Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Prix Busiris pour Brice Hortefeux

Le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales a visiblement eu peur que le prix n’échappe à l’attention de l’Académie Busiris car c’est en présence des médias, lors d’un point presse, que Brice Hortefeux a tenu les propos primés aujourd’hui, et repris intégralement sur le site du ministère.Brice Hortefeux, rougissant de fierté à l'annonce de son prix, à moins que ce ne soit de sa condamnation pénale.

Le sujet s’y prête, il est vrai, puisqu’il s’agit de l’affaire nantaise de ce boucher aux multiples maîtresses dont une au moins conduit en niqab.

Voici le corpus delicti, le communiqué du ministre. Les flèches sont d’origine. J’ai anonymisé le nom de l’intéressé, ce blog ayant le statut de réserve où la présomption d’innocence jouit de la protection du statut d’espèce en voie de disparition.

→ Lorsqu’à la fin du mois d’avril j’ai été informé du comportement de Liès H., j’ai immédiatement demandé au préfet de la Loire-Atlantique de saisir l’autorité judiciaire pour que la vérité soit connue.

→ Une enquête approfondie a été menée par la police judiciaire. Je tiens à en remercier le directeur général de la police nationale, Frédéric PECHENARD, et le directeur central de la police judiciaire, Christian LOTHION, ainsi que les policiers qui ont concouru à cette enquête.

Le prix Busiris n’est pas là mais ceci mérite quand même que nous nous arrêtions. Nous avons un boucher nantais soupçonné d’avoir plusieurs compagnes simultanément. On en induit un soupçon de fraude aux allocations familiales. Aussitôt, car ils n’ont rien de plus urgents à faire, nous avons les trois plus hautes autorités policières de l’État, plus celle du département de Loire-Atlantique, qui se saisissent de l’affaire. Sachons-leur gré de ne pas avoir saisi dans la foulée le Conseil de Sécurité de l’ONU.

→Liès H. est désormais livré à la justice.

Je crois que ce “livré” se passe de tout commentaire.

→Il est mis en examen pour différents délits : travail dissimulé, aide au séjour irrégulier, fraudes aux prestations sociales, c’est-à-dire fraude à l’obtention indue de l’allocation de parent isolé et revenu de solidarité active, fausse déclaration à la caisse d’allocations familiales, escroquerie par l’emploi de manœuvres frauduleuses pour tromper la caisse d’allocations familiales et se faire remettre indument des prestations.

→Il est désormais placé sous contrôle judiciaire, avec interdiction de quitter le territoire français.

→Les peines encourues sont lourdes – de l’emprisonnement et de fortes amendes. La justice décidera.

Voyons cela en détail.

Travail dissimulé : 3 ans de prison et 45.000 euros d’amende (art. L.8224-1 du Code du travail).

Aide au séjour irrégulier, le délit de solidarité qui n’existe pas, vous vous souvenez ? 5 ans de prison et 30.000 euros d’amende (art. L.622-1 du CESEDA).

Fraude aux allocs : 5000 euros d’amende (art. L.114-13 du Code de la Sécurité Sociale).

Escroquerie : 5 ans de prison, 375.000 euros d’amende (art. 313-1 du Code pénal).

Les peines se cumulant dans la limite du maximum, on aboutit donc, s’il devait être reconnu coupable de tous les chefs de prévention, à un maximum de 5 ans et 375.000 euros (les peines de l’escroquerie, qui sont les plus lourdes tant pour l’emprisonnement que pour l’amende).

Effectivement, ça peut sembler de lourdes peines, quand l’injure raciale n’est punie que de six mois de prison et 22.500 euros d’amende. Question de perspective…

→Il ne s’agit pas, pour moi, d’un simple fait divers mais d’un fait de société.

Pour moi, il ne s’agit pas d’un fait de société, mais d’un être humain.

Au-delà de cette situation particulière, il y a aujourd’hui des dérives, que l’on ne peut accepter et en face desquelles l’on ne doit pas fermer les yeux.

Je les bloquerai,

Quel courage. Il va vraiment assumer seule cette responsabilité ou ouvrir le parapluie ?

je les bloquerai sous l’autorité du Président de la République et du Premier ministre, en liaison avec le Garde des Sceaux, avec le Parlement.

Comprendre : si ça marche, c’est grâce à moi, si ça marche pas, ce sera leur faute.

Mais assez ri, place au prix Busiris. Voici la contradiction. Je n’ai rien oté au texte, les deux affirmations contradictoires se suivent d’aussi près, sans respecter les distances de sécurité. Je graisse.

→Concrètement, nous n’avons pas besoin de nouvelle loi. Il faut d’abord appliquer celles qui existent. Et il faut les adapter à la réalité de notre temps.

Heu, chef, comment on adapte une loi sans nouvelle loi ?

Vous me direz, sans doute souhaite-t-il qu’on applique une loi existante à une situation à laquelle on n’ose pas le faire pour des motifs obscurs ?

Voyez la suite, il insiste, le bougre.

Il faut faire évoluer notre droit pour pouvoir lutter plus fermement contre certains comportements – « polygamie de fait », perception injustifiée de prestations sociales – qui ne sont, aujourd’hui, pas suffisamment réprimées.

Le propos est clair : il s’agit de modifier la définition d’un délit (la polygamie) et d’aggraver des peines. Cela ne peut se faire que par une loi (art. 34 de la Constitution). La suite ne fera que le confirmer.

La définition que le code pénal fait de la polygamie n’est pas adaptée à la réalité d’aujourd’hui :

• la polygamie, c’est le fait de se marier civilement alors qu’on est déjà marié civilement ;

Rien à y redire, c’est la définition du Code pénal (art. 433-20). C’est après que ça se gâte.

• c’est une définition qui a pour conséquence que personne ou presque n’est juridiquement polygame en France : le droit ne tient pas compte des mariages religieux ni des situations de communauté de vie et d’intérêts qui constituent, en réalité, une « polygamie de fait », organisée pour qu’un homme vive des prestations sociales perçues par ses femmes ;

C’est absolument faux sur le premier point. Votre serviteur, par exemple, n’est marié que religieusement. Je n’ai pas mis un orteil dans une mairie, c’est un prêtre catholique qui m’a marié (dans une cathédrale, cela va de soi). Et pourtant, j’ai un acte de mariage visé par les autorités françaises et un beau livret de famille frappé du sceau de notre République.

C’est que le mariage religieux ou civil n’est juridiquement qu’une forme de célébration. Or la forme de la célébration dudit mariage est régie par les règles du pays où il a lieu. Or le pays dans lequel je me suis marié, l’Espagne, reconnaît comme valable le mariage catholique (ainsi que le juif et le musulman). Dès lors que je me suis marié conformément aux formes du droit espagnol, les autorités consulaires n’ont fait aucune difficulté pour transcrire mon acte de mariage sur les registres français. J’ai ainsi échappé à la visite médicale obligatoire, à la publication des bans, et j’aurais aussi échappé au honteux entretien préalable avec le maire s’il avait été en vigueur à l’époque.

Sur le second, le ministre ne fait qu’énoncer une tautologie : la polygamie ne peut qu’être de fait puisqu’elle est illégale ; il n’y a donc pas de polygamie de droit (sauf quand on est président de la république, bien sûr).

• cette « polygamie de fait » est pourtant une réalité : 16 à 20 000 familles, soit jusqu’à 180 000 personnes (enfants compris), vivraient, dans les faits, en situation de polygamie dans notre pays (d’après un rapport de Commission nationale consultative des droits de l’homme).

Là, je ne puis que rejoindre le ministre pour dénoncer le scandale des enfants qui vivent en situation de polygamie. Attendez la puberté, quoi.

Je veux que, demain, nous puissions protéger les femmes et les enfants qui sont sous l’emprise d’individus sans scrupule imposant un système organisé de contrôle et d’exploitation.

Il parle des ministres de l’intérieur ?

Je veux que, demain, nous puissions empêcher tout à la fois la polygamie et la perception injustifiée de prestations sociales qui y sont souvent liées.

Concrètement, pour en finir avec ces dérives, je proposerai au Président de la République et au Premier ministre des mesures d’adaptation du droit.

Mais pas de loi nouvelle. J’attends avec impatience de voir ce que ce sera. Un coup d’État ?

Décidément, le ministre est chaud bouillant, prêt pour le Busiris. Mais comme un champion cabotin, il fait durer le plaisir.

→ Faut-il aller plus loin en adaptant aussi le droit de la nationalité ? [Toujours sans loi nouvelle, hein - Note d’Eolas] Ce n’est pas une question taboue ! Lorsqu’un étranger acquiert la nationalité grâce à son mariage avec une Française et que, dans les années qui suivent, il vit dans une situation de polygamie de fait en abusant du système d’aides sociales, est-il normal qu’il conserve la nationalité française ?

Heu… C’est pas facile comme question. Heu… Oui ?

Ma réponse est non !

Zut ! Presque bon ! Bon, le public est en effervescence, voici venu le cœur du Prix Busiris, l’affirmation juridiquement aberrante :

L’acquisition de la nationalité, c’est un contrat.

Première énormité.

Et comme tout contrat, il peut être rompu.

Deuxième énormité.

En droit, un contrat est un accord de volonté né d’une offre et d’une acceptation conforme créant une ou plusieurs obligations. J’en ai déjà parlé à ma stagiaire. La nationalité est un lien de droit unissant une personne à un pays qui le reconnaît comme un citoyen. Elle naît de diverses façons, détaillées dans cet article. S’agissant de l’acquisition par mariage, ce n’est pas un contrat, c’est un droit,auquel l’État peut s’opposer pour défaut d’assimilation dans un délai d’un an suivant la déclaration (art. 21-2 du Code civil). Et il ne se gêne pas pour le faire à l’égard des musulmans intégristes. Mais une fois ce délai écoulé, c’est terminé, l’acquisition de la nationalité française est définitive. Il n’y a eu qu’une exception.

Enfin, un contrat ne peut légalement être rompu. C’est la base du droit, depuis les romains : pacta sunt servanda, qui en droit français estdevenu l’article 1134 du Code civil (le texte est d’origine, de 1804, et le mot convention est à prendre au sens de contrat) :

Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.

Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel, ou pour les causes que la loi autorise.

Elles doivent être exécutées de bonne foi.

Certes, la loi peut prévoir des causes de rupture de contrat (alinéa 2), mais il est faux d’affirmer que tout contrat peut être rompu : la rupture autorisée par la loi est l’exception.

Laissons le ministre terminer ce monument de sottise.

Rejoindre notre communauté nationale, ce ne sont pas seulement des droits, c’est aussi le devoir de respecter les règles fondamentales du pays d’accueil.

Par exemple, ne pas proférer d’injure raciale. Non, mauvais exemple, au temps pour moi, puisque dans ce cas, on peut rester ministre de l’intérieur.

→ Ce sont des questions difficiles. Mais je n’ai pas peur de les traiter.

Vu la difficulté réelle de ces questions, il sera permis d’émettre des réserves sur l’étendue réelle du courage du ministre.

Je n’accepte pas que des fraudeurs narguent tous ceux qui travaillent, tous ceux qui paient les cotisations sociales, tous ceux qui veulent s’intégrer.

Que tous ceux qui l’acceptent lèvent la main.

En effet, une question difficile qui demande du courage.

Ceux qui travaillent ou recherchent du travail, ceux qui paient les cotisations sociales, ceux qui veulent s’intégrer doivent être défendus et respectés.

Les fraudeurs, eux, doivent être punis.

Ils doivent bien le savoir : la puissance publique finit toujours par l’emporter.

Et ce même quand elle a tort.

La mauvaise foi du ministre se confond avec le mobile d’opportunité politique, qui consiste à exploiter jusqu’au trognon un fait divers mineur, en mobilisant un ministre, un préfet, et les deux plus hauts chefs de la police pour ensuite pavoiser devant les micros, en foulant au passage du pied la présomption d’innocence qui fait partie des règles fondamentales du pays d’accueil. J’ajoute que les leçons de rectitude morale de la part d’un ministre qui a été pénalement condamné moins d’une semaine auparavant me font penser à des leçons de pudeur données par une prostituée, en m’excusant auprès de ces dames de les comparer à un ministre.

Pour l’ensemble de ces motifs, le prix Busiris est attribué, pour la seconde fois, à Monsieur Brice Hortefeux, avec triple huées.

Commentaires

1. Le vendredi 11 juin 2010 à 01:32 par Monsieur Dessis

Maître, je vous lis depuis quelques temps, et lorsque j’ai entendu M. Hortefeux proférer de telles obscénités juridiques (Et je dis cela du haut de ma première année de droit…au rattrapage…ahem), je n’attendais qu’une chose: Le Prix Busiris de Maître Eolas, et la dose de sarcasmes qui l’accompagnent joyeusement.
Et ma lecture finie, je suis content de pouvoir me dire que j’ai été servi.
Merci, Maître!

2. Le vendredi 11 juin 2010 à 01:34 par i-diogène

Bonjour,
l est mis en examen pour différents délits : travail dissimulé
Est-ce parce qu’il faisait travailler sa femme sous couvert d’une longue cagoule opaque?
ok , je -» et vais me cacher dans mon tonneau :)

3. Le vendredi 11 juin 2010 à 02:02 par berli, naïf reconnu.

le directeur général de la police nationale, Frédéric PECHENARD, et le directeur central de la police judiciaire, Christian LOTHION

Objectionne, Your Honor !
Vous ne respectez pas la présomption d’innocence de ces deux pauvres fonctionnaires instrumentalisés par leur harcelante puissance hiérarchique !

4. Le vendredi 11 juin 2010 à 02:14 par Alcibiade

Bonsoir,

Je crois avoir trouvé le message subliminal dans l’allocution de notre ministre contrevenant préféré. La stratégie est subtile : comme nous n’avons pas besoin d’une nouvelle loi et qu’il nous faut quand même modifier des dispositions législatives, Hortefeux nous signale en avant-première que face à la menace grave et immédiate que constitue la polygamie en France, le Président de la République appliquera les dispositions de l’article 16 de la Constitution en prenant les mesures nécessaires par voie d’ordonnances qui n’auront pas besoins d’être ratifiées.
Grâce à la connaissance très fine du droit constitutionnel par le ministre de l’Intérieur, la République est sauve, la polygamie “de fait” interdite et justement réprimée (on n’imagine pas non plus l’avantage en termes d’efficacité que pourrait constituer dans ce cas l’instauration de juridictions spéciales polygamies de fait) sans avoir besoin de passer devant un Parlement godillot mais lent.

CQFD, je fais donc appel de la décision de l’Académie Busiris, la phrase de Brice de Clermont doit être comprise dans son sens originel d’avertissement de la décision prochaine du chef de l’Etat, elle a juste été mal comprise tout comme sa fine et délicate référence aux Auvergnats.

5. Le vendredi 11 juin 2010 à 02:43 par Jean

Blog toujours aussi intéressant, surtout dans l’océan de bêtise qu’est le net.
Mais ici Eolas tombe dans des lieux communs vraiment trop idiots……..
Bien évidemment, ce pauvre hère qu’est Lies Habi-machintruc n’est qu’une victime émissaire. Le cirque grotesque que jouent les médias serviles ne dupera personne…….Tout le monde l’a compris. Néanmoins, il faut essayer de voir plus loin que TF1 et France 2, car, qu’on le veuille ou non, cette affaire illustre à merveille des problèmes monumentaux auxquels nous devons faire face…..
Il semblerait que ça échappe à Eolas qui préfère s’acharner sur Hortefeux au sujet d’une blague à la con. D’ailleurs il me semble que Hortefeux a interjeter appel de cette décision non ? Eolas doit le savoir, il ne peut pas attendre un jugement définitif pour qualifier ces propos ?
Quelle mauvaise foi, surtout de la part d’un juriste…..c’est même une honte.

Eolas:
Il est vrai que Brice Hortefeux étant titulaire d’une maîtrise de droit public, il n’a aucune excuse pour piétiner ainsi la présomption d’innocence de monsieur H.

S’agissant de votre serviteur, je n’ai dit à aucun moment que M. Hortefeux était coupable (ce qui serait violer sa présomption d’innocence) mais qu’il a été condamné, ce qui est un fait. Enfin, sa présomption d’innocence n’interdit pas de prendre en compte les faits de l’espèce. La lecture du jugement vous révélera que M. Hortefeux ne conteste pas ses propos. Il conteste juste qu’on ait pu le citer place Beauvau et non à son domicile dans le Puy de Dôme, et soulève le fait que les association poursuivantes n’avaient pas recueilli l’accord d’Amine, le jeune homme à l’origine des remarques, pour poursuivre.

Mais c’est bon, vous avez bien ciré les pompes de votre ministre bien-aimé. Brave petit soldat. Si vous n’avez pas droit à un pin’s à l’effigie de Brice Hortefeux, faites le moi savoir, j’interviendrai auprès de son directeur de cabinet.

6. Le vendredi 11 juin 2010 à 03:52 par pfelelep

impressionnant.
Votre billet de janvier 2009 sur la présomption d’innocence (Pour en finir avec la présomption d’innocence) pourrait rester affiché en page de garde de votre blog pour s’y référer plus aisément?.

7. Le vendredi 11 juin 2010 à 04:59 par Bob Razovski

Hilarant billet, merci maître.
Une petite coquille à rectifier : Il va vraiment assumer seule cette responsabilité ou ouvrir le parapluie ? Pas sûr que ça soit honorer les femmes que d’accorder “seule” ainsi avec Brice Hortefeux.

8. Le vendredi 11 juin 2010 à 06:01 par Killerjeff

Maitre, vous n’êtes pas très gentil de critiquer un ministre qui a pour seul but de d’aider les gentils français méritant qui se font avoir par les méchants immigrés venus leur ôter le pain de la bouche; :( (bon j’arrête là l’ironie)

Sinon une petite question un poil hors sujet sur la présomption d’innocence : est-ce que, quand on est condamné pour un fait et que l’on fait appel on est toujours présumé innocent jusqu’au jugement de l’appel ?

9. Le vendredi 11 juin 2010 à 06:52 par Sergio

En guise d’information additionnelle, maître, le mariage religieux est aussi reconnu comme juridiquement valable au Portugal. Nul besoin besoin de passer par la case “mairie” pour faire valider l’union, la déclaration de mariage signée à l’église devant témoins tient lieu de certificat.

Voilà une information qui pourra faire gagner un camembert au Trivial Pursuit à vos lecteurs lors d’une prochaine soirée pluvieuse.

10. Le vendredi 11 juin 2010 à 07:30 par ratel

@ Killerjeff : Ôter la viande de la bouche, le barbu trop séduisant est boucher.

11. Le vendredi 11 juin 2010 à 07:40 par Bertrand Lemaire

Je m’excuse de vous déranger, ô maître, mais il me semble bien que la polygamie est légale en France sous réserve de résider dans certains territoires de la République dans l’Océan Indien et le Pacifique. Comme la citoyenneté est la même, si des résidents de ces territoires viennent en métropole, devraient-ils divorcer ? Va-t-on devoir achever la décolonisation pour sauver le soldat Hortefeux ? Et que vont faire les commerçants de l’avenue George V si on interdit aux riches clientes du Golfe de venir avec leurs maris communs ?

12. Le vendredi 11 juin 2010 à 07:54 par Brice_de_Nice

Quel dommage ! Notre cher Brice H. a manqué l’occasion de résumer tout son discours sur la polygamie en une seule formule :
Les épouses, quand on en a une, ça va. C’est quand on en a beaucoup qu’il y a des problèmes !” ;-)

13. Le vendredi 11 juin 2010 à 08:12 par Alex P.

Je suis français et bien français, du genre à faire pâlir d’envie le Maréchal, du genre à n’avoir qu’un seul étranger parmis mes 16 grands parents, genre version bon gaulois quoi. Ma mère vient d’une campagne française et bien française, de celles où on travaille la terre, de celles où on vote FN, parce que les bougnoules et les blacks, on les voit bien venir nous prendre nos valeurs, surtout sur TF1 à 13h avant la sieste. Et là bas, les fraudes aux allocations, on les voit *tout le temps*. De ceux qui oublient de déclarer les revenus du poulailler mais continue à prendre les aides de l’Union, ou cette bonne mère de famille blonde aux yeux bleus toute fière d’avoir pu s’acheter le téléphone dont elle rêvait avec les sous qu’elle a reçu pour payer les cahiers de sa fille à l’école.
Mais vous me direz, ça c’est la campagne. Là on parle de la ville, c’est pas pareil. Bah ma mère l’a quitté sa campagne, elle a réussi comme on dit ! Et puis moi aussi, je me suis pas trop mal débrouillé. Alors maintenant, je reçois des mails pour me dire que je peux optimiser mon ISF (que je suis pourtant biiiiiiieenn loin de devoir payer :()
Alors j’aimerais qu’on m’explique où est le défaut d’intégration de ces “étrangers” qui a attendre notre Auvergnat frauderaient massivement les aides sociales.

Mais ce que j’aimerais surtout, c’est que Monsieur le Ministre arrête de parler des “étrangers”, et remplace ça par “les nègres et les bicots”, puisque c’est ce qu’il pense. Qu’il arrête de nous dire que ce qui le met dans tous ses états, c’est qu’ils nous volent nos allocs, alors que ce qui l’emmerde, c’est juste qu’ils existent. J’aurais aimé qu’il s’assume, qu’il dise “nop, je ne fais pas appel, parce que oui, je suis un gros raciste et je vous emmerde”. Ca ne changerait rien à ce qu’on sait de lui, mais au moins, ça ferait baisser le niveau de mauvaise fois de ce pays.

14. Le vendredi 11 juin 2010 à 08:22 par Alex P.

(Je voulais bien sûr dire 16 *arrière arrière grand parents”, je n’ai que 4 grands parents !

15. Le vendredi 11 juin 2010 à 08:42 par DMonodBroca

Très bon billet, prix Busiris bien mérité.

Cette façon qu’ont nos dirigeants d’utiliser la loi comme une arme et la justice comme une vengeance est désastreuse, elle est grosse de tous les dangers. Quand je lis “la puissance publique finit toujours par l’emporter”, je tremble.

Question en passant : vous écrivez “Enfin, un contrat ne peut légalement être rompu. C’est la base du droit, depuis les romains : pacta sunt servanda”. Oui, fort bien, mais… et le divorce ? n’est-il pas un moyen légal de rompre un contrat, le mariage ?

16. Le vendredi 11 juin 2010 à 08:49 par Paco Necté

De là à conclure qu’il y a, de la part de ce ministre, des informations tronquées qui lui offrent l’opportunité d’allocUtions excessives, il n’y a qu’un pas !

17. Le vendredi 11 juin 2010 à 08:52 par Pastisman

Juste pour me joindre aux huées : Hou ! Hou ! Hou ! Renvoyez-le en Auvergne !
Désolé pour les auvergnats, mais vous trouverez bien un coin tranquille ou il ne gênera plus non ? Un coin où il n’y en aurait qu’un ?

18. Le vendredi 11 juin 2010 à 08:58 par Jalmad

@ Killerjef en 8 :

oui. On est présumé innocent jusqu’à ce que l’on soit définitivement condamné, c’est à dire que la condamnation ne peut plus faire l’objet de recours. Dans le cas de Brice H, il a fait appel de la décision, dans le délai légal, donc va être rejugé; il est donc toujours présumé innocent.

Pour rebondir sur l’observation de Jean en 5, moi aussi dans un premier temps, j’étais étonnée de la raillerie d’Eolas sur ce point, au motif que même Brice H. a droit au respect de sa présomption d’innocence. Et puis après tout, je me dis que quand bien même il demeure présumé innocent, on peut penser que la seule condamnation en première instance aurait dû le pousser à démissionner ; on a entendu suffisamment de politiques crier au scandale et à la démission, ou vu des démissions ou des carrières plombées dès le stade d’une mise en examen dans une affaire ; en gros, on peut penser que l’exemplarité qu’est supposé incarner un ministre ou un élu en prend un coup dans l’aile trop important pour rester à son poste, surtout quand, comme en l’espèce, on parle d’infractions à caractère raciste. Ce n’est pas ma conception, mais elle se défend.

Juste pour signaler à Eolas, s’il ne l’a pas vue, la réaction de M. Vanneste suite à la condamnation d’Hortefeux, qui aurait bien mérité son Busiris également selon moi :

http://apre.over-blog.com/article-c…

19. Le vendredi 11 juin 2010 à 08:59 par Gamadil

Bien envoyé ! Ceci dit, dans le cas de Mr Hortefeux, on ne tire même plus sur une ambulance, on atomise un corbillard.

Pour “l’exception” que vous citez si justement, un lien peut-être plus explicite (sur légifrance, vu la date, on devine de quoi ça va causer, mais c’est un peu aride)

http://www.alterinfo.net/La-France-…

20. Le vendredi 11 juin 2010 à 09:03 par Pps

Quand Monsieur Hortefeux reproche à Monsieur H. une fraude à l’obtention indue (s’il a vraiment dit cela, bravo le pléonasme !) de l’allocation de parent isolé, il veut dire que les personnes vivant en “polygamie de fait” ne devraient pas percevoir cette allocation ? Il faudrait donc les traiter comme les couples légalement unis ? Mais ce serait alors reconnaître un statut juridique à la polygamie, non ?

@ Sergio (9)
Oui, il y a bien un statut particulier à Mayotte en matière de polygamie, mais l’admission de ce territoire au statut de département conduit à le placer sous le régime général, et nous sommes donc entrés dans une période transitoire tendant à la suppression par extinction des cas de polygamie.

21. Le vendredi 11 juin 2010 à 09:06 par Jalmad

@ DMonodBroca 15 :
la nature contractuelle ou non (disons “institutionnelle”) du mariage (je parle bien du mariage, et pas du contrat de mariage) fait débat depuis des temps immémoriaux parmi les juristes, avec une évolution qui va de plus en plus du côté contractuel. Sous certains aspects, le mariage emprunte effectivement au contrat, mais sous d’autres, il s’en distingue bien.

pour revenir sur la proposition de M. Hortefeux d’analyser l’acquisition de la nationalité comme un “contrat”, outre la stupidité juridique de la chose, si on prend l’idée phare de cette réflexion du Ministre, c’est de trouver un habillage de bon sens pseudo juridique pour justifier qu’on puisse déchoir, ad vitam aeternam un citoyen ayant acquis la nationalité française, et non “né” français. Ce qui constituerait selon moi, à n’en pas douter, une discrimination, puisque le français né tel continuerait, lui, à ne pas pouvoir être déchu de sa nationalité, même à commettre des fraudes aux alloc, à être polygame, etc….et je ne vois pas une telle discrimination passer la barre du CConstit ni de la CEDH.

22. Le vendredi 11 juin 2010 à 09:08 par Temps des Cerises

Peut-être que notre cher ministre voulait t’il faire passer un message subliminal.
Lorsqu’il déclare : “nous n’avons pas besoin de nouvelle loi. Il faut d’abord appliquer celles qui existent. Et il faut les adapter à la réalité de notre temps”. Peut-être veut-il simplement nous préparer à l’annonce d’un projet gouvernemental de pouvoir désormais faire modifier loi par un décret?

Ca serait croquignolet, euh pardon on dit “droite décomplexée”, non? Plus besoin de s’emmerder avec un parlement, une opposition qui dépose des amendements. Si en plus on a un garde des sceaux-chef du parquet et plus de juge d’instruction, on pourra gouverner en paix, bref le bonheur tranquille. Pour un peu on pourrait même supprimer les élections.

Quant à réprimer la polygamie de fait si on doit poursuivre tout ceux et celles qui ont fait un enfant avec leur(s) maitresse(s) ou leur(s) amants, ça va faire du monde dans les prétoires.

23. Le vendredi 11 juin 2010 à 09:18 par white_tentacle

Heu, chef, comment on adapte une loi sans nouvelle loi ?

N’est-ce pas, justement, le rôle des décrets d’application ? Et une tendance des lois récentes, de laisser de plus en plus de marge de manœuvre à ces décrets d’application ?

Eolas:
Absolument pas; un décret d’application ne fait que préciser des modalités (autorité compétente pour recevoir la demande, pièces à joindre) ; un décret qui modifierait le sens de la loi serait immanquablement annulé par le Conseil d’État, qui est le gardien jaloux de la loi. D’ailleurs, la Constitution dit que seule la loi fixe les règles relatives à la nationalité. 

24. Le vendredi 11 juin 2010 à 09:30 par jfd38

Bonjour à tous,
J’aimerais aborder une autre point évoqué sur cette affaire par le nominé pour un nouveau prix Busiris:

Est il légal d’envisager de déchoir de sa nationalité française une personne naturalisée depuis de nombreuses années, même s’il est en infraction grave avec la loi française.

Pour moi il me semblerait logique que:
Un français est français, même s’il n’est pas français de naissance et qu’il l’est par naturalisation.
La loi française s’applique à lui pour le punir si nécessaire.
Il est inadmissible de supprimer la nationalité française à quelqu’un qui a été naturalisé français.
Il faut se souvenir que dans les années 40, la nationalité française a été supprimée arbitrairement à de nombreux juifs naturalisés. Celà a permis ensuite de les déporter comme étrangers.
Il n’y a aucun lien entre celà et ce que j’ai signalé précédement, sauf le fait qu’il est inadmissible et injustifiable de supprimer la nationalité française à quelqu’un après qu’elle lui aie été accordée.
C’est pourtant bien ce qu’ont envisagé les sieurs Hortefeux et Besson avec une belle unanimité.
Est ce conforme à la loi, à la constitution ?
Et si c’est en déaccord avec la constitution, est ce condamnable de proférer de tels propos anticonstitutionnels ;)

25. Le vendredi 11 juin 2010 à 09:32 par El Re

Cher Maître,

Merci pour ce billet. Je me suis marié en janvier dernier à une étrangère, et n’ai subi aucun examen médical (ni entretien préalable). J’en déduis qu’il ne doit donc pas être obligatoire.

Eolas:
Il est censé l’être, mais bien des maires ont gardé leur sens commun. Ce n’est pas le cas de tous. 

26. Le vendredi 11 juin 2010 à 09:38 par Lili

Article 2 :
“Nul ne pourra être déchu de la nationalité française, même en temps de guerre. Celle-ci est incessible, inaliénable, inviolable et sacrée”.

Voilà ce qui devrait être inscrit au fronton de notre Constitution.

27. Le vendredi 11 juin 2010 à 09:42 par Bôôh

@ Eolas sous Jean
N’avez-vous pas reconnu l’honorable Dauphin ? N’est-il pas normal qu’il défende son propre parrain ?

28. Le vendredi 11 juin 2010 à 09:42 par DJ

M. H. n’ayant pas, à ma connaissance, encore été condamné, pourrait-il intenter une action contre M. Hortefeux pour non-respect de la présomption d’innocence ? Pourrait-il obtenir satisfaction ?

Eolas:
J’ai tendance à opiner que oui. Le critère est : M. H. est-il présenté comme coupable ? Les termes du ministre sont dépourvus d’ambigüité, à mon sens.

29. Le vendredi 11 juin 2010 à 09:51 par Shikibu

Prix Busiris tout à fait mérité, félicitations à l’impétrant.
Et pour le dire en image un bel article d’Olivier Beuvelet ici* *

30. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:01 par Bryan La Havane

Toute cette affaire n’est qu’une vaste fumisterie. Il n’y a pas une partie pour sauver l’autre. Le prix Busiris pourrait être remis, collectivement, pour l’ensemble de cette “œuvre”.
Au delà de cela, il y a une chose qui m’intrigue dans les propos de Maître Eolas. En effet, il indique : “Votre serviteur, par exemple, n’est marié que religieusement. Je n’ai pas mis un orteil dans une mairie, c’est un prêtre catholique qui m’a marié (dans une cathédrale, cela va de soi). Et pourtant, j’ai un acte de mariage visé par les autorités françaises et un beau livret de famille frappé du sceau de notre République.” Vous dîtes n’être marié que religieusement et indiquez immédiatement après avoir enregistré votre union auprès de nos chères instances républicaines. Il y a certainement quelque chose qui m’échappe.

31. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:10 par Victor Matfilde

Eolas (sous 28) au sujet du non respect de la présomption d’innocence : “M. H. est-il présenté comme coupable ? Les termes du ministre sont dépourvus d’ambigüité, à mon sens.”
S’il n’y a pas d’ambiguïté, vos sens ne devraient pas intervenir… mais il y a bien, selon moi, ambiguïté (B.Hortefeux ne dit nullement que l’individu en question est coupable mais le laisserait éventuellement entendre), et c’est justement là-dessus qu’on pourrait faire des reproches au Ministre de l’Intérieur.

32. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:10 par Goéland

“• la polygamie, c’est le fait de se marier civilement alors qu’on est déjà marié civilement ;
• c’est une définition qui a pour conséquence que personne ou presque n’est juridiquement polygame en France : le droit ne tient pas compte des mariages religieux”

La solution pour régler ce problème de polygamie n’est-elle pas de faire respecter l’interdiction faite à tous les responsables religieux de célébrer un mariage sans un certificat de mariage civil ? Et dans ce cas-là, ne peut-on pas à la fois poursuivre les pseudo-mariés et la personne qui les a marié religieusement ?

Et pour information, le certificat médical prénuptial n’est plus obligatoire depuis 2008. Très logiquement et en totale conformité avec la loi, pour mon mariage en 2008, la Mairie m’a réclamé ce certificat…

33. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:11 par DMonodBroca

@ Jalmad 21

“Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.”

Merci de votre précision. En effet le mariage n’est pas (seulement) un contrat. Mais n’entre-t-il pas dans la catégorie des “conventions légalement formés” de l’article du code civil rappelé par Eolas ?

Sans doute suis-je là en train d’enfoncer une porte ouverte, mais enfin, quand on fait référence aux grands principes du droit, il ne faut pas s’arrêter en chemin : les lois sur le divorce légalisent l’illégal, la rupture d’une convention ayant valeur de loi.

Quand on montre du doigt autrui, et sa polygamie, affreuse atteinte aux lois de la République, on ne devrait oublier de balayer devant sa propre porte.

34. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:13 par Cinquo

Même la très prude et réactionnaire Victoria au XIX ème n’avait pas pensé que les “back street” pouvaient être considérées comme des antres pour polygames. Hortefeux lui l’a fait ! Le père la vertu est de retour.

Heureusement que la prescription pour les délits invoqués par notre ministre est de cinq ans, car pensez à toutes les communautés post soixante-huitardes des Cévennes et des Alpes de Haute Provence. On y vivait certes d’amour et de lait de chèvre mais on percevait quand même quelques allocations familiales, non ? Mais, me direz-vous, ce n’était que les scories de ce que le général appelait il y a un peu plus de quarante ans la chienlit. A peu près l’époque où notre ministre a du cesser de réfléchir.

35. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:14 par Simone

@ Goéland (32)
Article 433-21 du Code Pénal :
Tout ministre d’un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende.

36. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:16 par Hrun

Bonjour Cher Maître,

Comme toujours, très impressionné par votre analyse.

Cependant, si l’on admet l’analyse de la nationalisation d’un étranger comme un contrat (ce qui, je l’avoue, est une hypothèse très (très) lourde), à ce moment, il pourrait être rompu.

En effet, même si l’article 1134 dispose la force obligatoire du contrat, il s’agit ici d’un contrat administratif. Un personne publique serait cocontractante car il lie la personne nationalisée et l’Etat français (critère organique). Et il me semble qu’un tel contrat serait exorbitant du droit commun (critère matériel).

En somme, la puissance publique pourrait, à coup sûr, demander la résolution du contrat, en cas de faute du cocontractant (qui serait caractérisé en l’espèce par l’état de polygamie). De même (et plus simplement), l’Etat pourrait demander la résolution pour intérêt public…

Enfin, bon, j’dis ça, j’dis rien.

En tout cas, c’est toujours un plaisir de vous lire, cher Maître.

37. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:19 par CMD94

@Bryan La Havane (30). je pense que vous n’avez pas tout lu ou que vous êtes allé un peu vite. en effet, un peu plus bas, M. Eolas indique qu’il s’est marié en Espagne, qui reconnaît le mariage religieux comme étant légal et donc, en vertu des accords européens et de l’appartenance à l’UE, le mariage a été reconnu comme tel par les autorités françaises.

38. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:22 par Dubitatif

A vaincre sans péril…c’était quand même impossible à manquer, ce billet!
Mais bravo quand même.
;-)

Sinon, a-t-on noté ce signe d’intégration, la dame conduisant, ce qui n’aurait pas lieu dans certains pays?

Enfin, que faire des descendants de bâtards de nos anciens rois (qui n’hésitaient pas à avoir des ministres étrangers…le progrès dans l’ouverture d’esprit n’est donc pas linéaire), dont un je crois serait porté à se prévaloir de cette qualité, et membre de droit du Conseil constitutionnel? Leur retirera-t-on la nationalité française?

39. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:23 par xaxa

Cher Maitre

Une petite correction concernant l’article 63 du code civil.

Version avant le 22 décembre 2007 :
” 1° A la remise, pour chacun des futurs époux, des indications ou pièces suivantes :
- un certificat médical datant de moins de deux mois attestant, à l’exclusion de toute autre indication, que l’intéressé a été examiné en vue du mariage ;
- les pièces exigées par les articles 70 ou 71 ;
- la justification de l’identité au moyen d’une pièce délivrée par une autorité publique ;
- l’indication des prénoms, nom, date et lieu de naissance, profession et domicile des témoins, sauf lorsque le mariage doit être célébré par une autorité étrangère ;”

Version depuis le 22 décembre 2007 :
“1° A la remise, pour chacun des futurs époux, des indications ou pièces suivantes :
-les pièces exigées par les articles 70 ou 71 ;
-la justification de l’identité au moyen d’une pièce délivrée par une autorité publique ;
-l’indication des prénoms, nom, date et lieu de naissance, profession et domicile des témoins, sauf lorsque le mariage doit être célébré par une autorité étrangère ; “

Le certificat n’est plus exigible par les maires.

40. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:23 par xaxa

Cher Maitre

Une petite correction concernant l’article 63 du code civil.

Version avant le 22 décembre 2007 :
” 1° A la remise, pour chacun des futurs époux, des indications ou pièces suivantes :
- un certificat médical datant de moins de deux mois attestant, à l’exclusion de toute autre indication, que l’intéressé a été examiné en vue du mariage ;
- les pièces exigées par les articles 70 ou 71 ;
- la justification de l’identité au moyen d’une pièce délivrée par une autorité publique ;
- l’indication des prénoms, nom, date et lieu de naissance, profession et domicile des témoins, sauf lorsque le mariage doit être célébré par une autorité étrangère ;”

Version depuis le 22 décembre 2007 :
“1° A la remise, pour chacun des futurs époux, des indications ou pièces suivantes :
-les pièces exigées par les articles 70 ou 71 ;
-la justification de l’identité au moyen d’une pièce délivrée par une autorité publique ;
-l’indication des prénoms, nom, date et lieu de naissance, profession et domicile des témoins, sauf lorsque le mariage doit être célébré par une autorité étrangère ; “

Le certificat n’est plus exigible par les maires.

41. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:27 par jalmad

@ D.J. et Eolas en 28 :

hum, pas d’accord. A mon sens, Hortefeux la joue justement très bien dans son communiqué : il dit bien “livré à la justice” (avec en effet, le choix particulier de ce “livré”, mais qui selon moi ne traduit aucune appréciation sur la culpabilité ou non), il parle de “mis en examen”, et conclut par “la justice décidera”.

En revanche, le courrier à Besson d’avril me paraît lui bien plus problématique, tant en terme de violation de présomption d’innocence (en réalité, le type n’était même pas officiellement mis en cause de quoique ce soit qu’il était déjà présenté comme coupable d’un tas de délits !) que d’atteinte à la vie privée. Il avait d’ailleurs fait savoir par son avocat qu’il réfléchissait à une éventuelle plainte à l’époque.

42. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:29 par Bryan La Havane

@CMD94 (37)
C’est bien ce que je pensais, Maître Eolas n’est pas “marié que religieusement” puisque qu’il y a bien eu démarches auprès de nos institutions (autorités consulaires) pour faire reconnaître cette union (acte de mariage et un livret de famille). Maître Eolas est donc marié religieusement et civilement (même s’il a échappé au formalisme classique d’un mariage français). Mais tout ceci n’est qu’un détail sans importance.

Eolas:
Non, je ne suis pas marié civilement, car je ne me suis marié qu’une fois, et l’officiant était un prêtre. La démarche en question se résume à un courrier au consulat général, pour une transcription dans les registres de l’état civil français (Service Central d’état civil à Nantes et en marge de mon acte de naissance) pour que mon mariage religieux soit opposable aux tiers en France (notamment mon contrat de mariage, qui lui est français). C’est d’ailleurs très simple et effectué avec diligence par le consulat, bravo le ministère des affaires étrangères. Si vous appelez un courrier un mariage civil, j’ai l’honneur de vous présenter mes félicitations et tous mes vœux de bonheur pour votre mariage avec votre percepteur à qui vous écrivez chaque année.

43. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:33 par Simone

@ Jalmad (41)
+1

44. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:39 par Simone

@ Goéland (32)
J’ai oublié de préciser que vous aviez entièrement raison, l’article 433-21 du CP est, lui, sans ambiguïté et mériterait peut être d’être rappelé, à titre d’information, à tout ministre d’un culte.

45. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:39 par pénélope

Une certaine Christine B. vient de nous dire récemment que son problème va “faire jurisprudence”. Mais la jsp, me semble-t-il est “un ensemble de règles de droit qui se dégagent des décisions rendues par les tribunaux” (cf. CNRTL). Mme B. nous esbroufe-t-elle?

Un jour Sub Lege Libertas a écrit (l’été dernier) :

“Les juges ravaudent les lois que la société a usées”…

Hier soir dans C dans l’air un juge d’instruction nous a parlé de “l’état de délabrement de cette institution” (la Justice).

46. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:49 par jfd38

Cher Maitre,
puis je vous signaler que 6 personnes sont poursuivies pour avoir comparé les méthodes d’internement et d’expulsion des étrangers en situation irrégulières du territoire français à celles de Vichy.

Pour le procureur de Pau, Erick Maurel, “Là, on est dans l’abus du droit à l’expression. L’ensemble des termes utilisés renvoie expressément à la période de Vichy”, a-t-il indiqué.

http://www.la-croix.com/Six-personn…
http://www.humanite.fr/Outrage-a-pr…
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…
http://www.larepubliquedespyrenees….
http://www.larepubliquedespyrenees….
http://www.larepubliquedespyrenees….

Ne craignez vous point, Maitre, ainsi que 19. Gamadil , d’être poursuivi pour avoir mentionné que les propositions de messieurs Hortefeux et Besson, de dechoir de leur nationalité certaines personnes naturalisées françaises de longue date, n’avaient pas fait l’objet de loi similaire depuis celle du 22 juillet 1940 promulguée par le gouvernement de Vichy.

Eolas:
Non.

47. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:52 par didine

cher Maitre,

merci pour ce magnifique chef d’oeuvre.

une question me taraude, comment fait-on avec les maitresse?

une tradition anacrée dans notre société française bien aimée

48. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:53 par Fabien

Maître,
Je n’aurai qu’un mot: bravo!

49. Le vendredi 11 juin 2010 à 10:56 par Jean

”Eolas:
Il est vrai que Brice Hortefeux étant titulaire d’une maîtrise de droit public, il n’a aucune excuse pour piétiner ainsi la présomption d’innocence de monsieur H.

S’agissant de votre serviteur, je n’ai dit à aucun moment que M. Hortefeux était coupable (ce qui serait violer sa présomption d’innocence) mais qu’il a été condamné, ce qui est un fait. Enfin, sa présomption d’innocence n’interdit pas de prendre en compte les faits de l’espèce. La lecture du jugement vous révélera que M. Hortefeux ne conteste pas ses propos. Il conteste juste qu’on ait pu le citer place Beauvau et non à son domicile dans le Puy de Dôme, et soulève le fait que les association poursuivantes n’avaient pas recueilli l’accord d’Amine, le jeune homme à l’origine des remarques, pour poursuivre.

Mais c’est bon, vous avez bien ciré les pompes de votre ministre bien-aimé. Brave petit soldat. Si vous n’avez pas droit à un pin’s à l’effigie de Brice Hortefeux, faites le moi savoir, j’interviendrai auprès de son directeur de cabinet.”

Merci de m’avoir répondu. *Rire gras*
Je crois que vous avez un problème personnel avec Hortefeux, c’est pas possible autrement. Mon précédent commentaire disait que Monsieur H est une victime émissaire que les médias serviles servent sur un plateau aux futurs électeurs de l’UMP. En aucun cas je ne prend la défense d’Hortefeux dans cette affaire. Toutefois, il semble évident que Monsieur H est l’arbre qui cache la foret.
Parlons sans ambages, son cas illustre les problèmes que vivent et subissent les français qui n’ont pas les moyens de vivre dans le 8 eme arrondissement comme Maitre Eolas, c’est l’hallalisation de la France et le bouleversement démographique engagé en France. Il faut l’avouer, ce thème récurrent est populiste, utilisé par l’UMP pour gagner les votes des seuls qui votent, les vieux mais bon, pourquoi ce genre de thème a-t-il autant de succès ?
Sans doute vous me répondrez que c’est par racisme, Par haine. Ou bien qu’Horterfeux est un ignoble raciste, un monstre ayant dit des propos insoutenables et fascisants pour séduire un électorat de cons de français bidochons regardant trop TF1……. Que vous le vouliez ou non, ce genre de débat, d’affaire suscite beaucoup d’intérêt.
Je dois ajouter que je n’ai jamais été dupe quant à l’utilisation de ce fait divers, dès le début j’avais prédit que cette affaire serait utilisé pour légiférer en la matière. Mais bon, faut bien plaire aux plébéiens qui regardent la télévision non ?

En ce qui concerne les propos “infâmes” d’Hortefeux, non je ne suis pas le fils Sarko qui prend sa défense, rires, je conteste une décision de justice, un procédé, une attitude, une opinion, bref rien à foutre que cette affaire concerne Hortefeux. En fait j’ai surtout du mal à comprendre qu’un juriste ne soit pas choqué par la judiciarisation de la sphère privée et ne soit choqué par la véritable police de pensée à l’origine de cette action en justice…..D’ailleurs en la matière on peut se demander qui est à l’origine de cette gestapo mentale, si c’est le politiquement correct qui a influencé le droit ou si c’est l’inverse, l’œuf ou la poule en premier en qqu sorte…..

Peut être que Eolas est le genre de personne, qui par peur de passer pour un raciste, utilise le terme “personne issue de la diversité”, utiliser le mot noir, arabe devenu trop raciste. Même utiliser “personne d’origines immigrés” est surement trop discriminant. C’est cool car avec ce terme, issu de la diversité, on ne parle même plus de la couleur……Pour information sachez que les noirs, arabes ou je ne sais quoi, haïssent ce genre d’attitude paternaliste o combien française, d’ailleurs héritée de la colonisation *sourire ironique*

J’adore les deux trois blaireaux s’en prenant aux beaufs franchouillards racistes accrocs à TF1. Putain, quelle rebellitude, je suis impressionné. C’est sur, être un con qui ressort tout les poncifs idiots de canal plus est tellement plus malin…..

50. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:01 par Alain38

Euh. Je suis un peu inquiet pour mon avenir personnel après lecture de votre billet. Bon je suis francais, né de parents francais. Mais, puisque la nationalité est subitement devenu un contrat résiliable, et qu’en plus j’ai plusieurs maitresses, quel va être ma nationalité demain?

Sinon, si demain on me vole ma belle voiture (une clio de 6 ans d’âge), et que j’en informe notre ministre de l’intérieur (via son site web), est ce qu’ensuite je peux porter plainte contre le ministère pour “non respect de légalité de droit” si le préfet de l’Isère, et tous les directeurs nationaux de la police ne sont pas mobilisés pour la retrouver, et ce en m’appuyant sur cette “jurisprudence”?

@Bertrand-Lemaire #11: Pour ce qui est de l’Océan Indien dépèche toi d’en profiter car cette exception ne devrait plus durer longtemps, Mayotte ayant voté à une écrasante majorité sa modification de statut. et une fois qu’ils seront devenus DOM ils seront aussi devenus monogames.

:-)

51. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:07 par Tuesd

Ah lala, j’ai failli être 100% d’accord (comme souvent) mais j’ai un caractère pointilleux. Lorsque vous dites :
→Il ne s’agit pas, pour moi, d’un simple fait divers mais d’un fait de société.
Pour moi, il ne s’agit pas d’un fait de société, mais d’un être humain.

Premièrement, le ministre se référant à la mise en examen de L.H., je vous le confirme cette mise en examen n’est pas un être humain. C’est un fait, divers ou de société, chacun son point de vue.

Deuxiemement, cette réflexion, c’est beau comme du Kouchner! Mais ça n’a aucun rapport. On vous dit : cette situation (fait divers) est symptomatique de quelquechose de plus profond (fait de société) et vous répondez : non non, ça concerne avant tout un être humain. Et depuis quand ces deux éléments seraient ils mutuellement exclusifs?

La Justice doit voir l’humain, elle doit s’en préoccuper en premier lieu. C’est son travail et donc votre travail. M. Hortefeux ne rend pas la justice, il applique la loi, enfin il devrait, enfin c’est son role… Constatant, même si ça ne me plait pas, que la séparation des pouvoirs est en France assez partielle (Judiciaire séparé des autres, Législatif et Executif siamois) M. Horteufeux est dans son rôle de législateur. Ou plutot de rédacteur de loi, que le parlement enterinera. La Loi, elle, doit généraliser.

Si j’ai bien tout lu Freud Eolas, la loi donne un cas général et les personnels de justice, avocats/procureurs/juges l’appliquent au cas particulier.

Conclusion: je pense que vous etiez trop pressé de taper sur notre cher sinistre. Mais je vous comprends, moi meme…

52. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:10 par Tom

> > Je veux que, demain, nous puissions protéger les femmes
> > et les enfants qui sont sous l’emprise d’individus sans
> > scrupule imposant un système organisé de contrôle et
> > d’exploitation.

> Il parle des ministres de l’intérieur ?

Non, de Microsoft.

53. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:12 par john

{{
Enfin, un contrat ne peut légalement être rompu. C’est la base du droit, depuis les romains : pacta sunt servanda, qui en droit français estdevenu l’article 1134 du Code civil (le texte est d’origine, de 1804, et le mot convention est à prendre au sens de contrat) :

Certes, la loi peut prévoir des causes de rupture de contrat (alinéa 2), mais il est faux d’affirmer que tout contrat peut être rompu : la rupture autorisée par la loi est l’exception.}}

Hum hum, je vois que vous tentez de flirter avec le prix Busiris.

Vous affirmer que l’on ne peut légalement rompre un contrat mais que la loi prévoit des cas de ruptures… Ou comment dire tout et son contraire dans une même phrase.

Les cas de rupture de contrat sont des exceptions certes mais qui ont été prévues par la loi, donc on peut bien affirmer qu’il est possible de rompre légalement un contrat.

On tente de jouer avec les mots mais on s’emmêle les pinceaux.

Et contrairement, à ce que vous affirmer, il n’est pas faux de prétendre que tout contrat peut être rompu. On peut toujours rompre un contrat, mais bien évidemment cela ne se fait pas sans conséquences.

54. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:15 par Teejee (mékeskidi de base)

”(…) le prix Busiris est attribué, pour la seconde fois, à monsieur Brice Hortefeux(…)”
Un prix Busiris, ça va…

55. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:17 par été sous les barreaux, CRFPA oblige

Maitre Eolas,

Brice Hortefeu fait honte aux publicistes en énonçant de telles énormités. Et il mérite amplement son busiris quand on sait qu’il a chargé Chantal Brunel de plancher sur une éventuelle réouverture des maisons closes…lesquelles n’ont absolument pas vocation comme chacun sait à entretenir la polygamie de fait !

CQFD

56. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:29 par irqy

“Si vous ajoutez à cela le bruit et l’odeur”, comme disait l’autre…

Pour revenir sur le chiffre de 180 000 personnes vivant au sein de familles polygames en France, il a été contesté. Il serait une extrapolation de chiffres datant de 1996, et suite à la loi Pasqua de 1993 interdisant le regroupement familial dans ce cas, le nombre réel serait en régression. Enfin, on n’est pas à ça près.

57. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:32 par tshirtman

Tiens, personne n’a relevé le point godwin directement dans l’article? (pour une fois que je suis un lien vers légifrance ^^) c’est vrai qu’il est discrêt, mais on sent que l’hôte des lieux commence à en avoir marre…

Bonne continuation et bon courage.

58. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:32 par John

@54

J’ai du mal à saisir la raison pour laquelle une enquête sur la réouverture des maisons clauses entrainerait l’attribution d’un prix Busiris.

Merci de ne pas tout mélanger.

59. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:34 par Vonric

28. DJ> Le président de la république a lui meme donné l’exemple dans l’affaire Clearstream en désignant les coupables avant jugement. Le ministre ne fait que suivre son maitre…

60. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:35 par raven-hs

Bravo et merci pour ce billet !

L’analogie acquisition de la nationalité et contrat est foireuse au sens juridique; ce qui rend la suite de la démonstration du Ministre peu pertinente.
Mais c’est le genre de discours qui à mon avis peut avoir un certain impact sur le public (surtout quand on demande “aux autres” de respecter les règles, ceux qui ne sont pas concernés sont toujours d’accord et trouve ça normal, ajoutons y une petite pointe de justification morale pseudo juridique digne d’un juriste google et ça enlève la mauvaise conscience tout en évitant le claquage du neurone).

En révanche pour la deuxième abération, je ne partage pas votre point de vue.

Tout d’abord ce n’est pas une abération car il y a largement matière à discuter et des arguments valables dans les 2 sens.

Ensuite, et surtout, parce que cette affirmation est vrai.

En effet, L’article 1134 alinéa 2 prévoit des exceptions au principe de la force obligatoire du contrat. Prévoir une exception ne signifie pas que la rupture du contrat est rare, ça signifie juste que par principe le contrat s’applique et que c’est à celui qui veut priver d’effet le contrat qu’il appartient de prouver que l’on rentre bien dans le cadre des “causes autorisées par la loi”. C’est simplement une question de risque de la preuve.

D’ailleurs, en droit, les cas où les exceptions sont plus nombreuses et fréquentes que l’application du principe ne sont pas rares.

Enfin, le “contrat” dont parle le Ministre est celui entre un individu et l’Etat. C’est un contrat synallagmatique (ce qui est l’immense majorité des contrats).
L’article 1184 alinéa 1 du Code civil dispose que : “La condition résolutoire est toujours sous-entendue dans les contrats synallagmatiques, pour le cas où l’une des deux parties ne satisfait point à son engagement”.

Il n’y a donc pas de seconde abération, car le contrat dont parle le Ministre peut toujours être rompu ( je peux avoir mon pin’s ??)

En réalité, il y a une certaine logique avec la 1ere abération, qui elle est indiscutable ( Nan je garde mon pin’s !!).

61. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:43 par été sous les barreaux, CRFPA oblige

@56

Je comprends que vous n’arriviez pas à me comprendre.

62. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:49 par Mako

“L’acquisition de la nationalité, c’est un contrat. Et comme tout contrat, il peut être rompu.”

Ce petit extrait sous-tend une terrible vision de la nationalité française. Faisons comme si il s’agissait ici de l’énoncé d’un droit d’exception.

“L’acquisition de la nationalité, c’est un contrat.”

Personne n’est tenu de s’engager contractuellement, c’est le pendant du principe de liberté contractuelle. Ainsi l’État pourrait arbitrairement refuser de donner la nationalité française à qui que ce soit. Ce qui importe ici c’est le terme arbitraire. L’État peut toujours refuser de donner la nationalité, mais cela découle de règles établies et publiées, pas du bon vouloir d’un homme.

“Et comme tout contrat, il peut être rompu.”

Ce serait un contrat entre l’État, personne publique, et une personne physique (ou morale). Ce contrat présenterait le caractère d’un contrat administratif. Un contrat administratif peut être unilatéralement résilié ou modifié par la personne publique (moyennant des garanties, notamment financière, pour le cocontractant) (Conseil d’État 10/01/1902 et 11/03/1910). Cela s’appelle la mutabilité du contrat administratif.
C’est la vision d’un État tout puissant capable de remettre en cause, à tout moment, le statut juridique, en ce qu’il a de plus intime, de notre nationalité. Et pourquoi pas notre nom?
De plus la “mutabilité de la nationalité” permetrait de faire peser des obligations supplémentaires sur certaines personnes, notamment sur ceux qui ne sont pas le “prototype” du “bon français”, et cela à tout moment.

Plus qu’une hérésie juridique, une vision inquiétante de notre nationalité française.

63. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:52 par Tuesd

@54&56 Et vous, comprenez vous que prostitution et polygamie n’ont rien à voir ? Hormis le fait d’avoir des relation sexuelles avec diverses partenaires. Or une relation sexuelle ne suffit pas à caracteriser une situation de mariage, n’est ce pas ?

64. Le vendredi 11 juin 2010 à 11:54 par Lili

Il est absurde de vouloir faire croire que l’acquisition de la nationalité pourrait être un contrat.
C’est un droit, qui, lorsqu’il a été acquis, est imprescriptible.
point final.

65. Le vendredi 11 juin 2010 à 12:01 par chapman

Je commence à être stressé pour ce soir, alors un beau billet comme çà, merci et allez les bleues, oui je sais je suis un rebelle…

66. Le vendredi 11 juin 2010 à 12:02 par Lili

En ce sens, il pourrait être rangé dans la catégorie des droits naturels, comme s’attachant à l’identité d’un individu.

67. Le vendredi 11 juin 2010 à 12:02 par pénélope

Quand les femmes auront autant d’amants que les hommes ont de maîtresses, nous pourrons faire un bilan circonstancié… Les jours de 24 heures seront trop courts. La réouverture des maisons closes ? Une méthode pour récupérer des piécettes, du pèze étatiques sur le travail des unes et des autres…

68. Le vendredi 11 juin 2010 à 12:04 par Stephane

Au temps ! pour vous… Autant ?

69. Le vendredi 11 juin 2010 à 12:08 par Florent

Jean, vous êtes pathétique et aigri.
Merci Maître Éolas pour ces précisions, mais aussi et surtout pour l’humour dont vous faites preuve, et qu’il s’agit de ne pas perdre dans ce genre de situation.

70. Le vendredi 11 juin 2010 à 12:13 par anita

Comme je ne suis pas juriste, j’ai un peu de mal avec la définition de polygamie de fait. Est-ce qu’il faut poursuivre tout homme ayant des rapports sexuels avec plusieurs femmes qui pourraient recevoir des allocations familiales?
Est ce que les femmes qui touchent l’allocation parent isolée devraient s’abstenir d’avoir des rapports sexuels avec quiconque durant la période de prestation? Ou pas plus qu’un nombre de fois déterminée? Ou de ne pas leur offrir le petit déjeuner le matin pour échapper à la notion de vie commune? ” Je vous jure, M’sieur le Ministre, entre nous c’est purement sexuel!”

Est-ce que la polyandrie de fait est également concernée?

Merci de m’éclairer et merci de ce billet.

Est-ce qu’il ne faudrait pas prévoir une remise officielle de ce prix, avec flonflon et statuettes? Sans oublier le camion de déménagement pour celles gagnées par une certaine Ministre?

71. Le vendredi 11 juin 2010 à 12:16 par Pepito

Tiens, Liès H. et Jérôme K. encourent les mêmes peines de 5 ans et 375.000 € d’amende.

72. Le vendredi 11 juin 2010 à 12:17 par jfd38

Cher Maitre, cher Gamadil #19
Vous mentionnez que les propositions de messieurs Hortefeux et Besson, supprimer la nationalité Française à certaines personnes naturalisées de longue date, n’ont jamais fait l’objet de loi depuis celle du 22 juillet 1940 promulguée par le gouvernement de Vichy (C’était commode, ensuite on ne déportait plus que des étrangers, pas des français).
Ne craignez vous pas d’être poursuivis pour outrage à un agent public dans l’exercice de ses fonctions comme ces 6 personnes jugées ces derniers jours pour avoir réagit vivement à la mise en rétention en 2008 d’enfants avec leur parents ?
Pour le procureur de Pau, Erick Maurel, “Là, on est dans l’abus du droit à l’expression. L’ensemble des termes utilisés renvoie expressément à la période de Vichy”, a-t-il indiqué.
C’est vrai, j’oubliais, vous ne dites pas explicitement que nos deux ministres promulgueraient volontier des lois de cette sorte, donc c’est inattaquable.
Vous dites simplement ce que vous pensez de telles lois.

73. Le vendredi 11 juin 2010 à 12:19 par récap59

Bonjour El Re (25)

“Je me suis marié en janvier dernier à une étrangère, et n’ai subi aucun examen médical (ni entretien préalable). J’en déduis qu’il ne doit donc pas être obligatoire.”

L’examen médical prénuptial obligatoire a effectivement été supprimé.

Sous prétexte de simplification, alors que par ailleurs toutes les procédures étaient considérablement alourdies.

Au moment où était réaffirmée avec force la prohibition du mariage entre personnes de même sexe on s’est privé du meilleur moyen de s’assurer, question médicale s’il en est, que les futurs conjoints sont bien de sexes opposés.

Plus ennuyeux, l’examen prénuptial servait aussi à informer les époux sur leur état de santé sexuel et reproductif. A l’origine, il fournissait même l’occasion rêvée de leur expliquer comment s’y prendre pour faire des enfants.

Ne cherchez pas : cet examen était à la charge de l’état, il coûtait de l’argent.

Quant à l’entretien préalable, il est obligatoire dans les 2 cas prévus par l’article 63 C.c :

“Avant la célébration du mariage, l’officier de l’état civil fera une publication par voie d’affiche apposée à la porte de la maison commune. Cette publication énoncera les prénoms, noms, professions, domiciles et résidences des futurs époux, ainsi que le lieu où le mariage devra être célébré.

La publication prévue au premier alinéa ou, en cas de dispense de publication accordée conformément aux dispositions de l’article 169, la célébration du mariage est subordonnée :

1° A la remise, pour chacun des futurs époux, des indications ou pièces suivantes :

-les pièces exigées par les articles 70 ou 71 ;

-la justification de l’identité au moyen d’une pièce délivrée par une autorité publique ;

-l’indication des prénoms, nom, date et lieu de naissance, profession et domicile des témoins, sauf lorsque le mariage doit être célébré par une autorité étrangère ;

2° A l’audition commune des futurs époux, sauf en cas d’impossibilité ou s’il apparaît, au vu des pièces fournies, que cette audition n’est pas nécessaire au regard des articles 146 et 180. (…)”

Vous n’avez pas été auditionné parce que l’officier d’état civil n’a pas jugé, au vu des pièces que vous avez fournies, que cela était nécessaire pour s’assurer que votre mariage serait conforme aux articles 146 :

“Il n’y a pas de mariage lorsqu’il n’y a point de consentement.”

et 180 :

“Le mariage qui a été contracté sans le consentement libre des deux époux, ou de l’un d’eux, ne peut être attaqué que par les époux, ou par celui des deux dont le consentement n’a pas été libre, ou par le ministère public. L’exercice d’une contrainte sur les époux ou l’un d’eux, y compris par crainte révérencielle envers un ascendant, constitue un cas de nullité du mariage.

S’il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l’autre époux peut demander la nullité du mariage.”

La vraie question n’est pas de savoir si cet entretien est ou non obligatoire. Mais plutôt :

-Pourquoi quand les futurs conjoints sont tous deux français ou européens l’officier d’état civil estime-t-il toujours qu’au vu des pièces fournies l’audition n’est pas nécessaire au regard des articles 146 et 180 ?
-Pourquoi tant d’officiers d’état civil estiment ils au contraire que dés que l’un des futurs conjoints n’est pas ressortissant de l’EEE leur audition apparaît nécessaire au regard des articles 146 et 180 ?
-Pourquoi les officiers d’état civil consulaires sont ils à cet égard dix fois pires que leurs collègues de la fonction publique territoriale ?
-S’agissant de la pratique du service public de l’état civil consulaire, que diraient les couples franco-français si leurs publications de bans et donc la célébration de leurs mariages étaient systématiquement reportés de plusieurs mois, parfois presque un an, parce que quelqu’un qui a souhaité les “entendre” leur impose de prendre rendez-vous très longtemps à l’avance pour cela ?
-A quoi sert il que la loi ne soit, du moins à la lettre, ni raciste ni discriminatoire si les victimes n’ont aucun recours contre les abus de pouvoir et les détournements de procédure ?

Je crois avoir la réponse à cette dernière question.

Un agent public qui respecte scrupuleusement la lettre d’un texte, se bouche le nez pour ne pas en sentir l’esprit, refuse obstinément d’abuser de ses pouvoirs et de détourner les procédures, reste toujours inattaquable.

Quand bien même l’autorité de tutelle serait le procureur de Nantes !

Il n’y avait pas moyen, sans encourir la censure du conseil constitutionnel ou de la justice européenne, de rédiger un texte qui consacre le racisme de manière plus explicite.

Si vous n’avez pas été « entendu » c’est peut-être tout simplement parce que vous avez eu la chance de tomber sur un officier d’état civil à la fois honnête et protégé par le statut de la fonction publique.

74. Le vendredi 11 juin 2010 à 12:30 par Bryan La Havane

Eolas sous 42
Le “mariage civil” est simplement, et en gros, la reconnaissance de la validité de l’union de deux personnes. Lorsque l’autorité publique reconnaît une union, je pense qu’elle considèrent les deux intéressés comme “mariés civilement”.
Et vous, vous avez fait reconnaître aux autorités françaises votre union. Le truc c’est que vous n’êtes pas passés devant le maire avec tout le tralala qui va avec. Mais je n’insisterai pas, ce ne sont pas mes oignons, vous avez le droit de présenter votre mariage comme bon vous semble, et puis cela n’enlève rien au Prix décerné à notre Ministre de l’Intérieur.

75. Le vendredi 11 juin 2010 à 12:31 par été sous les barreaux, CRFPA oblige

Qu’est ce que la “polygamie de fait” hormis avoir des relations sexuelles avec de multiples partenaires ? Je rappelle le sens du mot polygamie “La polygamie désigne la situation dans laquelle une personne dispose au même moment de plusieurs conjoints de même sexe” (source wikipédia, désolé j’ai que ça sous la main). J’ajoute “La polygamie est à distinguer de la bigamie, situation dans laquelle une personne contracte plusieurs mariages séparément, sans avoir juridiquement obtenu la dissolution du précédent ou sans que les deux conjoints soient au courant de cette situation”. Or il s’agit bien de la situation de M.Hebbadj n’est ce pas ? Il dispose de plusieurs femmes avec lesquelles il entretient des relations sexuelles (l’Etat français, laïc, n’a que faire du mariage religieux prononcé en France). Il est donc polygame (et alors ?) et non bigame…

L’article 433-20 du Code pénal ne prononce à aucun moment le mot “polygamie”
“Le fait, pour une personne engagée dans les liens du mariage, d’en contracter un autre avant la dissolution du précédent, est puni d’un an d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende.”

M.Hebbadj n’est donc marié juridiquement qu’à une seule femme. En ce sens il n’enfreint pas la loi.

Je ne vois donc pas contre quoi M.H souhaite lutter. Il n’existe qu’une infraction sanctionnant une personne contractant un mariage avant de dissoudre le premier. Lutter contre la polygamie reviendrait donc à lutter contre les relations sexuelles avec d’autres partenaires que celui que l’on a choisit juridiquement ?

En réouvrant les maisons closes, B.H favorise donc la polygamie, ce précisément contre quoi il veut lutter…Bref, un Busiris, un !

76. Le vendredi 11 juin 2010 à 12:54 par Véronique

@ Jalmad (post 18)

Pour rebondir sur l’observation de Jean en 5, moi aussi dans un premier temps, j’étais étonnée de la raillerie d’Eolas sur ce point, au motif que même Brice H. a droit au respect de sa présomption d’innocence

Moi aussi j’ai été étonnée, déçue en réalite, par la raillerie d’Eolas.

Et je dois avouer que je ne sais plus où j’habite. Car il me semblait que tant que les recours n’étaient pas épuisés, dire ou écrire que B. Hortefeux a proféré des injures raciales raciales est une atteinte à sa présomption d’innocence:

Laissons le ministre terminer ce monument de sottise.
Rejoindre notre communauté nationale, ce ne sont pas seulement des droits, c’est aussi le devoir de respecter les règles fondamentales du pays d’accueil.
Par exemple, ne pas proférer d’injure raciale. Non, mauvais exemple, au temps pour moi, puisque dans ce cas, on peut rester ministre de l’intérieur. (Billet d’Eolas)

Je n’en fais pas un fromage. Mais bon ici, entre autres, le lecteur apprend la contrainte des mots et celle des notions qui structurent le droit pénal. Même si je pense que c’est l’ironie qui prévaut et que la phrase d’Eolas est très accessoire par rapport au sujet de son billet , je suis juste assez perplexe.

77. Le vendredi 11 juin 2010 à 13:37 par Simone

@ Véronique (73)
Si je suis pas entièrement d’accord avec Maître Eolas lorsqu’il considère que les propos du Ministre font fi de la présomption d’innocence de Monsieur H (quelle pudeur !), j’estime (c’est une opinion purement personnelle qui n’engage que moi) que, lorsque qu’une personne a été condamnée, donc reconnue coupable, il convient d’arrêter de faire de cette présomption un “fromage” (quand bien même il resterait des voies de recours).

78. Le vendredi 11 juin 2010 à 13:38 par Tocquevil

@ Véronique, vous a-t-il échappé que notre hôte s’autorise un soupçon de mauvaise foi lorsqu’il enfourche certains de ses dadas ? Taper sur nos gouvernants réputés ignares en matière de droit en est un.

C’est un des charmes de ce blog, qui allie de manière fort plaisante la rigueur juridique et l’ironie cinglante, non exempte de partis pris.

79. Le vendredi 11 juin 2010 à 13:57 par OuvreBoîte

On est quand même bien forcé de constater que si Mr Liès H. avait observé convenablement les préceptes de l’islamiste rigoriste, il n’aurait pas laissé sa femme conduire et il n’aurait pas eu tous ces ennuis.
D’ailleurs il n’est même pas conforme aux exigences de ces infâmes progressistes saoudiens qui ont légalisé sous conditions la conduite féminine en 2008 sur une bonne partie des routes de la péninsule arabique.
En effet il n’est pas certain qu’elle avait moins de 30 ans, et en outre elle aurait été verbalisée le vendredi 2 avril, qui n’est pas un jour autorisé pour la conduite des femmes.
ça lui apprendra à faire les choses à moitié, quand prétend adhérer à une vision retrograde de la religion, il faut être cohérent et aller jusqu’au bout.

80. Le vendredi 11 juin 2010 à 14:31 par Natacha

Maitre Eolas : “Non, je ne suis pas marié civilement”. Vous ne risquez donc pas, Maitre, d’être poursuivi pour polygamie. Vous pouvez donc aller voir mon père et lui demander ma main, puis nous irons voir Monsieur le maire. J’ai toujours rêvé d’épouser un avocat célèbre !

81. Le vendredi 11 juin 2010 à 14:36 par Le_Pompiste

C’est vrai que la définition de la polygamie hors mariage semble délicate. Mais après tout la définition du mariage n’est pas forcément facile non plus.
Si c’est « le partage des mauvaises humeurs le jour et des mauvaises odeurs la nuit » (comme attribué selon les cas à Montherlant, ou Maupassant, voire Guitry) ça peut concerner plusieurs partenaires.
Mais si c’est comme l’a dit Hegel la “location mutuelle des organes génitaux”, c’est tout de suite plus exclusif.

82. Le vendredi 11 juin 2010 à 14:38 par Tuesd

@72
Conjoint
Conjoint

  • On peut etre marié et ne pas avoir de rapports sexuels.
  • On peut avoir des rapports sexuels sans etre mariés.
  • Ô surprise, on peut aussi avoir des rapports sexuels avec son CONJOINT c’est à dire, son mari ou sa femme !

Vivre en état de concubinage avec X (X>1) femmes pourrait être perçu comme une polygamie de fait, mais pas le fait d’aller voir des prosituées ou d’avoir des maitresses.

83. Le vendredi 11 juin 2010 à 14:44 par john

@59

Nous parlons de droit sur ce site. Pas de politique, plus ou moins appréciée par les internautes. Une étude sur la possible réouverture des maisons closes n’a aucun effet juridique, à part si l’idée est de contester juridiquement l’ouverture de l’étude (ce qui sort de mes domaines de compétence).

@72

Je crois que vous faites une erreur d’interprétation dans ce cas.
Le problème de la définition est que l’on parle ici de conjoint. Un conjoint peut s’entendre au sens du conjoint légal (soit mari ou femme) ou conjoint de fait (soit concubin).
Dans le sens donné par M. H, la polygamie s’entend par le fait d’avoir plusieurs femmes ou plusieurs maris , conjoints légaux (càd, d’avoir contracté plusieurs mariages) . Une telle définition n’a pas été précisée par les textes de loi car ceux-ci sanctionnent le fait de se marier alors qu’on l’est déjà ou toujours.

Pour “la polygamie de fait”, il semblerait que M.H ne parle pas de conjoint de fait (càd concubins) mais plutôt de conjoints “moraux” dans le sens où ceux-ci sont unis religieusement mais pas devant l’État.
Connaissant la force de la religion dans de nombreux esprits, ce mariage non reconnu a pourtant bien la force d’un mariage officiel aux yeux des personnes concernées.

La différence avec les maisons closes est ainsi fortement évidente.

84. Le vendredi 11 juin 2010 à 15:01 par Nicolas

La notion de conjoints moraux que vous évoquez est absurde et représentative de votre ignorance abyssale du sujet. En Islam, il n’y a pas de mariage religieux, célébré par un imam dans une jolie mosquée. C’est un contrat, parfois à durée limité, que l’on passe devant l’équivalent d’un notaire. Un contrat, un écrit authentifié, sous le contrôle d’un clerc, qui tire son mandat de l’Etat dans lequel il exerce, pas un rituel folklorique.

85. Le vendredi 11 juin 2010 à 15:29 par Syllogisme

N’étant plus en France depuis un moment, j’ai loupé l‘“affaire du boucher nantais” (ou le titre d’un mauvais polar), j’avais également oublié que Brice Hortefeux était devenu Ministre de l’Intérieur.
Il est terrible de penser qu’il est/soit chargé d’assurer le maintien de l’ordre public et de l’administration du territoire. Pire encore, il est à la tête des forces de police….
Bref, bref très choquée de ces propos inadaptés et qui écorchent les yeux et les oreilles du juriste que je suis.
Toutefois, et bien qu’étant tout à fait d’accord avec vous Maître s’agissant de l’énormité concernant “La nationalité est un contrat” (mon dieu, a-t-il vraiment une maîtrise en droit ce garçon ?)
On peut évidemment penser qu’il ait voulu évoquer les droits et les devoirs du citoyen français, ce dernier devant, au titre de ses devoirs, respecter la Loi de la République française.
Toutefois, heureusement ne contracte-t-on pas trop souvent avec la République française (personne morale ?) (et surtout pas avec certains de ses hommes politiques) car le principe “pacta sunt servanda” serait difficilement supportable !
Bien à vous,

86. Le vendredi 11 juin 2010 à 15:29 par récap59

Bonjour Maître (sous Bryan La Havane, en 42)

“Non, je ne suis pas marié civilement, car je ne me suis marié qu’une fois, et l’officiant était un prêtre. La démarche en question se résume à un courrier au consulat général, pour une transcription dans les registres de l’état civil français (Service Central d’état civil à Nantes et en marge de mon acte de naissance) pour que mon mariage religieux soit opposable aux tiers en France (notamment mon contrat de mariage, qui lui est français).”

Si votre union a été célébrée avant l’entrée en vigueur de la loi de 2006 dite de contrôle de la validité des mariages, je pense que votre acte de mariage était opposable aux tiers en France et même bon pour mention en marge de votre acte de naissance, indépendamment de toute transcription.

“C’est d’ailleurs très simple et effectué avec diligence par le consulat, bravo le ministère des affaires étrangères.”

Même avant cette loi, c’était loin d’être aussi simple pour tout le monde. Quant à la diligence, elle était et reste souvent tractée par un escargot.

La transcription était exigée pour la délivrance des titres de séjour, ce qui conduisait déjà nombre de consulats à détourner la procédure de son objet en la faisant traîner indûment pendant des mois, voire des années.

Sans parler de la violation de la loi qui disposait et dispose encore que quand l’officier d’état civil consulaire décide de surseoir à la transcription d’un acte de mariage, il doit en informer sans délai le procureur de Nantes, lequel dispose d’un délai de 6 mois à compter de sa saisine pour pourrir la vie des époux sans leur devoir aucune explication.

En pratique l’officier d’état civil consulaire sursoit d’abord à la transcription, puis n’en informe le procureur de Nantes que des mois voire des années plus tard.

Ou jamais, quand les victimes oublient de remuer ciel et terre pour faire avancer leur dossier.

Puis le procureur de Nantes couvre systématiquement cette voie de fait en accueillant sans sourciller la saisine grossièrement illégale et généralement infondée, et en infligeant impitoyablement aux victimes les 6 mois de cauchemar supplémentaires au terme desquels ils ne pourront toujours pas prétendre à la transcription, seulement au droit de la poursuivre en justice et d’obtenir enfin quelques explications, mais avec de nouveaux délais interminables.

Par ailleurs, mon analyse sur le caractère obligatoire de l’audition préalable est plus nuancée que la votre.

Je pense qu’elle n’est obligatoire que dans les cas où les pièces fournies par les futurs époux font apparaître un doute sur le caractère libre et sincère de leur consentement à se prendre pour mari et femme.

Avec pour conséquence qu’en général les officiers d’état civil consulaires qui sollicitent cette audition violent la loi, à l’inverse des territoriaux qui ne la sollicitent pas.

87. Le vendredi 11 juin 2010 à 15:40 par Arabesque

Si monsieur L. H. est condamné pour quelque raison que ce soit, il aura un point commun avec monsieur B. H.
Encore moins sérieux : J’estime qu’il faut quand même une modification de la loi pour imposer un cursus de droit obligatoire aux candidats ministres. Doit-on-laisser-le-soin-d’appliquer-la-loi-à-des-personnes-qui-en-ignorent-les-principes les-plus-élémentaires ? (Phrase à lire en dodelinant et en agitant ses épaules).

88. Le vendredi 11 juin 2010 à 16:03 par john

@81
Pourtant en Islam, la religion et l’État ne font qu’un (à moins que l’on ne m’ait menti?).

Quand je parle de conjoints “moraux” polygames (noter les guillemets qui montrent que ce terme reste à définir) non reconnus par l’État, je parle bien évidemment de l’État français.

89. Le vendredi 11 juin 2010 à 16:07 par Syllogisme

Au temps pour moi, j’avais lu le communiqué de manière trop hâtive, il n’a aucune excuse !
Quand l’on regrette le Tribunal des flagrants délires :)

90. Le vendredi 11 juin 2010 à 16:21 par Gastiflex

@85
Pourtant en Islam, la religion et l’État ne font qu’un (à moins que l’on ne m’ait menti?).
Que veut dire “en Islam” ? L’Islam n’est pas un pays. Des pays ont l’Islam pour religion d’état. Tous les pays où l’Islam est pratiqué n’appliquent pas la charia.

91. Le vendredi 11 juin 2010 à 16:41 par Serge

Suis-je le seul à voir de l’ironie dans le fait que l’on a prononcé une interdiction de quitter le territoire français envers un individu que l’on souhaite déchoir de sa nationalité française au plus vite ?

92. Le vendredi 11 juin 2010 à 16:58 par récap59

La prétention du gouvernement à faire voter de nouveaux textes pour pouvoir retirer la nationalité française au père qui participe sans y être obligé aux charges du ménage de la mère de son enfant qui perçoit la défunte allocation de parent isolé, horrible crime baptisé “polygamie de fait”, me pose deux problèmes.

Le premier, c’est que pour moi la prétendue fraude n’en est pas une.

Si la femme pauvre perçoit l’allocation de parent isolé comme si elle vivait seule tout en étant entretenue par le père de son enfant, inversement ce dernier est imposé au prix fort comme célibataire alors qu’il entretient une femme pauvre.

Où est la fraude, où est l’abus ?

Ne ferait-on pas mieux de dénoncer le fait que le fisc et la CAF se permettent de compter les couples et les célibataires en utilisant des critères différents et contradictoires ?

Cela fait penser à l’époque où les couples homosexuels étaient à la fois reconnus et niés, selon que le calcul leur était avantageux ou défavorable, de manière à ce qu’ils soient toujours perdants.

Le deuxième, c’est que cette fois on va nous faire croire que l’homme qui engrosse une femme et la laisse ensuite tomber est un bon français, tandis que celui qui assume ses responsabilités est un criminel si monstrueux qu’on doit lui retirer la nationalité française.

Et tout cela pour faire des économies de bout de chandelle sur une misérable allocation qui n’existe même plus !

Quand les islamistes diront que tout cela pue le racisme, je ne vois pas tellement ce que nous pourrons leur répondre.

Surtout si pendant ce temps la vraie polygamie, la polygamie de droit, reste parfaitement reconnue par les lois de la République.

93. Le vendredi 11 juin 2010 à 17:19 par valaupy

Pour en revenir à la condamnation de Brice Hortefeux, je crois me rappeler que ses propos étaient (je cite de mémoire et approximativement) : ” Quand il n’y en a qu’un (immigré), ça va, quand il y en a beaucoup, ça pose des problèmes”. J’avoue que je n’ai pas perçu ces (ses) propos comme racistes ou diffamatoires ou injurieux ou autres… Se faire condamner pour des propos aussi bénins, m’inquiète car c’est la liberté d’expression qui en prend un coup ! Maitre Eolas peut-être pourriez-vous nous expliquer,quand vous en aurez le loisir,ce qu’on entend, juridiquement parlant, par des propos répréhensibles voire condamnables.

94. Le vendredi 11 juin 2010 à 17:23 par midnightexpress

à propos du message n°65 (pénélope) : “Quand les femmes auront autant d’amants que les hommes ont de maîtresses ”.

Il y a ici un problème mathématique : si un homme a une maitresse, il est son amant. Sauf à penser que les hommes mariés multiplient les conjointes qui ne sont pas au courant qu’ils sont mariés (en terme de gestion d’agenda, c’est quasiment impossible en fait). Il y aurait en tous cas une pénurie de femmes sur le marché, monopolisées par des hommes en situation de “polygamie de fait” - alors que les agences matrimoniales parlent plutôt d’une pénurie d’hommes sur le marché de la rencontre.

Je sais bien que les hommes déclarent environ 10 partenaires dans leur vie et les femmes 3 seulement, mais je vois là un problème de déclaration (chiffre gonflé par les hommes qui pensent se valoriser, minimisé par les femmes, que ce soit dans les enquêtes de l’INED ou dans les conversations personnelles auxquelles l’auteur du message 65 a pu assister…). Sinon, le nombre total de relations hétérosexuelles étant fixé, mathématiquement un homme moyen devrait avoir 3 partenaires féminins et 7 partenaires masculins dans sa vie.

Il faudrait en fait préciser en prenant en compte les prostitué(e)s (15.000 à 18.000 en France, d’après l’Office Central de Répression de la Traite des Êtres Humains) qui sont sans doute rarement pris en compte dans les enquêtes statistiques.

95. Le vendredi 11 juin 2010 à 17:24 par marco99

j’adore le commentaire “dissimulé” dans la photo :))
c’est presque uniquement pour ça que je guette le moindre Busiris avec tant d’impatience !!!

96. Le vendredi 11 juin 2010 à 17:26 par midnightexpress

Ce débat me pose question sur la définition juridique de la “polygamie de fait” : serait-ce le fait d’avoir des maîtresses qui connaissent toutes l’existence les unes des autres, par opposition à une maîtresse “normale” que l’on est supposé cacher à sa légitime… je vois d’ici les discussions homériques au tribunal pour établir quelle connaissance exactement les femmes avaient les unes des autres.

97. Le vendredi 11 juin 2010 à 17:27 par Thomas

Merci à Maître Eolas de la part de Brice Hortefeux, ce deuxième Prix Busiris saura, j’en suis sûr, lui faire retrouver le sourire et le réconforter en ces temps de conflit judiciaire…
Je note qu’Anita a posé une question fort judicieuse (à propos de la polyandrie, si celle ci était sanctionnée de la même manière) et que personne n’y a répondu, je me permets donc de la reposer puisque mes faibles capacités en droit (1ère année en cours de rattrapage…) ne me permettent pas d’y répondre!
Merci d’avance.
Bisous!

98. Le vendredi 11 juin 2010 à 17:30 par mimi brin d'acier

Maître Eolas,

On peut être prostituée et pudique, il y a tant de manières de faire.

99. Le vendredi 11 juin 2010 à 17:42 par Tocquevil

@récap59,
à propos de ce “père qui participe sans y être obligé aux charges du ménage de la mère”, vous êtes d’une confondante naïveté. Les enquêteurs ont montré que tout se passait comme s’il n’y avait pas de ménages distincts : les prestations sociales perçues par chacune des concubines étaient centralisées par notre héros barbu, qui gérait à sa guise le budget de sa famille étendue.

Par ailleurs, votre objection sur l’imposition ne tient pas : il n’était pas célibataire puisque marié.
Il avait d’ailleurs pris soin de tout combiner (tous les enfants sont de lui mais il ne les a pas tous reconnus!) pour maximiser les prestations sociales.

Résumons : pour disqualifier l’action du gouvernement, (évidemment pas exempt de critique) vous êtes prêt à absoudre des comportements clairement abusifs. Le plus grave est la situation odieuse que ce genre de comportement crée pour les concubines concernées : dépendance, fragilisation, humiliation. Le fait qu’elles soient consentantes n’est pas une objection valable.

100. Le vendredi 11 juin 2010 à 17:57 par turquoise

ce qui m’étouffe chez notre ministre c’est la discrimination qu’il fait entre Français “par défaut” et Français “par acquisition”. la discrimination, ce n’est pas un truc qui est puni par la loi

101. Le vendredi 11 juin 2010 à 18:00 par beldeche (mekeskidi)

en m’excusant auprès de ces dames de les comparer à un ministre

A “ce” ministre, je veux bien mais il doit bien y avoir quelques femmes et hommes politiques de valeur même au gouvernement.

Il me semble que c’était Marc-Aurèle qui avouait son impuissance face à la corruption de la cité (je chercherai la référence).

102. Le vendredi 11 juin 2010 à 18:02 par Alex

Bonjour, question de MekesKidi:
pourquoi, alors qu’il est ecrit noir sur blanc dans le jugement “Declare Brice HORTEFEUX coupable ”, violeriez-vous sa présomption d’innocence en le disant vous-meme ?
Est ce parce qu’il peut faire appel et donc ne plus etre coupable a la fin ? mais dans ce cas, pourquoi le jugement (avant appel) a t-il le droit de le declarer coupable ?

103. Le vendredi 11 juin 2010 à 18:03 par turquoise

@midnightexpress en 90: je ne crois pas qu’il y ait un problème mathématique, je crois que Pénélope prenait le sens amant/maitresse au sens illégitime du terme. l’homme qui a une maitresse, si elle n’est pas mariée ou en couple elle-même, il n’est pas son amant et vice-versa…il y a donc peut-être plus d’hommes mariés qui prennent des maitresses que de femmes mariées qui prennent des amants.

104. Le vendredi 11 juin 2010 à 18:27 par récap59

Bonjour Thomas (93) et Anita (68)

Il n’y a pas de polyandrie de droit en France, pas même à Mayotte.

Mais pourrait il y avoir polyandrie de fait ?

Autrement dit, peut on imaginer que Hortefeux envisage de retirer sa nationalité à une citoyenne française pour la punir d’être venue en aide à l’homme qui élève son enfant ?

A priori je ne vois pas pourquoi cela lui poserait un problème moral, mais il serait plus sûr de lui poser la question.

Bonjour Tocquevil (95)

“à propos de ce “père qui participe sans y être obligé aux charges du ménage de la mère”, vous êtes d’une confondante naïveté. Les enquêteurs ont montré que tout se passait comme s’il n’y avait pas de ménages distincts : les prestations sociales perçues par chacune des concubines étaient centralisées par notre héros barbu, qui gérait à sa guise le budget de sa famille étendue.”

Si ce que vous dites est vrai, Hortefeux aurait mieux fait d’écouter ses enquêteurs.

Il n’a pas accusé notre (anti)héros barbu d’avoir fait main basse sur les revenus de remplacement de ses maîtresses (l’abus de faiblesse est punissable en droit français, me semble-t-il) mais de les avoir aidées à les percevoir “frauduleusement”.

Et justement, s’il ne participait pas aux frais du ménage de sa propre poche, elles n’ont rien perçu “frauduleusement”, elles ont seulement gaspillé leur argent.

“Par ailleurs, votre objection sur l’imposition ne tient pas : il n’était pas célibataire puisque marié.”

Au temps pour moi.

Mais il n’avait pas le nombre de parts correspondant au nombre des enfants qu’il aurait entretenu (selon Hortefeux, pas selon vous ni ses enquêteurs) surtout s’il ne les avait pas tous reconnus.

“Le plus grave est la situation odieuse que ce genre de comportement crée pour les concubines concernées : dépendance, fragilisation, humiliation. Le fait qu’elles soient consentantes n’est pas une objection valable.”

Si vous refusez d’admettre le consentement comme un objection valable, vous vous retrouverez en bien mauvaise compagnie.

Croyez vous que les islamistes auraient réussi à transformer l’amour en crime et le mariage en viol dans les pays où ils sont au pouvoir s’ils reconnaissaient le consentement comme un objection valable ?

105. Le vendredi 11 juin 2010 à 18:48 par pénélope

Voila, Turquoise a bien compris ! Tout est histoire de copulations masculines (ou féminines), ponctuelles, ou en couches superposées comme un millefeuille, dissimulations, mensonges effrontés dans la durée, bien loin de la fable “Deux pigeons s’aimaient d’amour tendre”. L’incommunicabilité entre hommes et femmes est un abîme.

Petit hors sujet : Mme B. a tout de même dénoncé certains copains/copines… Je cours repriser, ravauder, mes chaussettes franco-françaises !

106. Le vendredi 11 juin 2010 à 18:50 par Tocquevil

Bonjour récap59,

Mais c’est précisément parce que le budget était centralisé par le mari que les enquêteurs sont en mesure d’établir le caractère frauduleux de la perception d’une allocation pour “parent isolé”, puisque de parent isolé il n’y avait point !
C’est donc sur la base d’une complicité de fraude que le mari est poursuivi.

Quant à votre réflexion sur le consentement, elle est typique d’une certaine dérive de ce blog : se faire plaisir en ratiocinant sur des points de détail tout en oubliant les vraies questions. En l’occurrence, celle que je vous posais sur la situation de ces concubines.

Eolas:
Je vous rappelle que les CAF n’exigeaient qu’une chose : l’absence de cohabitation pour verser l’API. Dès lors que chacune de ces femmes vivait dans sa propre maison et que leur “amant” n’y dormait pas du moins habituellement, elles étaient isolées. L’Allocation de Parent isolé ne rémunère pas le célibat mais indemnise l’isolement.

107. Le vendredi 11 juin 2010 à 18:53 par cemele

@didine (46)

Vous n’en prenez pas.

108. Le vendredi 11 juin 2010 à 19:14 par Melanie

Maître, je lis depuis quelques temps vos billets qui me passionnent vraiment et je voulais vous remercier pour ce petit plaisir.
Je suis une grande fan de football et je suis toute ouïe pour la poursuite de vos billets sur la Coupe du Monde 2010, comme vous l’avez si bien dit : Allez les bleus!!! (avec aucune ironie bien entendu…)
Quelle joie de lire que le prix busiris revienne à notre cher ministre de l’intérieur…un billet hilarant, et quelque peu captivant (comme tous vos billets si je puis me permettre…)
En attendant (avec impatience) de vous lire…je vous souhaite une bonne soirée!

109. Le vendredi 11 juin 2010 à 19:15 par récap59

Bonjour pénélope (65)

“Quand les femmes auront autant d’amants que les hommes ont de maîtresses”

Les femmes auront autant d’amants en moyenne que les hommes ont de maîtresses le jour où l’effectif des femmes sera égal à celui des hommes.

Et le jour où les hommes seront exactement deux fois plus nombreux que les femmes, les femmes auront exactement deux fois plus d’amants en moyenne que les hommes ont de maîtresses.

(en cas de polygamie ou de polyandrie, les calculs deviennent plus compliqués)

Même chose pour le nombre moyen de rapports sexuels dans l’année déclarés aux instituts de sondage.

Si le nombre d’hommes multiplié par le nombre moyen de rapport hétérosexuels qu’ils ont déclarés ne correspond pas exactement au nombre de femmes multiplié par le nombre moyen de rapport hétérosexuels qu’elles ont déclarés, le sondage ne vaut pas grand chose.

Si l’écart est énorme, le sondage ne vaut rien.

Heureusement les instituts de sondage et les féministes ne savent pas compter, ce qui nous vaut depuis des décennies d’hilarants articles sur l’infidélité masculine et la loyauté féminine.

110. Le vendredi 11 juin 2010 à 19:16 par pénélope

Intéressant : sur Legalis.net, (04/06/10) : “Diffamation, bonne foi pour la reprise d’un buzz en ligne sur deux hommes politiques”. Les temps sont durs pour nos v.i.p.(s).

111. Le vendredi 11 juin 2010 à 19:21 par clems

Il n’y a plus de visite médicale, elle n’est plus obligatoire. C’était indiqué sur le document de la mairie pour les pièces à fournir. Cela coûte trop cher et cela ne sert à rien. Il est juste conseillé de ke faire par exemple si on veut se marier pour avoir des enfants etc.

Il faut dire que ce n’est plus adapté, on attend plus le mariage pour vivre ensemble et avoir déjà une vie commune. L’entretrien préalable cela date de quand ? Car rien non plus de ce coté, il faut dire puisqu’on est dans le registre des confidences que se substituant à un pacs de 2 ans cela aurait été ballot.

Sinon pour le contrat, il doit faire un lapsus avec le mariage. (on dit souvent que le mariage est un contrat). Si il annule le mariage, plus d’effets positifs de celui-ci. L’être humain en question ayant acquis la nationalité suite à un mariage, il est facile de voir ce qu’il veut faire…

Enfin dans la mesure ou il vit encore avec ses femmes, il pourrait perdre sa nationalité, il ne peut pas bénéficier de la loi pénale plus douce vu qu’il réitère…

SInon pour hortefeux, j’ai lu (par encore lu le jugement, j’ai tout qui plante en plus) que l’on avait écarté le caractère publique de propos. C’est quoi, ca ? Un gros cadeau bonus ? Il fait bien de faire appel dans ce cas.

112. Le vendredi 11 juin 2010 à 19:41 par Cyrille

Cher Maître,

Il y a dans les propos du Ministre une note d’espoir :
Ceux qui travaillent ou recherchent du travail, ceux qui paient les cotisations sociales, ceux qui veulent s’intégrer doivent être défendus et respectés.
Doit-on comprendre que l’ancien ministre de l’immigration serait favorable à une régularisation des sans-papiers qui travaillent en France, paient des cotisations sociales et se battent pour avoir le droit de rester sur le sol national?

Ou malheureusement est-ce une parole sortie bien vite?

113. Le vendredi 11 juin 2010 à 19:51 par midnightexpress

@ turquoise message 90 : OK, mais alors cela signifie qu’il doit y avoir nettement plus de femmes qui sont célibataire et en position de maîtresse d’un homme que d’hommes célibataires et en position d’amant d’une femme en couple.

Donc il doit y avoir dans la société un nombre très important d’hommes contraints au célibat à cause de la pénurie de femmes disponibles, et pas l’inverse.

Ca existe dans des sociétés primitives peut-être (je pense à des références genre Tristes tropiques de Lévi-Strauss ou Male and Female de Margareth Mead, deux ouvrages qui d’ailleurs datent un peu), mais je n’ai pas l’impression que ce soit le cas en France (et les agents matrimoniaux disent que les hommes trouvent toujours… mais peut-être parlent-ils d’hommes qui ont les moyens de s’adresser à eux).

Ma conclusion : si je n’observe pas dans la société un pourcentage important d’hommes contraints au célibat, c’est que les femmes statistiquement ne peuvent pas être significativement moins infidèles que les hommes.

J’ai déjà essayé de voir si on pouvait rattraper la théorie en considérant une catégorie d’un petit nombre de femmes “disponibles” (hum, “faciles”?) qui servent de maitresses chacune à un grand nombre d’hommes. J’avoue que cette explication ne me satisfait pas.

Je suis très loin du sujet d’origine de l’article, désolé…

114. Le vendredi 11 juin 2010 à 19:52 par récap59

@ Tocquevil 102.

“Mais c’est précisément parce que le budget était centralisé par le mari que les enquêteurs sont en mesure d’établir le caractère frauduleux de la perception d’une allocation pour “parent isolé”, puisque de parent isolé il n’y avait point !”

Non, si deux voisines décident de mettre leur allocation de parent isolé dans un pot commun pour acheter la nourriture en quantité et obtenir de meilleurs prix au supermarché, elles ne cessent pas d’être parents isolés, et ne deviennent pas fraudeuses.

C’est même le genre de conseil que la CAF pourrait leur donner.

Par contre, quand la CAF accuse une récipiendaire de ne pas être vraiment isolée, elle fait allusion à ses revenus, pas à ses dépenses.

“Quant à votre réflexion sur le consentement, elle est typique d’une certaine dérive de ce blog : se faire plaisir en ratiocinant sur des points de détail tout en oubliant les vraies questions. En l’occurrence, celle que je vous posais sur la situation de ces concubines.”

Le consentement, un point de détail ? Vous y allez fort.

Mais vous aviez écrit :

“Le plus grave est la situation odieuse que ce genre de comportement crée pour les concubines concernées : dépendance, fragilisation, humiliation. Le fait qu’elles soient consentantes n’est pas une objection valable.”

J’avais pris cela plutôt comme une affirmation que comme une question.

Mais si vous voulez mon avis, je ne crois pas qu’on vaincra l’obscurantisme religieux en trafiquant les textes sur la nationalité ni en poursuivant le démantèlement de notre système social.

115. Le vendredi 11 juin 2010 à 19:59 par keren

Une question pour notre ministre : qu’attends-t-on pour déchoir de sa nationalité - ou bannir, car ej crains qu’il était français - même de façon posthume cet ignoble individu, auteur d’un film de propagande honteusement anti-français prônant la polyandrie, avec un étranger de plus, j’ai nommé François Truffaut dans le film Jules et Jim - http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_…

116. Le vendredi 11 juin 2010 à 21:18 par Lili

……..???

Y’a personne?…..???

117. Le vendredi 11 juin 2010 à 21:53 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Lili : non !

118. Le vendredi 11 juin 2010 à 23:12 par Sursis à statuer

Quelle feignasse quand même, ce Sarkozy qui a été ministre de l’Intérieur pendant des années qui qui n’a rien foutu pour corriger les nombreuses anomalies aujourd’hui découvertes par Hortefeux !

Bon, maintenant, le bon sens commande quand même de lui donner raison sur un point : si on s’attend à de la bonne foi, faut pas faire de contrat ou quelque autre transaction avec un mec comme lui. Et si on le fait, faut pas venir se plaindre après. Il suffisait d’être moins… - comment dire ? - naïf !

119. Le samedi 12 juin 2010 à 00:09 par Solo

”Il ne s’agit pas, pour moi, d’un simple fait divers mais d’un fait de société.
Pour moi, il ne s’agit pas d’un fait de société, mais d’un être humain.”

Vous êtes les gentils, Maître. Nous, sommes les méchants.
La vie est simple.

”L’acquisition de la nationalité, c’est un contrat.
Première énormité.
Et comme tout contrat, il peut être rompu.
Deuxième énormité.”

La loi peut être changée, si ce peuple était réellement souverain, et on y viendra si vous vous obstinez tous à foncer dans le mur. Quand les conventions de Genève auront à s’appliquer, le droit de la nationalité aura disparu.

Eolas:
Qui donc est ce “on” et ce “nous” ? Vos deux hémisphère cérébraux ?

120. Le samedi 12 juin 2010 à 00:11 par Solo

@75 apprenti avocat : “M.Hebbadj n’est donc marié juridiquement qu’à une seule femme. En ce sens il n’enfreint pas la loi.
Je ne vois donc pas contre quoi M.H souhaite lutter.”

Et la fraude aux allocs mères isolées ça ne choque pas votre confort ? Vous vivez vraiment dans le déni.

Eolas:
En parlant de déni, l’allocation de parent isolé a été abrogée et fusionnée avec le RsA. On lutte contre quoi, désormais ?

121. Le samedi 12 juin 2010 à 01:20 par Totof

Billet de merde. M. Hortefeux n’a peut-être pas employé les bons termes remplis de latin pour faire genre mais il a quand-même osé dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas. Marre de ces extra-communautaires qui viennent en France en toute illégalité profiter des avantages de notre système social sans avoir jamais cotisé et qui obtiennent tous les avantages sociaux possibles pendant que des mamies n’arrivent même pas à avoir une carte place assise. Marre de ces locataires voyous qui profitent de la loi pour ne pas payer leurs loyers, n’hésitant pas, eux, à déposer plainte si le proprio tente de récupérer son bien légitime pour lequel il paye un emprunt souvent bien long. Et marre aussi de ces avocats qui ne parlent que de droit, de présomption d’innocence, qui encensent les coupables et ternissent la moralité des victimes. On marche sur la tête !!! Justice de merde.

122. Le samedi 12 juin 2010 à 02:30 par Dubois Herve

Je m’appelle hervé dubois, je viens d’une famille française et je viens de passer pas loin d’une heure a lire tous les coms.Et mon bilan est :
@jean je pense sincèrement que tu dois prendre ta carte de partisan FN car vu tes propos, ca serait parfait pour toi.Quand on est ministre, président ou même chanteur la sphère privée n’existe plus.On doit rendre des comptes point.Il a dit une grosse connerie comme d’habitude.Il doit montrer l’exemple.
@ a tous ceux qui traitent les étrangers comme des merdes je leur dis : Vous avez tous oubliés le passé, comme la moitié de la populace, s’est les étrangers qui ont aidés a reconstruire le pays alors arrêtés d’être con ou prenez votre carte du FN car écrire un com sur un forum s’est facile mais dans la vrai vie, vous êtes des cons refoulés même pas capable d’assumer vos idées.
@Totof je suis d’accord sur un point la dernière phrase justice de merde.C’est vrai notre justice est pourri mais au lieu de critiquer les étrangers (qui cela dit en passant, font tous les boulots de merdes que les feignasses de français que vous êtes (je ne me met pas dedans, je ne me considère plus comme français depuis longtemps,normal vu les réactions de merdes que vous avez) ne veulent pas faire) s’est le gouvernement qui faut critiquer.C’est eux qui font que tous le monde a des droits.Alors arrêtez de vous plaindre car s’est des beaufs comme vous qui ont élu Mr.Sarkozy (qui au passage est tout sauf français mais ca n’a pas d’importance tant qu’il a les même idées hitlérienne que vous).
En bref, je ne suis pas croyant mais le jour de votre mort quand vous devrez rendre des comptes, j’espère être la pour tous vous voir bruler en enfer.
@Eolas Continuez comme ca.Restez neutre mais restez aussi fidèle a vos idées.

123. Le samedi 12 juin 2010 à 03:19 par prix éolas

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

124. Le samedi 12 juin 2010 à 07:30 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Totof, 121 : “il a quand-même osé dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas”. Parlez pour vous !
Ceci dit, je vous rejoins en partie, ainsi que Solo sur un point : il y a des gens qui sont de trop en France. En effet, il y en a marre de ces gens d’extrême-droite qui mangent le pain des bons Français, d’origine étrangère ou non, que nous sommes, et qui se plaignent du laxisme de notre beau pays, lequel est effectivement trop bon pour les supporter.
Et m…, je vais passer au Troll Detector !

125. Le samedi 12 juin 2010 à 09:48 par César Brutus

@ Eolas:
“La nationalité est un lien de droit unissant une personne à un pays qui le reconnaît comme un citoyen”

Ceci est il complet? nationalité et citoyenneté tendent à se confondre, mais ne sont pas de même nature ma semble t il:
La nationalité résulte d’un droit fondamental à une nationalité (cf Déclaration universelle des droits de l’homme, Article 15
1. Tout individu a droit à une nationalité.
2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité.)
et peut être régie par certaines règles d’acquisition
La citoyenneté elle relève du droit de cité, et par exemple il existe une majorité en France qui pensent que comme les citoyens européens, les étrangers hors union européenne qui vivent de façon stable en France devraient disposer du même droit de vote que les citoyens européens. Il me revient qu’au temps de la révolution, quiconque adhérait à la république, français ou étranger, disposait du droit de cité.

@ tous: citation de BH par maître Eolas: “Ceux qui travaillent ou recherchent du travail, ceux qui paient les cotisations sociales, ceux qui veulent s’intégrer doivent être défendus et respectés.”

C’est un scoop, BH annonce donc la régularisation des travailleurs sans papiers qui travaillent dur, cotisent et payent des impôts: si ce texte est publié par l’intérieur, j’espère qu’il est transmis sous frme de circulaire à tous les guichets des préfectures, pour leur annoncer le changement de politique vers une vision humaniste! Merci Eolas

126. Le samedi 12 juin 2010 à 10:41 par ScottishWildcat

Maitre Eolas est en train d'essuyer un verre derrière le zinc. De l'autre côté du comptoir, un homme visiblement aviné, béret sur la tête, le nez rouge et un verre de vin posé devant lui, affirme “Parce que moi j'dis, heu, c'est du bon sens, hein…” est interrompu par maître Eolas qui s'écrie : “ON FERME !” En dessous de l'image, on peut lire «Commentaire modéré par Café du Commerce Detector™»

127. Le samedi 12 juin 2010 à 10:53 par Caïus

@ Prix Eolas 123: Quand on veut donner des leçons de vocabulaire (“billet de merde” Quelle élégance !), on ne sort pas une énormité comme “rectitude balistique”. En balistique, à part le canon d’une arme, les trajectoires sont paraboliques ou (astronomie) hyperboliques.

A part ça, comme très souvent, le billet d’Eolas est finement ciselé et bien envoyé. Quant au lauréat, il n’a que ce qu’il mérite. Suffit de lire le livre d’Azouz Begag ancien ministre ou sous ministre qui cite des réflexions de M. H. à son encontre comme “Fais-moi ça, fissa !” C’est moi qui graisse…

128. Le samedi 12 juin 2010 à 11:44 par prix éolas

Maître éolas vous n’avez pas apprécié mon parallèle, pourtant il était à la hauteur du votre.

Eolas:
C’est marrant, tous les trolls qui expriment une idée idiote de manière grossière pensent qu’on leur tire la chasse dessus à cause de leur idée idiote alors que c’est à cause de la manière grossière. Même là, vous ne parvenez pas à sortir du lot. 

129. Le samedi 12 juin 2010 à 11:47 par TiMatt

Pour ce premier commentaire je tenais d’abord à vous remercier maître pour le plaisir toujours renouvelé que j’ai à vous lire.
Je ne suis en rien juriste et la lecture de ce blog provoque en moi, à défaut d’une vocation tardive, une passion pour la chose juridique que j’ignorais jusqu’alors.

Voici un article qui m’a profondément choqué:
http://www.slate.fr/story/21345/pol…
(à noter l’URL qui fait déjà un amalgame dangereux)

Auquel j’ai répondu en me permettant de vous citer (pas cet article-ci car vous étiez sans doute en train de le rédiger au même moment):
http://www.slate.fr/story/21345/pol…

En vous remerciant encore pour votre liberté de ton, votre humour et votre pédagogie.
Continuez, ce sont des gens comme vous qui font la qualité d’internet.

M

130. Le samedi 12 juin 2010 à 12:06 par Tocquevil

Eolas, vous dites :
“Je vous rappelle que les CAF n’exigeaient qu’une chose : l’absence de cohabitation pour verser l’API. Dès lors que chacune de ces femmes vivait dans sa propre maison et que leur “amant” n’y dormait pas du moins habituellement, elles étaient isolées. L’Allocation de Parent isolé ne rémunère pas le célibat mais indemnise l’isolement.”

Interprétation pour le moins douteuse. Je vous rappelle les conditions pour obtenir l’API :
“Pour bénéficier de cette allocation, il faut être veuf, divorcé, séparé ou célibataire ne vivant pas maritalement”, et respecter des conditions de ressources.

Même en respectant cette définition, ce qui n’était pas le cas des concubines de M. H. qu’il visitait à tour de rôle, les pensions alimentaires sont prises en compte pour fixer l’éventuelle allocation, ce qui implique de pouvoir distinguer les revenus propres du ménage isolé et les éventuelles pensions qu’il reçoit.
Dans le cas de figure de M. H, le budget était mis en commun, et je doute que les concubines aient déclaré ce qu’elles recevaient de M. H.

J’imagine que la CAF a fermé les yeux sur la situation de la famille de M. H., n’ayant pas les moyens d’investiguer pour démontrer une fraude pas si facile à établir, mais qu’elle était consciente que la situation était douteuse. Cela expliquerait qu’il n’ait pas fallu plus d’une journée aux pouvoirs publics pour réagir et lancer une enquête, avec des moyens qui peuvent apparaître comme disproportionnés, mais qui me semblent légitimes dans le contexte.

Par ailleurs, votre objection sur le fait que l’API est remplacée par le RSA ne tient pas : le fait d’être un parent isolé est toujours pris en compte dans le calcul du RSA, et le montant de l’allocation totale ne peut être inférieur à ce que le ménage touchait précédemment.

131. Le samedi 12 juin 2010 à 13:20 par Schmorgluck

Juste pour info, parce que certains semblent avoir des lacunes de vocabulaire : le terme “polygamie” ne qualifie pas spécifiquement un ménage où il y a plus d’une épouse. Je dis ça parce que, ça et là, certains commentaires font un contresens sur le terme, sur le mode “quid de la polyandrie ?”
La loi mentionne la polygamie en général, ce qui inclut la polygynie, la polyandrie, et la polygynandrie.

132. Le samedi 12 juin 2010 à 13:41 par Al

@Eolas 119
“Eolas:
Qui donc est ce “on” et ce “nous” ? Vos deux hémisphère cérébraux ?”

excellent ! merci pour ce premier rire du week-end^^

133. Le samedi 12 juin 2010 à 15:01 par sage

Lorsque le ministre nous explique, à propos de boucher nantais que, je cite, « Je n’accepte pas que des fraudeurs narguent tous ceux qui travaillent, tous ceux qui paient les cotisations sociales, tous ceux qui veulent s’intégrer », je me pose la question suivante :

Si le ministre oppose le boucher nantais à ceux qui travaillent, est-ce que cela veut dire qu’il ne travaille pas ? Mais alors, si « boucher » n’est pas un travail… cela veut dire que… c’est un tueur en série Par la grande galaxie, on nous ment on ne nous dit pas tout !

134. Le samedi 12 juin 2010 à 18:15 par RG

@ Eolas

Voyez la suite, il insiste, le bougre.

Brice néo-bogomile ? par Saint Robert le Bougre et par Saint Raymond la Matraque, c’est l’homme qu’il nous faut pour éradiquer la vuvuzela.

135. Le samedi 12 juin 2010 à 18:46 par récap59

Bonjour Tocquevil (129)

“Pour bénéficier de cette allocation, il faut être veuf, divorcé, séparé ou célibataire ne vivant pas maritalement”, et respecter des conditions de ressources.

Même en respectant cette définition, ce qui n’était pas le cas des concubines de M. H. qu’il visitait à tour de rôle, les pensions alimentaires sont prises en compte pour fixer l’éventuelle allocation, ce qui implique de pouvoir distinguer les revenus propres du ménage isolé et les éventuelles pensions qu’il reçoit.
Dans le cas de figure de M. H, le budget était mis en commun, et je doute que les concubines aient déclaré ce qu’elles recevaient de M. H.”

Effectivement, de 2 choses l’une :

Soit M.H n’aidait pas les mères de ses enfants, et dans ce cas on peut éventuellement l’obliger à le faire, voire le poursuivre pour abus de faiblesse s’il les exploitait, mais du coup il n’y a plus aucune fraude à l’API ou au RSA de la part de ses maîtresses, ni de complicité de la sienne.

Soit il participait aux charges du ménage, se comportait comme un père responsable, et alors se sont ses maîtresses qui seront poursuivies pour fraude. Il ne pourra être poursuivi pour complicité que si on peut prouver qu’il était au courant du fait que ses maîtresses fraudaient la CAF.

D’une manière générale, ce système est malsain et hypocrite.

Il est facile de calculer ce que coûte un enfant, il n’y a aucune raison que l’aide ne soit pas du même montant selon qu’il est élevé par un seul parent ou deux.

De même, il n’est pas normal qu’un couple ne puisse pas prétendre au même montant de RSA que 2 célibataires.

Avec le système actuel on incite les femmes à rejeter leur compagnon, souvent le père de leur enfant, parfois même à le mettre à la rue.

On a créé des règles qui détruisent le couple et la famille monogame traditionnelle uniquement pour faire plus de cadeaux aux riches.

Et maintenant on essaye de masquer tout cela en lancant un procés en polygamie contre un type qui n’a contracté qu’un seul mariage, alors que dans notre pays la polygamie de droit, la vraie, est parfaitement reconnue par la loi.

Pendant ce temps, on ne parle pas des vrais problèmes.

136. Le samedi 12 juin 2010 à 19:08 par Solo

@122 : “C’est vrai notre justice est pourri mais au lieu de critiquer les étrangers (qui cela dit en passant, font tous les boulots de merdes que les feignasses de français que vous êtes (je ne me met pas dedans, je ne me considère plus comme français depuis longtemps,normal vu les réactions de merdes que vous avez) ne veulent pas faire) s’est le gouvernement qui faut critiquer.C’est eux qui font que tous le monde a des droits.Alors arrêtez de vous plaindre car s’est des beaufs comme vous qui ont élu Mr.Sarkozy (qui au passage est tout sauf français mais ca n’a pas d’importance tant qu’il a les même idées hitlérienne que vous).”

Voilà une bonne vulgarisation des idées relayées par ce blogue : mais la crasse intellectuelle et l’ignorance rend la pilule plus dure à avaler. Nous préférons l’original.

137. Le dimanche 13 juin 2010 à 00:05 par SainteAlia

“Non, mauvais exemple, au temps pour moi, puisque dans ce cas, on peut rester ministre de l’intérieur.”

O tempora, o mores….mais autant ne pas en faire un plat. ;-)

Notre Maître à tous nous entretenait de son mariage, et me souviens, alors que je préparais le mien avec un fils de la Perfide Albion, avoir explosé de rire quand l’employée de marie de mon (petit) village m’avait demandé si mon mariage était un mariage blanc….oui vraiment, avec un ressortissant communautaire la question s’imposait… (après tout, tras las White Cliffs of Dover no hay verdad).

138. Le dimanche 13 juin 2010 à 00:43 par Tom

@SainteAlia 137

Au temps pour vous, c’est Eolas qui a raison :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Au_tem…

139. Le dimanche 13 juin 2010 à 02:58 par prix eolas

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

140. Le dimanche 13 juin 2010 à 03:17 par Schmorgluck

@139 prix eolas: je suis heureux de pouvoir vous dire enfin: ha ha ha ha ha
En effet, votre post ne contenant rien qui soit digne de quoique ce soit, il n’est donc pas digne de censure. Et comme à ce titre il ne sera pas censuré par le Maître des lieux (qui en aurait parfaitement le droit dans l’absolu, ce blog étant sa propriété - dans la mesure très limitée où l’Internet peut être éventuellement comparé à un lieu, nous sommes ici chez lui), je peux vous dire qu’il est parfaitement évident que vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Eolas:
Le post ci-dessus a été écrit pour attirer Troll Detector. Son auteur aurait été frustré de ne pas recevoir son coup de batte. Je n’ai pas eu le cœur de lui refuser.

141. Le dimanche 13 juin 2010 à 08:57 par Wolfram

@Goéland et Simone (29, 32 et al.)
Tout cela vaut pour les ministres officiant en France. (Accessoirement, la République Fédérale d’Allemagne vient de radier un paragraphe similaire de son Code Pénal (StGB), parce qu’il n’a pas de sens : il est plus simple de dire que devant la Loi, seuls les mariages conclus devant l’officier d’état civil sont valables de droits - pour les obligations, on les impose aussi aux couples “sauvages” n’ayant vu ni officier d’état civil ni ministre de culte… je pourrais donc dire cent fois dans un temple allemand, “je bénis votre mariage”, l’État s’en f***rait royalement dans tous les sens.)
Pour sauver un peu la peau du ministre quand même : il y a possibilité de se faire marier par un ministre de culte dans d’autres pays, où peut-être la polygamie est légale. En Arabie Saoudite, peut-être, ou en Algérie…

Je me demande pourtant comment la République Française peut infirmer des mariages qui ne dépendent pas du droit français, notamment quand il s’agit de personnes n’ayant pas la nationalité française… à mon humble avis, elle peut refuser de valider devant le droit français un mariage non correspondant aux normes françaises, mais peut-elle punir un étranger parce qu’il a agi dans son pays d’origine conformément aux lois de son pays ?
D’ailleurs, je me permets de questionner le maître des lieux : la législation française interdit-elle de vivre en bi- ou polygamie, ou interdit-elle de conclure un autre mariage tant qu’on est encore légalement marié ? La différence me semble importante.

142. Le dimanche 13 juin 2010 à 09:47 par Michel

Votre billet appelle plusieurs commentaires.

Le premier est que, si Mr Hortefeux peut être condamné pour les propos qu’il a tenu dans les circonstances où ils les a tenus, c’est que la loi qui le condamne n’est plus adaptée. En effet, cette loi a été écrite avant qu’internet, You Tube, et les téléphones portables n’existent. Condamner Mr Hortefeux signifie que l’on change profondément les règles de fonctionnement de notre vie politique, et qu’un homme public ne peut plus faire un bon ou mauvais mot, et que toute parole publique, ou semi publique peut être reprise à propos et hors de propos contre lui. Nous tombons alors dans la tyrannie du politiquement correct où plus rien ne peut être dit, et je pense que cela n’est pas bon pour notre démocratie et nos libertés.

Je note par ailleurs, que vous vous intéressez plus à ce qui est dit, qu’à ce qui est fait puisque nombre de vos billets (les Busiris, le présent billet, l’affaire Zemmour/Bilger) portent sur dire et non le faire.

La mise en parallèle de ce billet avec le précèdent (billets qui mettent tous deux en cause Mr Hortefeux) est assez intéressante. Dans le billet précédent, il est question de Mr H, qui vit en concubinage de fait, qui utilise les aides sociales à son profit d’une manière qui peut choquer la plupart de nos concitoyens, et qui pratique, si ce concept pouvait exister en l’occurrence, l‘“abus de droit”, cher à notre contrôleur d’impôt. J’ajoute que monsieur revendique sa manière de vivre et désignant face aux médias puisque son épouse s’est permise de faire une conférence de presse en Niqab pour se plaindre d’une contravention à vingt euros. Dans ces conditions, je n’irai pas pleurer sur son sort. Vous avez beaucoup glosé sur Mr Hortefeux s’est permis de parler de ce monsieur dans des termes qui lui ont valu un Burisis dont je ne doute pas qu’il soit mérité, mais je note que vous n’avez rien dit sur le fond, et sur ce que vous pensez de la manière de vivre de Mr H, autrement qu’en droit strict. Il est bien clair que les lois sociales n’ont pas été écrites pour encourager le mode de vie de Mr H. En tout cas, en tant que citoyen, je ne désire pas que les prélèvements sociaux qui réduisent mes revenus, soient utilisées pour encourager le monde de vie de Mr H.

Cher Maitre, vous êtes ici chez vous et le choix de vos billet vous appartient. Vous appartient également le choix des armes puisque votre point de vue est celui d’un juriste. Le kesquidi que je suis est donc bien mal placé pour vous répondre, et il sait que vous aurez toujours le dernier mot. Je note cependant que le choix de vos billets est très orienté. Aujourd’hui, vous commentez en détail une décision de justice susceptible d’appel, prise à l’encontre d’un homme politique, Mr Hortefeux. Il y a peu, un autre homme politique Mr Soumaré s’est trouvé dans la même situation. Il a été condamné entre autre pour rébellion ou violence envers la police, mais ayant fait appel de cette condamnation il était quasiment impossible d’en parler, et celui qui en parlait se trouvait immédiatement condamné par la bien pensance et les médias. Je note que vous ne vous êtes pas intéressé au cas de Mr Soumaré et aux diverses affaires dans lesquels il a été mis en cause. Je serais heureux que vous puissiez commenter cet article de monde qui a indiqué, malheureusement bien après l’élection régionale, que les allégations contre Mr Soumaré ne provenaient pas du fichier de police, puisque les adversaires politiques n’avaient mentionné que 4 infractions (j’élimine ici les erreurs de nom) et non pas 6 comme cela est indiqué dans le fichier de police.

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

Je constate en tout cas, que pour vous, comme pour beaucoup de médias, et il plus grave de dire que faire.

143. Le dimanche 13 juin 2010 à 10:48 par jc durbant

“Effectivement, ça peut sembler de lourdes peines, quand l’injure raciale n’est punie que de six mois de prison et 22.500 euros d’amende. Question de perspective…”

Mais qui cette brillante saillie peut-elle bien viser ici?

Bravo en tout cas pour ce petit joyau d’amalgame glissé en douce entre deux sentences juridiquement correctes puisque, comme nous l’a récemment rappelé un certain Maitre Eolas, il ne s’agit pas pour le ministre (si l’on en croit le jugement récemment rendu) d’injure raciale publique, qui est effectivement un délit puni par la loi, mais d’une “injure raciale non publique” (?) passible d’une simple contravention.

Comme quoi, derrière le chatoiement protecteur du jargon juridique, une démagogie peut bien en cacher une autre …

144. Le dimanche 13 juin 2010 à 11:18 par Sni

Diable, le mariage catholique en Espagne n’impose aucune publication de bans? Est-ce bien conforme au droit canon?

145. Le dimanche 13 juin 2010 à 11:42 par mox

Je pense qu’un jour ou l’autre, et ça s’accélère par les temps qui court avec cet épi-phénomène médiatique qui nous rappelle une fois de plus, à l’interne, nos contradictions entre nos traditions et nos institutions, je pense donc qu’on devra bien abandonner le mot “mariage” et tout ce qu’il charrie chez nous d’obscurité romano-catholique refoulé, le faire au nom même de ce que chez nous ce type d’union juridique (qui restera judéo-chrétien) devrait signifier et impliquer.

Sinon je lis ce blog depuis longtemps et je veux dire bravo à Maitre Eolas ; au delà de toute ses qualités somme toute communes aux personnes que je peut côtoyer dans le milieu du droit et de la justice (intelligence, pondération, probité, conviction, et petite dose de joyeuse immodestie ou d’esprit belliqueux), il y en a une qui, j’ose le dire, est parfaitement géniale : c’est sa pédagogie (laquelle commence, chacun le sait, par l’ironie), à la fois dans l’intention et dans le style.

Quand le droit n’est plus qu’un moyen pour parvenir à des fins qui n’intéressent en rien la justice, quand le droit se fait pur et fort utilitarisme (politique, financier), c’est le peuple qui ne peut plus être représenté.

Encore une fois Maitre Eolas, je salut votre œuvre admirable.

PS : John, je fais gré à Eolas d’avoir voulu dire qu’un contrat ne peut être légalement rompu par la loi sans que celle-ci ne sanctionne cette rupture et l’éventuel fautif, or c’est la proposition symétriquement inverse que je fais gré à Hortefeux d’avoir utilisé dans son évidente et ultra-busirienne stratégie. Et toc.

146. Le dimanche 13 juin 2010 à 11:47 par mox

euh non pas “rompu” par la loi mais rompu tout court, puis “sans que la loi…”.

147. Le dimanche 13 juin 2010 à 12:13 par prix éolas

Mon cher Maître,

Ne Soyez pas piqué au vif

Eolas:
Mon Cher Troll,

Ne surestimez pas vos capacités.

148. Le dimanche 13 juin 2010 à 12:44 par Schmorgluck

@Michel 146 :
Le premier est que, si Mr Hortefeux peut être condamné pour les propos qu’il a tenu dans les circonstances où ils les a tenus, c’est que la loi qui le condamne n’est plus adaptée. En effet, cette loi a été écrite avant qu’internet, You Tube, et les téléphones portables n’existent. Condamner Mr Hortefeux signifie que l’on change profondément les règles de fonctionnement de notre vie politique, et qu’un homme public ne peut plus faire un bon ou mauvais mot, et que toute parole publique, ou semi publique peut être reprise à propos et hors de propos contre lui. Nous tombons alors dans la tyrannie du politiquement correct où plus rien ne peut être dit, et je pense que cela n’est pas bon pour notre démocratie et nos libertés.

Donc, un ministre en exercice, selon vous, devrait pouvoir tenir n’importe quels propos en public, en présence de journalistes, sans que lesdits propos puissent être considérés comme d’intérêt public ? Nous n’avons visiblement pas la même conception de la démocratie et du droit à l’information.

La charge de ministre donne à qui en est porteur des pouvoirs importants, une rémunération confortable, je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à ce qu’elle s’accompagne de certaines contraintes. Les propos en question eussent-ils été tenu en fin de dîner privé, et les images volées, j’aurais été le premier à dénoncer leur usage, au nom du droit à la vie privée, et soit dit en passant aucune condamnation n’aurait pu être prononcée contre lui par la justice (contre les divulgateurs, par contre…). Il n’y aurait même pas eu de procès, je pense, faute d’élément matériel justifiant de l’opportunité des poursuites. Un propos privé, même divulgué par un tiers, reste un propos privé.

Il en va tout autrement de propos tenu en public, et je ne vois aucun argument rationnel contre le fait que les propos publics d’un ministre en exercice soient scrutés avec minutie. S’il n’est pas capable d’assumer la responsabilité de ses propos, il fallait choisir une autre activité que ministre.

149. Le dimanche 13 juin 2010 à 13:54 par vieille dame

moi, je suis d’accord : tous les polygames de fait (ceux qui connaissent plusieurs femmes (hommes)) , que ce soit en même temps ou à la suite) doivent être sévèrement punis - j’espère que Mossieurs le ministre va nous faire une nouvelle loi bien claire et bien précise… avec effet rétroactif…

je rigole mais verte de rage et pour ne pas pleurer, car finalement je n’arrive pas à trouver ça drôle : seulement très très inquiétant !

150. Le dimanche 13 juin 2010 à 17:18 par récap59

Bonjour SainteAlia (137)

“Notre Maître à tous nous entretenait de son mariage, et me souviens, alors que je préparais le mien avec un fils de la Perfide Albion, avoir explosé de rire quand l’employée de marie de mon (petit) village m’avait demandé si mon mariage était un mariage blanc….oui vraiment, avec un ressortissant communautaire la question s’imposait… “

Détrompez vous.

Un mariage est dit “blanc” c’est à dire susceptible d’être annulé pour défaut d’intention matrimoniale, chaque fois que l’un au moins des époux s’est prêté à la cérémonie sans intention matrimoniale.

Le mariage conclu pour des raisons exclusivement fiscales, successorales, sociales, voire politiques (la candidat se marie parce qu’il sait que dans le fief qu’il s’est choisi les vieilles dames ne comprendraient jamais que M. le député ne soit pas un homme marié) peut être annulé pour défaut d’intention matrimoniale.

Le cas le plus répandu, avant la loi sur le PACS, était celui du fonctionnaire qui contractait mariage uniquement pour gagner des points et obtenir plus vite sa mutation dans le Sud ou en Corse, en doublant ses collègues célibataires ou mal mariés (c’était donc la seule forme de mariage blanc qui faisait une vraie victime) Il y avait même des sites spécialisés.

A propos, est il vrai que dans ce sport les magistrats étaient champions toutes catégories ?

En pratique, le ministère public ne s’intéresse qu’aux mariages “blancs” ou prétendus tels qui engagent un ressortissant extra-communautaire, les seuls qui soient d’ailleurs sanctionnés pénalement, à tel point que le fonctionnaire qui désirait poursuivre une nouvelle mutation devait demander lui-même au juge l’annulation de son mariage précédent, simple formalité s’il pouvait prouver qu’il l’avait conclu dans la seule intention d’obtenir sa mutation précédente.

Bonjour Wolfram (141)

“Je me demande pourtant comment la République Française peut infirmer des mariages qui ne dépendent pas du droit français, notamment quand il s’agit de personnes n’ayant pas la nationalité française… à mon humble avis, elle peut refuser de valider devant le droit français un mariage non correspondant aux normes françaises, mais peut-elle punir un étranger parce qu’il a agi dans son pays d’origine conformément aux lois de son pays ?”

Un mariage célébré par une autorité étrangère ne peut jamais être annulé par la justice française, incompétente.

Par contre, si l’un des époux peut se “prévaloir” de la nationalité française, la transcription de son acte de mariage sur les registres de l’état civil consulaire, et elle seule, pourra être annulée si les conditions de fond de la loi française n’ont pas été respectées.

Le mariage redeviendra alors inopposable sur le territoire français (il n’est pas opposable aux tiers s’il n’a pas été transcrit) avec les conséquences suivantes :

-Le mariage est valable dans le pays où il a été célébré et partout dans le monde, sauf en France,
-Les enfants qui naîtront seront légitimes partout dans le monde, sauf en France,
-Le conjoint français paut se remarier immédiatement en France, mais il ne pourra le faire dans le pays de sa première union que si ce dernier autorise la polygamie.

Exemple : Le Burkina Faso autorise la polygamie, mais j’avais coché l’option “monogame” sur mon acte de mariage. Donc, si le procureur qui m’a attaqué en “nullité” de mariage avait été suivi par le tribunal, j’aurais été autorisé à contracter une nouvelle union en France, pays qui interdit la polygamie, mais pas au Burkina Faso, pays qui l’autorise.

“D’ailleurs, je me permets de questionner le maître des lieux : la législation française interdit-elle de vivre en bi- ou polygamie, ou interdit-elle de conclure un autre mariage tant qu’on est encore légalement marié ? La différence me semble importante.”

Vous n’avez pas le droit de contracter une nouvelle union tant que la précédente n’a pas été dissoute. Quand bien même serait-ce avec le même conjoint.

Toutefois, si votre première union a été contractée à l’étranger, vous pourriez théoriquement avoir intérêt à en contracter une deuxième en France avec le même conjoint.

En effet, pour poursuivre l’annulation de votre deuxième union, ou même pour y former opposition, et il a l’obligation de le faire, le procureur devra d’abord faire transcrire la première, et donc la rendre opposable aux tiers en France.

Si c’est ce que vous cherchiez à obtenir, peu importe que le tribunal annule ensuite votre deuxième mariage.

151. Le dimanche 13 juin 2010 à 17:46 par Merci l'AJDA

Ci joint un court extrait des conclusions prononcées le 6 novembre 1996 devant le Conseil d’Etat par le rapporteur public SCHWARTZ sur la requête de l’Association des membres du corps préfectoral concernant une nomination de Monsieur Hortefeux.

“Le parcours professionnel atypique de M. Hortefeux et l’avantage de carrière hors du commun qu’il a obtenu justifient la démarche solennelle de l’association (…)

“M. Hortefeux, administrateur territorial, était secrétaire général de la ville de Neuilly-sur-Seine, commune dont le maire était ministre du Budget. Par décret du 10 juin 1994, M. Hortefeux a été détaché dans un emploi de sous-préfet en application de l’article 6 bis du décret du 14 mars 1964 portant statut des sous-préfets. Immédiatement après, M. Hortefeux était nommé chef de cabinet du ministre du Budget, par ailleurs maire de Neuilly-sur-Seine, par arrêté du 23 juillet 1994. Puis, quelques mois plus tard, M. Hortefeux était nommé préfet, chargé de mission de service public, par décret du 27 avril 1995. En dix mois, M. Hortefeux passait du statut d’administrateur territorial à celui de préfet, grâce à l’exercice de ses fonctions de chef de cabinet du ministre du Budget sans avoir exercé une quelconque activité territoriale pendant la durée théorique d’exercice de ses fonctions de sous-préfet. C’est la rapidité de ce parcours qui explique certainement la démarche solennelle de l’association(…)”

Le magistrat concluera à l’annulation du décret de nomination pour erreur de droit.

Toutefois, par un heureux hasard voulant que l’association requérante changea de président à ce moment là, la nouvelle direction décidera de se désister de son recours…

Reste que M. Hortefeux a bien du soucis avec le respect de la règle de droit.

Eolas:
Rappelons qu’en 1994, le ministre du budget n’était autre que le maire de Neuilly, Nicolas Sarkozy.

152. Le dimanche 13 juin 2010 à 18:03 par Syllogisme

@ 121 et 122
Pardonnez-moi mais amalgames et généralités !
@ 122 : Surtout les “idées hitlériennes”…recourir à l’histoire afin d’éclairer le présent est une démarche salutaire mais tout mélanger devient dangereux !
Le nazisme en tant qu’idéologie politique prônait l’antisémitisme et s’est construit sur l’idée d’une race supérieure. Le nazisme correspond à une période de l’histoire qui, malgré la résurgence de groupe néo-nazis, est révolue.
Aussi, il me semble très dangereux de faire ce genre de parallèle. Je ne soutiens en aucun cas la politique actuelle qui, à mon sens, contribue à renforcer les communautarismes et à instaurer une haine et une défiance de l‘“autre”, de celui qui “n’est pas d’ici”.
Voilà un “petit” coup de gueule pour que l’on définisse au mieux les problèmes actuels sans faire appel à des notions définitivement sorties de leur contexte.

153. Le dimanche 13 juin 2010 à 20:31 par youhou

@88

“Pourtant en Islam, la religion et l’État ne font qu’un (à moins que l’on ne m’ait menti?).”

En tout cas on vous a indiqué un raccourci pour le moins discutable et simpliste…

154. Le dimanche 13 juin 2010 à 20:32 par Dubois H

Je l’ai fais uniquement pour choquer car je pense que la base de la tolérance est le respect mutuelle.Il faut arrêter de dire que les étrangers ont le droit a tous et les français a rien.Si les gens arrêter de regarder les autres,de critiquer d’être jaloux et s’occupais un peu plus de leur gueule, il y aurait moins de problèmes moins d’amalgame moins de fascisme.Et en leur rappelant qu’a cause de l’intolérance, l’être humain par le passé, a fait de graves erreurs.Certes j’emploie une image fort mais pour moi nécessaire.
Comme disait Gandhi : Commencer par changer en vous ce que vous voulez changer autour de vous.

155. Le dimanche 13 juin 2010 à 21:29 par Lettre de Sophia

Bonjour, Maître, bonjour à tous les commentateurs précédents.

En préambule, je souhaiterais vous remercier, Maître, de tenir ce blog, car cela tient : du courage, très simplement, du souci généreux d’informer ceux qui n’ont pas fait de droit, du souhait de partager avec son prochain sur des sujets quels qu’ils soient. Il peut y avoir de l’ironie, mais il y a en creux de l’aménité, vertu cardinale comme chacun sait.

De plus, dans ce blog, vous acceptez la contradiction, et savez tolérer un désaccord sur des idées, au final (et au regard de la vie qui passe…) souvent dérisoire, dès lors que subsistent respect et estime réciproques. Vous savez distinguer entre : désaccord dialectique sur des idées mais respectant l’intégrité, d’une part, et : dénigrement humiliant, qui, au-delà des idées, vise à blesser et à avilir l’homme au-delà des idées exprimées, d’autre part.

Voici un bref exposé de ma vie :
Je suis persane, née en Iran, musulmane, jeune et plutôt jolie. J’ai su très vite, dans mon milieu, que ma vie ne serait pas confinée dans ce pays. J’ai épousé selon la loi coranique un jeune homme plus âgé que moi, que j’aime, et qui a le même désir de réussite ailleurs qu’en Iran.
Je suis venue en France, et, comme je le voulais, j’ai réussi à épouser, selon la loi française, un homme de quarante-cinq ans plus âgé que moi, veuf, sans enfants, riche et surtout haut fonctionnaire. Il m’entretient dans le luxe.
J’ai acquis par ce mariage la nationalité française. Mon mari sait qu’il ne me comble pas. Je vis une vie libre, j’ai en ce moment deux “amants”, un Français dit “de souche”, et un immigré, que je vois souvent. Et, deux fois par an, je retourne pour quinze jours en Iran voir ma famille et mon mari selon le Coran. On est d’accord pour la suite.
Après la mort de mon époux, j’hériterai de lui, et surtout j’aurai une belle pension de réversion. Je ferai venir mon mari iranien et nous vivrons heureux et confortablement pendant peut-être encore quarante ans avec la pension de réversion que le gentil contribuable français continuera de me verser. Je n’aurai enfreint aucun article du Code mais profité de son ouverture. Et cela me fait sourire de plaisir quand j’y songe.
Je regrette seulement que le droit coranique soit aussi misogyne que le droit français, et que je ne puisse avoir droit maintenant à une polyandrie affichée. Polyandrie, comme vous le savez déjà, étant le cas où une femme a plusieurs maris.
L’homme de Nantes éprouve le même plaisir de profiter et de “blouser”. C’est vrai qu’il n’est pas polygyne selon le droit français, puisqu’il n’en a épousé civilement qu’une. Mais il ne connaît au fond de son coeur que la validité du mariage coranique qu’il a contracté avec les quatre. Il profite de la situation.
Qu’il en jouisse donc sans scrupules, du moins… tant que je pourrai en faire autant, en accord avec la loi.

NB : Quant à ce qui concerne M. Hortefeux il m’indiffère, ni pour, ni contre. Je vois seulement que certains hommes politiques d’envergure imprègnent définitivement l’Histoire d’autres non. Qu’il soit cité demain dans les encyclopédies comme dans les manuels scolaires il est trop tôt pour le dire. Imprégner l’Histoire et la mémoire, quoi de mieux. Afin de compenser le “ashes to ashes” qui est le lot commun.

156. Le lundi 14 juin 2010 à 09:42 par Allié

Bonjour, Maître,

Discussion passionnante, comme les précédentes et celles qui suivent, avec le regret qu’il y ait incidemment dans celle-ci des dérapages de la part des commentateurs.

Au vu de ces dérapages, qui me semblent inadmissibles – car cela s’appelle “cracher dans la soupe” que d’aller s’exprimer, anonymement, sur un blog, aux seules fins d’y insulter, grossièrement, cet hôte là même qui lui vous y accueille –, au vu de ces dérapages, j’ai décidé à ce jour, me situant par-delà la nature de vos billets et de ce que vous y exprimez comme idées, avec lesquelles je peux être d’accord ou non, j’ai décidé de vous apporter, afin de contrer ces dérapages grossiers, un soutien inconditionnel désormais et d’être un allié.

D’accord ou non sur le strict plan des idées, certes, mais, sur l’essentiel, vous-même et le blog que vous tenez, un allié.

La raison : quels que soient ces billets, quelles que soient ces idées, il reste que grâce à votre blog vous faites exister la Démocratie, la compréhension de l’Autre plutôt que son rejet, c’est pour moi l’essentiel.

157. Le lundi 14 juin 2010 à 12:40 par Ellia

Allié, je ne suis pas certain qu’a contrario, être en désaccord avec Maître Eolas, et l’exprimer ouvertement (dans les limites de la courtoisie bien sûr), soit une menace pour la démocratie ou l’expression du rejet de l’Autre. Maître Eolas fait vivre le débat, en exposant des propos souvent pertinents et intelligents, mais point omniscients. Le débat avance souvent grâce à l’affrontement d’idées divergentes.

158. Le lundi 14 juin 2010 à 15:37 par Photine

Suite à certains propos, je précise que les allocations versées aux personnes “isolées” sont soumises à conditions de ressource (yc la pension de reversion).

Ces ressources et l’isolement sont de plus en plus souvent contrôlés et bien plus que ne semblent le penser certains…. La vérification de “l’isolement” pose effectivement la question de la vie privée (à partir de quand n’est-on plus isolé(e) ?) mais il faut aussi rappeler que les allocations familiales ont pour objectif de pourvoir aux frais d’éducation des enfants (juste comme ça, en passant…). J’ai un peu l’impression de lire des pères divorcés qui n’en reviennent pas de ce que coûte un enfant…

Sinon, Maître, j’ai un peu l’impression que vous avez un pb avec le rsa En parlant de déni, l’allocation de parent isolé a été abrogée et fusionnée avec le RsA.
L’appellation “contrôlée” (officielle), c’est tout l’inverse : rSa (avec une majuscule à Solidarité, c’est dégoulinant comme du Hirsch).

Et merci pour les fous rires !

159. Le lundi 14 juin 2010 à 19:09 par récap59

Bonjour Sophia (155)

Votre style est agréable à lire, mais sur le fond votre raisonnement ne m’a pas convaincu.

De deux choses l’une.

Ou bien votre “mariage selon la loi coranique” est valide selon la législation iranienne, et dans ce cas :

-votre deuxième mariage est nul selon la loi française,
-votre acquisition de la nationalité française par déclaration est entachée de fraude,
-votre deuxième union ne vous permettra jamais de prétendre légalement à aucun héritage ni aucune pension de réversion.

Et dans ce cas, vous ne pouvez pas écrire “Je n’aurai enfreint aucun article du Code mais profité de son ouverture”

Ou bien votre “mariage selon la loi coranique” n’est pas valide selon la législation iranienne, et dans ce cas :

-c’est votre deuxième mariage contracté en France, qui, lui, est valide,
-quand vous retournez en Iran, vous ne pouvez pas avoir de rapport intime avec votre “mari selon le Coran” sans encourir le châtiment prévu par la loi iranienne en cas d’adultère, ce qui risquerait de compromettre le service ultérieur de l’éventuelle pension de réversion.

A moins que vous ne puissiez plus vous “prévaloir” de la nationalité iranienne, auquel cas les autorités de ce pays pourraient considérer (mais elles ne sont pas obligées) que cette affaire d’adultère ne les concerne pas.

A propos de la pension de réversion, dans le secteur privé son versement est soumis à une condition d’âge : 55 ans minimum actuellement.

Et cela augmente vite, c’était encore 51 ans au 31/12/2008.

Comme l’alignement entre le public et le privé se fait toujours par le bas, si vous êtes une jeune femme ce n’est probablement pas demain la veille que vous pourrez y prétendre.

A supposer qu’elle existe encore sufisamment longtemps pour que vous puissiez y prétendre un jour.

160. Le lundi 14 juin 2010 à 22:20 par Lili

”Il me semble avoir lu un truc comme ça.
A la fin la jeune héroïne mourait avant son vieux mari, lequel, par amour pour sa jeune femme disparue, adoptait le mari iranien, lequel, ayant hérité de toute la fortune du prédécédé, pouvait enfin épouser la jeune parisienne rencontrée lors de ses voyages pour voir son amante.
C’était une histoire à dormir debout pour insomniaques.

161. Le mardi 15 juin 2010 à 01:27 par Allié

@ Ellia 157

Il y a malentendu. Je disais simplement ceci :

Quelqu’un crée un blog, il écrit un billet, celui-ci appelle des commentaires.

Cela est bien de sa part, à la base, car en créant ce blog il fait exister la Démocratie et la compréhension-tolérance de l’Autre en ce qu’il a de différent – de par l’idéologie que cet Autre “véhicule”, les opinions qu’il émet notamment.

Ensuite viennent les commentateurs, qui sont autant d’Autres faisant exister a priori la Démocratie. Là, j’en vois de deux sortes au moins :

- Ceux qui considèrent qu’il s’agit là d’un simple débat d’idées, rien de plus, et qui expriment leur point de vue, en accord ou bien en désaccord, de façon à faire progresser ledit débat, ce dans des termes polis et courtois.

- Ceux qui considèrent, en déviant les choses, qu’il s’agit là d’un affrontement entre personnes, rien de moins, et qui expriment leur point de vue, en désaccord naturellement, non pour faire progresser ledit débat, mais uniquement en vue de cet affrontement entre eux et leur hôte, ce dans des termes grossiers et inadmissibles.

Considérant que le créateur du blog précède les commentateurs, vu qu’à l’origine c’est son blog, je trouve que ceux qui cherchent seulement l’affrontement entre personnes et expriment leur désaccord dans des termes grossiers, triviaux, humiliants publiquement, “crachent dans la soupe”. Tout simplement.

Partant, je juge le comportement des deuxièmes inadmissible, et partant, j’exprime un soutien de principe au créateur du blog, même si (ce qui est d’ailleurs le cas) je ne suis pas d’accord du tout avec les idées qu’il exprime.

On est là pour débattre. Point. Les idées seules comptent les personnes on s’en fiche. Ce n’est qu’un débat. Il n’y a pas mort d’homme. Bref pas de quoi se “foutre sur la gueule”.

J’ai exprimé précédemment mon désaccord, et je vais dans un prochain post exprimer de nouveau mon désaccord, mais dans les formes, avec politesse, un terme bien désuet, mais qui me paraît juste élémentaire.

Tout ceci fait beaucoup de rédactionnel, mais je tenais à le souligner, car sur cette discussion-là j’ai été étonné par certains commentaires qui n’étaient pas dialectiques ; mais n’étaient que haineux. Non seulement c’est infantile, mais c’est stupide, non seulement c’est stupide, mais c’est dommage. Pour le débat d’idées.

Déjà que l’on assiste à cela dans les débats politiques au mépris des spectateurs, car ces gens sont là, entre soi, à se taper dessus verbalement (avant d’aller boire le verre de réconciliation dans le bar chic qui jouxte les studios), autant éviter de les imiter sur un blog a priori non déterminé politiquement, et a fortiori autant éviter cela sur le web…

J’espère que c’est clair cette fois, sinon je ne sais pas, je m’essaierai à le rédiger sous forme d’équation, bande dessinée, croquis… Voilà.

162. Le mardi 15 juin 2010 à 03:45 par Lettre de Sophia

Bonjour, récap59,

C’est amusant ce que vous écrivez. Vous voudrez bien admettre que ça mélange un peu tout, tout de même… Dans un très prochain commentaire car là il se fait tard je réponds à ce que vous me soumettez. Et même au-delà. Toujours à propos de la belle vie que je mène, mais cette fois de façon détaillée, voire argumentée, ce qui je l’espère ne vous déplaira pas.

163. Le mardi 15 juin 2010 à 21:05 par Lettre de Sophia

Rebonjour, récap59,

J’espère que vous avez passé une bonne journée.

Veuillez m’excuser si je ne vous ai pas répondu cette nuit – j’étais rentrée un peu tard d’une petite fête –, ni même aujourd’hui. Aujourd’hui qui fut une journée stressante : promenade de mes trois yorkshires au parc Monceau, brushing chez mon coiffeur Angelo, manucure des mains et des pieds, verre avec une amie à la Lorraine pour décompresser, courses de dernière minute rue du Faubourg-Saint-Honoré, livraison de Dalloyau pour le dîner, réception de bouquets de fleurs, j’ai été littéralement débordée.

Revenons à nos moutons.

Pour ce qui est de mon “mariage selon la loi coranique”, j’ai omis effectivement de préciser que je suis la deuxième épouse de mon mari iranien. Après un mariage de raison il a succombé à un mariage d’amour.

À supposer même qu’il y ait un accord inter-étatique entre l’Iran et la France, et, compte tenu de la monogamie qui est la règle dans votre pays, ce serait seulement le premier mariage d’un homme iranien qui serait validé par votre État, par conséquent, comme je suis une deuxième épouse, ce mariage ne compterait pas pour votre loi française.

Comme je ne crois pas en l’occurrence qu’il y ait d’accord inter-étatique entre la France et l’Iran, à l’inverse par exemple de l’accord entre l’Espagne et la France, je ne suis pas bigame du point de vue de la loi française.

Je peux à votre gré reformuler les choses autrement : si véritablement le mariage religieux selon la charia vaut mariage civil, et qu’il y ait accord entre la France et l’Iran, cet accord ne peut concerner, compte tenu de la monogamie qui est la règle dans votre pays, qu’un seul mariage pour l’homme : or je suis une deuxième épouse, mon mari iranien ayant contracté une première union, selon la charia, avant moi.

Il s’ensuit que mon deuxième mariage civil en France est bel et bien valable, que mon acquisition de la nationalité française par déclaration n’est pas entachée de fraude, et que ma deuxième union avec un Français me permet de prétendre légalement à mon héritage et à ma pension de réversion.

Ce qui fait que lorsque je retourne en Iran, dans le cadre de mon mariage comme seconde épouse selon la loi coranique, je connais l’adultère joyeusement, exactement comme M. “dont-j’ai-oublié-le-nom” a des maitresses joyeusement. Et ne crains ni le châtiment divin, ni celui que pourraient m’infliger les pasdarans, puisqu’il n’a pas lieu d’être. D’ailleurs, dans une situation autre, même s’il avait lieu d’être, je, ou plutôt nous, mon mari et moi, saurions rester discrets…

À propos de la pension de réversion, c’est gentil à vous de m’apporter ainsi des précisions. Merci. S’il me faut attendre d’avoir au minimum 55 ans, eh bien j’attendrai patiemment, d’abord de nos jours cela peut être un âge de splendide maturité pour une femme, ensuite j’espère bien que mon espérance de vie féminine dépassera comme pour certaines allègrement les 90 ans. C’est quand même bien non ?

Je songe souvent à cette actrice américaine d’autrefois, Loretta Young, saviez-vous que, née en janvier 1913, décédée en août 2000, elle eut une carrière et une vie privée des plus heureuses, et qu’elle fut mariée trois fois, dont un dernier mariage, d’amour qui plus est, avec le couturier français Jean Louis, en 1993, alors qu’elle avait 80 ans, sans compter auparavant diverses liaisons. Elle a eu une très belle vie.

Vous indiquez par là même en creux, et c’est bien de votre part, le fait que si demain les pensions de réversion sont supprimées, il y aura belle lurette qu’auront également été supprimées les allocations dont a bénéficié, pour en revenir à ce dernier, notre boucher de Nantes, qui est ne l’oublions pas l’objet de cette anodine discussion.

Si, enfin, je me place de votre côté à vous, les Français dits de souche, et du côté de tous ceux qui ont acquis plus récemment la nationalité française, de tous ceux finalement qui considèrent que le boucher de Nantes exagère tout de même un peu, je dirais, me mettant à leur place, ceci : que aussi bien des musulmans, des personnes de confession juive, des chrétiens, des agnostiques ou des laïques peuvent voir dans son montage financier, car c’en est un, quelque chose qui blouse l’État, le contribuable, eux-mêmes.

Qu’il ne peut, à mon sens, si j’y songe un court instant, y avoir deux types de droit en concurrence dans un même État souverain. Que vous avez en France choisi la voie de la laïcité, la séparation de l’Église et de l’État. Que la charia prône à l’inverse que la loi religieuse doit être celle de l’État. Par conséquent, si vous, Français de toutes confessions, prenez la défense des unions pratiquées par les imams, vous laissez par là même un champ d’ouverture à la charia qui est en concurrrence avec votre droit français.

Votre société française fonctionne à partir d’un consensus ou d’un “contrat social” constamment renouvelé et si possible amélioré entre l’État et les individus. Il ne vous est donc pas je crois possible de laisser les citoyens picorer à leur guise ce qui dans la loi commune française leur permettrait de mieux assouvir leurs passions et leurs désirs individuels.

Évidemment, ceci heurte sans doute un individualisme croissant. “Je fais ce que je veux, et l’État comme les lois comme les autres sont à ma disposition, je choisis, je prends, je jette, c’est mon choix à moi.” Soit. Qu’il y ait dès lors autant de bouchers de Nantes que de citoyens français. Inch Allah, ou, si vous préférez, ainsi soit-Il.

NB : J’ai dit, tout du long de mon récit : “vous, les Français”, car au fond de mon coeur, je me considérerai toujours et d’abord comme Iranienne, ce que l’on peut certes me reprocher. Le boucher nantais je crois fait de même.

Et quelquefois je me dis que je devrais cesser de jouer sur les deux tableaux, choisir une fois pour toutes quel est mon pays, et quel droit je suis. Ne pas renier mes origines, car c’est une richesse culturelle que j’apporte à la France, mais ne pas occulter pour autant la richesse multiculturelle de la France et le droit français.

Ce n’est qu’une question. Pourquoi l’État français ne sévit-il pas contre les imams qui s’arrogent le droit de célébrer des mariage religieux sans avoir entre les mains l’acte certifiant le mariage civil antérieur alors que c’est le cas pour les prêtres et les rabbins ?

164. Le mercredi 16 juin 2010 à 00:11 par Apokrif

Cela métonne qu’au lieu d’allusions vaseuses aux HLPSDNH, on n’ait pas plutôt parlé du cadre juridique existant relatif à la perte de la nationalité (cadre qui distingue effectivement entre Français de naissance et naturalisés):

http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…
http://www.liberation.fr/societe/01…
http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/D…

165. Le mercredi 16 juin 2010 à 02:08 par SOS Mal Comprenants

Le coeur du problème, dans cette affaire, ce n’est pas la religion, les religions sont bonnes pour qui en a besoin pour vivre et éprouver un sentiment de paix intérieure.

Ce n’est pas l’islam, l’islam est bon pour celui qui en a besoin pour vivre et éprouver un sentiment de paix intérieure.

Ce n’est pas l’imam, l’imam est bon pour celui qui en a besoin en tant qu’institution.

C’est uniquement une : prérogative, de ce dernier – l’imam –, qui pose problème, à savoir la prérogative qu’il a de pouvoir ” marier ” religieusement sans avoir au préalable ou peut-être simultanément ” entre les mains l’acte certifiant le mariage civil “.

Et ce pour ce qui concerne un État, lequel se trouve être, en l’occurrence précise reliée à cette affaire, l’État français.

Cela aurait pu être le Burkina Faso, le Mexique, ou bien la Chine, il apparaît en l’occurrence qu’il s’agit de la France. Vous voyez, le petit hexagone, là, au centre de l’Europe.

Point barre. C’est curieux comme il faut expliquer et réexpliquer, c’est pourtant simple.

” La question du rapport entre mariage civil et mariage religieux se pose d’une façon particulière en France en raison de l’Histoire et du droit positif. Jusqu’à la Révolution, seul le mariage religieux était reconnu, les registres paroissiaux tenant lieu d’état-civil.

Une loi du 20 septembre 1792 a instauré le mariage civil, enregistré en mairie, devenu seul valable aux yeux de la loi.

À la suite du concordat de 1801 qui rétablissait l’exercice des cultes et l’existence institutionnelle de l’Église de France, mais s’inscrivant dans la lignée des articles organiques et du nouveau Code civil, une loi du 18 germinal an XI posa l’obligation de faire précéder la cérémonie de mariage à l’Église par celle de la mairie.

Sa violation demeure sanctionnée par l’article 433-21 du Code pénal qui punit ” tout ministre d’un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état-civil “. “

Il semble donc que, pour ce qui concerne ce petit hexagone, le seul mariage religieux prononcé par un imam n’ait aucune validité sur le plan juridique. Il n’a de validité juridique que s’il est assorti d’un mariage civil.

S’ensuivent des situations “familiales” complexes, où un petit monsieur, d’un côté, n’a qu’une femme épousée légalement civilement et puis des “amies”, “maîtresses”, “proches voisines”, appelez cela comme vous voulez ; et que, d’un autre côté, il a sur un plan religieux plusieurs épouses ; et que donc il peut jouer sur deux registres économiquement parlant.

Le bétail de femelles, surtout s’il y a de plus élevage de petits, étant souvent assez rentable. C’est pas des sommes pharaoniques, vous me direz, mais c’est du petit bénéf’ quand même, c’est déjà ça. Tant mieux pour le propriétaire du bétail.

Voilà voilà quoi… Mais on s’en f… et c’est pas grave, et il est super, le boucher de Nantes, et tout va bien, et la vie est belle, et la terre continue de tourner.

166. Le mercredi 16 juin 2010 à 02:43 par Bidoche

@ 165 : Restons zen.

@ 164 : Idem. Car je n’ai pas vu pour ma part une once d’islamophobie dans quelque commentaire que ce soit. Merci pour les liens.

De mon côté, si ça peut servir…, je ne sais pas si c’est exact, je mets ça au “pot commun” de la discussion.

Nationalité : on ne peut déchoir une personne de sa nationalité pour polygamie-polygynie.

La déchéance de la nationalité française n’est possible que dans certains cas définis par l’article 25 du Code civil, et la polygamie-polygynie n’en fait pas partie.

Toutefois, sans être “déchu” de sa nationalité, un mari polygyne peut la “perdre” par “retrait” du décret de naturalisation – une procédure plus usuelle, utilisée notamment lorsqu’il y a eu mensonge ou fraude sur les conditions d’obtention (article 27-2 du Code civil).

Dans le cas d’un mari polygame-polygyne qui aurait obtenu la nationalité française par le biais d’un mariage, il faudrait donc prouver qu’il était déjà marié à quelqu’un d’autre au moment de son engagement.

Bon et à part ça, passons aux choses sérieuses, elle est bonne, la viande de ce boucher ?

167. Le mercredi 16 juin 2010 à 09:19 par Simone

Quand on voit le récent prix Busiris décerné au Ministre de la Justice, on se dit finalement que celui de Monsieur Hortefeux ne restera pas dans les annales. Bref… un petit Busiris en somme.

168. Le mercredi 16 juin 2010 à 10:51 par récap59

Bonjour Sophia (163)

J’ai passé une bonne journée, et j’espère que la votre sera plus reposante qu’hier.

“Pour ce qui est de mon “mariage selon la loi coranique”, j’ai omis effectivement de préciser que je suis la deuxième épouse de mon mari iranien. Après un mariage de raison il a succombé à un mariage d’amour.

À supposer même qu’il y ait un accord inter-étatique entre l’Iran et la France, et, compte tenu de la monogamie qui est la règle dans votre pays, ce serait seulement le premier mariage d’un homme iranien qui serait validé par votre État, par conséquent, comme je suis une deuxième épouse, ce mariage ne compterait pas pour votre loi française.”

Détrompez vous.

L’état français n’est compétent ni pour “valider” ni pour annuler aucun mariage célébré par une autorité étrangère.

Si les 2 mariages contractés par votre mari sont valides aux yeux de la loi iranienne, ils le sont aussi aux yeux de la loi française.

Quand bien même ils ne satisfont pas aux conditions de fond de validité du mariage célébré par une autorité française.

Et aucun accord inter-étatique n’est nécessaire, l’article 47 du code civil s’applique à tous les pays du monde.

“Pourquoi l’État français ne sévit-il pas contre les imams qui s’arrogent le droit de célébrer des mariage religieux sans avoir entre les mains l’acte certifiant le mariage civil antérieur alors que c’est le cas pour les prêtres et les rabbins ?”

A mon avis, pour 2 raisons : ce serait trop compliqué et cela ne servirait pas à grand chose.

Trop compliqué, d’abord parce que l’islam ne connaît pas vraiment la notion de ministre du culte.

Ce qui s’en rapproche le plus est le muezzin qui lance l’appel à la prière, ou l’imam qui la dirige, et encore n’importe quel musulman peut diriger la prière.

Pire encore, le mariage musulman n’est pas à proprement parler célébré par ce qui serait l’équivalent d’un ministre du culte, mais seulement enregistré par un cadi, qui est plutôt l’équivalent d’un notaire.

Ensuite, il faudrait prouver que ce “ministre du culte” peu convaincant procéderait aux mariages religieux “de manière habituelle”, une autre notion qui prête à discussions.

Et tout cela pour quoi ? Pour presque rien, car la loi pénale française ne s’applique que sur le territoire français.

Par exemple, Maître Eolas a été marié par un prêtre catholique dans une cathédrale en Espagne.

Son mariage est valide en France, et le prêtre n’a violé aucune loi française, puisqu’il officie en Espagne.

169. Le mercredi 16 juin 2010 à 22:25 par Lili

“Pour l’ensemble de ces motifs, le prix Busiris est attribué, pour la seconde fois, à Monsieur Brice Hortefeux, avec triple huées.”Eolas.

Coucou Simone,

Double prix Busiris avec triple huées , c’est pas rien quand même!
Il n’a pas grand-chose à envier à sa collègue.
Si peut-être les vuvu, les zuzu, les vuzu, les zuvu enfin zut on a compris quoi!

170. Le jeudi 17 juin 2010 à 00:39 par Lettre de Sophia

Bonjour, récap59,

Ah bon ??? Ah bon… Vous me voyez dans l’embarras. C’est vrai, ce truc- là…, cette histoire de… d‘“article-47-du-code-civil” ?… Remarquez, je suis bien obligée de vous croire, vous êtes spécialiste du droit, moi, pas… Je vais vous dire, tout à fait entre nous, une bonne chose : je ne lui dis pas merci. On pourrait pas déchirer la page, dans le code civil, où ils ont écrit cet article de malheur ?

Zut. Le fatum. Qui me poursuit. Décidément. On essaie de s’en sortir. Tout ça pour des prunes.

Bah ! Eh bien soit je suis dans mon tort. Mais étant d’un naturel optimiste, que je puisse continuer à vivre frauduleusement dans mon 300 mètres carrés de l’avenue de Prony qui honore par son calme votre belle capitale ou que j’aille faire un séjour à “Fleury-Michon” je saurai toujours regarder haut vers le bleu du ciel. Ciel intérieur s’entend. En prison si je m’entends bien avec mes voisines de cellule on fera de notre sérail un Séphora pour les copines. Et les matonnes on leur fera la danse des sept voiles pour pouvoir cantiner tranquilles. De toute façon, sans affirmer que j’ai toujours rêvé de faire de la prison, étonnamment j’aimerais bien voir à quoi ça ressemble, comme ça, pour ma gouverne personnelle.

Votre réponse m’oblige par ailleurs à être sérieuse cinq minutes, ce qui me déplaît. Tant pis. Vous me dites que la question de la célébration de mariages religieux par des imams est compliquée. Oui, elle l’est.

Compliquée au point qu’il me semble que, si l’on parvenait à aborder intelligemment, du point de vue du droit français, ce point névralgique précis que constituent les statuts et conditions d’exercice des imams et des qadi, la question de la polygynie – au sein – de la communauté musulmane – mais – dans l’Hexagone ne se poserait plus. Tout simplement.

Un État ne pouvant connaître selon moi qu’un seul droit : civil, pénal…, et non plusieurs, et se devant de résoudre toutes contradictions naissant de la coexistence-collision-confusion de plusieurs droits.

Par conséquent l’affaire du boucher de Nantes me semble être un creuset à elle seule : un droit ou plusieurs au sein d’un même État, le communautarisme ou la citoyenneté, la religion faisant fi de la laïcité ou la religion respectant la laïcité, enfin, ce qui n’est jamais abordé, car le sujet est par trop princeps, et premier, le rapport homme-femme, sujet si présent qu’il est, bien évidemment, absent, et que je n’en parlerai pas, en m’auto-censurant.

(Tout cela ce n’est que mon avis, ce soir, maintenant, je peux penser autrement demain. Voire abandonner l’idée même d’avoir légitimement une pensée, car c’est un investissement, et qu’il est peut-être préférable de renoncer à quelque investissement, sur quelque objet.)

Cela étant, comme je suis musulmane, à l’instar de l’homme dont il est question dans cette affaire, je terminerai sur ma religion. J’ajouterai, pour clore ce commentaire, que je connais bien évidemment des personnes d’autres confessions ou bien laïques qui respectent l’islam en tant que tel et qui surtout défendront toujours les personnes issues du monde de l’Islam ou musulmanes face à tout type de raisonnement les niant c’est-à-dire niant l’Autre dans son altérité même, sa vérité et son intégrité.

171. Le jeudi 17 juin 2010 à 06:20 par Hassan

Bonsoir à vous.

Je voudrais parler du “mariage musulman”.

Je suis d’origine marocaine, de nationalité française. J’ai 36 ans. Je suis musulman pratiquant, sunnite. Je suis issu d’une famille de six enfants, cinq garçons une fille. Ma soeur est venue la première, ensuite moi, ensuite mes frères. Dans ma famille c’est moi l’aîné. Tout le monde a fait sa vie, tout le monde a son petit truc, les uns et les autres se sont mariés. Mes parents sont arrivés en France au début des années 70. Mon père a trouvé du travail comme ouvrier. Il est à la retraite depuis six ans. Ma mère, qui a dix ans de moins, est femme de ménage. On habite tous en banlieue.

Ma voie a d’abord été celle du sport de compétition. Ça m’a ouvert sur le monde. J’ai arrêté vers l’âge de 25 ans, j’avais comme projet de partir définitivement de France, de ne pas retourner au pays, mais de voyager, d’être totalement libre et nomade. Je ne voulais pas me marier non plus ni avoir des enfants. Mes parents m’ont eu à l’usure même si j’aime et je respecte mes parents. Parce que je suis l’aîné repose sur moi plus de responsabilités. Comme leur rêve c’était de devenir propriétaire, je les ai finalement aidé. Mes parents et moi avons acheté en commun un pavillon. Ils ont le rez de chaussée et l’étage, et moi, je me suis aménagé un vaste studio dans le garage qu’on a transformé en sous-sol habitable.

Il y a quatre ans, j’ai fait un stage à Paris, je voulais changer de métier, j’ai réussi à obtenir une formation. Sur le lieu du stage, j’ai rencontré une femme d’origine française. Au début c’était platonique, et puis on avait des sentiments l’un pour l’autre on s’est rapproché. On a fini par se fréquenter. Évidemment je n’ai rien dit à personne. À l’époque j’étais fiancé à une cousine et je faisais en sorte de repousser la date du mariage. Quant mes parents ont vu que je dormais pas toujours à la maison ils ont commencé à me poser des questions. Je ne voulais pas leur en parler. Française d’origine, non croyante, je savais que ça “passerait” pas. J’ai proposé à cette femme qu’on passe devant monsieur le maire puis qu’on parte à l’étranger ensemble, qu’on reparte à zéro ensemble loin de la famille. J’aurais revendu à un de mes frères ma part de la maison.

Par rapport aux “Franco-Français” mes parents ne sont pas “tolérants”. Ils ne fréquentent que des Marocains ou des Algériens comme eux, pas de Noirs, pas d’Asiatiques, pas de gens des pays de l’Est, etc., et pas de Franco-Français. C’est exclu.

Mes parents ont fini par savoir que je fréquentais une “Française”. Là ça a été la guerre. Même si elle s’était convertie à l’islam ils n’auraient pas accepté. C’est pas affectif, c’est matériel. Mon père est aujourd’hui usé, malade. Ma mère peut pas s’occuper 24/24 de mon père, il lui faut une belle-fille à la maison pour le faire, s’occuper de lui, l’emmener à l’hôpital. Et pour pas qu’il reste tout seul toute la journée. Ma mère commence à 5 heures moi je termine à 23 h. Elle m’a pris la tête pour que je cesse de fréquenter cette “Française” et que je me marie avec ma cousine, que je fasse un mariage de raison, mariage musulman et mariage civil.

J’ai cédé. Sous deux conditions : pas de grande fête, et pas de mariage à la mairie. “On fait le mariage à la maison avec l’imam, c’est tout. Je n’accepte que dans ces conditions.” Aujourd’hui, d’un commun accord, cette femme et moi ne nous voyons “qu’en tout bien tout honneur” même si il reste quelque chose, je vis avec ma femme et mes parents tous les quatre sous le même toit, et comme j’ai pris un deuxième boulot de jour, sur Paris cette fois, je ne suis jamais là… Je ne veux toujours pas d’enfant, mes frères et ma soeur ont des enfants, donc ça va. Si j’additionne toute ma vie, les deux boulots, 70 heures/semaine, les réunions familiales le week-end où on est 20-25 en moyenne, mon épouse, que j’apprends à aimer, que je respecte, je suis à peu près heureux, mais c’est pas la vie pour moi que je voulais. Tout ça pour dire que le mariage musulman peut entraîner une frustration des deux côtés, la femme mais aussi l’homme, quand c’est un mariage de raison.

Le mariage, c’est d’abord un contrat entre les familles, et c’est d’abord une sécurité pour les parents quand ils avancent en âge. Après, soit on fait un mariage de raison ou avec la chance un “mariage d’amour”. Il y a aussi les mariage arrangés. Enfin, la polygamie, c’est sûr que ça arrange plus l’homme que la femme, mais il faut être à l’intérieur de la communauté pour comprendre que c’est plus compliqué que ce que les gens de l’extérieur s’imaginent. Il y a une affaire, tout le monde en parle, mais il n’y a que les intéressés qui savent la vérité.

172. Le jeudi 17 juin 2010 à 18:51 par récp59

Bonjour Sophia

“Ah bon ??? Ah bon… Vous me voyez dans l’embarras. C’est vrai, ce truc- là…, cette histoire de… d‘“article-47-du-code-civil” ?… Remarquez, je suis bien obligée de vous croire, vous êtes spécialiste du droit, moi, pas… Je vais vous dire, tout à fait entre nous, une bonne chose : je ne lui dis pas merci. On pourrait pas déchirer la page, dans le code civil, où ils ont écrit cet article de malheur ?”

Je ne suis pas spécialiste du droit, mais comme il y en a beaucoup sur ce blog, on ne manquerait pas de me reprendre si j’écrivais une grosse (ou une petite) bêtise.

D’ailleurs ce serait une très grosse bêtise d’abroger l’article 47 du code civil.

Car si la France ne reconnaissait plus comme valables les mariages célébrés par une autorité étrangère, ce serait comme si elle ne reconnaissait plus l’indépendance et la souveraineté du pays considéré, et la réponse habituelle en pareil cas s’appelle la réciprocité.

Avec les conséquences que vous imaginez : si l’Arabie Saoudite ne reconnaît plus comme valables les mariages célébrés par l’officier d’état civil français, un couple de touristes français mariés qui partage la même chambre d’hôtel à Djeddah ou Ryadh serait passible du châtiment prévue par la loi saoudienne pour le crime de fornication !

En reconnaissant la validité des actes d’état civil dressés par les autorités étrangères, la France ne fait que protéger les intérêts de ses propres ressortissants.

“Compliquée au point qu’il me semble que, si l’on parvenait à aborder intelligemment, du point de vue du droit français, ce point névralgique précis que constituent les statuts et conditions d’exercice des imams et des qadi”

Justement, la France ne devrait accorder aucun statut aux imams ou aux cadis, ni se mêler de leurs conditions d’exercice.

Si la République ne connaît ni ne reconnait aucun culte, elle ne doit pas pouvoir distinguer entre un clerc et un laïc, entre un prêtre, un rabbin, un imam, un coiffeur ou un parisien.

Pour moi, l’article 433-21 du code pénal est déjà une entorse à la laïcité.

Pourquoi le plaisantin qui célèbre des mariages bidons de manière habituelle devrait-il être traité différemment selon qu’il exerce par ailleurs le métier de ministre d’un culte, de coiffeur ou de garagiste  ?

Tous ces mariages ont pourtant exactement la même valeur juridique : zéro !

C’est comme si on punissait les enfants qui se marient entre eux “pour de rire”

173. Le jeudi 17 juin 2010 à 20:49 par Wolfram

@172: En ce qui concerne votre appréciation de l’art. 433-21 Code Pénal, je partage votre opinion.
Il avait sa raison d’être à une époque quand les registres d’État civil passaient des presbytères aux mairies, pour éviter la concurrence qui nous fait rire dans les films “Don Camillo”, et pour souligner que justement les ministres des cultes ne sont pas plus officiers d’État civil. Aujourd’hui, n’importe qui le sait. Et personne ne viendrait à l’idée, art. 433-21 Code Pénal ou pas, de demander au prêtre un certificat de mariage pour faire valoir des droits auprès du fisc…
Ledit article est d’autant plus obsolète que la République Française elle-même a créé des alternatives, qui permettent d’obtenir un certain nombre d’avatages “conjugaux” sans être légalement mariés : le PACS, par exemple…

174. Le jeudi 17 juin 2010 à 22:26 par Lettre de Sophia

Bonjour, récap59,

Je viens de faire simultanément trois découvertes :

La première, que je n’admets pas sans difficulté  : je crois, je pense, je suis certaine à présent, au terme de cet échange, que je suis… beaucoup moins intelligente que vous. Remarquez, on dit généralement que le simple fait d’en prendre conscience, c’est déjà un début (vers un degré un petit peu plus élevé de sagacité). Mais quand je regarde vers le sommet et que je vois ce que j’ai encore à parcourir… Enfin bref.

“En reconnaissant la validité des actes d’état-civil dressés par les autorités étrangères, la France ne fait que protéger les intérêts de ses propres ressortissants.”

Deuxième découverte : évidemment. C’est d’une logique implacable. Il faut toujours penser en termes de symétrie et de réciprocité. Toujours inverser les propositions.

“Justement, la France ne devrait accorder aucun statut aux imams ou aux cadis, ni se mêler de leurs conditions d’exercice.”

Troisième découverte : ce que vous voulez dire, c’est que bien au contraire que de se préoccuper de préciser leur statut juridiquement parlant, la République, pour préserver la souveraineté de la laïcité, doit continuer à totalement les ignorer, car les ignorer totalement revient à faire tout simplement comme s’ils n’existaient pas.

Alors qu’en se préoccupant de préciser leur statut on reconnaît leur existence. Pourquoi préciser les conditions de réalisation de “mariages pour de rire” en somme. C’est bien ça ?

À ce propos j’ai lu sur un forum que les imams actuellement répugnent de plus en plus à l’idée de procéder à un “mariage” sans qu’il soit précédé, ou bien suivi presque immédiatement après, dans les trois jours environ, du passage à la mairie.

“C’est comme si on punissait les enfants qui se marient entre eux pour de rire.”

C’est joli, votre fin, c’est joliment tourné. Belle image. En plus on l’a tous et toutes fait pour imiter nos parents, et effectivement, cela n’avait aucune valeur, sinon pour l’une des deux moitiés de parader avec une robe de mariée en papier crépon dans des escarpins trois taille trop grands, et avec un voile dans lequel on s’emmêle les pieds.

Bien. La prochaine fois je tournerai sept fois mon clavier avant d’utiliser les touches, et là maintenant me sens aussi petite que la souris. OK d’accord. Merci encore.

On apprend beaucoup dans ce Journal d’un avocat.

175. Le vendredi 18 juin 2010 à 14:17 par Lili

Hassan,

Quoique vous vouliez nous faire penser de Lies H…, votre cas n’est pas du tout le même.
Vous êtes marié une seule fois, vous avez respecté les règles de la République.
Après, c’est un autre problème, c’est un problème moral.
Mais là aussi juridiquement ce mariage est valide car votre consentement est libre, quoique vous en pensiez.
En effet vous ne vous êtes pas marié à un âge où on aurait pu dire que votre consentement a été forcé.
Donc vous avez fait un choix, quoique vous en dites, et vous le respectez et c’est tout à votre honneur.
Après pour ce qui est du communautarisme et des traditions c’est un autre problème.
Si ceux-ci peuvent être un soutien ils peuvent devenir aussi sinon une prison du moins un frein.
Je ne suis pas sûre que, comme le dit Daniel Sibony, psychanaliste , dans son ouvrage “le racisme ou la haine identitaire”, les communautés soient une source d’envie de la part des autres . Lui, il parle des communautés d’Afrique du Nord mais il peut y avoir d’autres communautés même chez nous. (religieuse, familiale..)
Elles ont leurs limites qui est justement d’enfermer la personne.
Il faut être assez libre pour pouvoir prendre ce qui est bon de ces traditions et rejeter le reste. Ce n’est pas facile car c’est souvent tout ou rien.
Regardez nos jeunes aujourd’hui: ils ont toutes les peines du monde à s’affranchir de leur cocon ils partent puis ils reviennent et les liens reprennent, différemment, ils sont adultes.
Vous n’êtes pas tout à fait dans la même situation car en tant qu’aîné des garçons il fallait montrer l’exemple et d’autre part vous respectez et aimez vos parents c’est aussi une valeur et une chance, pour vous, votre épouse et vos enfants à venir.
Vous aurez tout le loisir d’y réfléchir à nouveau quand vous serez confronté à ce cas par vos enfants.
Peut-on prendre de la tradition ce qui nous arrange et laisser le reste?
Personne ne peut répondre à votre place.
Tout ce que je voudrais vous dire pour ce Lies H… pour qui vous manifestez une certaine indulgence c’est que lui, une fois qu’il s’est marié pour faire plaisir à ses parents, une autre fois par amour, les 2 autres fois c’est pour faire plaisir à qui?

Bonne route Hassan. Entrez dans votre vie, vous l’avez choisie, quoique vous en disiez.

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