplette une exception climatique autorisant là ce qu’il est nécessaire d’interdire ailleurs.

289. Le mardi 27 avril 2010 à 19:28 par Simone

@ Petruk (254), célèbre Mekeskidit de ce blog
Si parmi les 287 commentaires laissés ici, c’est justement le mien qui vous fait “flipper”, je ne peux vous accorder que ma compassion.
De plus, un “ressenti” n’a pas besoin d’une dissertation en deux parties thèse/anti-thèse.
Je subodore que c’est ma profonde aversion pour les religions, en général, et ceux, en particulier, qui veulent réduire nos libertés au nom de celles-ci, qui me vaut votre critique acerbe.
Enfin, être flic n’empêche pas d’avoir des opinions personnelles et de les exprimer publiquement, surtout si ces dernières n’ont aucune influence sur ses activités professionnelles.

290. Le mardi 27 avril 2010 à 19:42 par Calamity

Je me demandais si tout ça (l’amende de la porteuse du voile intégral) n’était pas juste un prétexte organisé par la DST, et que la personne visée n’était pas justement le mari ?

Quoi je lis trop de romans policiers ???

291. Le mardi 27 avril 2010 à 19:48 par Dr Tavuk

@ Cinquo (#279)

Sur la reconnaissance du mariage religieux dans certains pays. Je ne peux pas donner de réponse absolue, mais voici le cas que je connais un peu d’un pays partiellement musulman où la polygamie est reconnue par la loi, en l’occurence le Burkina Faso.

A ma connaissance, là-bas non plus le mariage religieux n’a pas de valeur légale. Au moment du passage à la mairie, le maire - avant le consentement des époux, mais il semble que ça ne soit pas forcément le cas dans tous les pays voisins qui ont un système proche - rappelle les “options” retenues pour le mariage. Cela inclut (ou incluait quand j’y étais) des aspects tels que communauté ou séparation de biens, et monogamie ou polygamie.

Si notre Don Juan s’annonce polygame et que sa femme est d’accord, pas de problème, il pourra prendre une seconde, voir une troisième épouse. Si, en revanche, l’option monogamie est choisie, et que Monsieur, dérogeant à ce choix, décide de prendre une seconde épouse à la mosquée, que se passe-t-il ?
- Il court le risque que sa femme le plaque
- Si néanmoins sa femme, la première, est un modèle de tolérance, eh bien la seconde épouse n’a aucune reconnaissance légale : que notre séducteur défunte, elle n’a aucune droit à l’héritage ou tout autre avantage, par exemple.

C’est donc bien le mariage civil qui fait foi, et le choix fait lors du premier passage en mairie. Maintenant, d’autres ont peut-être des informations sur des pays où ça se passe autrement ?

292. Le mardi 27 avril 2010 à 19:51 par Niqhabit

Je dois bien l’avouer, le prototype de Niqab solaire décrit en ¤268 vient d’exploser sous l’effet de la chaleur et de l’ébullition mal contenue. Nous aurions dû le tester à Nantes plutôt qu’à Bagdad.
De plus, cette plaisanterie nous vaut d’avoir sur le dos CIA, FBI, CAF et RSA qui croient qu’il s’agissait d’un attentat à la Burqa piégée, alors qu’il s’agissait simplement de tester un modèle révolutionnaire de chauffe-eau humain HQ environnementale.
Ne souhaitant pas visiter les quartiers (difficiles ?) QHS, nous préférons abandonner le projet commercial. Et tant pis pour le risque de prolifération bactérienne… mais là, nous n’y sommes pour rien !
L’odeur : oui.
Le bruit : non.

293. Le mardi 27 avril 2010 à 20:14 par siarres

@277 Vincent
Je ne sais pas ce que Eolas vous répondra , mais en recentrant le débat vous attirez l’attention sur trois éléments qui entrent dans cette affaire :
1 Le rapport entre le mariage religieux et le mariage civil , la polygamie n’étant factuelle et démontrable que s’il y a plusieurs mariages civils .
2 La relation civile de ce pére et de ses douze enfants notamment à l’égard de la Caisse d’Allocation Familiale
3 La situation civile des femmes «  concubines »en droit français et « maitresses » suivant l’ expression «  Nantaise » de ces derniers jours ;

1 Le mariage civil produit en France un certain nombre de conséquences dont la principale était que les enfants qui en dépendaient étaient légitimes . Ces conséquences ont globalement étaient restreintes à rien. Mais le délit de polygamie continue à exister , peut il se produire à l’égard du mariage religieux ? Non .
En effet le mariage religieux est un sacrement , et rien ne peut interdire – dans un pays respectueux des droits de l ‘homme - un sacrement . Vous sautez au plafond ?
Il y a en effet une contradiction flagrante entre la prétention à la «  laïcité à la française » et les lois de 1905/1907 ; qui interviennent directement dans la vie des communautés religieuses en prétendant leur interdire ceci ou exiger cela notamment de célébrer des mariages ou de procéder à des sépultures , c’était dans le but de couper l’église catholique de ses ouailles .
Il y a longtemps que les parquets ne se soucient plus des pantomimes qui ont lieu dans les temples .
Il y a quelques années dans le sud de la France nous avions alertée un procureur sur l’activité d’un prêtre issue d’une Église Orientalee ( d’Antioche je crois ) qui procédait à des mariages fastueux entre des gens ( certains célèbress) non divorcés, Il nous a fait comprendre qu’il n’y pouvait rien .
D’ailleurs les seuls problèmes que pose la polygamie par mariage religieux vient justement des mariages réalisés par des religieux dans les pays ou le mariage religieux est aussi un mariage civil ce qui suppose qu’on sache clairement à quelle communauté religieuse on appartient ( exemple le LIBAN) et donc ce mariage religieux devient , repris par un document consulaire ,un mariage civil en France il peut alors , est seulement dans ce cas , produire un délit de polygamie .
Donc notre Nantais à une épouse légitime civile de droit Français et trois autres épouses religieuses .C’est son droit . Ce qui est surprenant c’est que certains prêtres des Églises Chrétiennes continuent à exiger un certificat de la mairie pour procéder à un mariage religieux .
Non seulement c’est son droit mais vous pouvez faire de même ( si vous arrivez à convainque quatre femmes à vivre ainsi bien sur ) Marriez vous donc dans quatre sectes différentes , c’est plus rigolo  !

2 La relation de ce père avec les enfants de ses quatre femmes est la même que ceux d’un père européen – disons Souchien - en effet il les a reconnu à leur naissance en les déclarant à l’état civil , c’est un problème connu depuis très longtemps et sur lequel personne ne pipe de peur de s’attirer des ennuis . En effet la différence avec le souchien vient ( c’est un administrateur CAF qui me le confirme ) de la place des enfants dans l’ordre de la comptabilité de la CAF , prenons pour exemple un souchien qui à six enfants par deux mariages civils ,forcément successifs; il a deux premiers enfants ( allocation zéro) deux deuxièmes enfants à 124 euros et deux troisièmes enfants à 283 euros Alors que le père de six enfants aura , un premier enfant allocation zéro, un deuxième, un troisièmeet trois quatrièmes enfants à 159 euros ( pas sur qu’il y gagne ) . dans ce système les mères sont transparentes .Les enfants sont les enfants du père , les mères n’interviennent à la CAF ( et difficilement!) que si le père fait défaut .

3 La place «  civile » des femmes dans cette polygamie officieuse ? C’est que quelque soit la forme du contrat de mariage ( non civil ou plutôt non institutionnel ,plutôt que véritablement religieux , car le mariage musulman est un contrat comme la vente ou le louage ,même si on récite une prière ) est qu’elle ne peut faire aucune réclamation de droit puisque son « concubin » n’est tenu à son égard que d’un respect «  religieux » et non à des obligations civiles .
En revanche elle est considérée comme mariée c’est à dire qu’elle ne peut plus se marier avec un autre ,ni même envisager d’avoir des relations sous peine d’un crime passible de la peine de mort . Chose que la communauté musulmane française avec beaucoup d ’hypocrisie entretient, tout en faisant semblant de le regretter , elles sont véritablement victimes d’une escroquerie au mariage .

Ce qui est certains c’est qu’aussi bien les bonnes âmes antiracistes qui planent ici que les défenseurs de l ‘identité nationale qui sévissent ailleurs se fichent éperdument de leur sort , elles sont cependant 20 à 30 000 en France et si je puis dire ayant eu l’occasion de pénétrer dans quelques «  foyers polygames » les quatre épouses de Nantes sont des privilégiées , elles ont semble t il chacune une chambre , il y en a qui couchaient dans le couloir ou dans le cabanon du jardin etc .

294. Le mardi 27 avril 2010 à 21:08 par récap59

Je confirme qu’au Burkina Faso le mariage est civil, et qu’il faut cocher l’option choisie sur son acte de mariage : monogamie biens communs (communauté réduite aux acquêts), monogamie biens séparés, ou polygamie (séparation de biens obligatoirement)

Dans certains pays tels que le Liban ou Israël, il n’existe que des mariages religieux.

Dans d’autres, comme les USA, le mariage est indifféremment civil ou religieux.

Dans tous les cas, seul le mariage valide selon la loi du pays où il a été célébré pourra aussi être reconnu en France, qu’il soit civil ou religieux.

Mais si l’un des époux peut se “prévaloir” de la nationalité française, il devra d’abord en obtenir la transcription sur les registres de l’état civil consulaire avant de pouvoir le faire valoir en France.

Et si le mariage en question est polygame, la transcription en sera annulée aussitôt obtenue, par le tribunal de grande instance de Nantes.

(je ne parle pas de l’option “polygame” cochée lors de la première union, qui n’engage personne à en contracter une deuxième)

Si un citoyen français contracte un mariage polygame (vraiment, pas virtuellement) devant une autorité étrangère, il ne pourra donc jamais s’en prévaloir en France, mais il n’aura commis aucun délit non plus au regard de notre droit.

En effet, seule le législateur du pays où le mariage a été célébré est compétent pour décider ce qui est ou est n’est pas un délit sur son territoire, et pour fixer la sanction pénale éventuellement applicable.

Si aucun des époux ne peut se “prévaloir” de la nationalité française, aucune transcription ne sera nécessaire ni possible, et le mariage sera reconnu en France, quand bien même il serait polygame, à la seule condition qu’il soit valide selon la loi du pays où il a été célébré.

295. Le mardi 27 avril 2010 à 21:25 par récap59

J’oubliais : tous les mariages polygames contractés par des citoyens français à Mayotte avant leur très récente interdiction restent valides selon notre droit, et à ma connaissance on n’incite toujours pas les coépouses à “décohabiter”.

Avant l’abrogation récente, (définitive ?), mais non rétroactive de la polygamie en France, on peut donc affirmer que toutes les discriminations infligées à des ressortissants étrangers sous prétexte de polygamie étaient motivées exclusivement par le racisme.

On peut affirmer la même chose des incitations à la “décohabitation” des coépouses, qui ne concernent toujours pas, à ma connaissance, les familles polygames françaises.

Je parle bien entendu des familles françaises authentiquement et légalement polygames, pas du faux polygame (mais vrai français) qui défraie la chronique nantaise en ce moment.

C’est comme si en avait persécuté les espagnols sous prétexte que la corrida serait incompatible avec les valeurs de notre République, tout en continauant à autoriser nos propres concitoyens à pratiquer en toute légalité ce “sport” dans le Sud de la France.

Les espagnols auraient dit que le discours sur les les valeurs de la République est bidon, que tout cela pue le racisme contre les espagnols, et ils auraient eu raison.

296. Le mardi 27 avril 2010 à 21:39 par Delgabion

Bonsoir,

Emision intéressante “c dans l’air” en fin d’après-midi, y compris sous l’angle juridique :
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/…

297. Le mardi 27 avril 2010 à 22:10 par BD

En plus du cadre légal que le ministre ne respecte pas et que vous avez relevez, pourquoi ne pas avoir évoqué en sus le non respect de la présomption d’innocence svp ?
Merci

298. Le mardi 27 avril 2010 à 23:40 par ALFA

Ce que tend à démontrer Eolas est discutable: je pense que l’amende est justifiée en l’espèce! Mais bon on aura une loi d’ici quelques mois et tout ce bruit et démagogie gouvernementale fera pshiiiiit !En ce qui concerne les maitresses: pas sûr qu’on peut comparer président français et la personne en question (aspect religieux dans le deuxième cas et cela peut amener à une radicalisation dans les faits)!

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