Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Møde d'emploå

Comme chez Ikea, certains billets ont besoin d’un mode d’emploi, ou du moins d’explications détaillées.

Je vais donc revenir sur mon précédent billet, qui est un peu plus profond que les quelques lecteurs trop empressés de crier au point Godwin ont bien voulu le comprendre.

Tout d’abord, point de point Godwin ici.

Le point Godwin est une mauvaise traduction de la loi de Godwin (Godwin’s Law), qui est un axiome sarcastique émis en 1989 par mon confrère Mike Godwin, avocat américain aujourd’hui directeur juridique de la Fondation Wikimedia, et ainsi traduit en Français :

Plus une discussion en ligne dure, plus la probabilité d’une comparaison impliquant les Nazis ou Hitler approche 1.

Rappelons qu’en probabilités mathématique, une probabilité P s’exprime sous forme d’un numéro compris entre 0 (événement impossible) et 1 (événement certain). Une chance sur 2 est une probabilité de 0,5. Multipliez ce chiffre par cent et vous obtiendrez son expression en pourcentage.

Cet axiome mathématique de fantaisie (et pourtant scientifiquement exact) moque le travers des discussions en forum ou sur les blogs où à la longue, les esprits s’échauffent (c’est le moment où il n’y a plus que 2 ou 3 personnes qui s’engueulent) et où l’un d’entre eux, excédé, finira par assimiler ses contradicteurs à des nazis. C’est le signe qu’il est temps de fermer le fil de discussion, ou plus exactement qu’il aurait dû être fermé il y a longtemps.

Sur ce blog, les commentaires de ce type sont détectés par un logiciel perfectionné codé en HTML 7.0, un langage qui n’existe pas encore, pour vous dire s’il est moderne, sur une machine Enigma bien sûr, et se manifeste par l’apparition de ce signal discret. Godwin.png

Ce moment de l’irruption du IIIe Reich est appelé en français le point Godwin, et s’applique aussi à l’invocation de Vichy et du Maréchal Pétain, particularisme local oblige.

Pour que le point Godwin soit pertinent, il faut donc deux conditions cumulatives : une discussion n’ayant AUCUN rapport avec la période de la seconde guerre mondiale ET une discussion qui dure trop longtemps avec des esprits qui s’échauffent.

Mon billet citant un extrait du JO de 1940, rappelant l’usage que le régime de Vichy avait fait de la déchéance de la nationalité, le point Godwin était inapplicable faute de hors-sujet. De même, quand vous verrez la liste de Schindler, inutile de crier au Point Godwin.

Le point Godwin est en soi une invention très drôle. D’autres points ont été créés pour sanctionner le même phénomène, le point Sarko qui sanctionne l’invocation du président de la République dans des sujets n’ayant rien à voir avec lui, ou le point Lefebvre, du nom du truculent porte-parole adjoint de l’UMP, qui consiste à blâmer “internet” en général pour les actions commises par une personne.

Mais son invocation systématique et dirais-je pavlovienne est nocive. Elle se substitue à la réflexion et à l’analyse. J’aime m’adresser à l’intelligence de mes lecteurs, pas à leurs réflexes. Or pour certains commentaires, l’apport à la discussion se résumait à l’invocation du fameux point, accompagné du rappel que le régime actuel n’est pas le régime de Vichy. Merci du scoop, j’étais pas à jour.

Maintenant, revenons à ce billet.

Comme cela n’aura pas échappé à ceux qui l’ont lu l’esprit calme, je n’y dis pas un mot. Il est composé uniquement de quatre citations, divisées en deux groupes. D’une part, trois citations récentes de MM. Estrosi (qui a donné son titre au billet), Mariani et Hortefeux, visant à justifier par des faux arguments la proposition d’étendre la déchéance de la nationalité française à certains délinquants ayant commis certains crimes. J’entends par faux argument des arguments qui n’en sont pas puisque reposant non sur la Raison mais sur le “Bon sens” qui en est la négation. D’autre part, un décret de décembre 1940 portant déchéance de la nationalité.

Il y avait donc un point commun assez évident, c’était le thème de la déchéance de la nationalité. À tel point que j’ai pu faire le choix du “sans commentaire”, laissant à l’intelligence de mes lecteurs le soin de comprendre le rapport.

Car ce qui était important dans ce décret n’était pas le nom du signataire du décret (qui après tout a signé tous les décrets pris entre juillet 1940 et août 1944), mais le nom figurant dans le dispositif du décret : celui de Charles de Gaulle. Car il s’agit ni plus ni moins de l’homme politique dont se réclament (à tort ou à raison, avec sincérité ou non, c’est un autre débat) des trois hommes politiques. Or il a lui même été victime de cette mesure qui selon nos cerbères du bleu-blanc-rouge ne pose aucun problème parce qu’ils n’en voient pas, et qui serait même désirée par cette mystérieuse France invisible et silencieuse que M. Mariani, de manière encore plus mystérieuse, voit et entend. Cela devrait suffire à mon sens à faire comprendre ceux qui décidément ne voient aucun problème à cette mesure qu’après tout, elle pourrait bien en poser. On pourrait ajouter que confronté à une guerre civile, il n’a jamais eu recours à une telle mesure, même en présence de Français jugés pour trahison, les “porteurs de valise” du réseau Jeanson.

L’Histoire ne sert à rien si on n’en tire par quelques leçons.

Et puisque je vous tiens, la déchéance, parlons-en. Enfin, reparlons-en, j’avais déjà abordé le sujet dans ce billet.

La déchéance de la nationalité existe déjà dans notre droit, à l’article 25 du Code civil.

Elle ne vise que les Français par acquisition, c’est-à-dire nés étrangers et étant devenus Français par quatre année de mariage avec un Français ou qui sont nés et ont résidé en France pendant 5 ans au-delà de ses 8 ans et n’ont pas renoncé à cette acquisition (art.21-7 du Code civil), ainsi que les Français par déclaration et par naturalisation, mais en aucun cas les Français d’origine (pour en savoir plus, lisez ce billet). Ainsi, le président Sarkozy étant Français d’origine par la nationalité française de sa mère, et ne pouvant en outre prétendre à aucune autre nationalité, il ne peut en aucun cas être concerné par la déchéance de nationalité.

La déchéance peut être prononcée par décret dans quatre cas : 1° si l’intéressé est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ; 2° S’il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit prévu et réprimé par le chapitre II du titre III du livre IV du code pénal (ce qui suppose qu’il soit fonctionnaire ou élu, et inclut la concussion, la corruption, et le trafic d’influence, je ne suis pas sûr que tous les élus UMP soient au courant) ; 3° S’il est condamné pour s’être soustrait aux obligations résultant pour lui du code du service national (ce qui se résume actuellement à l’obligation de recensement et de participer à la journée de préparation à la défense ; l’hypothèse d’une déchéance pour ce motif est peu probable, aucun juge administratif ne laisserait passer pour cause d’atteinte disproportionnée à la vie privée, art. 8 de la CEDH), et 4° S’il s’est livré au profit d’un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de français et préjudiciables aux intérêts de la France, c’est à dire essentiellement à de l’espionnage.

Encore faut-il que cette déchéance ait pour effet de ne pas rendre l’ex-Français apatride, à cause d’engagements internationaux de la France (ce point n’est donc pas modifiable par le parlement) ; il faut donc que l’Etat s’assure au préalable qu’il y ait une nationalité de rechange, premier problème, ce qui, deuxième problème, dépend uniquement de la loi étrangère. Certains pays prévoient en effet que prendre la nationalité d’un autre pays fait automatiquement perdre la nationalité d’origine, et même si généralement, une procédure de réintégration simplifiée et rapide existe, seul l’intéressé peut le demander ; et s’il ne le fait pas, pas de réintégration. Et si pas de réintégration, pas de déchéance possible. Et leurs avocats le savent.

En outre, il faut que cette déchéance intervienne dans les dix ans suivant cette acquisition, et que les faits à l’origine de la déchéance aient été commis avant l’acquisition de la nationalité ou dans les dix ans l’ayant suivi (15 ans pour l’atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation).

Voilà pour l’Etat du droit actuel (il existe d’autres hypothèses de perte de la nationalité, mais il ne s’agit pas à proprement parler de sanctions, je les laisse de côté).

La proposition de l’UMP consisterait (elle n’a pas encore été formulée avec précision) à étendre la possibilité de déchéance aux auteurs d’assassinat ou de tentative d’assassinat sur des forces de l’ordre. Avec cet argumentaire pointu : “Et pourquoi pas ?”, soutenu par un deuxième argument métaphysique : “Si vous n’êtes pas d’accord, vous êtes complices des tueurs de flic”. Un certain parallèle peut être fait avec le Point Godwin, puisqu’il s’agit d’un faux argument qui vise à étouffer le débat plutôt qu’à le nourrir.

Or la seule question à mon sens qui vaille la peine d’être posée est : la population des Français par acquisition est-elle plus particulièrement susceptible de porter atteinte à la vie des forces de l’ordre (il serait intéressant de demander quelles sont les études qui confirment cet état de fait) et le fait de les menacer de cette déchéance est-elle de nature à les dissuader de passer à l’acte ou de recommencer ? Si la réponse à une de ces questions est “non”, nous sommes en présence d’une mesure inutile, c’est à dire d’une perte de temps du Parlement qui pourrait utilement l’employer à, par exemple et au hasard, à rendre notre procédure pénale compatible avec la Constitution et les droits de l’homme, et pernicieuse car elle tend à stigmatiser certains de nos concitoyens comme étant plus enclins au crime que les autres.

Or rien ne me permet de soupçonner, comme semblent le faire MM. Hortefeux et consorts, que Mme Bruni Tedeschi épouse Sarkozy, française par acquisition, nourrisse des pulsions meurtrières à l’égard des Gardes Républicains. Plus sérieusement, aucune étude n’a établi de lien entre le crime, quel qu’il soit d’ailleurs, et le mode d’acquisition de la nationalité.

Le Canard Enchaîné de cette semaine confirme d’ailleurs que l’exécutif le sait parfaitement et que ce débat ne vise qu’à enferrer l’opposition dans le piège du débat sur l’insécurité, terrain où elle est toujours mal à l’aise.

Le fait que cette politique associant une fois de plus les étrangers et la délinquance soit de fait xénophobe, et par ricochet favorise la xénophobie au sein de la population a de quoi légitimement alarmer les républicains, ce qui inclut des gens de droite, cela va sans dire mais encore mieux en le disant. Et mériterait un peu plus de réflexion critique que des glapissements de ” Points Godwin !”.

Commentaires

1. Le vendredi 13 août 2010 à 15:19 par ®om

“une probabilité P s’exprime sous forme d’un numéro compris entre 0 (événement impossible)”

Une probabilité nulle ne signifie pas nécessairement que l’évènement est impossible (mais très fortement improbable).

Par exemple, si on considère l’évènement “prendre un réel au hasard entre 0 et 10”, la probabilité de tomber sur 5 est nulle, tout comme celle de tomber sur 7,8 ou pi ou n’importe quel réel entre 0 et 10. Pourtant, l’évènement n’est évidemment pas impossible, puisque le hasard aura forcément “choisi” un réel entre 0 et 10, qui avait au départ une probabilité nulle.

Désolé pour ce hors-sujet :-)

2. Le vendredi 13 août 2010 à 15:21 par febor

Rien à ajouter si ce n’est une précision en réponse à christian17 (99) sous le précédent billet (les commentaires ayant été fermés juste avant que je le publie :-)).

L’article 25 comportait un 5° rédigé comme suit :
5° S’il a été condamné en France ou à l’étranger pour un acte qualifié de crime par la loi française et ayant entraîné une condamnation à une peine d’au moins cinq années d’emprisonnement.

Ce 5° a été abrogé par la loi no 98-170 du 16 mars 1998 relative à la nationalité (article 23)

3. Le vendredi 13 août 2010 à 15:22 par Palimpsestes

Encore une fois un excellent billet de votre part.

4. Le vendredi 13 août 2010 à 15:24 par LaurentB

Encore un excellent billet cher maître !
Je me pose juste une question à propos de la déchéance. On a bien compris que c’est applicable au niveau de l’individu, mais pourquoi pas au niveau de l’Etat ?
Étant donné que je me suis cassé de France, en partie à cause de sa déchéance, il semble logique de pouvoir déclarer officiellement la situation pitoyable.
Quand au point Goodwin, les fights sont tout de même rigolotes à observer vu de l’extérieur.

PS : ça serait bien d’avoir la fonction d’abonnement par email aux commentaires.

Eolas:
Vous voulez me faire blacklister comme spammeur ? Vous avez un fil RSS pour les commentaires de chaque billet. Voici le lien de celui-ci : http://www.maitre-eolas.fr/feed/atom/comments/1637

5. Le vendredi 13 août 2010 à 15:25 par Timothée

@ Rom : P(x)=0 veut bien dire que x ne se réalisera jamais. L’exemple que tu donnes, c’est P(x) tend vers 0+, puisque si tu intègres une infinité de P(x)=0 sur ton intervalle, ta proba cumulative de tomber dans le dit intervalle est toujours 0 et non 1.

6. Le vendredi 13 août 2010 à 15:28 par Vallenain

Il y a le point reac dès que sort le mot “stigmatiser” ou ses dérivés conjugués :)

Sinon, le point Godwin étant plus humoristique que véritablement sensé, c’est pas très grave de s’en prendre quelques uns sans raison, même si c’est un détournement de son sens premier.

7. Le vendredi 13 août 2010 à 15:30 par arno

Bonjour maître,
il me semble que vous ne répondez pas sur un point: en quoi étendre les mesures à la tentative d’assassinat d’un agent de police constitue une rupture par rapport aux possibilités ouvertes à l’heure actuelle. Si il n’y a pas de ruptures il me semble que seul deux arguments peuvent alors être défendus: 1) les mesures actuelles sont déjà condamnables au regard de l’égalité devant la loi etc. 2) l’extension est condamnable non parce qu’elle représente une rupture mais juste parce qu’au sein d’un continuum elle est de gravité trop faible pour justifier une telle sanction.

Par ailleurs, le fait que la mesure soit totalement inutile ne la rend pas nécessairement idiote, elle peut avoir une valeur symbolique même si en l’occurrence on peut tiquer sur le symbole. Les autres justifications peuvent être très contestables mais la dissuasion n’est pas la seule utilité de la loi me semble t il.

merci pour vos billets en tous les cas.

8. Le vendredi 13 août 2010 à 15:31 par Vallenain

Et j’avais pas lu les commentaires précédents mais mathématiquement, Timothée a raison. La probabilité de tirer au hasard 5 parmi tous les réels entre 0 et 10 n’est égale à 0 que par une approximation, l’approximation de 1/l’infini…

9. Le vendredi 13 août 2010 à 15:36 par Tof

La probabilité que le premier commentaire d’un article de blog contienne des informations erronées dans le but de corriger le contenu dudit article est proche de la probabilité que ce même commentaire contienne la mention “first” ou “preums”.

Heureusement, l’intersection de ces deux probabilité est assez faible, ce qui limite les réactions extrêmes.

http://xkcd.com/386/

10. Le vendredi 13 août 2010 à 15:39 par claude

Il était bon de préciser que la déchéance de nationalité existe déjà dans notre législation.
Certains commentateurs fustigeaient la déchéance de nationalité comme si elle allait être instituée pour la 1ère fois sous la 5e République.
Ce qui me gêne quant à leur bonne foi, car on peut prôner un système juridique sans déchéance de la nationalité, c’est que ces mêmes commentateurs ne fassent pas le reproche à l’opposition de ne pas avoir supprimé la déchéance de nationalité quand elle était au pouvoir. Aucun message ne va en ce sens. Il y a là une absence de cohérence qui fait douter légitimement de l’intensité de l’attachement au droit pour toute personne de conserver sa nationalité.
Etre pour le respect des droits de l’homme implique de ne pas faire de la politique politicienne. Et prôner implicitement d’élire la Gauche alors que pour l’instant elle ne propose pas la suppression de la déchéance de nationalité apparaît à cet égard totalement suspect. Pour le moins donner un blanc seing à un mouvement qui, au pouvoir, n’a pas particulièrement brillé dans la protection des droits de l’homme, est bien puéril.

11. Le vendredi 13 août 2010 à 15:39 par Berlol

Excellent billet, en effet. Je vois avec plaisir que je ne suis pas le seul à contester la pertinence godwinienne. Voici en effet ce que je notais en commentaire il n’y a pas une semaine [http://www.berlol.net/jlr2/?p=2233… ] : “à propos du fameux Point Godwin. Le principe même de son énonciation présuppose que « ça » ne recommencera jamais. Ainsi, toute énonciation d’une similitude d’une situation avec celles qui ont émaillé le régime nazi est ridicule et discrédite l’énonciateur. Mais que vaut cette prémisse ? Je crois au contraire que cette « loi de Godwin » est dangereuse parce qu’elle force chacun à l’autocensure et au maquillage de la réalité pour que « ça ne ressemble pas »… Or « ça ressemble » et il faut le démontrer et le faire savoir.”

12. Le vendredi 13 août 2010 à 15:40 par Minorite_

Excellent billet. Merci une fois de plus.

Petite question:
la population des Français par acquisition est-elle plus particulièrement susceptible de porter atteinte à la vie des forces de l’ordre ? (il serait intéressant de demander quelles sont les études qui confirment cet état de fait)

Une telle étude serait-elle légale en France? Ne rentrerait-on pas dans le même cas qu’une étude intégrant l’origine ethnique des sujets? Enfin, je sais pas…enfin p’têtre…

@Laurent B: L’abonnement via Google Reader est très efficace (Tous les blogs ayant été actualisés affichés sur la page iGoogle)

13. Le vendredi 13 août 2010 à 15:41 par YMB

Rhôôô, il n’y a pas de ø en suédois ; il aurait fallu écrire “Möde d’emploå”.

14. Le vendredi 13 août 2010 à 15:48 par Zythom

En fait de “point Sarko”, ne faudrait-il pas parler plutôt de “point Eolas”?

Réf: http://embruns.net/logbook/2006/06/…

15. Le vendredi 13 août 2010 à 15:50 par Nico

Était-il bien nécessaire de déployer une telle intelligence et une telle exactitude pour démonter une annonce purement électoraliste ? ;-)

Réflexion personnelle : quoique, logiquement, l’équilibre voudrait que l’intelligence s’oppose à la bêtise pour l’annuler. J’en déduis plusieurs choses :
- vu l’énergie et l’intelligence que vous venez de déployer, le propos était bassement crétin.
- vu la crasse imbécilité dudit propos tendant à faire coucou aux votes de Jean-Marie (pire, c’est même pas déguisé), les français vont devenir très intelligents en écoutant ça (enfin, j’espère).

16. Le vendredi 13 août 2010 à 15:52 par Alex P.

“Or la seule question à mon sens qui vaille la peine d’être posée est : la population des Français par acquisition est-elle plus particulièrement susceptible de porter atteinte à la vie des forces de l’ordre (il serait intéressant de demander quelles sont les études qui confirment cet état de fait) et le fait de les menacer de cette déchéance est-elle de nature à les dissuader de passer à l’acte ou de recommencer ?”

Une autre question me semble assez intéressante : si un Français d’origine étrangère devrait être plus punis s’il tue un policier (prison PLUS perte de la nationalité), c’est que par conséquence, un Français “de souche” se retrouverait, lui, moins punis (juste la prison). L’autre question est donc “pourquoi est-il moins grave de tuer un flic quand on est né français que quand on l’est devenu ?”

J’ai beau chercher, je n’arrive pas à trouver.

Pour maintenant vraiment troller : j’aimerais beaucoup que “la gauche” et “les médias” arrêtent de ne faire qu’agiter inconstitutionnalité des propositions et soulignent un peu plus pourquoi les auteurs de la constitution ont fait en sorte que ça le soit, pourquoi de telles propositions, même si elles n’entreront sans doute jamais dans notre code pénal, sont dangereuse pour le “pacte Républicain” et pour le “vivre ensemble”. Agiter la Constitution n’arrivera jamais à convaincre Mme Michu buvant son petit canon au café du commerce. Il serait quand même dommage pour l’opposition que les critiques les plus constructives viennent d’Alain Juppé (http://www.al1jup.com/?p=781) avant de venir d’eux..

(Je souligne que je ne critique pas ici le présent blog puisque
1) c’est un blog dédié au droit, et y parler de la constitution est d’autant plus légitime
2) l’argument de l’inconstitutionnalité n’est heureusement pas le seul avancé par le Maître des lieux)

Je n’ai donc pas peur pour nos lois puisque bien sûr, le conseil constitutionnel veille, mais bien plus pour le climat créé par tous ces propos indécents qui justifient en le montrant au plus haut de l’Etat ce racisme ordinaire qui associe systématiquement délinquance et immigration. Car si les institutions peuvent veiller sur notre Droit, elles ne peuvent pas faire grand chose pour nos coeur qui, abreuvés de cette haine constante, finiront bien par en être viciés.

17. Le vendredi 13 août 2010 à 15:58 par Plectrude

Maître Eolas merci. C’est si agréable de lire des propos aussi intelligents et sensés. Sans compter que votre humour ne manque pas de pertinence ni d’efficacité.
Enfin et surtout, merci de nous servir sur un plateau les arguments qui nous manquent parfois, à table, au bureau, lorsque nous tentons de défendre des idées qui sont pour nous d’une évidence insolente.

18. Le vendredi 13 août 2010 à 16:00 par ®om

@Tof, j’ai bien aimé ta réponse :-)

Même si je maintiens ce que je disais au commentaire #1 (exemple), je pense qu’on devrait arrêter de saccager les commentaires d’un billet très intéressant qui n’a rien à voir :-)

(on peut continuer par mail si vous voulez)

19. Le vendredi 13 août 2010 à 16:02 par Plectrude

Désolée pour le bug, je crois que je me suis un peu trop acharnée sur mon clavier mais au moins le mesage est passé :)

20. Le vendredi 13 août 2010 à 16:03 par nozov

@ Zythom (#14) Le point Eolas connut son heure de gloire pendant la dernière campagne présidentielle, allant même jusqu’à avoir sa page Wikipedia. Cette page a depuis été supprimée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discus…

21. Le vendredi 13 août 2010 à 16:08 par claude

Il ne faudrait pas que l’attachement aux principes conduise à se faire récupérer par des partis politiques qui visent à promouvoir l’intérêt personnel de leurs dirigeants (AUBRY, Royal) et non pas l’intérêt général. On ne voit que là où l’on regarde.
Certains discours d’opposition consistent à dire grosso modo “tiens c’est vrai, ce n’est pas bien ce que vous annoncez”, alors que leurs auteurs pensent “j’ai bien fait de ne pas le proposer en 1er, compte tenu de la réaction des intellectuels”. C’est inquiétant.

22. Le vendredi 13 août 2010 à 16:12 par Vasterix

je n’ai toujours pas compris en quoi s’en prendre a un policier serait plus grave que s’en prendre a un instituteur ou un professeur qui a une formation et une mission qui me paraissent plus haute que les oeuvres de basse police

23. Le vendredi 13 août 2010 à 16:16 par Bertram Wooster

Merci, Maître, pour cette auto-exégèse salutaire.

Etant relativement paresseux (franchement paresseux, en réalité), je préfère mille fois vos démonstrations magistrales à des juxtapositions hermétiques de citations. Les premières sont faciles à comprendre, souvent drôles et toujours passionnantes. Les secondes me font osciller entre perpléxité et désarroi. Je ne suis pas franchement un phénix, et à ce titre bien incapable de déchiffrer vos parallèles historiques sans notice. Encore merci, donc, de nous l’avoir fournie, avec votre talent habituel en bonus.

24. Le vendredi 13 août 2010 à 16:17 par Alex

Pffffff. Que j’ai horreur des billets politisants sur ce blog…

Je sais, personne ne m’oblige a les lire, tout comme personne ne m’empeche d’en parler. C’est quand meme beau la democratie, meme gouvernee par quelques fascisants ;-)

25. Le vendredi 13 août 2010 à 16:18 par DZ

Phénomène particulièrement surprenant: la France invisible et silencieuse ne dit plus du tout la même chose selon la manière dont on l’interroge.

Un esprit taquin ferait remarquer que gouverner en l’écoutant participe de la même rationalité que Charles Manson entendant Jésus lui parler à travers le White Album.
(quoi qu’une référence à Jeanne d’Arc pourrait être à propos aussi, mais la pauvre a assez souffert comme ça, entre le bucher et le 1er mai)

26. Le vendredi 13 août 2010 à 16:26 par salah

A ne pas oublier le point Zemmour qui cloue le bec à quiconque qui lève la voix contre les discréminations : « Quand on vît en France ,il faut vivre comme les français ! ».

27. Le vendredi 13 août 2010 à 16:44 par hector le castor

C’est n’importe quoi tous ces gens qui utilisent le point Godwin sans connaître les règles.
Cher Maître, il faudrait également, par précaution, faire un point sur les règles du, pourtant vieux, Dans Ton Cul alias DTC, trop souvent mises à mal par les ignorants. Évidemment, une illustration serait un plus.

Bonnes vacances ! Je n’ose pas demander où.

28. Le vendredi 13 août 2010 à 16:45 par Raph

Encore faut-il que cette déchéance ait pour effet de ne pas rendre l’ex-Français apatride, à cause d’engagements internationaux de la France (ce point n’est donc pas modifiable par le parlement)
Si, le point est tout à fait modifiable par le parlement. Il sera inconventionnel et illégal, mais ça ne les a jamais arrêtés.. “Ils assumeront”

29. Le vendredi 13 août 2010 à 16:46 par Alex P.

Désolé cher Maître, mais il semblerait que la diplomatie française ne soient pas d’accord avec vous. En effet, “le droit français prévoit d’ores et déjà un certain nombre de cas de déchéance de la nationalité. Il ne s’agit donc pas d’un élément nouveau.”

Voilà, rien de neuf.

(source http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/ac…
Attention lors de l’ouverture, le coup de langue de bois peut faire mal. Pour vous y préparer, autre extrait : “S’agissant des Roms, la délégation française a réaffirmé que la France ne stigmatisait en aucun cas une communauté mais œuvrait en faveur de son intégration, en premier lieu dans leur pays d’origine et luttait contre les discriminations qui les frappent.” Dans le genre “on veut qu’ils s’intègrent, mais si possible là bah hein, pas chez nous quoi”, ça se pose là)

30. Le vendredi 13 août 2010 à 16:48 par coline

@DZ (#28). Votre lien renvoie vers la page des abonnés du monde. Vous pensiez probablement au sondage commandé par Marianne (vous savez, ce journal qui utilise paraît-il des méthodes d’extrême-droite des années 30) : http://www.marianne2.fr/Insecurite-…

31. Le vendredi 13 août 2010 à 17:11 par florent

Je vais faire part ici de mon étonnement (et poluer la conversation (et je m’en excuse) mais je me doit de poser la question) :

D’une part, il semble qu’il y ait tout pleins de geeks pour venir crier au point Godwin alors qu’il n’y a pas lieu, ou pour discuter de probabilités.

Mais d’autre part, il semble qu’il n’y ait personne pour s’étonner de la possibilité de programmer un logiciel d’analyse sémantique aussi puissant que Point Godwin Detector™ (est-ce une variation ou une évolution de Troll Detector™ ?) puisse être codé dans un langage de balisage tel que HTML (qui n’est donc pas un langage de programmation)…
Purée je sens que les discussions autour du développement des deux prochaines versions majeurs d’HTML vont être marrante à suivre…

32. Le vendredi 13 août 2010 à 17:12 par Romain

Je me permets d’apporter ma brique hors sujet à ce débat : ®om a parfaitement raison, et @Thimothée feraient mieux de réviser un peu avant de poster ce genre de réflexion ;)

33. Le vendredi 13 août 2010 à 17:21 par ajuga

Votre vocabulaire mathématique manque ce précision, ce qui ne devrait pas être le cas dans un billet aussi fouillé.
citons :”une probabilité P s’exprime sous forme d’un numéro compris entre 0 (événement impossible) et 1 (événement certain)”

un numéro, que je sache, est un repère, constitué d’un nombre ENTIER.
Ici on a une VALEUR, un NOMBRE DECIMAL (un nombre fini de chiffres après la virgule)

34. Le vendredi 13 août 2010 à 17:22 par ajuga

et encore, parce que 1 chance sur trois, hein …

35. Le vendredi 13 août 2010 à 17:31 par Alezez

L’Histoire ne sert à rien si on n’en tire par quelques leçons

Et si on reste obstinément rattachée à elle en la considérant comme une fatalité future dont il faut se défendre à l’avance, c’est une névrose.

36. Le vendredi 13 août 2010 à 17:33 par Maxime

Merci pour ce billet qui, comme toujours, s’avère pertinent et rappelle l’inutilité d’une telle mesure si elle devait, par miracle et faisant fi des gardes fous, être prise.

37. Le vendredi 13 août 2010 à 17:34 par Wood

Mais ce fameux article 25 est-il oui ou non conforme à la constitution ?

38. Le vendredi 13 août 2010 à 17:40 par récap59

Je m’interroge sur le génie de Godwin. Sa loi ne serait elle pas un simple corollaire de la première loi des probabilités ?

(tout évènement qui n’est pas impossible finit un jour par se produire, c’est uniquement une question de temps)

C’est hallucinant, T. Mariani rêve tout haut de la France telle qu’il voudrait qu’elle soit : invisible et silencieuse.

Une France qui ne défilerait pas, ne revendiquerait pas, ne protesterait pas, qu’on pourrait piétiner et exploiter sans même la voir et sans susciter de réaction.

Une France sans français, comme ces usines sans ouvriers dont rêvent ses amis capitalistes.

Ils verront le 7 septembre qu’ils peuvent toujours rêver.

Je ne comprend pas comment on a pu avoir l’idée d’annexer au droit pénal la nationalité, qui relève de l’état des personnes.

C’est comme si le criminel était condamné à ne plus pouvoir porter le nom de son père, ou à devoir divorcer.

C’est tellement absurde que je pense que c’est révélateur du statut des étrangers non européens dans notre société.

Si on veut déchoir les criminels de la nationalité française, c’est pour pouvoir les traiter comme des étrangers, et si tout le monde ou presque trouve cela normal, c’est parce qu’on est déjà habitué à voir les étrangers se faire traiter comme des moins que rien, autant dire comme des criminels, par exemple dans les préfectures.

On peut même leur voler leurs pensions impunément, c’est dire à quel point la société ne les respecte pas plus que les pires criminels, je dirais plutôt moins.

Cela me fait penser à la privation du permis de conduire comme peine de substitution à la prison pour les délinquants.

C’était révélateur de la condition de ceux qui n’ont pas de voiture dans notre société du tout-automobile, à peu près aussi enviable que celle des hors-castes en Inde.

Le fait d’être privé de voiture a été officiellement reconnu par le législateur comme étant aussi afflictif et infamant qu’un séjour en prison.

39. Le vendredi 13 août 2010 à 18:06 par rebelbird

Naaan mais Pétain, c’est pas vraiment Hitler ni les nazis, c’est un point presque-Godwin. Il n’y a pas aussi un critère de mauvaise foi, dans le Godwin, comme dans le Busiri?
De la même façon, on peut tourner autour du pot en ergotant sur les probabilité nulles et les probabilités presque nulles.

Ceci dit, il est tout de même plus intéressant de se pencher sur ce changement brusque dans la communication gouvernementale. C’est l’été, un moment calme pour la contestation. S’il y a un moment propice au ratissage de voix à l’aide de méthodes inacceptables, c’est bien maintenant. Aucun français ne planifie la révolution en été (Ah, on me signale que la Bastille, c’était mi-juillet). Lorsque septembre viendra, un autre sujet, probablement économique, viendra chasser ces relents sécuritaires et nous descendrons dans les rues pour défendre un truc moins fondamentalement idéologique.
L’autre explication possible fait un peu froid dans le dos: il était temps de détourner l’attention de Eric Woert et quoi de mieux que de stigmatiser une partie minoritaire et identifiable de la population pour laquelle les autres n’éprouvent que peu d’empathie?

40. Le vendredi 13 août 2010 à 18:09 par récap59

Oui, si le statut des étrangers dans notre société était simplement décent, honorable, humain, personne n’aurait l’idée de s’en servir comme punition contre les criminels.

Il est piquant de voir ceux-là mêmes qui nient avec la plus parfaite mauvaise foi le racisme et la xénophobie institutionnalisés par les lois Pasqua et Sarkozy (entre autres) se démasquer maintenant en réclamant que les lois contre les étrangers puissent aussi être utilisées contre les vrais criminels.

Cela signifie aussi que tant que les lois racistes et xénophobes ne seront pas abrogées, nous verront ressurgir périodiquement des propositions de déchéance de la nationalité française du même genre.

41. Le vendredi 13 août 2010 à 18:10 par RG

@ 1 ®om

Une probabilité nulle ne signifie pas nécessairement que l’évènement est impossible.

Oui, cependant en probabilité trois fois rien c’est déjà quelque chose, un FN et deux centristes de probabilité nulle peuvent faire perdre un UMP de probabilité élevée.

@21 claude

C’est inquiétant.

Simplement mathématique.

42. Le vendredi 13 août 2010 à 18:16 par Simone

@ Vasterix (22)
je n’ai toujours pas compris en quoi s’en prendre a un policier serait plus grave que s’en prendre a un instituteur ou un professeur qui a une formation et une mission qui me paraissent plus haute que les oeuvres de basse police
Au delà de l’a priori de haute volée concernant notre chère Police, peut-être faudrait-il vous rappeler que les professeurs (tout comme les instituteurs) sont des enseignants et qu’à ce titre la peine encourue en cas d’homicide volontaire sur leurs personnes se verra aggravée, comme pour les policiers et les gendarmes. Je vous invite à (re)lire l’article 221-4 du CP.

43. Le vendredi 13 août 2010 à 18:19 par Insolent Tokidokix

Je discontent respectueusement. Il s’agit bien d’un cas d’application de la loi de Godwin. Cette loi n’emet pas de jugement sur la pertinence de la comparaison naziesque. Elle dit juste que cette comparaison est certaine d’apparaitre dans toute discussion suffisamment longue (parfois avec pertinence, souvent sans).

Elle est également vrai (trivialement vrai) pour une discussion sur la seconde guerre mondiale: les nazis feront inévitablement leur apparition dans une telle discussion (avec par contre une plus grande probabilité de pertinence) . La loi de Godwin ne stipule nullement que toute comparaison avec les nazis est déplacée, contrairement a ce que vous ou d’ autres commentateurs semblez croire.  Elle met simplement en évidence que c’est une facilite rethorique souvent abusée. 

Dans le débat sur la déchéance de la nationalité, vous répondez  aux propos de membres du gouvernement par une comparaison (implicite par la juxtaposition de leurs propos et du décret de Pétain ) au régime de Vichy. Vous avez donc bien introduit la comparaison prédite par Godwin dans le débat. 

Sur la pertinence de la comparaison, il me semble que votre choix du “sans commentaire” est justement très critiquable puisqu’il renforce l’aspect “attaque ad hominem”. Or tout l’aspect non-pertinent d une comparaison Godwinienne est justement qu’une loi ou une idée doit être jugée sur ses qualités et ses défauts intrinsèques. Par sur qui l a proposée dans le passe ni qui en a été victime. Si Pétain avait fait un décret limitant la vitesse sur route a 90km/h et que De Gaulles se soit pris une amende pour excès de vitesse, cela voudrait-il dire que les Gaullistes n’ont plus le droit de faire des lois limitant la vitesse?
En établissant une comparaison implicite sans prendre le temps ( je ne vous blâme pas, je sais que construire une argumentation solide est chronophage) d’argumenter de la validité de la comparaison, vous avez bien un peu mérite les reproches de certains commentateurs. 

44. Le vendredi 13 août 2010 à 18:20 par El Re

@ajuga

”un numéro, que je sache, est un repère, constitué d’un nombre ENTIER.
Ici on a une VALEUR, un NOMBRE DECIMAL (un nombre fini de chiffres après la virgule)”

Non, il n’y a aucune raison pour qu’une probabilité ait un nombre fini de chiffres après la virgule (sous-entendu ici en base 10, mais cela reste vrai dans n’importe quelle base). Une probabilité peut valoir 1/3 par ex.

Cela dit (pour Eolas s’il souhaite corriger) le terme de “numéro” est impropre. Les probabilités sont une branche des mathématiques, donc pas de la numérologie. Il faut simplement dire “nombre compris entre 0 et 1”, sous-entendu “nombre réel compris entre 0 et 1”.

45. Le vendredi 13 août 2010 à 18:20 par Spipou

“Or la seule question à mon sens qui vaille la peine d’être posée est : la population des Français par acquisition est-elle plus particulièrement susceptible de porter atteinte à la vie des forces de l’ordre (il serait intéressant de demander quelles sont les études qui confirment cet état de fait)”

Oui, effectivement, il serait intéressant d’avoir des études pour confirmer ou infirmer cet état de fait.

“et le fait de les menacer de cette déchéance est-elle de nature à les dissuader de passer à l’acte ou de recommencer ?”

Là, il existe au moins une étude statistique, danoise, réalisée par Nicolai Sennels, psychologue des prisons de Copenhague. La réponse à cette question, selon cette étude, est oui. Il serait intéressant, bien sûr, d’avoir d’autres études avant de tirer des conclusions définitives. En sociologie et en psychologie, il faut de nombreuses études sur de grosses cohortes pour pouvoir affirmer quoi que ce soit de façon sûre.

Mais Nicolai Sennels ayant été licencié de son poste le jour où il a pris la parole lors d’une conférence organisée par la mairie de Copenhague, je ne suis pas sûr que cela encouragera de nouvelles générations de chercheurs !

L’étude de Nicolai Sennels indique également que les étrangers non musulmans sont beaucoup moins criminogènes que les danois de souche, et que les musulmans, qu’ils soient danois d’origine danoise, danois d’origine étrangère et étrangers, sont beaucoup plus criminogène que les danois et étrangers non musulmans. Ce n’est donc pas une question de nationalité au sens strict du terme.

La loi actuelle interdit de priver de sa nationalité une personne ne pouvant pas prétendre à une autre nationalité et risquant donc de se retrouver apatride. Y a-t-il des pays où cette disposition n’existe pas, donc où on peut rendre quelqu’un apatride ?

Enfin, votre article et votre point de vue, pour intéressant qu’ils soient, n’ont rien de juridique. Il s’agit d’un sujet politique. Les lois actuelles, et même la Constitution, de même que les accords internationaux qui lient la France aux diverses cours de justice internationale, peuvent toujours être changés par la volonté du peuple souverain, y compris par voie référendaire.

Notre Président de la République, dont je respecte ce qu’il représente même si je ne respecte guère la personne, ne fait ces jours-ci (avec ses ministres) que répondre à la vox populi qui s’exprime par les sondages, et dont il sait bien qu’elle est de moins en moins en sa faveur. Pour en revenir à ce que je disais : cette discussion n’a plus rien de juridique, car il est du pouvoir du peuple souverain de faire et de défaire les loi, il s’agit d’une discussion politique, qui peut être passionnante au demeurant.

46. Le vendredi 13 août 2010 à 18:21 par Dubitatif

Je trouve que la déchéance de nationalité, assez indolore dans certains cas, est en fait une mesure d’une violence sociale extrême.

Nous sommes contraints de vivre en société, et de ce fait de respecter le lois, payer les impôts etc. Nous en pouvons sortir de cette situation, sauf à aller faire de même ailleurs (en Suisse, encore faut-il avoir beaucoup d’impôts à ne pas vouloir payer en France), mais si on nous y accepte.

Dès lors la contrepartie de ce lien est qu’il ne devrait pas pouvoir être rompu, d’autres sanctions existent.
Sinon on entre dans le totalitarisme de la société qui veut exclure des boucs émissaires (thème cher à un philosophe…), ou dans celui d’un pouvoir non démocratique (comme en 1940).

Puisque l’on parle d’Hitler: croit-on que le peuple allemand ou e peuple autrichien puissent se débarrasser de sa trace dans leur histoire en lui retirant la nationalité, même post-mortem?

47. Le vendredi 13 août 2010 à 18:22 par Histrion

Je ne suis quand même pas sûr que le rapprochement entre la déchéance de nationalité datant de 1940 et celle proposée en 2010 soit réellement un bon argument contre les propositions du gouvernement sur le sujet.

Ce n’est sûrement pas un hors-sujet, et le but recherché n’est probablement pas le même que celui d’un “point Godwin” qui est d’insulter autrui, principalement. Par contre le point Godwin a une autre particularité : l’insulte ainsi faite est souvent le fruit de l’impossibilité de prouver à autrui qu’on a raison et qu’il a tort.

Mais ici, utiliser l’image de Pétain, et rapprocher son nom et toute la symbolique qui l’accompagne des noms d’hommes politiques actuels, c’est quand même faire usage d’un procédé assez radical en matière d’argumentation. L’utilisation d’un effet de contraste avec le général De Gaulle ajoute sûrement de la saveur à la saillie, mais sur le fond il me semble que le tout nuit à la rigueur du débat.

48. Le vendredi 13 août 2010 à 18:25 par GregF

Bonjour,

Une question que je me pose liée à ma méconnaissance :
Qu’en est-il, de cette déchéance, dans le cas d’adoptions ??

J’ai de plus en plus d’amis ayant adoptaient, ou étaient adoptés, et je me demandais comment fonctionne la nationalité pour eux.

En poussant l’idée plus loin, un pupille de l’état pourrait-il perdre sa nationalité ?

Je vous remercie,

49. Le vendredi 13 août 2010 à 18:30 par ratel

Re : comm 36 précédent billet
Houps, désolé, j’avais, abusivement, supposé connu de tous ce poème d’Aragon ainsi que son contexte, titre et auteur. Mes excuses aussi pour m’être aller à le poster alors qu’il était plus qu’un peu hors du sujet strict.

50. Le vendredi 13 août 2010 à 18:35 par Leslie

Merci !

Moi qui n’ait pas votre verve et suis trop timide pour m’imposer dans les discussions vives, je suis souvent décontrenancée par un point Godwin asséné….

51. Le vendredi 13 août 2010 à 18:38 par rob

@ ajuga (#3)

Une probabilité peut être aussi un nombre irrationel, par exemple 1/3 (un nombre INfini de chiffres après la virgule).

52. Le vendredi 13 août 2010 à 18:39 par Simone

@ Vastérix (suite)
Quant aux récentes déclarations de notre charmant Ministre de l’Intérieur (notamment en ce qui concerne la déchéance de la nationalité pour les assassins de policiers ou de gendarmes), ce ne sont que des hommages rendus au Dieu Eole.
Monsieur Brice Hortefeux étant certainement très sensible aux statistiques (il aura en tout cas du mal à me faire croire le contraire), il serait intéressant qu’il nous divulgue le nombre d’assassins de policiers que cette étrange disposition concernerait. Et puis il faudra nous expliquer en quoi cela changera le sort de l’odieux criminel puisque, français ou non, il croupira (du moins je l’espère) quand même au moins 30 ans derrière les barreaux.
Je dis cela alors que c’est en réalité sans importance puisque c’est le principe même d’une telle disposition qui est critiquable.

53. Le vendredi 13 août 2010 à 18:39 par Spipou

Au fait, au sujet de Nicolai Sennels, quand on réclame des études sociologiques, il faut être prêt à trouver les résultats exactement contraires de ceux que l’on cherche ; Nicolai Sennels a entrepris son étude parce qu’il en avait assez d’entendre répéter que les étrangers étaient plus criminogènes que les danois.

Une autre étude américaine, sur l’adoption d’enfants par les homosexuels, a également donné un résultat inattendu par ses auteurs : les enfants élevés par des couples de même sexe sont plus équilibrés que ceux élevés par des couples homme-femme.

Mais moi, je suis toujours pour un maximum d’études statistiques, comme ça on peut prendre des décisions politiques en connaissance de cause et pas sous le coup de l’émotion.

54. Le vendredi 13 août 2010 à 18:43 par Spipou

P.S. : Phonétiquement, il faut écrire “Mod d’angplåa” pour le titre.

55. Le vendredi 13 août 2010 à 18:45 par Dr. Tam

Désolé pour le HS :

”@ Rom : P(x)=0 veut bien dire que x ne se réalisera jamais. L’exemple que tu donnes, c’est P(x) tend vers 0+”

P(x) est un nombre, et donc ça ne “tend” pas vers 0. Soit c’est 0, soit c’est autre chose. Ce sont les suites qui tendent vers quelque chose (on peut considérer un nombre comme une suite constante, mais dans ce cas c’est pareil : soit c’est 0, soit c’est autre chose).

“puisque si tu intègres une infinité de P(x)=0 sur ton intervalle, ta proba cumulative de tomber dans le dit intervalle est toujours 0 et non 1.”

Ce n’est pas la probabilité qu’on intègre sur l’intervalle, c’est la densité, et ici cette densité est constante et vaut 1/10.

Par ailleurs, il est bien connu qu’une intégrale sur un singleton vaut 0, alors ça ne signifie pas pour autant qu’une intégrale sur un intervalle (réunion inon dénombrable/i de singletons) est nulle, donc l’argument ne tient pas. Autrement dit : essayer de faire de la sigma-additivité avec des ensembles non-dénombrables ne mène pas très loin.

Ce n’est pas pour rien que les probabilistes ont inventé un langage pour désigner les événements de proba 1 : ils sont pour eux PRESQUE SÛRS. Les événements complémentaires sont de proba 1. On n’est pas très loin des classes L1 qui sont des équivalences de fonctions égales presques partout, mais c’est une autre histoire.

56. Le vendredi 13 août 2010 à 19:11 par Nimch

un logiciel perfectionné codé en HTML 7.0, un langage qui n’existe pas encore, pour vous dire s’il est moderne, sur une machine Enigma bien sûr

Excellent !

57. Le vendredi 13 août 2010 à 19:28 par El Re

Rom et Dr. Tam ont raison. Une probabilité nulle est la définition du terme mathématique très précis de “presque impossible”.

Par ex, si l’on génère aléatoirement un thread infini de commentaires avec des lettres de l’alphabet prises au hasard, on finira un jour par tomber sur un commentaire où l’on parle des nazis. On reconstruira également entièrement “Guerre et Paix”, avec une probabilité 1, en fait n’importe quelle chaine de caractère finie.

Mais la probabilté 1 ne veut pas dire “probabilité certaine”, juste que l’ensemble des threads où l’évenement n’apparait pas est de mesure nulle au sens de la mesure de Lebesgues.

58. Le vendredi 13 août 2010 à 19:29 par Spyro

Le point Godwin est une mauvaise traduction de la loi de Godwin

Le point godwin n’est pas un point qu’on donne mais qu’on atteint. Le point Godwin est le moment où la discussion part en couille selon la loi énoncée plus haut, on dit alors que la discussion a atteint le point godwin. C’est plutôt une assez élégante image.

59. Le vendredi 13 août 2010 à 19:39 par Hipparkhos

Billet très clair et judicieux, et même mathématiquement juste, contrairement à certains commentaires qui confondent probabilité d’événements discrets et densité de probabilité…

60. Le vendredi 13 août 2010 à 19:52 par VASTERIX

Finalement si on “prend perpete” pour le meurtre d’un policier ou d’une des personnes visées au 221.4 du CP ce n’est guère impressionnant en plus de se voir priver de sa nationalité …Enfin c’est comme ça que je ressens les choses. Mais ce qui me frappe c’est que les contempteurs de cette annonce politique semblent encore plus nuls que moi en connaissance pénale…Et pourtant ils ont de hautes responsabilités. La seconde chose qui me frappe en ce mois d’aout c’est que concernant le dossier des Roms on est passé d’un fait divers (bavure gendarmesque ? entrainant mort d’homme) à une jacquerie dont la répression prends un caractère de vengeance à savoir punition globale de X campements qui étaient apparemment tolérés.Je pense que nous sommes à un moment où la frontière du droit s’efface devant la brutalité.

61. Le vendredi 13 août 2010 à 20:08 par Dr tam

“Billet très clair et judicieux, et même mathématiquement juste, contrairement à certains commentaires qui confondent probabilité d’événements discrets et densité de probabilité…”

je ne sais pas qui confond quoi, enfin a titre perso pour trouver la proba d’un evenement du genre “X est dans A” j’integre la densité de X (si elle existe) sur A. Et quand A est denombrable ou fini et X est uniforme comme dans l’exemple, le calcul intégral dont mon doctorat en maths me laisse a penser que j’ai quelques notions me dit que le résultat est nul. Désole si c’est problématique.

62. Le vendredi 13 août 2010 à 20:10 par ramon

“Mme Bruni-Tedeschi, épouse Sarkozy, française par acquisition”

Est-ce bien sûr ? Dans quelle mairie s’est -elle publiquement mariée ?
La cérémonie confidentielle qui s’est déroulée à l’Elysée est, tout au plus, une répétition , comme dans les films américains.

Eolas:
Non, il ne s’agissait pas d’une répétition d’un film américain, sinon, il aurait fallu s’y reprendre à 35 fois. L’acte a bien été transcrit au service central d’état civil, il est opposable au tiers et n’a pas été attaqué pour vice de forme. Il est donc à tout le moins putatif et entraîne des effets sur la nationalité. Cela dit, l’article 191 du Code civil vous permet d’agir en nullité du mariage. Chiche ?

63. Le vendredi 13 août 2010 à 20:12 par Lazarre

Cher Maître,

Ce billet est je pense l’occasion parfaite de rappeler la “Loi Pirou” (du nom de Julien Pirou, journaliste, qui a été le premier à l’énoncer publiquement dans son émission “La minute du geek”).

“Plus une discussion en ligne dure, plus la probabilité qu’une interlocuteur fasse abusivement référence à la Loi Godwin approche 1.”

Bref, les acharnés du Point Godwin sont souvent les premiers à fermer le débat.

Sinon à Rom (en 1) :
Vous faites une erreur d’approximation : une probabilité infinitésimale n’est pas une probabilité de 0.
0 marque l’impossibilité, 1/infini marque une probabilité extrêmement faible. En probabilités, la différence est très importante.

64. Le vendredi 13 août 2010 à 20:24 par Rassurée

Ouf !!!
Cher Maître, je respire ;étant moi même habitante de ce sympatique département de l’Allier mais en sa prefecture , je suis contente de ne pas avoir été exclue par votre fameux logiciel…..
Avec mes remerciements

65. Le vendredi 13 août 2010 à 20:30 par Rèche

“Le Canard Enchaîné de cette semaine confirme d’ailleurs que l’exécutif le sait parfaitement et que ce débat ne vise qu’à enferrer l’opposition dans le piège du débat sur l’insécurité, terrain où elle est toujours mal à l’aise.”

Alpha et oméga, ligne directrice de l’action de tout politicien, ceci expliquant que je n’en fréquente aucun, même par l’intermédiaire d’une urne.

Au fait, ne vient-il à l’esprit de personne qu’en prêtant attention aux chiens on ne sert qu’eux ?

66. Le vendredi 13 août 2010 à 20:30 par El Re

Rom a parfaitement raison.

L’évènement impossible (il n’y en a qu’un) est par définition l’ensemble vide : c’est l’autre nom qu’on lui donne en calcul des probabilités.

L’évènement certain (il n’y en a qu’un dans le contexte d’une expérience aléatoire donnée) est l’ensemble Omega, c’est un autre nom de l’univers.

Dans le langage probabiliste usuel, un évènement de probabilité égale à 1 est dit presque sûr ou presque certain, et il est bien vrai qu’un tel évènement n’est pas nécessairement égal à Omega; un évènement de probabilité nulle est dit négligeable ou presque impossible.

Par exemple ce n’est pas par hasard que le seuil de percolation est défini comme le fait qu’une réalisation au-dessus de ce seuil a une probabilité 1 de percoler. Pas par le fait que toute réalisation au-dessus de ce seuil percole, car ce n’est pas la même chose.

67. Le vendredi 13 août 2010 à 20:30 par Tam

“Sinon à Rom (en 1) :
Vous faites une erreur d’approximation : une probabilité infinitésimale n’est pas une probabilité de 0.
0 marque l’impossibilité, 1/infini marque une probabilité extrêmement faible. En probabilités, la différence est très importante.”

Il ne fait pas d’erreur, en revanche penser que l’infini est un nombre, par lequel on pourrait diviser pour obtenir un chimérique “infinitésimale” est une erreur courante. Les probabilités méritent mieux que cette approche naïve, surtout lorsqu’on s’attaque a un exemple aussi bateau et connu de tous les étudiants en maths.

68. Le vendredi 13 août 2010 à 20:32 par RG

@47 Histrion

Mais ici, utiliser l’image de Pétain, et rapprocher son nom et toute la symbolique qui l’accompagne des noms d’hommes politiques actuels, c’est quand même faire usage d’un procédé assez radical en matière d’argumentation. L’utilisation d’un effet de contraste avec le général De Gaulle ajoute sûrement de la saveur à la saillie, mais sur le fond il me semble que le tout nuit à la rigueur du débat.

Oh le bel exemple d’inversion de la réalité, le sujet du billet est bien de Gaulle dont NS revendique l’héritage.

Quant à l’effet de contraste avec le régime Pétain, tout comme ici, il ne fait que résulter d’un simple fait. Non seulement il ne clôt pas un débat (point Godwin), mais au contraire l’initie, votre message en est une preuve.

69. Le vendredi 13 août 2010 à 20:32 par Rassurée

Euh , Cher Maître
Puis je demander l’asile politique sur l’Ile d’Aros???

70. Le vendredi 13 août 2010 à 20:34 par El Re

Quand je lis les commentaires d’Hipparkhos sur les probabilités infinitésimales, je comprends mieux certains évènements ayant eu lieu au cours de la seconde guerre mondiale

71. Le vendredi 13 août 2010 à 20:41 par Bar

Chiche moi oui!
Mais combien m’en couterait-il pour attaquer en justice le mariage du Président (pécuniairement s’entend)? Quelles sont mes chances de réussites? Ai-je vraiment intérêt à agir?

72. Le vendredi 13 août 2010 à 20:44 par Pfiifikus Cactus

La déchéance de nationalité est une mesure bêtement symbolique : la nouvelle philosophie du droit pénal, post-beccarianesque et pata-républicaine, voudrait que la sanction pénale soit d’utilité électorale et non d’utilité sociale. Ceux qui disent le droit deviendraient ainsi ceux qui guident les électeurs… N’est-ce pas un honneur pour la justice française de servir de panneau indicateur pour l’isoloir ? N’est-ce pas une tâche plus noble, après tout, que d’agir dans l’intérêt général indépendamment des sondages ?

73. Le vendredi 13 août 2010 à 20:44 par Lazarre

@ El Re (en 66) :
Il vous faudra me donner le nom de l’établissement dans lequel on vous a enseigné les mathématiques, car visiblement vous confondez ensembles et nombres.

Une probabilité s’exprime par un nombre réel compris entre 0 et 1. VIDE et OMEGA ne sont pas des nombres, et certainement pas des réels, mais des notations d’ensembles. Ces notations peuvent servir à faire du dénombrement (un élément permettant ensuite de calculer des probabilités), ou à travailler sur des densités de probabilités, mais rien de plus.

Ceci dit cela n’a rien à voir avec la loi Godwin (ou alors le maître des lieux va-t-il devoir poursuivre avec un Mode d’Emploä bis sur les mathématiques ?).

74. Le vendredi 13 août 2010 à 20:52 par Pfiifikus Cactus

Le point Godwin est, comme n’importe quel point, un point à partir duquel on peut tirer une droite, et même une extrême-droite en toute discrétion. C’est donc un point non-euclidien. A force de voir le loup partout, nous voilà dans sa gueule et incrédules d’y être. Merci pour ce fin billet.

75. Le vendredi 13 août 2010 à 20:58 par Dr tam

”@ El Re (en 66) :
Il vous faudra me donner le nom de l’établissement dans lequel on vous a enseigné les mathématiques, car visiblement vous confondez ensembles et nombres.

il faudra apprendre a vous remettre en question avant de douter des qualifications de votre interlocuteur. En l’occurrence dans tous les cursus de maths du monde on y voit comment un evenement se définit comme l’appartenance d’une realisation d’une variable aléatoire a un ensemble, ensemble dont la mesure donne la probabilité de réalisation de l’événement. Et effectivement il y a des tas d’ensembles de mesure nulle dans lesquels on arrive donc avec probabilité zéro, sans qu’ils ne soient pour autant vides (donc sans que l’événement associe soit impossible).

76. Le vendredi 13 août 2010 à 21:06 par El Re

@Lazarre
Vous n’êtes donc pas au courant que tout en mathématique est ensemble, et qu’en particulier les nombres sont des ensembles.

Il y a une chance nulle pour qu’un réel soit un rationnel, autrement dit Q est de mesure nulle. Ça n’implique pas que Q est l’ensemble vide !

De la même manière, la probabilité d’un évènement peut-être nulle sans que cet évènement soit “impossible”.

77. Le vendredi 13 août 2010 à 21:11 par El Re

J’ai sans doute du créer cette page dans les 5 dernières minutes?

http://www.aiaccess.net/French/Glos…

Je cite:

“Un tel évènement est dit se produire avec la probabilité 0. Ceci ne veut pas dire qu’il est impossible, mais simplement qu’il se produit tellement rarement qu’il n’est pas possible de lui affecter une probabilité non nulle.”

78. Le vendredi 13 août 2010 à 21:27 par midnightexpress

(Attention billet long et raciste)

Si je comprend bien, c’est donc Maître Eolas himself (sauf votre respect, Maître) qui a un “point Godwin” pour avoir mis en parallèle les arguments politiques de trois personnes avec un décret de Vichy.

Sauf si le point en question est attribué spécifiquement au premier, dans une discussion, qui évoque le nazisme, ou M. Hitler, ou en l’occurrence la collaboration, parce que ça fait plusieurs jours que j’entends des comparaisons avec les heures les plus sombres de l’histoire (cette expression me fait plutôt penser à la coupure de courant du 14 aout 2003 aux USA d’ailleurs, mais c’est une autre histoire).

Sur le fond, je n’arrive pas bien à comprendre si le projet du gouvernement (qui, même s’il arrive à le mettre en oeuvre, ne concernera peut-être pas plus de 5 personnes par an, d’accord c’est un symbole mais que d’énergie dépensée pour 5 personnes par an) suppose d’expulser les personnes ainsi déchues de leur nationalité. Auquel cas les personnes ayant acquis récemment la nationalité française seraient, pour la même tentative de meurtre, punis plus que, d’une part, les autres Français, et que, d’autre part, les étrangers en situation régulière. Singulier.

Ce qui m’amène à ajouter que je n’ai jamais compris pourquoi le Président de la République avait, à l’époque, contribué à supprimer la “double peine”. Ce que voudraient les personnes qui disent, dans les sondages, soutenir les déclarations récentes du chef de l’Etat sur la nationalité (il s’agirait d’une majorité de nos compatriotes, et je le crois bien volontiers), c’est peut-être d’abord rétablir cette “double peine”.

(S’il y a un billet sur ce blog qui explique, par exemple, que si on n’avait pas supprimé la “double peine”, cela nous aurait été imposé par un traité international, je veux bien la référence.)

Sur un autre sujet de fond, je ne serais pas surpris que l’on puisse faire une corrélation statistique entre immigration et délinquance, parce que certains types de délinquance (qui font beaucoup de dépôts de plainte, donc du chiffre…) sont sur-représentés dans les milieux modestes, et que les personnes issues de l’immigration extra-européenne doivent être souvent socialement plus modestes que la moyenne des personnes dont les parents sont tous les deux nés Danois. Pour la même raison, il ne doit pas y avoir beaucoup de jeunes des cités chaudes dans les affaires de délinquance en col blanc et de financement occulte de la vie politique.

Ce qui fait que je n’hésite jamais à dire à des personnes de couleur qui me marchent sur les pieds dans le métro (ou des trucs un peu plus graves parfois) qu’ils ne doivent pas être aussi honnêtes et respectueux du droit et des usages que les caucasiens, mais plus (plus honnêtes, plus polis), parce qu’eux doivent lutter contre des préjugés - ou au moins ne pas saloper le boulot de ceux qui se battent contre ces préjugés.

Tant qu’à tenir des propos racistes, une autre remarque qui là n’a franchement rien à voir (pardon…) : j’ai entendu récemment une chanson (assez médiocre mais peu importe) dont le refrain est “les plus belles femmes du monde sont les noires”. Je me demande si ce serait légal de faire une chanson qui dirait “les plus belles femmes du monde sont les blanches”…

79. Le vendredi 13 août 2010 à 21:31 par Jacques Chirac

Cher Confrère,
Puis-je me permettre, avec grande humilité, croyez-le bien, de rectifier une petite exactitude? Les décrets (et lois) adoptés par le Maréchal Pétain sont frappés de nullité (sauf exception - oui, il y en a pléthore, je sais, c’est ouf, mais en réalité, pas tant qu’il n’y paraît), en application des dispositions de l’ordonnance du 9 août 1944 portant rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire continental.
Ils sont qualifiés, par ce même texte, toujours en vigueur, d’ “actes dits décrets” ou d’ “actes dits lois”.
Cette expression est dès lors celle consacrée par notre droit.
Cependant, vous avez raison, et j’abonde dans votre sens (comme toujours ou presque, au demeurant) : par facilité de language, et pour ne pas alourdir le propos, il est parfois plus aisé de s’en tenir aux mots “décrets” ou “lois”.
VBD
JC (un homonyme)

80. Le vendredi 13 août 2010 à 21:50 par wiki1000

Désolé, mais l’assimilation de sarkozy et de pétain dans le cadre d’un débat politique quelconque, même si c’est eolas qui se fait (de)gauller, et bien c’est godwin…
Le méta godwin, qui a vocation à rendre l’argument à nouveau possible (lazarre), ne peut être avancé que par un ex gardien de camp de concentration, de plus nul en maths.

81. Le vendredi 13 août 2010 à 22:21 par Oaz

Sur les probabilités, pour une fois que wikipedia est plutôt didactique, profitons en :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Probab…
Un évènement impossible a une probabilité de 0 et un évènement certain a une probabilité de 1. Il faut savoir que le contraire n’est pas forcément vrai. Un évènement qui a une probabilité 0 peut très bien se produire dans le cas où un nombre infini d’évènements différents peut se produire.

Pour ceux qui soutiennent qu’un évènement de probabilité 0 ne peut pas se produire, je leur suggère d’aller, armés de leur savoir, améliorer wikipedia.
Et je leur souhaite bon courage.

82. Le vendredi 13 août 2010 à 22:47 par Holmes

Eolas : ” Sur ce blog, les commentaires de ce type sont détectés par un logiciel perfectionné codé en HTML 7.O, un langage qui n’existe pas encore…sur une machine Enigma…”

C3 PO à R2 - D2 :” D2 R2, c’est toi mon vieux, c’est bien toi !”

La langue tzigane qui dérive directement du Sanskrit a longtemps paru suspecte, parce que non comprise, aux populations cotoyées par le tzigane : Les Gadjos.

83. Le vendredi 13 août 2010 à 23:11 par unread

l’Article 191 du code civil dit :
Tout mariage qui n’a point été contracté publiquement, et qui n’a point été célébré devant l’officier public compétent, peut être attaqué, dans un délai de trente ans à compter de sa célébration, par les époux eux-mêmes, par les père et mère, par les ascendants et par tous ceux qui y ont un intérêt né et actuel, ainsi que par le ministère public.

Pour attaquer celui auquel on pense, le mieux est-il de prétendre être amoureux de l’un des protagonistes ?

84. Le vendredi 13 août 2010 à 23:12 par Holmes

Kris ! Tsigane.

85. Le vendredi 13 août 2010 à 23:14 par Eric

Maître, je boä vos paroles comme du petit lait. Il y a là assez d’arguments pour dégonfler la baudruche que constituent toutes les propositions UMPesques visant à étendre la déchéance de nationalité. Le problème est que pour comprendre vos arguments il faut mobiliser un minimum de culture et de réflexion. Minimum que justement le sentiment xénophobe rend difficile à atteindre car la xénophobie est une réaction irrationnelle, qui procède plus de l’instinct de défense face à l’inconnu que d’une réflexion rationnelle construite. De tels arguments ne peuvent être entendus et compris que par celui qui a commencé à se méfier de ses instincts ataviques. C’est ce qui rend si difficile et glissant le débat sur l’immigration. En misant sur le développement des bas instincts xénophobes dans le seul but de préserver leur pouvoir, le président et ses sbires adoptent une attitude criminogène et criminelle. Ils démontrent une fois de plus qu’ils se soucient davantage de leur intérêt personnel que du bien commun.

86. Le samedi 14 août 2010 à 00:02 par Iskendor

Probas, tout le monde a tort :
Rom a tort : si P=0, p<>0,000000000000000000000000000000000000000000000000001.
une probabilité nulle est juste ça : nulle. On ne parle pas de probabilité infinitésimale comme celle de savoir si une certaine personne verticalement contrariée a un cerveau ou pas, mais d’une probabilité nulle.

Wikipedia est rédigé avec les pieds : La phrase correcte serait : “Un évènement impossible a une probabilité de 0 et un évènement certain a une probabilité de 1.
Néanmoins, les événements impossible ne sont pas seuls à avoir une probabilité de 0. Dans le cas où un nombre infini d’événements différents peut se produire, chaque événement aura une probabilité quasi nulle, dite infinitésimale et assimilée à 0, mais pourra quand même se produire. Ce cas est différent de celui de l’événement impossible.

Dr Tam a tort : Les fonctions ont également des limites… Ok, je sors…

Maintenant, tout cela a-t-il grand chose à voir avec le billet ? Moi, je pense que ceux qui croient qu’un événement impossible et qui a une probabilité de 0 est en fait possible sont des nazis… Ayè, je suis dans le sujet…

87. Le samedi 14 août 2010 à 00:38 par logom

Je confirme @YMB (13) il n’y a pas de ø en suédois mais en Danois ou Norvégien oui !

Pour info :
le “å” (A rond) se prononce “O”
le “ö” se prononce “EU” comme le “ø” d’ailleurs

Donc “Møde d’emploå” se prononcerait “Meudeu d’em’ploO”

88. Le samedi 14 août 2010 à 01:08 par tam

“Wikipedia est rédigé avec les pieds : La phrase correcte serait : “Un évènement impossible a une probabilité de 0 et un évènement certain a une probabilité de 1.
Néanmoins, les événements impossible ne sont pas seuls à avoir une probabilité de 0. Dans le cas où un nombre infini d’événements différents peut se produire, chaque événement aura une probabilité quasi nulle, dite infinitésimale et assimilée à 0, mais pourra quand même se produire. Ce cas est différent de celui de l’événement impossible.”

Une probabilité est un NOMBRE, et les nombres “infinitésimaux”, ça n’existe pas. Supposer qu’ils existent n’amène que des contradiction.

Le seul nombre positif strictement plus petit que tous les nombres positifs, c’est zéro.

Wikipedia est écrite avec les pieds ? Pourtant l’existence d’événements POSSIBLES avec une probabilité NULLE (pas “infinitésimale”, nulle) est enseignée dans tous les cours de probabilités sérieux du monde. Sérieux signifiant : dans lesquels on n’aborde pas les maths avec une vision naïve mais avec une démarche argumentée en évitant le recours à des notions boîteuses parce que sinon ça embête notre intuition…

89. Le samedi 14 août 2010 à 01:14 par Spipou

@midnight express : Je ne crois pas avoir tenu des propos racistes.

D’autre part, vous dites “les personnes issues de l’immigration extra-européenne doivent être souvent socialement plus modestes que la moyenne des personnes dont les parents sont tous les deux nés Danois.” L’étude statistique de Nicolai Sennels indique que les étrangers ou personnes d’origine étrangère non musulmans sont BEAUCOUP MOINS criminogènes que les danois de souche. Je ne pense pas que la majorité des étrangers non musulmans au Danemark soient majoritairement suédois. Il doit y avoir un bon nombre d’africains et d’asiatiques chrétiens, bouddhistes, hindouïstes, sikhs, taoistes et peut-être même athées, voire même animistes, tout comme en France. Je sais qu’il y a aussi beaucoup de réfugiés des anciennes dictatures sud-américaines. Une grande majorité de ces personnes sont certainement de milieux modestes, ou occupent des situations bien inférieures à leur niveau d’instruction, ce qui est le cas de quasiment tous les sud-américains et de certains africains que j’ai personnellement connus en France. Mais une seule étude ne suffit pas. Il devrait y en avoir bien d’autres. Qui serait d’accord pour les publier ? Maître Eolas, vous portez-vous candidat ?

Sinon, je suis d’accord au sujet de la chanson “Les plus belles femmes du monde sont les noires”. Ce n’est qu’une chanson, mais maintenant, comme on voit du racisme partout, je pense que “Les plus belles femmes du monde sont les blanches” se verrait condamnée par les tribunaux ! Ou bien, il existe un concours “Miss noire” ; j’imagine le tollé si quelqu’un organisait une “Miss blanche” !

@logom : Exact ! En fait, l’orthographe phonétique que j’ai donnée plus haut n’est pas tout à fait exacte. Il faudrait plutôt écrire Mådd d’angploa, ou même mieux Modd d’angploa, comme dans “toa” (qui désigne l’endroit où l’on fait quelque chose que personne ne peut faire pour vous).

90. Le samedi 14 août 2010 à 01:16 par Kharkov

Le texte de la convention sur la réduction des cas d’apatridie :
http://www2.ohchr.org/french/law/ap…

La France y ayant adhéré, il serait quand même malvenu d’augmenter les cas possibles de déchéances (même si la convention ne semble pas l’interdire aux signataires, si j’ai bien lu).

Accessoirement, je serai curieux de connaître le nombre de déchéances prononcées en France depuis l’entrée en vigueur de cette convention.

91. Le samedi 14 août 2010 à 01:16 par Spipou

“Wikipedia est rédigé avec les pieds.”

Wikipédia est écrit par toutes les personnes qui veulent y participer, et on y trouve d’excellents articles à côté de beaucoup moins bons. Facile de critiquer quand on ne veut pas se donner la peine d’améliorer. Evidemment, ça demande du travail, chercher des références, rédiger des phrases, et sans proposer son nom à l’admiration du public comme dans les blogs, n’est-ce pas…

92. Le samedi 14 août 2010 à 01:17 par Alex P.

Je voudrais dédicacer à tous les “matheux” et autres tétrapilectomiques le dessin suivant :

http://xkcd.com/386/

Mais surtout, Ô grand surtout, au Dr Tam, et à son superbe “le calcul intégral dont mon doctorat en maths me laisse a penser que j’ai quelques notions me dit que le résultat est nul.”, je voudrais conseiller

http://www.don-lindsay-archive.org/…

Peut être que dans la liste, il y trouvera d’autres argumentaires :)

93. Le samedi 14 août 2010 à 01:18 par Spipou

@Kharkov : Merci beaucoup pour la référence. Je vais l’imprimer et la lire.

94. Le samedi 14 août 2010 à 01:47 par Jb

Pour revenir au probabilités 1 et 0, tout est dans le”presque surement” pendant du “presque partout” de la théorie de la mesure et de l’intégration, qui a pas mal servi pour la probabilité continue.
Le “presque” est très important. Il n’apparait pas dans les probabilité que l’on voie à l’école ou au collège, dites “discrètes” : les probabilité de faire 1 sur un dès à 6 faces, 30 ou 342940192393 faces ne sont pas nulles, parce qu’il y a un nombre fini de face et donc un nombre fini de tirage possible. Par contre la probabilité qu’un tirage aléatoire d’un nombre décimal (ou réel pour employer le bon mot) entre 0 et 1 fournisse 1, c’est zéro. C’est définit mathématiquement comme la taille (la “mesure”) du point qu’est 1 dans le segment 0,1. Donc zéro.

J’ajoute juste 2 remarques : si vous faites tirez le nombre aléatoire par votre ordinateur, comme il n’utilise qu’un nombre fini de chiffre après la virgule, la probabilité est juste très faible. Par ailleurs, si vous prenez une mesure peu moins régulière que la “classique” (qui est la mesure de Lebesgue), un dirac par exemple, ça change tout. Enfin, heureusement que l’infini n’est pas un nombre. Car il y a infini et infini (les cardinaux de l’ensemble des entiers (donc dénombrable) et d’un ensemble indénombrable - R par exemple - ne sont pas les même infinis).
Enfin, j’ajoute qu’il est normal que d’une part certains se trompe, et que d’autres part les explications ne soient pas toujours simple : il s’agit là d’un bon niveau de L3 de maths et les proba comme la théorie de l’intégration contiennent des points épineux… Et tout comme je n’ai pas le niveau d’un L3 de droits ou de russe, ou de pas mal d’autres matières, ceux qui se sont orientés vers d’autres voies ne maîtrise pas le programme d’un L3 de maths. Vous trouverez mêmes des physiciens dire des bêtises là dessus.

95. Le samedi 14 août 2010 à 06:54 par Lili

Un peu de droit de bon matin, ça fait du bien.
Merci.
D’ailleurs je pense que votre précédent billet se passait de commentaires (Au temps pour moi puisque j’ai posté 2 fois…vanité des vanités…)

96. Le samedi 14 août 2010 à 07:48 par Lili

@ Claude 10

On n’est pas ici pour faire l’apologie d’un parti ou d’un autre, je pense.
Le monde ne se divise pas en droite-gauche, bons et méchants, Noirs et Blancs, gendarmes et voleurs, ministres et voyous ( j’ai dit une bêtise là? c’est une seule et même catégorie ?).
Je crois que les idées ne se laissent enfermer dans aucune catégorie, non plus que les valeurs universelles de charité, égalité, fraternité et….
Point Godwin?!?…….

97. Le samedi 14 août 2010 à 08:13 par LEF

Paul Léautaud, lui venait « quelquefois un dégoût d’écrire en songeant à la quantité d’ânes » par lesquels il risquait d’être lu.

Eolas, lui vient toujours un goût de dessin en constatant la quantité de sourds par lesquels il a été entendu.

J’admire votre art, cher Maître.

98. Le samedi 14 août 2010 à 08:41 par Solo

“La proposition de l’UMP consisterait (elle n’a pas encore été formulée avec précision) à étendre la possibilité de déchéance aux auteurs d’assassinat ou de tentative d’assassinat sur des forces de l’ordre. Avec cet argumentaire pointu : “Et pourquoi pas ?”, soutenu par un deuxième argument métaphysique : “Si vous n’êtes pas d’accord, vous êtes complices des tueurs de flic”

En même temps, votre argument est bien souvent un “parce que” cinglant teinté d’ironie.

“Or la seule question à mon sens qui vaille la peine d’être posée est : la population des Français par acquisition est-elle plus particulièrement susceptible de porter atteinte à la vie des forces de l’ordre (il serait intéressant de demander quelles sont les études qui confirment cet état de fait)”

Ce sont les études interdites qui le disent… et l’expérience. Et le réalisme. Et des études étrangères.

“et le fait de les menacer de cette déchéance est-elle de nature à les dissuader de passer à l’acte ou de recommencer ? Si la réponse à une de ces questions est “non”,”

Débat intéressant, un psychologue danois en 2008 répondait oui à cette question. Je le crois aussi. Apparemment les tribunaux ne dissuadent pas grand monde pour l’instant, et pas seulement en matière de sacrifice de poulet.

“nous sommes en présence d’une mesure inutile, c’est à dire d’une perte de temps du Parlement qui pourrait utilement l’employer à, par exemple et au hasard, à rendre notre procédure pénale compatible avec la Constitution et les droits de l’homme, et pernicieuse car elle tend à stigmatiser certains de nos concitoyens comme étant plus enclins au crime que les autres.”

Ah, stigmatiser… il faudrait écrire ce mot dans la Constitution tant il est représentatif de notre époque. Stigmatiser n’est pas grave, ce sont des mots qui ne sont pas bellicistes ou suprémacistes par essence si vous pensez immédiatement à Vichy&co, il faut commencer par nommer les choses pour guérir un peuple malade, et la liberté ne s’en portera que mieux. En fin de compte, je pense sincèrement que vous ne rendez pas service à ces concitoyens “stigmatisés” (quelle horreur, vont-ils y survivre ? Que fait l’ONU ? Ah on me dit que l’ONU réagit et veut sanctionner la France). Il faut protéger à tout prix leurs chastes oreilles, tant qu’on a encore des ressources humaines au ministère de l’intérieur, tant qu’on peut éviter les jets d’électroménager, les insultes racistes (“p… de gwer !” se dit dans des endroits où vous n’avez pas vécu) : c’est une solution “bénéfique” si je peux dire, pour ces concitoyens à court terme, afin de respecter leur “honneur” et leur sensiblerie (et la mienne alors ? Ma sorte de concitoyens est traînée dans la boue à longueur de journée, j’ai l’habitude…). A long terme cela ne guérira pas le pays. Vous êtes des faiseurs de futures émeutes, jusqu’à un éventuel catharsis. Autant vous dire, et vous le savez, qu’il y a danger, à éviter si possible, vous serez d’accord avec moi.

Si l’on doit aller à un point simili-Godwin, vous êtes les Chamberlain. Ses mobiles ne sont pas déshonorables, ceci dit vous allez peut être vous sentir stigmatisés.

99. Le samedi 14 août 2010 à 09:41 par Oaz

@Jb (94)

Point besoin de niveau L3 de nos jours : les lois de probabilités continues sont, depuis quelques années, enseignées au lycée en terminale scientifique (journal officiel du 4/8/2001 pour faire un peu de droit).
Les bacheliers de ces dernières années devraient donc savoir que, dans un tel cas, la probabilité d’un évènement isolé est égale à zéro.

100. Le samedi 14 août 2010 à 09:44 par Verel

Il parait que les bysantins discutaient du sexe des anges pendant le siège de Constantinople
Notre gouvernement nous entraîne sur un sujet de la même importance
Combien de policiers tués par des français récemment naturalisés?
Pour en avoir une idée on peut lire ici
http://www.lexpress.fr/actualite/so…
En 7 ans, il y a eu 62 policiers tués dans l’exercice de leur fonction (on ne sait pas combien dans ce total le sont par accident de trajet en venant au travail, mais au regard de ce qu’on voit ailleurs, cela peut être non négligeable)
C’est évidemment 62 de trop
Combien ont été tués par un français récemment naturalisé?
Et d’abord, combien de français sont naturalisés depuis moins de 10 ans? A 100 000 par an, cela fait 1 million, sur une population totale justement de 62 millions environ
Donc on peut imaginer qu’il y a peut être eu un cas en 7 ans. Ou deux. Ou zéro. Le fait que le ministère n’ait pas daigné nous dévoiler un exemple me ferait volontiers penser que c’est plutôt zéro
Comme disait William Shakespeare, beaucoup de bruit pour rien !

101. Le samedi 14 août 2010 à 09:47 par Xyz

D’après cette page : http://baillif.jimdo.com/les_statis… il y a environ 40 policiers (hors gendarmes) qui meurent par an, et d’après celle-ci : http://baillif.jimdo.com/les-suicid… il y en a davantage qui meurent par suicide.

En gros le taux de mortalité est plus élevé chez les ouvriers du bâtiment ou les chauffeurs de poids lourds que chez les policiers … Mais bon c’est moins vendeur comme mesure que de “déclarer la guerre aux Accidents du Travail” même si ça ferai faire des économies à la sécu …

Rien ne choque plus l’intelligence que l’incohérence malhonnête, de ne pas vouloir comprendre qu’on s’y prend mal de sorte à maintenir un PIRE en l’accroissant alors que des dispositions honnêtes, favorables aux gens (dont on montre la détestation qu’on en a en faisant le contraire) sont PLUS faciles à adopter. C’est écœurant et ça rend le goût de la vie amère.

102. Le samedi 14 août 2010 à 09:59 par RG

99 Solo

Ce sont les études interdites qui le disent… et l’expérience. Et le réalisme. Et des études étrangères…..Débat intéressant, un psychologue danois en 2008 répondait oui à cette question. Je le crois aussi.

Zemmour, on t’a reconnu !

De Gaulle, qui n’était pas non plus un imbécile, qui connaissait également l’histoire de France, qui avait également des notions de politique, avait observé que: “la France a en permanence la tentation de se replier sur ses querelles intérieures (politiques, sociales, intellectuelles), ce qui la ramène sur la voie du déclin.”

D’où logiquement l’article 1 de la constitution: “La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.”

Maintenant raisonnons en général: que pèsent en termes de sécurité intérieure 5 personnes déchues de leur nationalité française face aux conséquences des divisions intérieures suscitées par une telle loi? les geeks précédents hésiteraient entre zéro et infinitésimal.

La réforme oui, la révolution culturelle chienlit sécuritaire au résultat nul, non ! (y’a pas Godwin).

103. Le samedi 14 août 2010 à 10:38 par yacine

Ce qui paraît également incongru, c’est les sanctions particulières et la particulière sévérité du droit pénal envers les tueurs de policiers. Pourquoi le fait d’attenter à la vie d’un dépositaire de l’autorité publique serait plus grave qu’attenter à la vie d’un citoyen lambda? Pourquoi les policiers devraient être davantage protégés par la réaction de la société que l’individu sans défense? C’est une atteinte parfaitement injustifiée au principe d’égalité selon lequel la loi doit être la même pour tous qu’elle punisse ou qu’elle protège ! Si on était logique ce devrait être le contraire: cela devrait être moins grave de s’attaquer à des policiers qui sont armés, qui sont aguerris qui savent se défendre et qui sont payés pour ça, qui ont une rémunération qui intègre le risque, risque du reste plutôt limité puisqu’il n’y a en moyenne que dix morts par an si j’ai bien compris… bref c’est les risques du métier. (Dans le bâtiment c’est un mort par jour, sans que cela ne fasse jamais la une du 20 heures et sans que les rémunérations n’approchent celles des fonctionnaires de police, surtout que c’est souvent des immigrés, des étrangers ou des sans papiers! Pour les chauffeurs de poids lourd idem. Dans la métallurgie il y a trois blessés graves par jour…) Je ne souhaite à personne de mourir mais je comprends tout à fait qu’un braqueur de banque qui est assurément quelqu’un de courageux et qui va directement se confronter et s’exposer pour obtenir son gain, ouvre le feu sur la police c’est à dire sur des gens qui le menacent et qui en veulent à sa vie ou à sa liberté ce qui revient au même. Tuer un policier dans le feu de l’action en situation parce qu’on a tenté sa chance et que ça s’est mal passé c’est moralement moins grave que la plupart des meurtres qui remplissent les pages de faits divers. On n’a pas aidé de vouloir coller 30 ans de peine de sûretés pour une erreur de jeunesse à des gens qui n’ont pas un profil psychologique inquiétant (c’est pas des pervers, c’est juste des gens qui en ont marre de la misère et de la marginalité ou qui réagissent à leur manière au mépris, à l’injustice aux bavures ou aux violences dont ils font l’objet)
Traditionnellement qu’est-ce qu’on reproche justement aux terroristes? C’est de s’attaquer à des innocents, c’est de s’attaquer à des civils. Alors si maintenant on raconte que c’est plus grave de s’attaquer à un dépositaire de l’autorité publique (et c’est d’ailleurs déjà ce que dit le code pénal), j’avoue que je ne comprends plus du tout.

104. Le samedi 14 août 2010 à 10:42 par Paco Necté

Chacun aura noté que le ministre de l’intérieur aimerait ajouter quelques crimes et délits à celui de “tueur de flic” et pouvant être passibles de la déchéance de nationalité.
Je concède qu’ils sont assurément odieux, mais j’observe qu’ils ciblent singulièrement des pratiques “barbares” originaires de populations relativement précises ; d’où l’on pourrait (ou devrait ?) conclure que les actes commis dans le cadre de certaines cultures seraient plus insupportables que d’autres.
Il me semble que les cours d’assises de nos campagnes ont souvent à juger (parfois à huis clos) des comportements abjects hérités de traditions moyenâgeuses qui n’ont rien à envier à celles que Brice Hortefeux voudrait sanctionner par une double peine…

105. Le samedi 14 août 2010 à 11:14 par Lili

Vous dite des c…Yacine.
C’est une blague?
Les voyous et les maffieux courageux?
Vous ne les avez jamais vus devant les juges!…
En quoi c’est courageux de tuer des gens?

Non ce qu’on critique ici ,enfin je pense, à moins d’avoir mal compris, c ‘est la différence qui est faite entre les criminels.

Vous avez compris maintenant?

Je ne vais quand même pas écrire le mot interdit!!!!!!

Non?

106. Le samedi 14 août 2010 à 11:16 par Thierry76

@ yacine sous 104 : Ben oui braqueur c’est un métier comme un autre après tout, on se demande bien pourquoi on les embête, ah je sais, c’est parcequ’ils ne payent pas d’impôt s sur leurs gains et qu’ils ne cotisent pas à la sécurité sociale.
Et puis il n’y a pas de différence entre avoir un accident (dont les conséquences peuvent être gravissime on est bien d’accord) et se faire tirer dessus. Vivement qu’on en soit au point où se trouve le mexique avec des fusillades tous les jours qu’est ce qu’on va rigoler !! Vous pourrez ainsi apprécier le plaisir d’aller travailler en se demandant si vous allez essuyer des tirs pour raison x ou y.
Allez bon dimanche, le bar ne doit pas encore être fermé.

107. Le samedi 14 août 2010 à 11:16 par RG

@104 yacine

Dans le bâtiment c’est un mort par jour….Pour les chauffeurs de poids lourd idem. Dans la métallurgie il y a trois blessés graves par jour…

OUI car l’insécurité du citoyen, faut-il le rappeler à Brice Hortefeux ? c’est l’agression dans le métro certes, mais également l’accident de la route, l’accident du travail, la perte de son emploi ou de son logement, et même la mise en garde à vue.

Pourquoi les policiers devraient être davantage protégés par la réaction de la société que l’individu sans défense?

Parce qu’il ne s’agit pas là de l’insécurité d’un citoyen, ce serait pareil pour un instituteur, mais d’une plus grande insécurité car celle de l’Etat dont le devoir (faut-il le rappeler à Brice Hortefeux ?) est d’assurer la sécurité …… des citoyens.

108. Le samedi 14 août 2010 à 11:25 par ®om

@Solo (#99) a écrit : “Ce sont les études interdites qui le disent… et l’expérience. Et le réalisme. Et des études étrangères.”

Admettons que des études “secrètes” montrent qu’il y a plus “d’étrangers” qui commettent des délits ou des crimes. Qu’en conclurais-tu?

La délinquance (celle qui consiste à casser des bus par exemple) provient évidemment des conditions de vie. Si tu as eu la chance d’aller dans une école tranquille, sans manquer d’argent, que tu as un travail… il y a très peu de chances que tu ailles casser un bus en sortant de chez toi… Par contre, si tu as vécu dans un quartier dit “difficile”, sans doute sans beaucoup d’argent, avec un taux élevé de chômage parmi la population, où il “n’y a rien à faire”, il y a plus de risques…

Je ne dis pas que “casser des bus” ne doit pas être puni parce qu’avoir de mauvaises conditions de vie excuse tout, je dis juste que ça n’a aucun rapport avec l’origine.

Pour des raisons historiques, il y a une plus grande proportion “d’étrangers” ou “français d’origine étrangère” dans des quartiers “difficiles”. Il n’est donc pas impossible que mathématiquement, il y ait aussi plus “d’étrangers” qui commettent des délits. Mais la cause, ce n’est pas d’être étranger, c’est d’être “pauvre” et d’avoir des mauvaises conditions de vie !

Si on décide de mettre tous les gens qui chaussent du 45 ou plus dans les quartiers où les conditions de vie sont difficiles, ce seront eux qui commettront le plus de délits. En conclurait-on qu’il faut leur couper les pieds pour lutter contre l’insécurité?

109. Le samedi 14 août 2010 à 11:27 par RG

@ Thierry76

Et puis il n’y a pas de différence entre avoir un accident (dont les conséquences peuvent être gravissime on est bien d’accord) et se faire tirer dessus.

En gros vingt ans, à mon avis yacine le sait.

110. Le samedi 14 août 2010 à 11:31 par Cuisse de Grenouille

“Ce sont les études interdites qui le disent… et l’expérience. Et le réalisme. Et des études étrangères.”
L’interdiction de ces études (sous réserve d’existence, mais elles sont persécutées, n’est ce pas) ne les rend que plus parlantes.
Au fait, avez vous un lien sur “des” études étrangères (qui gagneraient à être définies?)…. Pas “un” psychologue danois, un nom et des faits vérifiables???

Dieu m’a dit que les mangeurs de grenouilles crues excisaient les femmes de leurs voisins, mais j’ai perdu le lien avec dieu!!!

111. Le samedi 14 août 2010 à 11:43 par RG

@ ®om

La délinquance (celle qui consiste à casser des bus par exemple) provient évidemment des conditions de vie. Si tu as eu la chance d’aller dans une école tranquille, sans manquer d’argent, que tu as un travail… il y a très peu de chances que tu ailles casser un bus en sortant de chez toi… Par contre, si tu as vécu dans un quartier dit “difficile”, sans doute sans beaucoup d’argent, avec un taux élevé de chômage parmi la population, où il “n’y a rien à faire”, il y a plus de risques…

Qui sait ? quand l’UMP aura enfin touché “l’héritage” peut-être verrons nous la mise en œuvre d’une politique de sécurité, partant des fondamentaux, globale et exhaustive, en résumé: d’une Politique ?

112. Le samedi 14 août 2010 à 11:52 par siro

Bonjour et merci pour ce billet.
De la même façon que je n’ai jamais serré la main à un nain, ou à un esquimau, apatride connais pas , jamais rencontré, alors du coup je me demande qu’est ce ça mange, comment ça vit, ou survit, y en a-t’il beaucoup dans le monde , ont-ils un pays à eux , pour parler en apatride de choses qui concernent les apatrides, de quels pays viennent-ils ? Y a t-il beaucoup d’autres pays qui ont ce genre de peines?
Déjà comment l’idée de déchéance a-t-elle pu être associée à quelqu’un passible d’un crime sur un représentant de l’autorité, tuer quelqu’un c’est une chose, s’en empêcher pour rester un français en prison durant trente ans, je ne vois pas le lien, mais vous l’avez déja dit.
Comme les artistes qui nous donnent à voir ce que nous ne voyons plus , ce que nous ne regardons plus, cette gouvernance crée des débats forts interessants , voila encore quelque chose qui ne m’avais jamais encore effleuré, mais je dis une bêtise, c’est la politique en son ensemble qui demeure une matière riche et vivante, et je suis très heureux de connaitre votre blog, qui pose des bases très saines sur toutes ces questions.

113. Le samedi 14 août 2010 à 11:57 par Amiral Ackbar

Maître,

La discrimination implicite qu’entraînerait la loi envisagée par MM. Hortefeux et consorts, dans le sens où seule une partie de la population serait de fait concernée n’attirera-t-elle pas les foudres du Conseil Constitutionnel dans le cas où ladite loi venait à être votée, ce qui mènerait au final à un brassage de vent des plus inutiles de la part de nos élus ?

114. Le samedi 14 août 2010 à 12:25 par Solo

103 RG
Ah, il a sûrement les mêmes sources que moi.
Etant donné que nous sommes baignés, inondés et presque suffocants de la culture judéo-chrétienne Harlem Désir Benetton victime excuse depuis tant d’années - depuis ma naissance
Il fait bon de respirer en allant chercher ailleurs, dans les livres et dans la rue, le pendant de toutes ces échaffaudages intellectuels qui ne résisteront pas au siècle.
Afin de s’efforcer d’avoir une vision un tant soit peu objective - du moins, de participer à la discussion.

Au bout du compte, rassurez-vous, passé l’effet d’annonce (les effets d’annonce, on ne les compte plus, maladroits et insultants pour bon nombre de nos concitoyens qui plus est), on le sait très bien ici, il ne se passera rien, et la situation pourra continuer à se détériorer tranquillement, la France continuera à se culpabiliser tranquillement, on pourra toujours traiter les Français de sales racistes quand le jour se lèvera sur l’année 2016, en toute tranquillité. Tout ira bien, donc.

109 ®om
Qu’effectivement on pourrait débattre des heures sur les facteurs de la délinquance, sa mesure, sa gravité ou non, sa nature relativement à d’autres espaces spatio-temporels, la responsabilité de cette délinquance, la comparaison de la délinquance visible et l’impunité dont jouissent les hommes politiques et les cols bleus en général, Wolton s’énerverait et bondirait sur tous les plateaux de télé, ça nous rappelerait l’occupation, mémé aurait peur comme d’habitude et voterait UMP, et de mon temps, etc.

Premièrement, le débat aurait le mérite d’avoir lieu sans être tronqué, et en présence de toutes les parties (même ces sales blancs méritent une représentation à la barre, et qu’on entendent leurs arguments et/ou leurs plaintes).

Deuxièmement, on pourrait pardonner, se réconcilier, chercher des remèdes au mal, pourquoi pas continuer dans le déni, chacun est libre de ses opinions, sauf quand l’information est trop corrompue et le prisme trop déformant pour bon nombre de nos concitoyens.

Troisièmement, je suis d’accord, la délinquance est un épiphénomène et le niveau de violence parfois insupportable dans une société en paix le dégât collatéral d’une division ethnique. D’autres chiffres sont cachés, ceux du remplacement de population en cours dans ce pays. Aucun pays multi-ethnique dans le monde n’est un havre de paix, ce n’est pas une condamnation c’est une constatation. Là aussi le débat aurait le mérite d’exister, pour que peut être, vous, ou Maître Eolas, au vu des chiffres, puissiez dire - mais je ne veux pas préjuger - : “Et bien, la France change a vitesse grand V et toutes les lois, les moeurs et les coutumes suivront peut être le même chemin de notre vivant, mais je suis POUR ce remplacement de population. Parce que.” “Ou je ne m’y oppose pas, c’est la vie”.

Un machin qui ressemblerait à une démocratie, où l’on serait correctement informé, où l’on pourrait débattre de sujets (internes, donc de faible importance si j’ai bien compris, pardon…) importants, et ou chaque opinion éclairée a minima pourrait s’exprimer.

I have a dream, en résumé.

115. Le samedi 14 août 2010 à 12:36 par Spipou

Ah, de Gaulle, de Gaulle !

Qu’il est doux de citer ses mots admirables, qu’il est moins doux de citer ses mots plus discordants à nos antiracistes oreilles !

Puisqu’il semble que les commentaires sont ici censurés modérés pendant la nuit, cela me donnerait presque une âme de troll ! Profitant lâchement de la liberté de la journée, je vais redonner la citation, mais en indiquant que le grand homme a commis des actes par lesquels, tout gaulliste qu’il était, il n’en montrait pas moins un mépris souverain (j’aime bien ce mot, décidément) envers les races inférieures, et assez en accord avec sa déclaration. En voici trois, classés par ordre d’abomination croissante :

1) Le gel des pensions des anciens combattants d’outre-mer (traduisez : Afrique noire)
2) Le tir d’une bombe atomique dans le Pacifique alors que le vent soufflait vers un atoll habité. Le Grand Charles étant venu assister à l’expérience, il a refusé d’attendre que le vent tourne pour effectuer l’essai, et comme on ne désobéissait pas au Général, les descendants des bougnoules habitants irradiés apprécient toujours.
3) Le refus d’accueillir les harkis sur le sol français lors de l’indépendance de l’Algérie, et le renvoi “chez eux” de ceux pour qui leurs officiers avaient réussi à réquisitionner un navire pour les amener sur le sol français métropolitain. Outre que cela signifiait de renvoyer des personnes dans un endroit/pays où ils et elles étaient passibles de la peine de mort et de la torture (je ne sais pas si la République Algérienne était officiellement créée, mais la situation de fait était connue), étant donnée la réforme de statut effectuée peu avant la fin de la guerre d’Algérie, cela revenait également à dépouiller de leur nationalité française près d’un million de citoyens français à part entière. Ce n’était pas une décision judiciaire, notez bien, mais le fait du Prince, contre lequel les fonctionnaires français auraient été bien inspirés de rentrer en résistance. Pour les militaires, beaucoup d’officiers l’ont fait, réquisitionnant même des cargos civils dans le port d’Alger pour sauver la vie de leurs hommes.

A côté de lui, Brice Hortefeux fait figure de Bisounours. Quand on cite les grands anciens, il faut s’informer sur leurs hauts faits, à mon avis, surtout si on veut les comparer aux nains contemporains.

« C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu’on ne se raconte pas d’histoire ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leurs djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français. Ceux qui prônent l’intégration ont une cervelle de colibri, même s’ils sont très savants. Essayez d’intégrer de l’huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d’un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l’intégration, si tous les Arabes et les Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherez-vous de venir s’installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées. »

Charles de Gaulle, le 5 mars 1959

116. Le samedi 14 août 2010 à 12:50 par verel

A Solo : puisque vous voulez parler de la réalité, faites le!
Le taux d’homicides est au plus bas historique en France, il a été divisé par 2 aux USA depuis 20 ans, il est à un niveau très bas dans toute l’Europe occidentale. Je suppose que c’est le résultat du fait que dans tous ces pays, pas un soupçon de population pluri ethnique?
http://verel.typepad.fr/verel/2010/…

117. Le samedi 14 août 2010 à 12:52 par Yann

Cuisse de grenouille.

Pour répondre à votre question, j’ai le sentiment que notre ami Solo gagnerait à nous donner les références précises de l’ouvrage de M. Sennels, ce qui nous permettrait de connaître la méthodologie employée et, le cas échéant, la pertinence de ses conclusions qu’il ne faut pas, a priori, mettre en cause.

Ce que je trouve quand même gênant, c’est que ce M. Sennels ne semble avoir d’existence que sur les sites de type fdesouche et autres, ainsi que sur leurs homologues européens. Car enfin, si vous gouguélisez M. Sennels, vous ne trouverez que des interviews pas trop agressives envers le personnage, quelques tribunes libres au ton pas trop universitaire, des références constantes à son livre…mais le livre, en lui-même, a l’air aussi rare que le Necronomicon : aucune référence sur les libraires en ligne, y compris sur les sites scandinaves ; aucun compte-rendu dans les revues universitaires ; aucune explication sur les conditions de l’enquête. Mais elle aussi, elle est sans doute interdite, comme les fameux documents irréfutables mais invisibles dont se prévaut Solo (sans doute parce qu’ils n’existent pas, en fait. La seule étude dont se gargarise cette communauté et qui présente un certain sérieux, c’est celle de Michèle Tribalat, dont on ne peut pas dire qu’elle soit mise à l’index).

Ca me fait bien rire, cette théorie des études qui disent la vérité mais qu’on nous cache, le grand classique de M. Zemmour. J’appelle ça le “point Philippe Henriot” : un énorme bobard qui, bien enveloppé, présente toutes les apparences de la vérité, et qui ne saurait être démonté, non parce que l’adversaire a raison, mais parce que l’auteur du bobard est baillonné : c’est “Il disait la vérité…Ils l’ont tué !”, comme sur l’affiche collée sur les murs en juillet 1944.

Quant à l’expérience et au réalisme, je crains qu’ils soient souvent de seconde main. Entendons-nous bien : que la délinquance, notamment les atteintes aux personnes, ait progressé, c’est un fait objectif. Qu’elle soit prévalente dans les quartiers HLM et dans les banlieues, c’est également un fait objectif. Que, compte tenu de la composition sociale des habitants de ces quartiers, les délinquants qui y opèrent s’appelent plus souvent Aboubacar ou Noureddine (voir Kevin, mais comme Kevin est blanc “ça compte pas”) que Gonzague ou Benjamin, on peut le penser d’un strict point de vue probabiliste.

Mais où ca devient farce, c’est que quand on met en perspective l’argument, supposé massue, de la connaissance acquise par les vrais gens au contact de l’insécurité contre les études, forcément déconnectées du réel, des zélites, avec un élément statistique assez constant et dont une bonne illustration a été donnée par un sondage de l’IFOP (que l’on ne peut soupçonner, surtout depuis ces derniers jours, d’être bien timide sur les questions de sécurité) en date du 23 juillet dernier, toujours disponible sur le site de l’institut, et publié le 28 juillet dans un brûlot gauchiste bien connu nommé France-Soir.

Qu’y constate-t-on ?

Que l’évolution perçue de la délinquance a augmenté depuis 2007 ; qu’elle est corrélée aux préférences partisanes (avec un pic chez les sympathisants FN et, dans une moindre mesure, chez les sans préférence partisane, mais qui sont souvent proches du FN mais qui ont honte de le dire au sondeur, selon un biais statistique assez bien connu), à la catégorie socio-professionnelle (plus élevée chez les ouvriers et les employés), à l’âge (le sentiment d’augmentation de la délinquance est plus parqué chez les vieux). Jusque là, on suit.

Où ca devient drôle, c’est que ce sentiment est plus élevé chez les personnes habitant en zone rurale qu’en ville, et plus élevé également dans les départements où la délinquance est faible que dans ceux où la délinquance est forte.

Qu’en conclure ?

Peut-être que, si certaines personnes qui postent vivent effectivement dans des quartiers où règne l’insécurité, se font fait personnellement brutaliser par des djeunz ou cambrioler, et peuvent effectivement se prévaloir d’une expérience réelle, fût-elle subjective, une part non négligeable, peut-être même majoritaire, des personnes qui se targuent de connaître le réel et d’en être les hérauts sont de braves gens, statistiquement d’un âge certain, toujours statistiquement entourés, dans leur petite ville ou leur village, de jeunes bien blancs (et peut-être d’ailleurs pas de jeunes du tout), qui ferment à double tour la porte de leur pavillon dans leur lotissement appelé “Les Charmilles” que personne n’a jamais cambriolé, qui roulent dans une voiture que personne n’a jamais brûlé, et qui tremblent le soir dans leur lit en pensant aux horreurs dévoilées sur TF1. Pour être plus clair, l’insécurité, c’est peut-être ceux qui la connaissent le moins qui la dénoncent le plus

Mensonges et billevesées ? Peut-être, car je ne prétends pas être sociologue, et fasse le ciel que je ne sois jamais M. Zemmour. Mais en tout cas, mes présomptions ne reposent pas sur des prémisses moins fondées que celles exposées plus haut.

Solo, ce n’est pas d’être blanc que l’on vous reproche. C’est de confondre l’affirmation, le coup de menton, l’intimidation et l’argumentation. Une dernière chose : si, demain, c’est Jean-Paul, un bon français comme vous, qui vous casse la gueule, vous demanderez qu’il soit déchu de sa nationalité ? Pour ma part, je ne vois aucune consolation à être victime d’un délit commis par un gars dont les origines se perdent depuis la nuit des temps dans le sud-est du Loiret.

118. Le samedi 14 août 2010 à 13:13 par LaurentB

@Maitre Eolas : en quoi une fonctionnalité d’abonnement par email aurait quelque chose à voir avec un spammeur ?
La fonction de suivi par RSS n’est pas aussi pratique; à moins d’être un fervent assidu du blog.
D’ailleurs, les stats ne trompent pas. Je doute que le nombre d’abonnés aux commentaires est sans commune mesure avec celui d’abonnés au flux des billets.

119. Le samedi 14 août 2010 à 13:32 par fredo

a ce sujet “Cela dit, l’article 191 du Code civil vous permet d’agir en nullité du mariage. Chiche “

je suis allé voir ce fameux article qui dit ceci:

“Tout mariage qui n’a point été contracté publiquement, et qui n’a point été célébré devant l’officier public compétent, peut être attaqué par les époux eux-mêmes, par les père et mère, par les ascendants et par tous ceux qui y ont un intérêt né et actuel, ainsi que par le ministère public.”

(http://droit-finances.commentcamarc…)

Le ministère public, ça pourrait être qui concrètement? Un ministre, un citoyen lambda??

120. Le samedi 14 août 2010 à 13:37 par Fassbinder

@Spipou

Bonjour,

Se servir de la souffrance d’une population en rouvrant “la boîte à chagrin” de la guerre d’Algérie pour justifier ou amoindrir les propos nauséeux de notre Président, je trouve cela plutôt malvenu dans ce débat!

121. Le samedi 14 août 2010 à 13:47 par RG

@116 Spipou

« C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France……

Oui et alors ? il a même dit “ces généraux (ce qu’il était), tous des cons”.

Il y a les analyses, qui doivent être exhaustives, d’où votre citation, la mienne, puis le pragmatisme.

Le jour du fameux “je vous ai compris”, le 04 juin 58 à Alger, il annoncé l’instauration immédiate d’un seul et même collège électoral, soit neuf millions de musulmans contre un million de français d’Algérie.

Pour quelle raison d’après vous ? sinon de passer encore une fois et par étapes du désordre à l’ordre, et en effet en la matière Brice Hortefeux n’a vraiment pas le même CV.

122. Le samedi 14 août 2010 à 13:57 par midnightexpress

@yacine (104)

C’est un fait que c’est puni plus sévèrement de tirer sur un policier que, au hasard, sur un coiffeur, peut-être parce qu’il y a trop de gens qui auraient des raisons de tirer sur le policier et qu’il faut les dissuader spécifiquement (ce qui renvoie au débat : la peine est-elle dissuasive ?).

D’ailleurs c’est pareil avec les insultes. Surtout qu’en pratique les insultes contre des policiers doivent être plus souvent poursuivies (proportionnellement) que les autres. Je me demande si on peut s’en tirer en disant à un policier quelque chose comme “Vous êtes indigne de porter cet uniforme” - ce qui insulte clairement la personne et pas la fonction. Mais j’attends après la réforme de la garde à vue pour essayer.

123. Le samedi 14 août 2010 à 14:19 par Solo

@118 Yann

“Qu’y constate-t-on ?

Que l’évolution perçue de la délinquance a augmenté depuis 2007 ; qu’elle est corrélée aux préférences partisanes (avec un pic chez les sympathisants FN et, dans une moindre mesure, chez les sans préférence partisane, mais qui sont souvent proches du FN mais qui ont honte de le dire au sondeur, selon un biais statistique assez bien connu), à la catégorie socio-professionnelle (plus élevée chez les ouvriers et les employés), à l’âge (le sentiment d’augmentation de la délinquance est plus parqué chez les vieux). Jusque là, on suit.

Où ca devient drôle, c’est que ce sentiment est plus élevé chez les personnes habitant en zone rurale qu’en ville, et plus élevé également dans les départements où la délinquance est faible que dans ceux où la délinquance est forte.

Qu’en conclure ?”

Mais cher compatriote, j’ai moi aussi été élevé avec des contes de fées. On passe l’âge, un jour. Si l’on observe n’importe quelle carte insee, ined, google, rapports sénatoriaux, manuel d’histoire-géo de seconde, on peut effectivement observer plusieurs choses :

- Que les départements les plus pauvres connaissent la plus faible délinquance (creuse)
- Certains des départements les plus âgés votent à gauche (sud-ouest)
- Que la carte électorale montre une corrélation entre densité urbaine, vote UMP, et département d’immigration (souvenirs des cartes scolaires du collège et du lycée. Depuis on a peut être interdit ce genre de statistiques, trop dangereux) : idf, nord, est, sud-est etc

Dites, pour ce qui est des expériences de seconde main, pas vraiment. Remarquez que vous pouvez être également agressé et avoir le dessus, tout est possible (surtout, ensemble !). Je suis d’accord, il est dangereux juridiquement dans ce pays de se défendre à mains nues ou armé chez soi, surtout si on a la mauvaise couleur, on risque d’aller en prison. Vous avez tout faux sur la description du parfait fasciste, mais une situation personnelle ne doit pas être confondue avec des arguments. J’ai pourtant tous les quartiers de noblesse de la résistance déportée, toutes les médailles d’avoir grandi dans une ville de diversitude souvent visitée par des ministres, médaille en chocolat du lycée en zone sensible, étude dans une fac pourrie (d’où les fautes de français !), salaire largement imposable, études supérieures (dans la fac pourrie) mais vraiment, ce genre d’argument, je déteste. C’est un peu comme si je disais que j’ai des amis arabes et noirs, vous trouvez pas ? Avec qui je parle de ces problèmes dans les mêmes termes et dont certains votent assez mal, vous trouvez pas que ce serait un peu iréel ? - je trouve aussi, à me relire.

Je faisais juste remarquer que certains commentaires ou certaines analyses transpirent l’absence d’expérience.

Les gens sont de belles âmes sur internet, sont généreux, défendent la veuve et finissent par mettre la prunelle de leurs yeux dans la bonne école (celle qui est “”calme”“). ça va juste coûter de plus en plus cher pour la trouver cette école calme. C’est tout. Si ce n’est qu’un problème logistique, allons bon.

124. Le samedi 14 août 2010 à 14:19 par detoeuf

“Certains pays prévoient en effet que prendre la nationalité d’un autre pays fait automatiquement perdre la nationalité d’origine”

J’ai lu quelque part que c’était précisément le cas de la France à la date du mariage de la mère de Nicolas Sarkozy, de sorte que ce dernier ne serait pas né de mère française.
Qu’en pensez vous?

125. Le samedi 14 août 2010 à 14:27 par Solo

Remarquez que les parents mettant leurs enfants volontairement dans une école moins calme par idéalisme sont vraiment des enflures.

126. Le samedi 14 août 2010 à 14:48 par RG

@124 Solo.

Que la carte électorale montre une corrélation entre densité urbaine, vote UMP, et département d’immigration

Il n’y aurait donc pas d’immigrés à Paris, à Lyon ou à Toulouse. Mais il y en aurait à Cannes (UMP), certains disent qu’on y verrait non seulement des immigrés mais même des films étrangers.

127. Le samedi 14 août 2010 à 15:02 par tam

“Que les départements les plus pauvres connaissent la plus faible délinquance (creuse)”

Dans cet espèce de gloubi-boulga de corrélations toutes plus hasardeuses les unes que les autres (le réchauffement climatique étant corrélé au nombre de pirates sur terre, on se gardera de tirer des conclusions), je crois que c’est celle qui fait le plus sourire. Non seulement on compare des départements (abritant évidemment des populations plus qu’hétérogènes en matière de fortune), mais en plus on ne se fixe que sur un critère, sans regarder les autres : département agricole ou urbain, par exemple.

128. Le samedi 14 août 2010 à 15:45 par tam

“Mais surtout, Ô grand surtout, au Dr Tam, et à son superbe “le calcul intégral dont mon doctorat en maths me laisse a penser que j’ai quelques notions me dit que le résultat est nul.”, je voudrais conseiller

http://www.don-lindsay-archive.org/…

Peut être que dans la liste, il y trouvera d’autres argumentaires :)”

C’est très intéressant, mais isoler un bout de phrase pour faire oublier l’argumentation qu’il y a autour, c’est un peu bancal. Au total, mon propos mathématique dépasse de loin l’argument d’autorité, mais il fallait bien quelqu’un pour ne pas le remarquer. C’est un peu comme un point Godwin.

129. Le samedi 14 août 2010 à 15:50 par Tête de Veau

@Solo, 124
Tirer argument de corrélations (ornées d’indéfinis comme “certains” et d’insultes sur les “belles âmes” pour, en intimidant, laisser un peu de place à l’affectif) ne peut passer pour rationnel que si on noye le posson dans un discours fumeux et long.
A titre d’exemples, il existe une corrélation négative parfaite (au sens du “rho de Spearmann” -google- : -0.9999) entre le nombre de pirates et le réchauffement climatique (d’où l’idée de repeupler la Terre avec des pirates, pour la refroidir) voir http://www.venganza.org/images/Pira…
De même, une corrélation très significative était apparue, sous la Reine Victoria, entre le nombre de clergymen dans un quartier et la criminalité dans le mêm quartier. Si on y avait attaché de l’importance à ces chiffres, il aurait fallu pendre les hommes d’Eglise tentant de ramener dans le droit chemin les habitant(e)s des bordels et des fumeries d’opium….

130. Le samedi 14 août 2010 à 16:08 par Solo

Je répondais sur le sentiment d’insécurité “plus présent en milieu rural”. C’est toujours une peur irrationnelle, peur de l’inconnu. Vous, vous connaissez l’inconnu, évidemment.

Tête de veau : Il en faudra beaucoup pour vous réveiller un jour. Vos joujoux sont sans intérêt, faites votre vie.

131. Le samedi 14 août 2010 à 17:13 par Yann

Solo, c’est vous qui parlez de “portrait du parfait fasciste”, rien dans mon billet ni dans les précédents n’évoque ce mot. Curieux lapsus de votre part, vous ne pensez pas?

Par ailleurs, si vous, vous connaissez l’inconnu, je vous engage à vendre des croix Vitafor ou vous lancer dans une carrière dans le surnaturel rémunéré. Mais évidemment, si une politique de fermeté s’impose dès lors qu’elle vise une catégorie de personnes qui peut censément vous faire du tort, alors j’engage le Gouvernement à légiférer sans attendre sur la déchéance de nationalité des délinquants martiens, pour le cas où ceux-ci viendraient jusque dans nos bras, le cas échéant pour se livrer à des expériences sur nos filles et nos campagnes.

enfin, je vous rassure, c’est rare, les gens qui font les généreux et les raisonnables (ce que vous appelez les bien-pensants) sur Internet. Ce qui y prolifère, ce sont les énergumènes au verbe haut et à la pensée basse, les dévots de la majuscule et de l’affirmation préemptoire, les amis de la pensée bistrotière qui pensent que le politiquement incorrect (qu’y disent) vaut brevet de sincérité, tous ceux qui, planqués derrière leur anonymat, se soulagent et se croient éveillés parce qu’ils partagent la même idée que leurs pareils. Je crois utile de préciser que, même si je trouve vos arguments mal fondés et spécieux, il ne me semble pas que, pour l’instant, vous ayez rejoint cette catégorie.

Serviteur

132. Le samedi 14 août 2010 à 17:15 par Al

Bonjour et merci !

133. Le samedi 14 août 2010 à 17:34 par Batterie de Cuisine

Vos joujoux sont sans intérêt, faites votre vie.” Comme votre réaction était prévisible (je n’avais cependant pas pensé à la traduction maladroite de “get a life”, l’argument hilarant, mais combien rituel, de celui qui s’aperçoit …. qu’il n’a plus d’arguments -et qu’il n’en n’a jamais eu….).
NE vous inquiètez pas, ici, personne n’a l’habitude d’être gentil, droitdelhommiste avec un bouffon verbeux…
@yann s/campagne/compagne/ # si vous voulez éviter un procès pour dénaturation de la Marseillaise.. (je fais d’autres fôtes d’orthograffe bien pires: serai je déchu de ma nationalité pour avoir écorché cruellement la langue maternelle de Victor Hugo? Et le fait d’associer le Nom du Général avec la signature du Maréchal va-t-il être jugé digne de procès?)

134. Le samedi 14 août 2010 à 17:56 par Peau de Vache

@Siro en 113:
“apatride connais pas , jamais rencontré, alors du coup je me demande qu’est ce ça mange, comment ça vit, ou survit, y en a-t’il beaucoup dans le monde , ont-ils un pays à eux “

Vous pouvez en trouver à Gaza ou Tindouf (SW algérien) les Palestiniens (surtout a Gaza) et les natifs (ou leurs descendants) du Sahara Occidental n’ayant pas de gouvernement -donc pas de passeport, s’ils n’ont pas d’autres nationalités : beaucoup de Palestiniens ont des passeports jordaniens, egyptiens, voire oméricoins ou meme français; pour les saharaouis qui n’ont pas accepté la colonisation/annexion marocaine en 1973, je ne sais pas).
Les Juifs ont longtemps été apatrides, et dépourvus de noms en Europe (Trépied -dreyfuss- faisait partie des noms ridicules qu’un prince allemand a vendu pour que les juifs puissent voyager).
NB : à l’autopsie, ils ont les mêmes organes que les autres hêtres umains… donc mangent la même chose s’ils ont de l’argent…

135. Le samedi 14 août 2010 à 17:56 par bol de riz

…”fait de les menacer de cette déchéance est-elle de nature à les dissuader de passer à l’acte “…. Si ce sont des français d’origine suisse, pourra t’on parler de “déchéance” ? Ne peut-on pas craindre justement que des descendants suisses impatients de retrouver leur nationalité d’antan ne se laissent tenter par des actes irréversibles ?

136. Le samedi 14 août 2010 à 18:00 par El Re

Maitre Eolas:
>J’adore les bagarres de geeks sur mon blog. C’est comme les fractales : j’y comprends rien mais
>c’est beau.

Ce ne sont pas des bagarres de geeks (geeks=ingénieurs), mais de mathématiciens. Ou plus exactement entre des gens qui croient connaitre les maths parce qu’ils ont quelques souvenirs de terminal S et d’autres qui ont une thèse en proba et font de la recherche toute la journée.

L’argument d’autorité a une connotation péjorative, pourtant j’ai plus tendance à croire les économistes de Harvard quand ils disent que l’immigration illégale a un impact économique positif qu’Éric Ciotti.

Je donnerai pas mes qualifications par pudeur, mais elles sont en effet un peu supérieures à la terminal ou au DEUG.

L’intérêt des fractales ne résident pas dans le fait qu’elles paraissent compliqué, mais qu’elles peuvent être défini très simplement, par ex. une bête équation du second ordre dans le plan complexe.

137. Le samedi 14 août 2010 à 19:14 par Spipou

@ Yann : Effectivement, il est dommage que des sites tels que ceux de Maître Eolas n’aient pas fait état des travaux de Nicolai Sennels, et il est surprenant qu’il ait été licencié de son poste par la mairie de Copenhague le jour même de sa prise de parole à une conférence. Il est vraiment étonnant qu’on parle de lui surtout dans Bivouac ID et dans Fdesouche, alors que tous les médias français lui ont déroulé le tapis rouge pour l’interviewer, mais qu’il s’est cantonné dans une réserve farouche…

Je vous conseillerais simplement de faire une recherche dans Google, à défaut du danois, tout au moins en anglais.

Quant à Michèle Tribalat, aucune communauté ne s’en gargarise, mais comme vous le dites fort justement, c’est la SEULE étude française. Et, si, elle est mise à l’index dans les milieux universitaires, mais sa popularité croissante fait que les médias sont obligés de parler d’elle.

Comme je le disais plus haut, et je rejoins totalement Solo, avant d’affirmer des choses, en matière de sociologie, il faut des études statistiques, dont on manque cruellement. Je ne sais pas, moi, peut-être une étude nous montrerait-elle que les femmes sont moins criminogènes que les hommes ?

Nous n’avons à présent que deux études sérieuses, et oui, c’est insuffisant. Mais pour le moment, on ne fait rien pour encourager la vocation de chercheur, c’est le moins qu’on puisse dire, d’autant plus qu’un sociologue, même farouchement opposé aux conclusions de Tribalat et de Sennels, n’oserait plus se lancer dans une telle étude, de peur de trouver les mêmes résultats qu’eux (c’était le cas de Sennels quand il a démarré son étude). Quand on veut favoriser la recherche, le principe de base est de ne pas sanctionner le chercheur si le résultat n’est pas celui qu’on attendait.

Pour le livre, vous avez mal cherché, on le trouve en vente sur Saxo.com :

http://www.saxo.com/dk/item/nicolai…

Désolé, c’est en danois. Le livre coûte le prix modique de 169 couronnes, mais il est pour le moment épuisé chez l’éditeur. C’est qu’il a dû avoir du succès, dites-donc ! Dommage que Le Monde et Libération n’aient pas pu s’en procurer un exemplaire… Pas de chance, hein…

@RG : Je n’avais pas un an au moment du discours d’Alger, donc pour moi c’est de l’histoire et non du vécu… Mais justement, l’instauration du Collège Unique, et donc de la nationalité pleine et entière, pour en refuser les droits à pas loin de xxxx personnes (je n’ai pas les chiffres exacts, mais cela concerne au minimum du minimum 100.000 personnes de nationalité française) trois ans plus tard ? Ca ne vous paraît pas, d’un point de vue moral et tout au moins juridique, plus grave que ce que veut faire Hortefeux ?

138. Le samedi 14 août 2010 à 19:16 par pbruneau

Hum, faut pas vous énerver comme ça, Maitre…
Je pense que l’essentiel des visiteurs de votre antre avait compris la teneur de votre discours sans l’explication de texte qui a suivi, malgré les “glapissements” (dont je suis partiellement responsable).

Le point Godwin c’est juste un mème, pas une norme ISO. Disserter de sa validité revient à essayer de caractériser avec certitude si une situation est ironique ou non. Ca devient rapidement ridicule.

Voir : http://theoatmeal.com/comics/irony

139. Le samedi 14 août 2010 à 19:20 par Spipou

@Yann : Je vous l’ai trouvé disponible en e-book pour 78,75 couronnes, livraison en 10 minutes par e-mail.

http://www.saxo.com/dk/item/nicolai…

Bonne lecture.

140. Le samedi 14 août 2010 à 19:52 par yacine

Pour répondre à Lili et aux autres: ce que j’ai voulu dire c’est que je trouve que l’attitude d’un braqueur de banque me paraît en tous cas plus courageuse que celle de la plupart des autres délinquants ou tueurs. Etre braqueur de banque c’est plus courageux qu’être un tueur d’enfant. Je persiste et signe: ils sont une sorte d’aristocratie morale au sein de la délinquance. Personnellement je préfère un délinquant qui s’attaque à une banque et qui quoiqu’on dise a le courage de risquer sa peau, à des délinquants qui s’attaquent à de simples particuliers, souvent aussi pauvres qu’eux. Je ne dis pas du tout que j’admire les braqueurs de banque, je dis simplement que je les préfère aux trafiquants qui pourrissent des quartiers entiers en faisant de l’argent facile, que je les préfère à ceux qui tuent pour le plaisir de tuer et que je les préfère également aux escrocs qui vampirisent avec une inimaginable perversité de braves gens.

Je pense que si le gouvernement éprouve le besoin de durcir le droit pénal sur certains points, il ferait mieux de commencer par s’occuper des escrocs et autres manipulateurs et auteurs d’abus de faiblesse totalement véreux qui s’attaquent généralement à la partie la plus naïve, la plus fragile ou la plus généreuse de la population. (je suis affligé par le laxisme du droit français envers les escrocs… C’est pourtant là que des peines de perpétuité et de perpétuité réelle devraient être encourues et prononcées comme c’est d’ailleurs le cas dans quantité de pays.)

Mais plutôt que de s’occuper de pervers narcissiques qui sont de véritables démons, de véritables prédateurs nuisibles structurellement incapables d’évoluer positivement on préfère faire tout un cirque contre des tueurs de policiers qui n’ont pas assez réfléchis, qui ont la fougue éphémère de la première jeunesse et qui ont eu le malheur de se mettre dans des situations où dans le feu de l’action pour sauver leur vie, ils ont commis un acte irréparable. Il y a des gens impulsifs, il y a toutes sortes de gens qui parfois font n’importe quoi , notamment sous l’effet de la colère, il y a même les psychopathes qui ne supportent pas la moindre contrariété et qui explosent très facilement: ils ne méritent pas pour autant 30 ans de période de sûreté! Le psychopathe par exemple perd toute sa dangerosité avec l’age, c’est ce que constate la psychologie. Les braqueurs encourent des peines déjà très lourdes, leur infliger 30 ans de période sûretés c’est tout simplement criminel, c’est totalement contraire au principe de nécessité des peines. Ils sont des êtres humains qu’il faut réintégrer à la société et qui doivent pouvoir avoir l’espoir de pouvoir sortir de prison en y passant le moins de temps possible. Avec 30 ans de période de sûreté, il ne faudra pas s’étonner des suicides en détention…

Je comprends tout à fait que plutôt que de crever comme son père sur un chantier ou dans une usine un jeune précaire qui commence déjà à avoir des problèmes de dos braque une banque, je ne le juge pas. Et je ne le juge pas non plus si pour sauver sa peau il tire sur la police, cette même police contre laquelle la classe ouvrière se heurte à chaque fois qu’elle refuse de voir ses conditions de vie reculer.

Il y a des gens très bien dans la police et la mort d’un homme est de toutes façons toujours quelque chose de regrettable mais il faut raison garder.
Les braqueurs de banque ne méritent certainement pas une période de sûreté encore supérieure à celle encourue par des tueurs d’enfant ou des tortionnaires coupables de crime contre l’humanité!

Au lieu de verser des larmes de crocodile à chaque fois qu’un policier meurt, et de haïr tous ceux qui consciemment ou inconsciemment se révoltent, le gouvernement serait plus honnête de constater son incurie à solutionner correctement les questions sociales qui préoccupent vraiment les gens par delà le lavage de cerveau qu’opère les médias et la classe politique.

Lisez ou relisez « Suerte » de Claude Lucas qui en prison s’est découvert écrivain et s’est lancé dans des études de philosophie… Lisez ou relisez Marius Jacob qui est quelqu’un de formidable, je dirais même que ce cambrioleur est quelqu’un d’honnête. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Marius… l’un de ses livres s’appelle « travailleur de la nuit » ) Lisez ou relisez Serge Livrozet etc… ça ne pourra pas faire de mal. Ce sont sûrement des gens qui ont des valeurs en décalage complet avec celles de la société, mais en tous cas ce sont des gens qui ont des valeurs. Et qui savent se tenir à leurs valeurs.
Les délinquants ne méritent pas forcément tout ce déferlement de haine.

141. Le samedi 14 août 2010 à 19:53 par RG

@138 Spipou

Nous n’avons à présent que deux études sérieuses, et oui, c’est insuffisant. Mais pour le moment, on ne fait rien pour encourager la vocation de chercheur, c’est le moins qu’on puisse dire…

L’argument ne tient pas une seconde, les idées chères à nos ministres et développées librement à Harvard sont démontées aussi librement au CNRS.

Ca ne vous paraît pas, d’un point de vue moral et tout au moins juridique, plus grave que ce que veut faire Hortefeux ?

Peu m’importe la morale, ce que veut faire Hortefeux revient dans les faits à établir plusieurs catégories de français, c’est exactement ce que réclament les séparatistes corses, basques et bretons et pourquoi pas demain ………….auvergnats, un comble pour un ministre de l’intérieur.

Une fois de plus Hortefeux n’est pas le Général.

142. Le samedi 14 août 2010 à 19:54 par Lili

Dites, je viens de penser à une chose: avec tout cet argent qui file dans les îles ou ailleurs, on pourrait pas construire de beaux commissariats, bien proprets, avec des frigidaires américains et des sirops glacés pour quand il ferait trop… chaud?…..

Comment, que dites-vous? la légion? Quelle légion? Pas étrangère au moins? Ne prononcez pas ce mot!
De déshonneur? Ah bon? Je ne savais pas que ça existait….

Bon allez on ferme .

143. Le samedi 14 août 2010 à 20:07 par Spipou

@RG

“L’argument ne tient pas une seconde, les idées chères à nos ministres et développées librement à Harvard sont démontées aussi librement au CNRS.”

Vous avez les références, s’il vous plait ? D’autre part, je vous signale qu’en ce qui me concerne, il ne s’agit pas d’idées, vous ne connaissez même pas mes opinions sur le sujet, pour autant que j’en aie.

Il s’agit d’études statistiques. J’attends avec impatience vos références.

Merci.

144. Le samedi 14 août 2010 à 20:34 par jipé

Il y a un “livre IV bis” qui est apparu récemment dans notre Code Pénal.

Pourquoi on ne propose pas la dénaturalisation de ceux commettant ou ayant commis les infractions classés dans cette partie?

145. Le samedi 14 août 2010 à 20:37 par Lili

Veuillez m’excuser, Yacine.
J’ai posté le 143 avant de lire votre post.

Non non non et non Yacine.
Je sais qu’il existe des codes en prison, mais il en existe dans la société d’encore plus efficaces qui vous empêchent d’entrer en prison.
Ne pas tuer, ne pas voler.
Je n’ignore pas qu’il faut être assez désespéré pour commettre ce genre d’acte.
Mais il ne faut pas inverser les valeurs, le bien et le mal.
Appeler le mal bien et le bien mal.
Bien sûr qu’il y a en prison des êtres admirables, il y a même un criminel qui a été béatifié, je ne me rappelle plus son nom.
Mais ce fut après un long parcours en prison.

Imaginez que quelqu’un de ma famille se trouve pris dans une fusillade au cours d’un braquage?

Yacine?

146. Le samedi 14 août 2010 à 20:44 par RG

@144 Spipou

Vous avez les références, s’il vous plait ?

Tout à fait, Samuel Huntington est ou était bien à Harvard, on retrouve les mêmes idées chez Maxime Tandonnet conseiller de l’Elysée, et Marc Crépon qui contredit ces thèses est ou était bien au CNRS.

Quand à l’indépendance des enseignants-chercheurs en France elle est garantie par la constitution.

Dès lors vous comprendrez que je ne croie pas à une théorie du complot en matière de publication.

147. Le samedi 14 août 2010 à 20:47 par yacine

Je vous rassure tout de suite je n’envisage pas du tout une carrière de braqueur…
Mais je vous trouve très manichéenne.

148. Le samedi 14 août 2010 à 20:52 par yacine

@116 spipou

Non on ne peut pas forcément déduire d’un discours à connotation raciste que le général de Gaule était raciste, je ne pense pas qu’il l’était, en tous cas pas à l’égard des algériens, il a pu prononcer des discours présentant un caractère nauséabond mais je pense que de tels discours pas forcément sincères visaient essentiellement à convaincre certains pans de la société française de renoncer à l’idée de conserver l’Algérie.

C’est sûr qu’il n’aimait pas les harkis mais là encore ça n’a rien à voir avec du racisme.

Quant à la question des pensions militaires, que je sache à ce jour les successeurs du Général de Gaulle n’ont pas fait autre chose.

149. Le samedi 14 août 2010 à 21:07 par Spipou

@RG : Marc Crépon, vous dites ? Merci, je vais regarder. Vous avez un titre d’ouvrage en particulier ?

Mais je ne vois pas du tout pourquoi vous évoquez Samuel Huntington : dans son livre, il ne parle nullement de la criminalité, et il se consacre plus à l’antagonisme entre les civilisations occidentale et asiatique(s) qu’à la civilisation islamique. L’avez-vous lu ?

Je n’ai jamais parlé de théorie du complot. Et le fait que la constitution garantisse l’indépendance des chercheurs n’empêche pas du tout l’ostracisation des chercheurs qui trouvent de “mauvais” résultats. Une chercheuse, dont j’ai oublié le nom, décrit très bien le phénomène, de mise à l’écart de la communauté des chercheurs, de refus de crédits de recherche, etc. même si les chercheurs en question arrivent à conserver leur poste d’enseignant, c’est bien tout ce qu’ils conservent. Et encore, je ne pense pas que la constitution interdise de bloquer les avancements, les augmentations de salaires, etc.

Je ne crois pas du tout aux théories du complot, mais je crois beaucoup à la psychologie collective et à la force des idées dominantes sur le psychisme des membres d’une communauté (la communauté universitaire en l’occurence) et aux sanctions plus ou moins visibles mais réelles qui s’abattent sur celui dont les résultats s’écartent du discours admis par la majorité. La peur de paraître ridicule auprès de ses pairs est également un moteur très puissant.

J’ai vu beaucoup citer le nom de Zemmour dans les commentaires, mais je n’ai pas une seule fois parlé de Zemmour. Zemmour n’est pas un chercheur. Ce qui m’intéresse, encore une fois, c’est le débat scientifique, mais encore faudrait-il qu’il y ait débat.

Aux Etats-Unis, cette étude qui a trouvé (à la grande surprise de ses auteurs) que les enfants élevés par des couples de même sexe étaient plus équilibrés que ceux élevés par des couples homme-femme fait scandale, mais de la même façon, le débat est enflammé mais aucunement scientifique. Pourquoi ceux qui pensent le contraire n’entreprennent-ils pas une contre-étude ? (Au risque de trouver des résultats contraires à ceux qu’ils souhaitent, ah la la, ce qui est embêtant avec les protocoles scientifiques, c’est qu’ils ne vous amènent pas forcément où l’on veut aller)

Bien, je vais m’attaquer (sans jeu de mot) à la lecture de Marc Crépon, maintenant.

150. Le samedi 14 août 2010 à 21:07 par Fred H.

Dans le billet précédent, vous citiez Th. Mariani : “La France invisible et silencieuse pense que la nationalité française n’est pas une carte de crédit donnant uniquement accès à des services.”
Je me demande à quels “services” la nationalité française donne droit.
A priori, les prestations sociales, l’éducation des enfants, etc. sont dues indépendamment de la nationalité.
Faisant partie de la “France invisible et silencieuse”, je devrais savoir à quoi le député fait allusion, mais non…

Quelqu’un a-t-il une idée ?

151. Le samedi 14 août 2010 à 21:20 par Betty

@ Fred H

Concernant M. Mariani, il doit s’agir du syndrome Jeanne d’Arc dans la mesure où il est le seul à entendre la France invisible et silencieuse …

152. Le samedi 14 août 2010 à 21:24 par Spipou

@Yacine

“il a pu prononcer des discours présentant un caractère nauséabond”

Pourquoi utiliser sans cesse ce mot nauséabond ? Je vous propose une expression que j’ai trouvée dans un autre blog : “…cette discrimination … a des relents nauséabonds qui rapellent les heures les plus sombres de notre histoire, quand le mufle de la bête immonde au ventre encore fécond soufflait de son haleine fétide sur la nuque de nos enfants faméliques…”

Je ne parle pas de discours au caractère nauséabond, je parle de faits et d’actes. Pour être clair, de Gaulle a refusé à des dizaines de milliers de citoyens FRANCAIS les droits qui découlaient de leur nationalité, et les a renvoyé dans un pays ETRANGER où il savait qu’ils allaient tous être tués (sans jugement), et torturés au préalable pour beaucoup d’entre eux. Ceci sans camp de rétention, sans juges des libérations, sans tribunal administratif, sans le moindre fondement juridique, par actions administratives et militaires brutales et immédiates sans aucune possibilité de recours.

150.000 français exécutés après leur expulsion sommaire. Les estimations varient, mais on retrouve ce chiffre comme moyenne. Je ne crois pas que Brice Hortefeux souhaite déporter la ville d’Orléans dans un pays où la tête des orléanais est mise à prix.

Je ne crois pas non plus que de nos jours, le Ministre de la Défense oserait ordonner un tir nucléaire à l’air libre quand le vent souffle vers une région habitée.

Enfin, pour les pensions des anciens combattants d’outre-mer, elles ont justement été revalorisées il y a un an ou deux, sous le gouvernement d’un certain Nicolas Sarkozy, je crois, mais il faudra que je revérifie les dates.

153. Le samedi 14 août 2010 à 21:29 par Spipou

@RG

Je viens de faire une recherche sur Marc Crépon, je n’ai trouvé aucune étude sur la criminalité. Vous auriez un titre, ou bien même un article lisible en ligne ?

Tout ce que j’ai trouvé concerne la réfutation de Samuel Huntington, ce qui n’a rien à voir avec le sujet.

154. Le samedi 14 août 2010 à 21:54 par Fassbinder

@Yacine

Bonsoir,

Pour répondre à Lili et aux autres: ce que j’ai voulu dire c’est que je trouve que l’attitude d’un braqueur de banque me paraît en tous cas plus courageuse que celle de la plupart des autres délinquants ou tueurs. Etre braqueur de banque c’est plus courageux qu’être un tueur d’enfant. Je persiste et signe: ils sont une sorte d’aristocratie morale au sein de la délinquance. Personnellement je préfère un délinquant qui s’attaque à une banque et qui quoiqu’on dise a le courage de risquer sa peau, à des délinquants qui s’attaquent à de simples particuliers, souvent aussi pauvres qu’eux. Je ne dis pas du tout que j’admire les braqueurs de banque, je dis simplement que je les préfère aux trafiquants qui pourrissent des quartiers entiers en faisant de l’argent facile, que je les préfère à ceux qui tuent pour le plaisir de tuer et que je les préfère également aux escrocs qui vampirisent avec une inimaginable perversité de braves gens.

On est d’accord sur ce point, mais en quoi braquer une banque est il plus courageux?
Ces gens là s’attaquent aussi à des gens modestes et il ne me semble pas que la dernière banque victime, soit la banque Rothschild…

Je pense que si le gouvernement éprouve le besoin de durcir le droit pénal sur certains points, il ferait mieux de commencer par s’occuper des escrocs et autres manipulateurs et auteurs d’abus de faiblesse totalement véreux qui s’attaquent généralement à la partie la plus naïve, la plus fragile ou la plus généreuse de la population. (je suis affligé par le laxisme du droit français envers les escrocs… C’est pourtant là que des peines de perpétuité et de perpétuité réelle devraient être encourues et prononcées comme c’est d’ailleurs le cas dans quantité de pays.)

Sur cela je vous suis, mais la réalité est que les escrocs savent si bien se jouer de la Justice comme de leurs victimes, leurs bagoues de baratineur y étant pour beaucoup !

Mais plutôt que de s’occuper de pervers narcissiques qui sont de véritables démons, de véritables prédateurs nuisibles structurellement incapables d’évoluer positivement on préfère faire tout un cirque contre des tueurs de policiers qui n’ont pas assez réfléchis, qui ont la fougue éphémère de la première jeunesse et qui ont eu le malheur de se mettre dans des situations où dans le feu de l’action pour sauver leur vie, ils ont commis un acte irréparable. Il y a des gens impulsifs, il y a toutes sortes de gens qui parfois font n’importe quoi , notamment sous l’effet de la colère, il y a même les psychopathes qui ne supportent pas la moindre contrariété et qui explosent très facilement: ils ne méritent pas pour autant 30 ans de période de sûreté! Le psychopathe par exemple perd toute sa dangerosité avec l’age, c’est ce que constate la psychologie. Les braqueurs encourent des peines déjà très lourdes, leur infliger 30 ans de période sûretés c’est tout simplement criminel, c’est totalement contraire au principe de nécessité des peines. Ils sont des êtres humains qu’il faut réintégrer à la société et qui doivent pouvoir avoir l’espoir de pouvoir sortir de prison en y passant le moins de temps possible. Avec 30 ans de période de sûreté, il ne faudra pas s’étonner des suicides en détention…

Un vrai braqueur qui se fait serrer par les flics connait les risques encourus et joue franc jeu face à eux il n’objecte pas , ceux qui tirent sur les flics pour sauver leurs peaux ne sont ni plus ni moins des lâches avides de fric à tout prix, comme les escrocs que vous dénoncez!

Je comprends tout à fait que plutôt que de crever comme son père sur un chantier ou dans une usine un jeune précaire qui commence déjà à avoir des problèmes de dos braque une banque, je ne le juge pas. Et je ne le juge pas non plus si pour sauver sa peau il tire sur la police, cette même police contre laquelle la classe ouvrière se heurte à chaque fois qu’elle refuse de voir ses conditions de vie reculer.

Il est faux pas tous, j’ai vécu dans des camps de rapatriés où l’eau et l’électricité n’existaient pas, où enfant je ne savais ni ce qu’était un petit dejeuner, ni une poupée et où les gendarmes devaient nous donner un bon pour une sortie en ville mais il ne m’ai jamais venu à l’idée de braquer des banques ou de voler mon prochain ou pire de tuer ces gendarmes!!!!!!!!!
La pauvreté ne justifie pas de tuer son prochain pour du fric!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Il y a des gens très bien dans la police et la mort d’un homme est de toutes façons toujours quelque chose de regrettable mais il faut raison garder.
Les braqueurs de banque ne méritent certainement pas une période de sûreté encore supérieure à celle encourue par des tueurs d’enfant ou des tortionnaires coupables de crime contre l’humanité!

Au lieu de verser des larmes de crocodile à chaque fois qu’un policier meurt, et de haïr tous ceux qui consciemment ou inconsciemment se révoltent, le gouvernement serait plus honnête de constater son incurie à solutionner correctement les questions sociales qui préoccupent vraiment les gens par delà le lavage de cerveau qu’opère les médias et la classe politique.

Lisez ou relisez « Suerte » de Claude Lucas qui en prison s’est découvert écrivain et s’est lancé dans des études de philosophie… Lisez ou relisez Marius Jacob qui est quelqu’un de formidable, je dirais même que ce cambrioleur est quelqu’un d’honnête. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Marius… l’un de ses livres s’appelle « travailleur de la nuit » ) Lisez ou relisez Serge Livrozet etc… ça ne pourra pas faire de mal. Ce sont sûrement des gens qui ont des valeurs en décalage complet avec celles de la société, mais en tous cas ce sont des gens qui ont des valeurs. Et qui savent se tenir à leurs valeurs.
Les délinquants ne méritent pas forcément tout ce déferlement de haine.

Conclusion, on ne tue pas un flic point barre, quand on est digne d’être un braqueur de ce nom on assume, ces gens là sont comme vous et moi, ils n’ont pas à subir la violence de ces braqueurs qui foirent leurs plans…

155. Le samedi 14 août 2010 à 22:19 par Xyz

C’est tout de même quelque chose d’étrange d’octroyer des droits à qui est du coté de l’ordre et de ne pas les octroyer lorsqu’on n’est pas de cet ordre. Le délinquant, de toutes les façons, n’est pas pour l’ordre de cette organisation sociale, même et surtout psychopathe : les représentants de cet ordre ne lui plaisent pas plus que selon des gens qui leur mettent des bâtons dans les roues. A mon sens, c’est d’ordre qu’il faut parler : quel est cet ordre qu’il nous faudrait conserver jusqu’à se sacrifier, sacrifier sa vie dans le salariat pour de la misère alors que ceux qui l’ont institué et qui ont les pouvoirs matériels et humains de le maintenir par la force, d’une part font absolument le contraire que ce qu’ils légifèrent et d’autre part n’ont rien à contrarier d’autre si on SE propose de faire et de vivre autrement. La justice est un pis-allé dans ce cas-là : elle ne résout rien, elle tente de recoller les morceaux selon l’ordre établi.

Cette société se voudrait vertueuse alors qu’elle crée la misère et la commue sans fin. Faire un banque, j’ai été voleur de poules, il faut le vouloir, il faut du courage, bien plus que de se mettre du côté de l’ordre et d’aller au salariat qui ne vous plait pas et qui vous fait perdre votre temps. La délinquance a diminué alors que notre nombre a doublé en trente ans. Le vol de voiture, de sac à mains, de banques, etc. ? Mais, punaise, c’est quoi cette misère ? Voler les pauvres est le fait de plus appauvris SOCIALEMENT bien plus que ceux qui font les banques et c’est précisément, à mon sens, ce que n’aime pas le pouvoir : la SOCIÉTÉ des gens. Ceux qui ont le plus morflé sont ceux qui redistribuent l’argent volé. C’est cela qui est puni et du poids le plus lourd. Se moquer de cet ordre social est mortel, alors qu’il perpétue la misère.

156. Le samedi 14 août 2010 à 22:28 par RG

@153 Spipou

150.000 français exécutés après leur expulsion sommaire.
Je ne crois pas non plus que de nos jours, le Ministre de la Défense oserait ordonner un tir nucléaire à l’air libre quand le vent souffle vers une région habitée.

Vous noyez le poisson, et pas à votre avantage. Si ceux capables de ce que dessus n’ont jamais pratiqué la déchéance de la nationalité demandez vous pourquoi.

157. Le samedi 14 août 2010 à 22:41 par Lili

@ Yacine 148

Oui en effet c’est assez clair pour moi.

Mais rassurez-vous, ça m’évite d’avoir des insomnies…

Et je sais aussi faire la différence entre l’acte et la personne.

Mais vous, dites-moi : quel est l’enfant de ….qui vous a dit que tuer ou voler était un moindre mal?

158. Le samedi 14 août 2010 à 22:44 par EPBG

Mon Cher Confrère,

Je souhaitais intervenir à propos de votre dernier figuratif relatif à la modération par “Point Godwin Detector” représentant l’image du Maréchal PETAIN et portant l’indication “Etes-vous plus troll que lui ?”

Bien que n’étant pas membre d’un quelconque comité de soutien, je trouve le procédé facile, et pour tout dire, indigne de l’idée que je me faisais de vous et de votre “blog” de s’en prendre à une personne hors d’état de défendre son image.

J’aurais tendance à vous faire en ses lieux et place, en ma qualité d’Avocat (auto-) désigné d’office, la réponse de Monterone au Duc (in “Rigoletto”) : “é vile, o EOLAS”.

Hurler avec les loups ne m’a jamais semblé caractéristique du courage et pour tout dire digne d’un Avocat.

Les petits dessins à dominante verte avec lesquelles vous illustriez votre blog étaient d’une bien meilleure facture

De plus - et à mon sens - s’il y avait eu lieu à image, cela aurait du être celle de la Chambre ayant accordé au Maréchal - à une quasi-unanimité - les pleins pouvoirs.

Ces “courageux” députés ont eu une attitude à mon sens nettement plus “trollesque”.

Croyez-moi confraternellement un peu déçu

(P.S.) : je serais curieux de connaître la position sur cette question des intervenants habituels de ce site, Simone et Gascogne

159. Le samedi 14 août 2010 à 22:48 par Spipou

@RG : Je ne noie pas le poisson. 150.000 citoyens français ont été de facto sinon de jure privés de leur nationalité, avec la mort pour conséquence.

Quand à ceux qui en ont réchappé, beaucoup ont été parqués dans des camps de réfugiés au mépris de leur nationalité. C’est toujours de facto et non de jure, mais c’est bien réel dans les faits, et si ça, ce n’est pas créer plusieurs catégories de français, je ne sais pas ce que c’est.

Sinon, vous n’auriez pas un lien pour Marc Crépon ? J’ai continué à chercher mais je n’ai toujours rien trouvé sur le sujet qui nous concerne, et comme son adversaire Huntington, uniquement des théories, pas d’études statistiques.

Merci

160. Le samedi 14 août 2010 à 23:02 par RG

@ 141 yacine

Je pense que si le gouvernement éprouve le besoin de durcir le droit pénal sur certains points, il ferait mieux de commencer par s’occuper des escrocs et autres manipulateurs…

Comme ceux qui fraudent le fisc ? la redevance télé ? qui se font établir des arrêts maladie bidon ? qui téléchargent illégalement de la musique ?

161. Le samedi 14 août 2010 à 23:31 par yacine

@153 Spipou

Non ce que vous dites est inexacte,

1) d’abord pour autant que je sache ce n’est pas l’Etat algérien ou le FLN/ALN qui a massacré les harkis mais la vindicte populaire. Dans la préface de l’ouvrage “Les harkis à Paris” de Paulette Péju, l’agrégé d’histoire Pierre Vidal-Naquet explique clairement que les massacres étaient non le fait de l’Etat algérien mais plutôt le résultat de l’absence d’Etat et de sa désorganisation. L’Etat algérien a d’ailleurs d’une certaine façon protégé un certain nombre de harkis en les mettant en prison. Par ailleurs, Benjamin Stora explique dans ses ouvrages que les harkis massacrés ont été massacrés par les combattants de la 25ème heure… (en présence de l’armée française qui est restée passive alors qu’on peut penser qu’elle aurait pu et qu’elle aurait dû inventer le droit d’ingérence)

2) Les nombres que vous avancez sont archi faux, selon l’historien Guy Pervillé qui dénonce justement l’inflation fantaisiste des chiffres, il n’y a certainement pas eu 150 000 morts, c’est un chiffre qui ne repose sur rien; il y a eu entre 60 000 et 70 000 harkis massacrés et c’est déjà énorme et suffisamment grave comme ça.

3) Dire que l’ensemble des harkis étaient français est une vue de l’esprit qui me paraît totalement à coté de la plaque. (en règle générale les membres du FLN ressemblaient davantage à des français que les harkis à mon avis) Nombre de harkis ne parlaient pas français, leurs membres se recrutaient dans les milieux les plus défavorisés, par ailleurs comme l’explique Pierre Vidal Naquet il y a eu de singuliers va et vient entre l’ALN et l’armée française…

4) C’est vrai que le général de Gaulle avait un profond mépris envers les harkis que résume assez bien la phrase “de même qu’ils ont trahis leurs semblables ils nous trahiront à notre tour” L’afflux d’une population défavorisée, miséreuse souvent analphabète n’intéressait pas du tout le général de Gaule qui avait été surpris sans doute par l’afflux massif de pieds noir qu’il avait apparemment sous estimé et qu’il fallait pouvoir accueillir tant bien que mal. Il avait par ailleurs fort à faire avec l’OAS sans vouloir s’ajouter d’anciens auxiliaires de cela même qui voulaient sa peau. Il a pu penser aussi au départ que les accords d’Evian seraient respectés… et que conformément à ces accords les harkis ne seraient pas inquiétés. En tous cas il les considérait comme des mercenaires (ce qui n’est pas vrai) et en conséquence il les méprisait.

5) Je pense que l’Etat français a commis un crime extrêmement grave en effet en désarmant les harkis pour les abandonner à leur sort, ce crime ne doit pas être séparé des autres crimes qui ont caractérisé le colonialisme français (Torture systématique depuis le début de la colonisation, massacres à grande échelle (lire à ce propos coloniser Exterminer d’Olivier Le Cour Grandmaison) la torture était le seul procédé pour instruire les affaires pénales les plus banales si on en croit Robert Louzon, torture systématique durant la guerre d’Algérie avec une ampleur qui donne froid dans le dos puisque des centaines de milliers d’Algériens ont été torturés selon P. Vidal Naquet et selon la thèse de doctorat de Raphaelle Branche, code de l’indigénat etc… Ce n’est qu’en 1958 que les algériens ont accédé en droit à la citoyenneté française dite pleine et entière.

En réalité l’Algérie n’a jamais été la France puisque le loi fondatrice de la République, l’égalité des citoyens devant la loi ne s’y est jamais appliqué. En réalité la tragédie des harkis s’inscrit tout simplement dans la continuité de ce qu’a fait l’administration coloniale en Algérie.

Je suis algérien (personne n’est parfait) je n’ai pas la nationalité française mais je tiens à dire que j’aime la France autant que je déteste le colonialisme, le système colonial était le contraire de la France, la négation de la République et de ses valeurs, un dévoiement terrible des lumières.

162. Le samedi 14 août 2010 à 23:36 par yacine

@ 161 RG

Bien sûr que non! Je parle de certains types d’escroquerie contre des particuliers où des pervers narcissiques abusent de la gentillesse de leurs victimes et les vampirisent en manipulateur chevronnés.
Les escroquerie et infractions dont vous me parlez ne devraient même pas être des délits… elles ne volent peut être pas bien haut mais sont un peu commises par Monsieur tout le monde, pour moi ce ne sont pas de vrais délinquants, ils méritent une bonne majoration et basta, ce ne sont certainement pas des gens dangereux.

163. Le samedi 14 août 2010 à 23:41 par hipparkhos

@Dr tam nous sommes bien d’accord :) Avais-je dit autre chose ?

Maitre Eolas aurait-il pu penser que son billet conduirait à tant de commentaires sur la dénombrabilité et la théorie de la mesure ?

164. Le dimanche 15 août 2010 à 00:02 par Xyz

C’est qu’il ne faut pas s’y tromper : un policier n’a pas plus le respect de la vie de l’autre qu’un délinquant ! Il a, par MISSION, une mort plus importante qu’un délinquant car il doit, pour le maintien de l’ordre, user de tous les moyens que lui donne la loi établie, dont la mort et de tuer ce détendeur de la force de la loi, tue en même temps ce droit de mort sur l’autre.

On l’a vu lors de l’arrestation du compagnon du chauffeur en Isère, par exemple, et si on se révolte, on va encore en prison, pour un autre motif qui sera toujours sans fondement légal, donc illégitime.

Un policier n’a plus le respect de la vie qu’un délinquant, je suis désolé de le dire. Cet ordre ne se manifeste pas comme un ordre SOCIAL, de défense, c’est un ordre de protection, d’attaque de la société.

Bien sûr, il y a le lot du commun des jours que je ne renie pas où une police est nécessaire, un tiers impartial représenté par l’État. Mais, pour l’heure, il s’agit ici de ce qui fait la publicité de cet ordre, ce sur quoi, moralement, on va baser les lois, la protection de cet ordre qui se durcit. Les voleurs de poules, les chapardeurs de sécu ou de redevance télé, c’est des gouttes d’eau par rapport à tous ce gâchis social qui font les scandales des jours appauvrissant.

165. Le dimanche 15 août 2010 à 00:13 par Fassbinder

1) d’abord pour autant que je sache ce n’est pas l’Etat algérien ou le FLN/ALN qui a massacré les harkis mais la vindicte populaire. Dans la préface de l’ouvrage “Les harkis à Paris” de Paulette Péju, l’agrégé d’histoire Pierre Vidal-Naquet explique clairement que les massacres étaient non le fait de l’Etat algérien mais plutôt le résultat de l’absence d’Etat et de sa désorganisation. L’Etat algérien a d’ailleurs d’une certaine façon protégé un certain nombre de harkis en les mettant en prison. Par ailleurs, Benjamin Stora explique dans ses ouvrages que les harkis massacrés ont été massacrés par les combattants de la 25ème heure… (en présence de l’armée française qui est restée passive alors qu’on peut penser qu’elle aurait pu et qu’elle aurait dû inventer le droit d’ingérence)

Il est faux, ce sont bien le bras armé du FLN qui a massacré des milliers de Harkis dans le port d’Alger après le rassemblement de l’armée française, sans oublier que la répression ayant commencé Place Bellecourt suite au cessez le feu!

2) Les nombres que vous avancez sont archi faux, selon l’historien Guy Pervillé qui dénonce justement l’inflation fantaisiste des chiffres, il n’y a certainement pas eu 150 000 morts, c’est un chiffre qui ne repose sur rien; il y a eu entre 60 000 et 70 000 harkis massacrés et c’est déjà énorme et suffisamment grave comme ça.

3) Dire que l’ensemble des harkis étaient français est une vue de l’esprit qui me paraît totalement à coté de la plaque. (en règle générale les membres du FLN ressemblaient davantage à des français que les harkis à mon avis) Nombre de harkis ne parlaient pas français, leurs membres se recrutaient dans les milieux les plus défavorisés, par ailleurs comme l’explique Pierre Vidal Naquet il y a eu de singuliers va et vient entre l’ALN et l’armée française…

Tout à fait sachant que les menbres du FLN haut placé avait fait leurs études en Europe, Suisse ect…il est de sûr que de commanditer en posant des bombes envers des innocents et des pauvres gens coulaient de source, les côntroles étant au faciès, ces gens s’y prétant bien…

4) C’est vrai que le général de Gaulle avait un profond mépris envers les harkis que résume assez bien la phrase “de même qu’ils ont trahis leurs semblables ils nous trahiront à notre tour” L’afflux d’une population défavorisée, miséreuse souvent analphabète n’intéressait pas du tout le général de Gaule qui avait été surpris sans doute par l’afflux massif de pieds noir qu’il avait apparemment sous estimé et qu’il fallait pouvoir accueillir tant bien que mal. Il avait par ailleurs fort à faire avec l’OAS sans vouloir s’ajouter d’anciens auxiliaires de cela même qui voulaient sa peau. Il a pu penser aussi au départ que les accords d’Evian seraient respectés… et que conformément à ces accords les harkis ne seraient pas inquiétés. En tous cas il les considérait comme des mercenaires (ce qui n’est pas vrai) et en conséquence il les méprisait.

Il est rare de voir des Harkis ou leurs descendants dans les prétoires pour des délits de droits communs s’agissant de vols, crimes ou stups contrairement à leurs origines…
La trahison ne s’y prête pas à ce sujet!!!!

5) Je pense que l’Etat français a commis un crime extrêmement grave en effet en désarmant les harkis pour les abandonner à leur sort, ce crime ne doit pas être séparé des autres crimes qui ont caractérisé le colonialisme français (Torture systématique depuis le début de la colonisation, massacres à grande échelle (lire à ce propos coloniser Exterminer d’Olivier Le Cour Grandmaison) la torture était le seul procédé pour instruire les affaires pénales les plus banales si on en croit Robert Louzon, torture systématique durant la guerre d’Algérie avec une ampleur qui donne froid dans le dos puisque des centaines de milliers d’Algériens ont été torturés selon P. Vidal Naquet et selon la thèse de doctorat de Raphaelle Branche, code de l’indigénat etc… Ce n’est qu’en 1958 que les algériens ont accédé en droit à la citoyenneté française dite pleine et entière.

En réalité l’Algérie n’a jamais été la France puisque le loi fondatrice de la République, l’égalité des citoyens devant la loi ne s’y est jamais appliqué. En réalité la tragédie des harkis s’inscrit tout simplement dans la continuité de ce qu’a fait l’administration coloniale en Algérie.

Je suis algérien (personne n’est parfait) je n’ai pas la nationalité française mais je tiens à dire que j’aime la France autant que je déteste le colonialisme, le système colonial était le contraire de la France, la négation de la République et de ses valeurs, un dévoiement terrible des lumières.

Je vous en prie restez ce que vous êtes, avec vos idées de légitimité de tuer des flics, vous nous épargnerez beaucoup en impôts pour votre défense!

Pour ce qui est Vive la France, vive la République, vive le Général!!!

166. Le dimanche 15 août 2010 à 00:14 par Spipou

@Yacine

- Peu importe qui a massacré les harkis. De Gaulle connaissait leur sort, le slogan “la valise ou le cercueil” était très clair là-dessus, et il a même renvoyé en Algérie ceux que leurs officiers avaient, en désobéissant aux ordres, réussi à rapatrier en métropole. Pour moi, cela reste un crime impardonnable. Il n’y a d’ailleurs pas que les harkis : il faut citer aussi les militants du MNA massacrés par l’armée Boumedienne lorsque celle-ci a quité la Tunisie pour rentrer en Algérie, mais c’est un autre sujet, qui ne concerne pas de Gaulle.
- J’ai indiqué que je prenais le chiffre de 150.000 morts comme une moyenne de la fourchette de ce que j’ai pu trouver selon les sources, j’ignore totalement le chiffre réel, mais même s’il doit être rabaissé à 60.000, cela reste énorme et suffisamment grave comme ça, comme vous le dites fort justement.
- Les harkis ETAIENT français depuis l’abolition du statut particulier, le jour du discours d’Alger comme l’indique un commentateur plus haut. Si vous vous mettez à dire qu’ils n’étaient pas français parce qu’ils ne parlaient pas français, parce qu’ils ne ressemblaient pas à des français (c’est quoi, ressembler à un français, pour vous ?) ou pour telle ou telle raison, vous vous placez dans l’optique d’Hortefeux que vous voulez dénoncer. Et puis faire des harkis des imbéciles prêts à suivre ceux qui leur apportaient une solde de militaire me paraît un peu méprisant ; il me semble que tout être humain, aussi pauvre qu’il soit, reste capable de faire un choix d’allégeance en toute connaissance de cause. Il me semble aussi que nombre d’historiens estiment que la majorité des harkis avaient rejoint l’armée française par choix délibéré d’allégeance à la France et non à l’Algérie. Que vous les considériez comme des collaborateurs, puisque vous êtes algérien, est votre droit, mais la France aurait eu le devoir de protéger ceux qui lui avaient juré fidélité.
- Je ne sais pas où vous m’avez vu faire l’apologie de la colonisation, de l’Algérie française, de l’OAS ou des tortures de l’armée française. Pour moi, un crime est un crime, point.
- Je ne pense pas que la tragédie des harkis s’inscrive dans la continuité de ce qu’a fait l’administration coloniale, mais qu’il s’agit vraiment de la décision du chef de l’état. Pourquoi, sinon, un si grand nombre d’officiers auraient-ils désobéi aux ordres pour les sauver au risque passer en cour martiale, alors que ça aurait été si simple pour eux de rentrer en métropole sans regarder ce qu’ils laissaient derrière eux comme cela leur était ordonné par le chef de l’état ?

Tout ceci est admis par énormément de gens qui en éprouvent un vif ressentiment envers de Gaulle, sans pour autant avoir été partisans de l’Algérie française. En tout cas, ce n’est pas mon cas, je n’avais pas 4 ans au moment de la signature des Accords d’Evian, et pour moi, l’Algérie française, c’est de l’histoire ancienne, la France se résume à l’hexagone, aux Antilles, à Saint Pierre et Miquelon, et à Mayotte, ainsi qu’aux territoires d’outre-mer, et encore, pour la Nouvelle-Calédonie, on ne sait toujours pas si la majorité des habitants souhaite vraiment rester française. La seule colonie que j’ai connue dans ma jeunesse et qui est maintenant indépendante était le Territoire des Afars et des Issas (Djibouti).

………………

Je viens de terminer la lecture de la Convention sur la réduction des cas d’apatridie donnée par Kharkov.

http://www2.ohchr.org/french/law/ap…

A ma grande surprise, cette convention est extrêmement minimaliste, et les lois Françaises sont beaucoup plus protectrices. L’article 8.3.b), en particulier, permettrait à la France de voter des lois autorisant de déchoir de leur nationalité française des dizaines de milliers de personnes, de souche ou d’origine étrangère. Cet article est tellement laxiste qu’il pourrait permettre à n’importe quel état de rendre apatride pour simple déli d’opinion. Je suis même étonné que des dictatures n’en aient pas davantage profité. Il suffirait pour elles de concocter leur bonne définition du mot allégeance, avec l’aide de quelques avocats maîtrisant bien le vocabulaire et les procédures…

…………………

@Xyz : Je pense que de tout ce que vous dites, il ressort que vous défendez un certain projet de société. Pourquoi ne pas nous l’exposer, plutôt que de vous cantonner à la police et aux délinquants ? Il me semble que vous gagneriez du temps.

167. Le dimanche 15 août 2010 à 00:34 par yacine

Fassbinder je vous ai donné les références qui m’ont fait dire ce que j’ai dit n’hésitez pas à me donner les votre, ce que vous dites est tout à fait possible, je ne demande qu’à dormir moins bête. En revanche n’extrapolez pas: je n’ai jamais défendu l’idée que tuer des policiers pouvait être une chose légitime, j’ai simplement dit que je ne voyais pas en quoi cet acte gravissime pouvait être plus grave que d’autres crimes pour lesquels on ne parle pas de mettre au goût du jour une période de sûreté de trente ans. J’ai juste dit que les peines étaient largement suffisantes comme elles sont et que j’étais contre les trente ans de sûreté, parce qu’on parle de gens qui de toutes façons se seront totalement assagis au bout de 15 ans.
En plus les crimes de sang diminuent… je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir un durcissement. C’est tout.

168. Le dimanche 15 août 2010 à 00:43 par yacine

Non je ne considère pas les harkis comme des collaborateurs et je n’apprécie pas la dimension raciste de votre propos qui consiste à déduire cela du fait que je suis algérien (algérien ce n’est ni une opinion ni une manière de penser et je n’ai pas choisi de l’être) J’ai clairement dit que le Général de Gaulle avait tort de les regarder comme des mercenaires. En réalité les harkis dans leur écrasante majorité c’était des gens qui voulaient tout simplement sauver leur peau et en découdre avec des combattants de l’ALN au comportement trop souvent sanguinaire, ils avaient des comptes à rendre avec l’ALN qui avait le plus souvent massacré de leurs proches, ce n’était donc certainement pas des mercenaires.

169. Le dimanche 15 août 2010 à 00:50 par yacine

“des comptes à régler” et non pas “des comptes à rendre” pardon pour l’erreur

170. Le dimanche 15 août 2010 à 00:59 par Spipou

@Yacine

Raciste, mon propos ? Attendez, je vous ai dit qu’en tant qu’ALGERIEN, vous pouviez considérer les harkis comme des collaborateurs (de l’occupant français). C’est raciste pour un français de dire que les miliciens du régime de Vichy étaient des collaborateurs ? D’ailleurs, au strict sens du dictionnaire, le mot collaborateur n’a pas le sens péjoratif qu’il a pris depuis la deuxième guerre mondiale. Les harkis étaient effectivement, et en bon respect de l’étymologie, des collaborateurs de la France, tout comme les collaborateurs français de 40-44 étaient étymologiquement des collaborateurs de l’Allemagne. En tout cas, je n’ai pas cherché à faire de double sens dans le commentaire que vous estimez raciste. Algérien est une nationalité, pas une race, et dans chaque nation il existe des gens qui sont plus ou moins patriotes, plus ou moins indifférents, plus ou moins opposés à l’idée de nation, etc.

Vous me faites vraiment dire ce que je n’ai pas dit ! Ne vous connaissant pas, j’ai eu la faiblesse de penser qu’en tant d’algérien, vous éprouviez quelques sentiments bienveillants pour votre pays, et qu’éventuellement, si vous êtes très patriote, vous pouviez légitimement considérer les harkis comme des traitres à l’Algérie, alors que la France ne pouvait pas les considérer comme des traitres à la France.

Si j’avais écrit : “en tant qu’arabe”, vous auriez pu me traiter de raciste, mais là vous poussez le bouchon vraiment loin ! C’est du procès d’intention !

Si vous interprêtez de travers chaque mot que j’utilise, cette discussion ne va plus avoir ni queue ni tête…

171. Le dimanche 15 août 2010 à 01:23 par Fassbinder

@Yacine

Je pense que votre com est une réponse au mien même s’il n’en fait pas le cas…

Non je ne considère pas les harkis comme des collaborateurs et je n’apprécie pas la dimension raciste de votre propos qui consiste à déduire cela du fait que je suis algérien (algérien ce n’est ni une opinion ni une manière de penser et je n’ai pas choisi de l’être)

Si, vous avez clairement bafoué la nature des Harki et ne jouez pas sur les mots!
Perso les Harkis n’ont aucun compte à rendre à l’empire de dictature qu’est l’état algerien depuis les Accords d’Evian, alors je vous serais gré de respecter l’état français.
Ici des lois républicaines sont instaurés, nous ne sommes pas à la Casbah où il est dit que des innocents doivent mourir pour la cause!
Je me répètes Vive la République Française parce que recevoir des leçons d’une personne qui trouve des circonstances à des braqueurs qui tuent des flics(êtres humains) pour du fric, excuser mais on est où là?
Ces mecs tuent pour de l’argent!!!! pas pour des convictions politiques ou après une folie que l’on pourrait comprendre, non c’est que pour du fric!!!!!!!!!!!

J’ai clairement dit que le Général de Gaulle avait tort de les regarder comme des mercenaires. En réalité les harkis dans leur écrasante majorité c’était des gens qui voulaient tout simplement sauver leur peau et en découdre avec des combattants de l’ALN au comportement trop souvent sanguinaire, ils avaient des comptes à rendre avec l’ALN qui avait le plus souvent massacré de leurs proches, ce n’était donc certainement pas des mercenaires.
NO COMMENT
Vive la France

172. Le dimanche 15 août 2010 à 02:18 par yacine

Défendre les gens et leur trouver des circonstances c’est justement vous m’excuserez le travail de l’avocat et il me semble donc que je ne me suis pas trompé d’adresse. Du reste s’agissant des braqueurs j’ai simplement défendu le statut quo c’est à dire l’état actuel du droit, contre les véléitées de durcissement du Président de la République, libre à vous de trouver que les lois républicaines actuelles sont inadmissibles… Si vous ne comprenez pas que certains types de délinquants aussi dangereux, déterminés et bornés soient ils lors de leur arrestation et quelque puisse être l’impression qu’il peuvent faire devant un jury d’assises deviennent à moyen terme des gens parfaitement tranquille en vieillissant un peu, je ne peux rien pour vous. Je ne vois pas pourquoi les braqueurs tueurs de policiers auraient une peine plus sévère que les autres tueurs (des tueurs d’enfants des pervers, des tueurs en série par exemple me paraissent avoir un profil psychologique beaucoup plus inquiétant et préoccupant que des braqueurs de banque qui tuent pour du fric, pourtant on parle pas de leur coller 30 ans de période de sûreté) Ensuite si vous trouvez qu’un braqueur de banque est plus dangereux qu’un tueur d’enfant je ne peux rien pour vous.
Je ne vois pas quel intérêt la société peut avoir à s’interdire pendant trente ans d’étudier l’idée d’une remise en liberté d’un tueur de policier condamné à perpétuité.

“Bafouer la nature des harkis” J’avoue ne pas comprendre ce que vous appelez “la nature des harkis”.
Vous parlez des harkis comme si c’était une seule et même personne! Il existe toutes sortes de sensibilités chez les harkis et vous n’avez pas à parler d’eux comme si c’était une entité homogène. Et il n’est pas acceptable de dire que les harkis étaient favorables au colonialisme: je vous renvoie au site de l’association harkis et droits de l’homme qui rassemble des personnes tout à fait intéressantes : http://www.harki.net/article.php?id…

Et j’espère qu’à présent s’en est fini des procès d’intention, des amalgames et des extrapolations

173. Le dimanche 15 août 2010 à 03:01 par midnightexpress

@135

J’ai connu une apatride en France il y a 10 ans : réfugiée politique d’origine yougoslave, ce pays qu’elle a fuit lui a retiré sa nationalité et la France lui avait donné l’asile mais pas de nationalité française (ou elle a fini par le faire mais bien plus tard). Je crois qu’elle avait des tas de problème pour voyager à l’étranger, mais tant qu’elle était en France c’était pas si compliqué.

174. Le dimanche 15 août 2010 à 04:54 par Spipou

J’aimerai bien comprendre comment fonctionne la cen*sure modération nocturne sur votre blog, maître Eolas.

Qu’y avait-il donc de répréhensible dans ma réponse à Yacine qui m’accusait d’être r*aci*ste ? J’essaie avec des astériques dans les mots clefs pour voir si c’est un logiciel qui fait la modération…

175. Le dimanche 15 août 2010 à 04:57 par Spipou

Apparemment oui.

Donc pour résumer le commentaire qui n’est pas passé, j’aimerais que Yacine ait la gentillesse de m’expliquer en quoi le fait de supposer qu’un algérien puisse éprouver un ressentiment patriotique envers un ha*r*ki est du racisme.

J’aimerais également que RG me donne la référence d’un ouvrage de Marc Crépon qui parle de la délinquance et de la criminalité.

Je verrai demain à mon réveil si j’ai une réponse à ces deux questions.

176. Le dimanche 15 août 2010 à 06:14 par Starman

Sur l’invocation systématique et nocive de la loi de Godwin :

http://xkcd.com/261/

177. Le dimanche 15 août 2010 à 10:20 par LEF

@Yacine

“Je ne vois pas pourquoi les braqueurs tueurs de policiers auraient une peine plus sévère que les autres tueurs”

Moi je vois très bien.

Tout comme on a le droit de devenir parfaitement tranquille en vieillissant, un braqueur a parfaitement le droit de renoncer à son crime en voyant le policier. La simple vue du policier devrait déclencher le déclic pour qu’il renonce à ses bêtises. Un braqueur qui tire sur un policier est un malfaiteur qui persiste et signe pour dire “non seulement je veux commettre un crime, mais, de plus, je ne reconnais aucune légitimité au policier pour m’en empêcher”.
Je connais des braqueurs qui ont bénéficié de circonstances atténuantes à la cour d’assises parce qu’ils ont eu le déclic à un moment donné, parce qu’ils ont eu un temps de réflexion, ne serait-ce qu’une seconde, durant lequel ils ont vraiment renoncé.
Réfléchissez bien, Yacine, à ce que je vais vous dire : un tueur d’enfant aurait peut-être renoncé à temps s’il avait eu “la chance” de voir une casquette ou un képi à l’horizon ; un braqueur tueur de flic a eu sa chance mais a refusé de la saisir.
Et ne m’opposez pas le cas de “légitime défense” pour le braqueur tueur de flic, ça ne tient pas la route. Le braqueur sait que l’objectif du flic n’est pas de le tuer mais seulement de l’arrêter. Il le sait très bien.

178. Le dimanche 15 août 2010 à 11:28 par Jean87

Pour l’article précédent, Me Eolas a bien mérité un point Godwin, avec les accessoires, c’est à dire le calque, le burin et le marteau pour le graver sur son écran d’ordinateur.
Le décret cité a spécialement été fait pour le général de Gaulle et ses premiers partisans révoltés contre la trahison de leur “supérieur” le Maréchal, ils étaient mutins au service d’une puissance étrangère, donc déchus de leur nationalité, le supérieur était indigne et a serré la main d’Hitler, l’histoire et la loi des armes ont arbitré mais les juristes gaullistes avait reconstruit une légitimité: celui du seul membre du dernier gouvernement légal qui ne soit pas contraint par l’ennemi…
La légitimité militaire a eu infiniment plus de poids, sans compter la gloire du vainqueur.
En assemblant dans le même sac, De Gaulle, le malfrat de banlieue, Pétain et Sarkozy, le point Godwin est bien gagné!

179. Le dimanche 15 août 2010 à 11:30 par Yann

Spipou.

Je vous remercie de ce lien. Je constate également avec plaisir que vous lisez le danois, ce qui, couplé avec vos connaissances historiques poussées, vous donne le statut de Pic de la Mirandole moderne.

Puisque manifestement, vous avez lu cet ouvrage, répondez donc à la suite de mon questionnement : quelle est la méthodologie de Sennels ? Comment se fait-il qu’aucune revue scientifique en anglais, allemand, français n’en ait fait une recension (contrairement à l’ouvrage de Mme Tribalat qui a été discuté et dont son auteur a défendu de manière assez convaincante le contenu et le sérieux ? Ce que je moquais, c’était l’appropriation immédiate par une certaine frange de la population de ces travaux, appropriation d’autant plus joyeuse que Mme Tribalat est réputée être “de gauche”).

Tout ce que je vois, c’est qu’un ouvrage, dont je ne peux, pour ma part, apprécier la scientificité, est en vente sur une librairie en ligne danoise (et pas sur la plus importante de surcroît). Est-ce une preuve de l’existence de Sennels? Oui. De la pertinence scientifique de son contenu ? Pas à ce stade. Quant à l’autocensure de la communauté universitaire, il me semble qu’elle ne doit pas être ignorée, mais jusqu’à un certain point. D’abord parce que cette invocation fragilise votre argumentation : vous établissez une présomption qui, implicitement mais nécessairement, vaut, si l’on vous lit, validation de votre théorie, à savoir que parce que c’est “vrai” que personne ne s’y intéresse ; ce n’est pas intellectuellement honnête. Ensuite parce que la communauté scientifique n’est pas monolithique, y compris dans ses présupposés.

De ce point de vue, ma petite expérience de sociologie amusante n’avait pas pour ambition de dire si le lien établi entre délinquance et religion ou origine ethnique par Solo était réel ou fantasmatique. Je n’en sais rien et, pour ma part, il me semble que la question de l’utilisation de “statistiques ethniques”, comme l’a d’ailleurs proposé l’INED, aurait l’avantage de mettre fin aux phantasmes de l’un et de l’autre bord. Ce que je pointais, c’est que l’argument tiré de l’expérience personnelle, si souvent utilisé sur Internet en matière d’appréciation de la délinquance, est statistiquement un mensonge propagé grâce à l’avantage de l’anonymat par des personnes qui, en réalité, n’ont pas la connaissance directe de la “réalité” qu’elles prétendent détenir. Cela ne remet d’ailleurs pas en cause la sincérité de leur propos, mais la pertinence de l’argument, en revanche, en prend un coup.

Le problème, c’est que Sennels n’est cité ou commenté que dans des organes dont l’objectivité est éminemment en cause (ceci étant, pour tout vous dire, j’en ai exactement autant au service des travaux de M.Mucchielli qui a table ouverte à Libération). Eut-il été cité, même pour être critiqué, dans une revue que sa thèse me semblerait a priori moins frelatée, sauf à reprendre le cycle que j’exposais de manière humorisitique, à savoir “c’est bien parce que c’est vrai que personne n’en parle”. Ceci étant, je constate que l’auteur ne se présente jamais comme sociologue, ni comme démographe, mais comme psychologue. Les outils théoriques qu’il a dû utiliser sont donc, en tout état de cause, ceux de cette discipline.

Je suis désolé, d’autant plus que le ton de vos billets traduit une certaine exaltation, mais vous n’apportez aucun élément concret quant à la véracité des théories que vous défendez. En tout cas, ma sociologie de bazar vaut, à ce stade, bien la vôtre.

180. Le dimanche 15 août 2010 à 12:09 par RG

@162 yacine

Par ailleurs, Benjamin Stora explique dans ses ouvrages que les harkis massacrés ont été massacrés par les combattants de la 25ème heure… (en présence de l’armée française qui est restée passive alors qu’on peut penser qu’elle aurait pu et qu’elle aurait dû inventer le droit d’ingérence)

Hormis mandat de l’ONU le “droit d’ingérence” n’est pas du droit, appelez ça “aide humanitaire” ou “raison du plus fort”, selon les circonstances.

A partir du moment où le général soutenait le principe du “droit des peuples à disposer d’eux même”, qui est bien du droit (notamment l’article 2 alinéa 7 de la charte des Nations Unis), et ceci pour une très bonne et certainement unique raison militaire qui est que toute guerre néo-coloniale (ou assimilée) passée, présente et à venir est perdue d’avance, il n’allait pas dire et faire son contraire.

181. Le dimanche 15 août 2010 à 13:35 par djdov

Je suis d’accord que le point goodwin n’est pas toujours invoqué à bon escient, mais je reste convaincu que c’est ce que vous faites ici, Maitre Eolas, à ma grande déception, vu la finesse habituelle de vos analyses.
1) Votre référence est effectivement hors sujet dans la mesure où le débat actuel n’est en rien lié à la période de Vichy. Je ne vois pas la différence entre ce que vous faites et quelqu’un qui, dans un débat scientifique sur les tests génétiques, rappellerait ce que les nazis ont fait avec l’eugenisme…
2) Votre référence n’est pas pertinente. La déchéance de De Gaulle par Petain montre juste qu’une mesure législative doit être encadrée dans un Etat de droit. Je peux vous citer une liste longue comme moi bras d’abus de droit dans l’histoire, est-ce pour autant que les procédures étaient mauvaises. Un exemple tout simple: l’histoire est remplie d’opposants injustement emprisonnés par un dirigeant despotique. Doit-on pour autant bannir la prison?

182. Le dimanche 15 août 2010 à 13:37 par djdov

PS: Je précise que sur le fond, je suis d’accord avec vous et suis tout à fait contre cette proposition de loi. Je remets juste en doute la pertinence de cette partie là de votre argumentation…

183. Le dimanche 15 août 2010 à 13:42 par DJ

Bonjour,

De toute manière, une telle loi serait contraire à la constitution et au principe d’égalité, en créant deux types de citoyens selon le mode d’acquisition de la nationalité, ce que ne laisserait pas passer le CC. Il faut donc replacer cette annonce dans son contexte : une annonce politique qui ne sera pas suivie d’effet (et c’est tant mieux).

Cela renvoie, et vous avez raison en le soulignant, à une radicalisation du discours sécuritaire, peut-être même orientée dans le but de séduire la mouvance extrémiste pour qui il semble évident qu’un étranger ne puisse être qu’un délinquant, fusse en puissance.

D’autre part, vous avez écrit, sous 62, “Cela dit, l’article 191 du Code civil vous permet d’agir en nullité du mariage. Chiche ?”. Vous représenteriez celui qui agirait sur ce fondement ? :)

184. Le dimanche 15 août 2010 à 14:51 par jimm

Question à Eolas :

Frêche, ex marxiste-léniniste maoïste non repenti, autocrate grossier, clientéliste revendiquant être élu par une majorité de ‘cons’, De Gaulle aurait dit ‘veaux’, a décidé seul d’installer à Montpellier des statues des criminels de masse Lénine et Mao, les élus ‘de gauche’ de l’Agglomération de Montpellier et du Conseil régional du Languedoc-Roussillon cautionnant cette misérable provocation d’un politicien dont le bilan est l’abaissement du débat démocratique (outrances indignes d’un élu de la République, autoritarisme), la croissance quantitative et non qualitative (bétonnage), l’inefficacité économique et sociale (chômage, insécurité), le marketing bidon (Montpellier la ‘surdouée’ seule métropole sans rocade).

Le ‘guignol’ député UMP de l’Hérault, Jean-Pierre Grand, qui ne fait que critiquer l’UMP sans avoir le courage d’en partir, n’a pas le temps de dénoncer cette abjection, car étant frêchiste .

Une question aux juristes : en quoi serait-il repréhensible que des citoyens taguent, dégradent, détruisent ces statues de criminels de masse ?

Frêche a t-il le droit d’installer ces statues de criminels de masse ?

Maître Eolas, un conseil ?

J’apelle les citoyens libres à manifester sur le lieu d’installation de ces statues de criminels de masse et à empêcher leur installation .

Et si l’installation intervient malgré tout, à taguer, à dégrader, à détruire ces statues .

Personnellement je m’engage à taguer ‘criminel’ sur ces statues, à taguer ‘Frêche l’ex marxiste-léniniste maoïste non repenti installe des statues de criminels de masse au pays des Lumières, dans une ville à la tradition universitaire de Lumières et non d’apologie de criminels de masse’ .

J’assumerai devant la justice les conséquences de ces actes .

Il sera intéressant de voir si la justice est républicaine, ou si la justice condamne l’application des principes des Lumières .

En vertu de la laïcité, la liberté des citoyens de ne pas voir dans l’espace public des statues de criminels de masse, installées sans leur avis mais avec leurs impôts, est supérieure au laisser-faire un autocrate admirateur de criminels de masse .

185. Le dimanche 15 août 2010 à 15:05 par RG

@181 djdov

J’ai regardé votre blog, et les actions judiciaires relatées. J’espère au moins que vous ne contestez pas qu’un véritable droit international apte à prévenir et résoudre les conflits reste à inventer car je maintiens que du point de vue militaire seul, comme autrefois en Algérie ou au Vietnam, des interventions telles qu’en l’Irak ou en Afghanistan sont sans solution.

186. Le dimanche 15 août 2010 à 15:44 par RG

@183 jimm

De source sûre, puisque c’est la Pravda le Figaro qui l’écrit, il compte également mettre la statue d’un certain Staline, un saint homme étranger il parait, mais “l’opinion publique n’est pas encore mûre”. Allez après ça l’accuser de xénophobie.

L’article ne dit par contre pas si Frèche, nous dirons gouverneur voire empereur de Septimanie, compte également mettre la statue de Abd-er-Rahman el Gafeki, Abd-er-Rahman el Lahmi ou bien de Omar ibn Omar, pourtant ses illustres prédécesseurs.

187. Le dimanche 15 août 2010 à 16:28 par Analysedutitre

Bon si j’analyse le titre du billet : “Møde d’emploå”
c’est écrit avec une écriture nordique, donc Eolas soutient Eva Joly comme présidente pour 2012 !

J’ai bon là ?

188. Le dimanche 15 août 2010 à 16:33 par enigma

J’ai trouvé la machine Enigma sur laquelle le troll detector de Maître Eolas en HTML 7.0 s’exécute :

http://membres.multimania.fr/pc1/en…

189. Le dimanche 15 août 2010 à 16:35 par kuk

@Eolas :

  • Or la seule question à mon sens qui vaille la peine d’être posée est : la population des Français par acquisition est-elle plus particulièrement susceptible de porter atteinte à la vie des forces de l’ordre

Quand bien même “des études” prouveraient que oui, il y a corrélation positive, aurait-on avancé ? Le lien de cause à effet ne serait pas établi, et je vois mal comment on s’y prendrait pour l’établir. Je ne parle même pas de la légitimité de la question.

  • le fait de les menacer de cette déchéance est-elle de nature à les dissuader de passer à l’acte ou de recommencer

J’imagine que ce n’est pas dans une optique dissuasive que serait prononcée une telle loi, mais plus dans une optique de reconduite à la frontière. A ce propos, qu’advient-il de la personne perdant la nationalité française ? Devient-elle à compter de la parution du décret immédiatement un étranger en situation irrégulière et donc reconductible à la frontière ?

Juste pour soulager votre peine, on peut affirmer dès à présent, sans question préliminaire, que nous sommes bien en présence d’une mesure inutile.

190. Le dimanche 15 août 2010 à 16:43 par Elixir

Une remarque, parmi toutes celles que m’inspire ce billet :

“Plus sérieusement, aucune étude n’a établi de lien entre le crime, quel qu’il soit d’ailleurs, et le mode d’acquisition de la nationalité.”

…peut-être parce que ces études sont interdites en France !
C’est quand même bizarre qu’on ne puisse pas étudier le phénomène… C’est interdit. Ensuite quand quelqu’un en parle, on lui répond :
1/ qu’aucune étude n’appuie ses propos (le fait même qu’on interdise ces études corrobore légèrement l’idée qu’il y a des différences, sans être pour autant une preuve)
2/ qu’il est raciste, xénophobe voire (désolé ça arrive TRES TRES souvent) fasciste ou nazi

191. Le dimanche 15 août 2010 à 16:45 par Henri

Je me souviens il y a une quinzaine d’années avoir vu un reportage sur la chaîne Planète.
Il s’agissait d’analyser la délinquance en Grande Bretagne. Le reportage rappelait que selon l’Anglais de la rue, la délinquance venait des Indiens et pakistanais présent en nombre en angleterre.

Mais qu’avant la venue des indiens et pakistanais, la délinquance provenait des anglais blancs purs souches mais pauvres, habitant dans des banlieues dortoirs à fort taux de chômage et qui passaient leur temps à boire de la bière et chercher à se procurer de l’argent.
Les indiens et pakistanais ayant relégués les blancs plus en bas au niveau des statistiques, étant plus pauvres qu’eux.

Alors la délinquance (à part la délinquance financière) est-ce dû à l’immigration ou au niveau social?

192. Le dimanche 15 août 2010 à 17:03 par barbafunk

@®om : nan, tu oublies une nuance : la probabilité de tomber sur un réel en 0 et dix, ou même entre 0 et 1, ou même enttre 0 et 0.1, ou même etc. n’est pas nulle. Elle tend vers la nullité. Nuance. Et qui plus est, les probabilités n’ont aucun sens applicatif dans les ensembles denses dans eux-mêmes.

193. Le dimanche 15 août 2010 à 17:37 par Spipou

@Yann

Je n’ai pas lu l’ouvrage de Sennels, car malheureusement, je lis le danois assez laborieusement. C’est le suédois que je lis bien.

Mon propos, même si je l’exprimais de façon un peu exaltée, est le suivant : dans la mesure où Sennels a été viré de son poste le jour de sa prise de parole à la conférence de la mairie de Copenhague, est-ce que ça va encourager les vocations de chercheur ? Ca risque peut-être surtout d’encourager des pseudo-chercheurs attirés par le côté rebelle, mais du point de vue scientifique, on ne peut pas en attendre grand-chose. Et je maintiens, je ne pense pas que vous me contredirez, qu’en matière de sociologie, une seule ou même deux études (Tribalat + Sennels) ne sont pas suffisantes.

Sur le sérieux de Sennels, je vous taquinais pour le danois, mais je suppose que vous lisez l’anglais ; vous l’y trouverez sur bien des media autres que ceux du style bivouacID (qui ne publie d’ailleurs que des traductions de ses interviews en anglais). Entre tout ce que j’ai lu en anglais et ce que j’ai glané en danois, Sennels me semble quelqu’un de vraiment sérieux, ce d’autant plus qu’il avait démarré son étude, je le répète, parce qu’il en avait assez d’entendre dire que les étrangers étaient plus criminogènes que les danois ! D’après ce que j’ai pu lire en danois, son ouvrage a été peer-reviewed au Danemark - mais sans garantie de ma part que le peer-reviewing ait été fait par un scientifique de la même branche que lui…

Pourquoi n’est-il pas interviewé par les média français ? A mon humble avis, mais ce n’est que mon avis, parce qu’il n’est pas encore assez connu en France pour ça. Le jour où on parlera de lui autant que Michèle Tribalat, je pense qu’il aura droit aux colonnes de Libé et du Monde, même si c’est pour dire du mal de lui.

Michèle Tribalat est de gauche ? Où est le problème ? Que savez-vous de mes opinions politiques ? Mon ton est effectivement un peu exalté, mais c’est que ça m’énerve que voir les gens “débattre” en dehors de toute logique. Par exemple de voir un commentateur dire pratiquement Huntington = Sennels, alors qu’ils n’ont absolument rien en commun, que leurs travaux portent sur des sujets différents, que le premier a établi une théorie géopolitique et que le second a effectué un travail statistique en sociologie. Rappelons que pour documenté qu’il soit, l’ouvrage de Huntington n’est une théorie, et n’a pas prétention à être autre chose. Le même commentateur me propose de lire un certain Marc Crépon qui soit-disant réfute Sennels… Recherches faites sur internet, je m’aperçois que Marc Crépon n’a rien écrit sur le sujet dont traite Sennels, et qu’il ne s’agit pas d’un scientifique, mais plutôt d’un philosophe-théroricien qui conteste Huntington, donc rien qui puisse nous servir dans la présente discussion. Avouez que c’est un peu fatiguant…

Mais on suppose d’emblée que Huntington et Sennels appartiennent à la même catégorie politique, ce qui est vraiment, mais vraiment, idiot. Ayant lu le Clash des civilisations, je me sens bien incapable de dire à quel bord politique appartient Huntington, et pareil pour Sennels.

Pour vous aider un peu dans les références : l’une des interviews de Sennels dont la traduction circule sur Fdesouche et Bivouac a été réalisée, semble-t-il, par The German Review of Books.

http://www.germanbookreview.com/the…

……………………………………………………………….

Frêche veut ériger des statues de Lénine et de Mao ? C’est vrai ?

194. Le dimanche 15 août 2010 à 17:50 par Loiseau

@ 62 Ramon
@ EOLAS
Nous convenons que Mme Carla Bruni Tedeshi Sarközy de Nagy-Bocsa s’est bien mariée avec le président Sarközy.
“Son mariage entraîne des effets sur sa nationalité” comme l’indique Me EOLAS, mais, le décret de naturalisation est il paru? Est elle française?
Bien à vous

195. Le dimanche 15 août 2010 à 18:07 par Foie de Canard

@191
“D’après ce que j’ai pu lire en danois, son ouvrage a été peer-reviewed au Danemark - mais sans garantie de ma part que le peer-reviewing ait été fait par un scientifique de la même branche que lui…”

Effectivement, vous ne pouvez vraiment pas le garantir du fait que la revue par les pairs fait appel à plusieurs (au moins deux : plus en cas de désaccord entre les deux premiers) réviseurs { désolé, mais on est en France }, souvent anonymes (ceci pour aboutir à une absence de pressions, et ne pas donner un poids exorbitant à une personne….
Un ouvrage publié dans une édition commerciale peut très bien ne pas avoir été révisé sur des critères scientifiques, mais … commerciaux (l’ouvrage est il suffisament tonitruant pour faire du chiffre d’affaire?) ….

Par ailleurs , vous semblez confondre la concomitance avec la causalité (on peut très bien avoir été viré de son poste pour d’autres raisons qu’une conférence -qui n’est pas révisée par les pairs-, même si les dates sont proches)

196. Le dimanche 15 août 2010 à 18:10 par RG

@191 Spipou

mais c’est que ça m’énerve que voir les gens “débattre” en dehors de toute logique. Par exemple de voir un commentateur dire pratiquement Huntington = Sennels, alors qu’ils n’ont absolument rien en commun…

Le commentateur en question, très logique au demeurant, n’avait fait au message 142 que contredire votre assertion “Mais pour le moment, on ne fait rien pour encourager la vocation de chercheur”.

Il peut même ajouter que l’absence de logique des commentateurs ne l’énerve pas du tout.

197. Le dimanche 15 août 2010 à 18:24 par Le ch'timi

Bonsoir,
J’ai créé mon blog depuis un mois le ( 18 ). Ancien éducateur, chef de service éducatif et directeur d’établissemnts ( cas sociaux )..e enfin durant deux ans juge assesseur au Tribunal Pénal Pour Enfant de Lille. Je vous lisais attentivement. Je vis de vous metre dans me liens sur mon blog.
bonne soirée

198. Le dimanche 15 août 2010 à 18:26 par le ch'timi

rectificatif de l’adresse de mon blog.
merci

199. Le dimanche 15 août 2010 à 19:26 par memorial 98

1)Le choix par NS du vocabulaire “déchéance” et du thème “code de nationalité” témoignent d’une volonté de rouvrir le chantier du droit du sol et de l’accession à la nationalité qui sont des marqueurs de la convergence/concurrence avec le FN voir http://memorial98.over-blog.com/art…
2) la référence à Vichy a été relancée récemment par l’UMP à propos de l’affaire Woerth, après une première salve de Mme Bruni-Sarkozy dès 2008; voir http://memorial98.over-blog.com/art… et http://memorial98.over-blog.com/art…
3) Sarkozy lui-même a été mis en cause par Le Pen en raison de ses “3 grands-parents-étrangers”; nous avons montré qu’il s’agissait d’une référence codée au statut des juifs édicté par Pétain http://memorial98.over-blog.com/art…

200. Le dimanche 15 août 2010 à 20:11 par Holmes

@ enigma (sous 187)

“Les visiteurs du soir” ?

201. Le dimanche 15 août 2010 à 20:55 par 4strO

Bonjour,
Si on en est là aujourd’hui, c’est à cause de Christiane Faure …
C’est pas moi qui le dit, c’est lui : http://www.les-renseignements-gener… (Franck Lepage)

202. Le dimanche 15 août 2010 à 21:02 par bol de riz

Les matheux devraient etre renvoyés en Mathemacie.. Le point Godwin est une idée qui comporte plus de sociologie et de psychologie que de math.. Alors tous ces frimeurs du neant qui se la joue intello pour epater Maitre Eolas c’est ce que l’on nomme dans la théorie de Malda “du bruit”.

203. Le dimanche 15 août 2010 à 21:09 par LEF

” “Lorsque les nazis vinrent chercher les communistes, je me suis tu : je n’étais pas communiste.
Lorsqu’ils ont enfermé les sociaux-démocrates, je me suis tu : je n’étais pas social-démocrate.
Lorsqu’ils sont venus chercher les Juifs, je me suis tu : je n’étais pas Juif.
Lorsqu’ils sont venus chercher les catholiques, je me suis tu : je n’étais pas catholique.
Lorsqu’ils sont venus me chercher, il n’y avait plus personne pour protester”.” Pasteur Martin Niemoller (1892 - 1984), président des Eglises réformées de Hesse-Nassau, interné en Allemagne de 1938 à 1945.

””Lorsque Sarkozy vint chercher les roms, nous nous sommes tus : nous n’étions pas roms
Lorsqu’il a menacé les gens du voyage, nous nous sommes tus : nous n’étions pas gens du voyage
Lorsqu’il a déchu des étrangers de la nationalité française, nous nous sommes tus : nous n’avons jamais étés étrangers.
Lorsqu’il est venu nous chercher, il n’y avait plus personne pour protester”.” M. B., une copine, celle qui vient de m’envoyer ce texte par mail.

204. Le dimanche 15 août 2010 à 21:16 par Spipou

@Foie de canard

“Par ailleurs , vous semblez confondre la concomitance avec la causalité (on peut très bien avoir été viré de son poste pour d’autres raisons qu’une conférence -qui n’est pas révisée par les pairs-, même si les dates sont proches)”

C’est de l’humour ? ☺ Bon, j’ai utilisé le mot “après”, qui en français, signifie aussi, et c’est le cas ici, “à cause de”. Désolé pour cette approximation de vocabulaire. Vous pourrez vérifier la pertinence ici de “à cause de” en recherchant en anglais. Bonne lecture.

Sinon, je ne peux pas garantir, tout simplement parce que je lis laborieusement le danois. Mais rien ne vous empêche d’essayer de vous renseigner par vous-même. Vous pouvez écrire directement à Nicolai Sennels, si vous voulez. J’ai vu son e-mail sur une des nombreuses pages en anglais que j’ai lues, mais je ne l’ai pas noté. Ca vous fera un peu de travail de recherche.

@RG

“Il peut même ajouter que l’absence de logique des commentateurs ne l’énerve pas du tout.”

J’avais remarqué, merci !

Au fait, vous n’avez personne d’autre que Marc Crépon à me mettre sous la dent ?

205. Le dimanche 15 août 2010 à 21:35 par delightfulJ

Moi c’est juste parce que j’étais éloigné de toute connexion Internet ces derniers jours et que je n’ai donc pas pu commenter le billet précédent (les commentaires étant désormais fermés), je voulais donc dire merci pour ce rappel.
Il me fait un peu peur mon gouvernement actuel. Je suis dans un sens content d’être né français, blanc de peau et de ne pas trop avoir de soucis financiers, même si nous sommes censés être tous égaux, l’horizon semble de plus en plus sombre quand on ne réunit pas ces trois critères.

206. Le dimanche 15 août 2010 à 21:37 par memorial 98

www.rue89.com/…/lump-et-le-couple-sarkozy-adeptes-du-point-godwin-158237?…m

207. Le dimanche 15 août 2010 à 22:03 par Spipou

@Kuk

“Juste pour soulager votre peine, on peut affirmer dès à présent, sans question préliminaire, que nous sommes bien en présence d’une mesure inutile.”

Nicolai Sennels : “La seule chose qu’ils craignent (les délinquant musulmans étrangers ou d’origine étrangère) est le renvoi au pays.”

Donc, selon Sennels, la mesure serait bien dissuasive.

Maintenant, comme je l’ai dit plus haut, en psychologie et en sociologie, une ou deux études sont largement insuffisantes.

Donc ce qu’il faudrait savoir, c’est :

- si l’on (le peuple français, le peuple danois, etc.) souhaite ou non étudier cette question. Ceci n’est pas du domaine juridique, mais politique, par le bulletin de vote.

- si la réponse est non, il n’y a rien à changer au statu quo actuel.

- si la réponse est oui, effectuer de nombreuses études sur le sujets, sur des cohortes suffisamment importantes statistiquement

- si le résultat desdites études infirme celle de Sennels, accepter qu’on (les électeurs) s’est trompé

- si le résultat confirme, etc., voter les lois permettant de déchoir les criminels de leur nationalité et de les expulser.

Le gros problème est que la politique a beaucoup de mal à s’entendre avec la logique, et qu’une fois qu’une dynamique est installée, on ne sait pas où elle va partir.

Sur les rapports très lâches entre politique et logique, je reprends l’exemple du mariage homosexuel, avec pour corrolaire l’adoption d’enfants. C’est un débat enflammé dans de nombreux pays, et je suis toujours resté stupéfait de voir que ni ceux qui y sont favorables ni ceux qui sont contre ne réclament d’études sur le bien-être des enfants élevés par des couples de même sexe, alors qu’il en existe au moins deux, dont une vraiment sérieuse par sa méthodologie, qui concluent toutes deux que les enfants élevés dans des couples de même sexe sont plus équilibrés que ceux élevés par des couples homme-femme.

Ca me paraîtrait tout de même l’argument numéro un sur cette question ! Pourquoi AUCUN (à ma connaissance) homme politique n’a essayé de se renseigner sur ce sujet ?

J’ai un peu l’impression que science et politique entretiennent à peu près les mêmes rapports que science et religion.

208. Le dimanche 15 août 2010 à 22:16 par Spipou

@Henri

Toujours selon Sennels (désolé, mais nous n’avons que cette référence-là pour le moment, et je n’ai pas encore eu le temps de lire Michèle Tribalat), les étrangers non musulmans sont beaucoup moins criminogènes que les danois de souche.

Donc, la perception de l’anglais de la rue ne reste que la perception de l’anglais de la rue. La réalité semble bien plus complexe. Elle est même sans doute plus complexe que celle montrée par Sennels.

209. Le dimanche 15 août 2010 à 22:25 par Spipou

Selon Levitt et Dubner, la télévision est fortement criminogène chez les personnes qui l’ont regardé entre 0 et 4 ans.

Peut-on déchoir un poste de télévision de sa nationalité ?

210. Le dimanche 15 août 2010 à 22:49 par RG

@200 Spipou

Au fait, vous n’avez personne d’autre que Marc Crépon à me mettre sous la dent ?

Connu universellement en sciences j’ai le modèle simplifié, dit de la vache sphérique.

Une synthèse sur l’immigration pourra arriver à la conclusion que l’immigration est un problème et se focalisera dessus ? soit.

Sauf que sans rien connaître à la matière on peut pourtant conclure qu’une telle synthèse est biaisée, simpliste, car de la simple observation du fait qu’il y a une immigration dans tous les pays riches on peut déduire que l’absence d’immigration est également un problème, et était chronologiquement le premier.

Gérer la réalité c’est obligatoirement gérer la complexité. Alors, au lieu de passer du temps à mettre dehors ceux que d’autres ont fait entrer pour faire fonctionner l’économie certains politiques feraient mieux d’aller garder les vaches … sphériques.

211. Le dimanche 15 août 2010 à 23:26 par Spipou

Merci pour la vache sphérique, c’est déjà beaucoup plus pertinent.

Quelle absence d’immigration ? L’immigration existe depuis le début de l’ère industrielle et la construction des chemins de fer. Elle a commencé par une immigration intérieure, des campagnes (notamment le département de la Creuse) vers les villes, puis, en Europe, des pays pauvres vers les pays plus riches.

212. Le dimanche 15 août 2010 à 23:32 par Spipou

Première question à poser aux politiques gardiens de vaches sphériques :

L’existence du crime est-il un problème ?

213. Le dimanche 15 août 2010 à 23:33 par Spipou

“est-elle”, pardon.

214. Le lundi 16 août 2010 à 00:04 par RG

@ Spipou

Quelle absence d’immigration ? L’immigration existe depuis le début de l’ère industrielle et la construction des chemins de fer.

Ah, tout ça est donc peut-être du aux régimes spéciaux de retraite dans le secteur….

L’existence du crime est-il un problème ?

Faites prononcer à un ministre choisi au hasard les phrases “criminalité en France” et “récession puis austérité en France” vous verrez bien sur laquelle il butte.

215. Le lundi 16 août 2010 à 00:24 par Spipou

“Ah, tout ça est donc peut-être du aux régimes spéciaux de retraite dans le secteur….”

Là, je m’avoue vaincu dans le foutage de gueule ! J’ai rien compris. Le secteur de l’immigration ? Le secteur de la délinquance ?

Et merci encore pour la vache sphérique, je vais m’acheter le bouquin. Ca me fait penser un peu au Rasoir d’Ockham, en plus rigolo.

Je vous dois donc deux points.

Bien humblement, votre serviteur.

216. Le lundi 16 août 2010 à 03:02 par psisoc

Nicolai Sennels est bien chercheur ? Je n’ai trouvé aucune publi dans les bases de données… (il est bien psychologue ?)

217. Le lundi 16 août 2010 à 03:43 par Spipou

Oui, il est bien psychologue. Malheureusement, il n’est disponible qu’en danois :

http://www.saxo.com/dk/item/nicolai…

Sinon, il y a ses interviews, en anglais. Je vous redonne celle du German Review of Books. Les interviews qu’on peut trouver en français sont toutes des traductions.

http://www.germanbookreview.com/the…

218. Le lundi 16 août 2010 à 08:41 par Bloc de Foie de Canard

Spipou en 200
C’est de l’humour ? ☺ Bon, j’ai utilisé le mot “après”, qui en français, signifie aussi, et c’est le cas ici, “à cause de”. Désolé pour cette approximation de vocabulaire. Vous pourrez vérifier la pertinence ici de “à cause de” en recherchant en anglais. Bonne lecture.”

Merci d’avoir clarifié votre point…
Celà me permet de confirmer la tentative de manipulation, jouant sur l’ambiguité du mot “après” : on rappelle que le grand “chercheur,” revu par son pair(ça, c’est singulier!) a été viré (preuve qu’il est injustement_persécuté, spa), et on suggère que c’est à cause de ses résultats…
A noter que, s’il avait eu des résultats scientifiques de renommée internationale (une et une seule publication écrite en onglois suffit, pas des parlotes -traduction libre d’interviews-), son licenciement aurait été moins facile.

219. Le lundi 16 août 2010 à 09:43 par toto

Y a-t-il un lien entre immigration et délinquance ? Yves Thréard décrète que oui :

« On peut discuter des propositions du président de la République, on ne peut plus longtemps refuser d’admettre qu’il existe un lien entre immigration et délinquance. Il suffit d’interroger policiers et gendarmes, de visiter nos prisons, de suivre l’actualité criminelle pour en prendre conscience. Et précisément ne pas s’en réjouir. »

Et en passant il étrille l’opportunisme d’Eva Joly en rappellant que cette politique a été choisie par 53% des électeurs en 2007 :

http://blog.lefigaro.fr/threard/201…

220. Le lundi 16 août 2010 à 10:54 par sorenja

Il y a des symboles positifs et des symboles négatifs, la carotte et le bâton en somme. Aujourd’hui c’est le bâton, si vous ne prouvez pas a posteriori que vous faites honneur à la nationalité française, on vous l’enlève, comme si c’était une récompense.
Pour le symbole “positif “, pendant de cette mesure, il faut remonter quelques années en arrière, quand nos législateurs ont voulu instaurer une cérémonie officielle de remise de la carte nationale d’identité pour les nouveaux français tout frais.
Sur le principe, on voit déjà comme, à force de vouloir renforcer des symboles, on prouve en fait qu’ils sont peut-être fragiles, mais passons ce n’est pas mon propos aujourd’hui.
Ce qui est rigolo, c’est cette petite anecdote, quand mon mari, naturalisé par déclaration en 2002, a reçu de la préfecture cette invitation à venir chercher sa nouvelle carte d’identité, en prenant rendez-vous pour la dite cérémonie.
Sauf que: il faut d’abord, évidemment, faire établir cette nouvelle carte. Et quand on va pour la faire établir, en préfecture donc (à l’époque), on s’aperçoit que le dossier n’est pas complet. L’acte de naturalisation n’est pas suffisant pour avoir sa carte! il lui faut d’abord écrire au Centre de Nantes (comme pour les français nés à l’étranger, ce qu’il est devenu de fait) pour avoir un nouvel acte de naissance, qui mentionne qu’il est bien français.
Délai pour cette demande: 8 mois! Et tiens c’est marrant, quand enfin mon mari a eu sa carte, on lui a donné au guichet 3 quand son numéro a été appelé, en tirant la gueule et en disant “au suivant”.
Voilà pour le symbole.
PS Je me demande d’ailleurs à combien s’élèvent, au budget prévisionnel, les frais de ces “cérémonies” qui n’ont pas lieu.

221. Le lundi 16 août 2010 à 11:16 par salah

@ Toto
Voici une réponse à Yves Thréard du Figaro.

Y a-t-il un lien entre un journaliste du Figaro et le président de la République ?

On peut discuter de l’orientation sécuritaire du président de la République ,cap 2012 en direct de Cap Nègre ,on peut plus longtemps refuser d’admettre qu’il existe un lien entre les affaires qui gangrènent le gouvernement , qui le mettent en position de flagrant délit de mensonge ,en contradiction avec l’idéal d’une société pour les « méritants » , notamment celle des lèves tôt ou celle des handicapés à cause d’un ascenseur social en panne . C’était pendant sa campagne présidentielle en 2007. Mais aujourd’hui, ce même gouvernement se trouve englué dans ses échecs .Il tente de les occulter en faisant diversion par des sujets qu’il tient pour arme de dernier recours qui a fait ses preuves dans toute crise ,car elle met le pays contre lui-même en le divisant et en le balkanisant . C’est l’unique moyen que ce gouvernement a choisi pour occulter à la fois ses échecs et la nature de sa constitution qu’il tient à mettre à l’abri des regards .Le Figaro lorsqu’il fait écho de cette orientation gouvernementale ,celle du désespoir ,il est dans son rôle et il ne s’en cache pas .
Il suffit d’interroger les gens de la rue pour en prendre conscience .Et précisément ne pas s’en réjouir .

222. Le lundi 16 août 2010 à 11:51 par kilobug

Merci pour cet article, comme toujours, précis et intéressant.

Juste une remarque/question de vocabulaire juridique : « la déchéance de la nationalité française à certains délinquants ayant commis certains crimes ». Est-ce qu’il ne faudrait pas dire “certains criminels” lorsqu’on parle de commettre un crime ? Ou est-ce que le mot “délinquant” s’applique à la fois aux personnes ayant commis des crimes et aux personnes ayant commis des délits ?

223. Le lundi 16 août 2010 à 12:29 par récap59

“On peut discuter des propositions du président de la République, on ne peut plus longtemps refuser d’admettre qu’il existe un lien entre immigration et délinquance”

Sur le fond, cette déclaration est une profession de foi raciste.

Sur la forme elle relève du terrorisme intellectuel, puisque le raciste dénie à son contradicteur le droit de ne pas être d’accord avec lui (on ne peut refuser d’admettre)

Il y a donc largement de quoi inquiéter l’ONU, quoi qu’en disent l’UMP et le Figaro.

Bonjour yacine (162)

“Il (de Gaulle) a pu penser aussi au départ que les accords d’Evian seraient respectés… et que conformément à ces accords les harkis ne seraient pas inquiétés.”

S’il l’a pensé, il aurait pu corriger son erreur beaucoup plus vite, et de toute façon, cela n’expliquerait pas pourquoi il a tout fait pour bloquer le rapatriement en France des harkis.

S’ils n’avaient rien risqué en Algérie, ils y seraient retournés d’eux-mêmes rapidement, la plupart ne seraient même pas partis.

Et puis on sait maintenant que les accords d’Evian comportaient un volet secret, que le FLN a scrupuleusement respecté : le droit pour l’armée française de se servir du Sahara comme champs de tir pour bombes atomiques pendant plusieurs années.

Donc Le FLN a violé le volet officiel des accords d’Evian en se gardant bien d’en faire autant avec le volet secret…

Comment croire encore que le FLN aurait forcé la main de de Gaulle ?

Je crains fort qu’il faille prendre au premier degré les déclarations racistes du général.

Convaincre les français de la nécessité de décoloniser l’Algérie ? Inutile.

Les français étaient déjà convaincus, c’est même parce qu’ils en avaient assez de la guerre d’Algérie que de Gaulle était revenu au pouvoir.

On ne voit aucun autre mobile qui puisse expliquer qu’un militaire comme de Gaulle décide de livrer des supplétifs de l’armée française à l’ennemi.

Pour lui c’était forcément une trahison envers l’armée sauf s’il considérait que les harkis n’étaient pas des êtres humains à part entière.

La crainte que les harkis trahissent la France en temps de paix (contre quel ennemi ?) alors qu’ils ne l’avaient pas fait en temps de guerre ne tient pas.

La crainte qu’ils se laissent manipuler par l’OAS ? Outre qu’ils n’avaient jamais obéi à l’OAS, seulement à l’armée française, ce sont les pied-noirs qu’il aurait alors fallu parquer dans des camps et pas les harkis.

224. Le lundi 16 août 2010 à 12:29 par Floo

Maître,

Entre Pétain et les trois hommes que vous citiez dans le billet précédent, l’analogie est nulle.

Eolas:
D’ailleurs, dans le présent billet, que vous n’avez pas lu, j’explique que je ne faisais aucune analogie. Ca tombe bien.


Le procédé est stalinien car il anéantit d’emblée toute hypothèse de débat. Replacé dans son contexte historique, le pétainisme n’est pas autre chose qu’un pacifisme. Le Maréchal s’est pris la botte allemande sur la tronche et attendait les Américains - pour faire (très) vite.
La phrase de Mariani n’est pas absurde. Un sursaut démagogique vous faisait dire que ce Monsieur ignorait la pensée de “la France indivisible et silencieuse”. Il ne la brandissait pas comme un porte-étendard et quand bien même, il est élu c’est-à-dire fondé à représenter, par son discours, cette majorité muette.

La France n’est pas seulement un Etat procédural chargé d’organiser la coexistence des communautés qui la composent, la France est une nation substantielle, une civilisation. Elle n’est pas une batterie de droits mais aussi un ensemble de devoirs. J’ose croire que pour vous, être Français n’est pas seulement un coup de tampon sur un passeport. La question sous-jacente est bien sûr celle de la politique d’immigration (échec de l’intégration) et de la sacro-sainte “diversité”, mot codé qui s’apparente idéologiquement au multiculturalisme.

La déchéance de la nationalité française pour ceux qui se sont rendus coupables de crime ne me semble pas une sanction disproportionnée mais exemplaire.

Eolas:
D’une part, traiter mon procédé de stalinien fait que vos tentatives d’explications qui suivent perdent toute crédibilité, puisque vous avez démontré que votre jugement est sans intérêt.
D’autre part, le fait que M. Mariani soit député ne lui donne ni qualité nu surtout pouvoir surnaturel pour ouïr la france silencieuse et voir la France invisible. Il peut entendre les électeurs d’Orange, et encore ceux qui vont au marché le jour où il va y serrer des mains. C’est déjà pas mal, j’en conviens mais ne fait pas de lui un thaumaturge.
De dernière part, le fait que vous penbsez de la déchéance de la nationalité n’intéresse personne sur ce blog, et je le crains, en dehors également. Pourquoi vous le pensez pourrait avoir un intérêt, mais je constate qu vous vous êtes soigneusement abstenu de le formuler. Vous avez confondu ce blog avec un sondage express du figaro.fr. Si seulement c’était la seule confusion que vous aviez commise…

225. Le lundi 16 août 2010 à 12:49 par coline

C’est bien ce fil de discussion. ça prouve que, sur certains sujets, les clivage gauche-droite se réduisent, et que le gouvernement actuel n’est pas représentatif de toute la droite.

Sur la corrélation immigration / délinquance, il faut faire attention. Après tout, les tueurs en série ou les pédophiles sont, à ma connaissance, plus souvent des “de souche” de classe moyenne (si l’on suppose que notre schéma est +/- le même qu’aux US sur ce point). A trop vouloir faire des corrélations, les “de souche” pourraient ne plus avoir le rôle le meilleur.

226. Le lundi 16 août 2010 à 12:51 par Simplet

Maître

Quand vous avez décidé d’écrire votre billet sur la déchéance de nationalité, était-ce à la suite de la réflexion juridique que vous présentez, ou avez vous construit votre argumentation après voir décidé qu’il fallait réagir à la proposition de Messieurs Mariani, Hortefeux et Estrosi ?

227. Le lundi 16 août 2010 à 13:44 par Trépignant de la Talonnette

@Recap59, en 225
“On ne voit aucun autre mobile qui puisse expliquer qu’un militaire comme de Gaulle décide de livrer des supplétifs de l’armée française à l’ennemi.”

Il y a eu peu d’exemples de traitements corrects des supplétifs (voir la façon dont les Oméricoins les chassaient des hélicoptères lors de l’évacuation de Saîgon en74 : c’était le plus télégénique). A ma connaissance, seuls (depuis la seconde guerre mondiale) les Israêliens ont pu “rapatrier” leurs supplétifs et leurs familles en évacuant le Sud-Liban, les mettant à l’abri des représailles ou convoitises de leurs voisins (pas besoin d’aller chercher des crimes d’Etat prémédités).

228. Le lundi 16 août 2010 à 13:46 par claude

@97
Je suis heureux de lire qu’au cours des discussions juridiques sur ce forum, les propos ne seraient pas destinés à faire l’apologie d’un parti ou d’un mouvement, de brosser en noir un quelconque parti et de créer un contraste au profit de ses opposants…
Mais le tour que prennent habituellement les commentaires indique le contraire.
Je tenais à signaler que cela risquait et risque d’être contre-productif pour l’évolution du Droit. Depuis 1981, le principe de l’avocat dès le début de la garde à vue n’a pas été posé dans les textes de production purement nationale alors qu’il y a eu alternance chez le jurislateur, l’édicteur du Droit qui est politique.
Il faut être bisounours pour croire que le propos ici n’est pas incitatif à une alternance. Je pose alors la question : quelle alternance , autrement dit quels partis vont prendre vraiment les textes qu’il conviendrait, y compris quant au volet financier ? Des textes véritablement applicables sur le terrain, dans les faits, avec des effets tangibles pour la défense des innocents. Chat échaudé craint l’eau froide …

229. Le lundi 16 août 2010 à 13:48 par Lili

@221

Le figaro est un journal d’opinions et ce que dit Mr Thréard n’est pas parole d’évangile.
Il serait plus objectif de parler du lien entre misère sociale et délinquance (oui oui je sais quelques malins vont dire que certains roulent dans de plus belles voitures que les leurs ça n’enlèvera rien à la vérité de cette relation).

Mais cela crée une diversion et un bouc émissaire.
Machiavel n’avait-il pas compris qu’il fallait diviser pour mieux régner?

Cette politique indigne ne fait qu’accroître les clivages entre les couches sociales et les citoyens d’un même pays.

230. Le lundi 16 août 2010 à 13:54 par claude

Remarque sur le point Godwin
Le point Godwin ne peut qu’apparaître sur un forum juridique sérieux pour cette raison bien simple que le Droit international le plus porteur pour les droits de l’homme a été pris en réaction aux événements référents du critère de Godwin et qu’il est le modèle à rattraper par les auteurs de texte purement internes. Il faut ne pas connaître l’origine du cisèlement des principes humanistes pour ne pas y faire référence. Ou avoir suffisamment de vocabulaire pour ne pas écrire un mot qui déclenchera une vérification par le moteur interne de ce site.

231. Le lundi 16 août 2010 à 14:02 par lapocompris

Voici une publication de Nicolai Sennel:
Harmful myths of immigration
et une autre interview:
Danish Psychologist: “Integration of Muslims in Western Societies is not possible”

232. Le lundi 16 août 2010 à 14:05 par Lili

A 230

Je suis bien d’accord avec vous.

Etre idéaliste n’empêche pas d’être lucide.
Il y a l’espérance en plus, c’est tout.

Mais d’alternative il n’y en a pas pour l’instant et c’est bien pour cela qu’on assiste à de telles atteintes au Droit des Gens.

Où sont les grandes gueules de la gauche caviar?

Quel silence assourdissant! (Tiens, cette expression me rappelle quelque chose….)
Mais l’heure n’est plus à la plaisanterie on a tous le coeur gros de voir ce qu’on voit à la télé . Allez un peu d’humour pour ne pas finir par une note d’amertume : “Quand on voit ce qu’on voit et qu’on entend ce qu’on entend, on a bien raison de penser ce qu’on pense….)

233. Le lundi 16 août 2010 à 14:12 par récap59

Bonjour Trépignant de la Talonnette (228)

“Il y a eu peu d’exemples de traitements corrects des supplétifs (voir la façon dont les Américains les chassaient des hélicoptères lors de l’évacuation de Saîgon en74 : c’était le plus télégénique)”

Les soldats du Sud-Vietnam n’étaient pas des supplétifs de l’armée américaine, tout au plus des alliés mais ils ne s’étaient pas battus pour les USA, et ne pouvaient pas prétendre à la citoyenneté américaine.

Surtout, les militaires américains manquaient de places sur leurs hélicoptères et le Congrès leur avait coupé les crédits, ce qui était gênant pour faire une belle retraite comme dans les traités de tactique.

De Gaulle par contre pouvait organiser la retraite (partielle, certains éléments restant dans le Sahara) de l’armée française dans les règles de l’art : il avait écrasé militairement le FLN pour négocier en position de force avec lui, et obtenir ce qu’il voulait.

Sans l’OAS il aurait même pu faire une retraite aux flambeaux s’il avait voulu.

Tout au plus les exactions de l’OAS ont elles pu le pousser à précipiter le mouvement.

Il n’a pas géré un problème de place en édictant des règles de priorité à l’embarquement, il a délibérément refusé le rapatriement des français musulmans, et semble-t-il aurait bien aimé pouvoir empêcher aussi celui des pied-noirs.

234. Le lundi 16 août 2010 à 14:28 par claude

@229
L’évacuation de Saïgon a été opérée en toute impréparation sous la pression de l’arrivée des Vietcongs qui violaient ainsi un traité de Paix qui autorisait la présence des Américains et des partisans de la liberté à l’égard du communisme, qui s’imposait par la mort à l’époque.

Quant à oublier quelque chose, vous oubliez par exemple la France au moment où elle a récupéré ses supplétifs en quittant un certain continent situé à son Sud. Et d’autres traités de paix situés au même lieu et violés par ceux qui s’en sont pris aux supplétifs …On peut multiplier les exemples alors autant qu’ils soient équilibrés.

Un propos tel que “on peut malheureusement regretter le sort que chaque pays est conduit à réserver à ses supplétifs pour une raison ou un autre”.

Pour élargir le propos de la critique de l’attitude d’un être humain à l’égard d’autrui, je vous convie à vous souvenir ou à vous reporter au cas “la Mignonnette” connu des pénalistes dans lequel il a fallu trancher dans l’hypothèse la plus difficile à négocier lorsqu’une balance a eu lieu entre 2 sièges d’une des valeurs les plus fondamentales , la vie. Alors vous pourrez mieux apprécier le choix fait dans d’autres situations. Le bateau La Mignonnette fait naufrage. Au moment de mettre les canots à l’eau, le capitaine s’aperçoit qu’il n’ y a pas assez de chaloupes et que les passagers ne sont pas formés à la manoeuvre des chaloupes. Une panique s’en suit : certains habitants du navire se retrouvent sur les chaloupes au petit bonheur des nages vers elles ; et très rapidement les habitants des chaloupes doivent choisir entre ou bien accueillir d’autres survivants encore nageurs et couler tous ensemble ou bien repousser ces nageurs. Pas le temps pour des volontaires au sacrifice de se jeter à l’eau . La Justice a estimé que les habitants de chaloupes n’étaient pas responsables par l’état de nécessité dans lequel elles étaient de laisser mourir les nageurs.

Il me semblait que le conseil cardinal ici était de ne pas voir uniquement où l’on regarde ou encore de bien vérifier que l’on regarde tout avant de se prononcer.

235. Le lundi 16 août 2010 à 14:31 par yacine

@récap59 225

Le général De Gaulle a eu effectivement une attitude criminelle envers les harkis, il est bien évident qu’il les détestait ou qu’il les méprisait, mais ce n’était pas forcément par racisme mais plutôt entre autres choses parce qu’il les regardait comme des mercenaires.
S’il est faux, simpliste ou réducteur de croire que les harkis ont fait le choix de la France, il est tout aussi faux de croire que c’était des mercenaires, on peut penser que c’était tout simplement des gens en guerre contre le FLN c’est à dire contre un embryon de dictature qui avait dès le départ des méthodes pour le moins musclées.

””Convaincre les français de la nécessité de décoloniser l’Algérie ? Inutile.
Les français étaient déjà convaincus, c’est même parce qu’ils en avaient assez de la guerre d’Algérie que de Gaulle était revenu au pouvoir.””

Non le retour du général De Gaulle était au contraire applaudis au départ par les plus chauds partisans de l’Algérie française pour que la France reste en Algérie et c’est le général de Gaulle qui les a déçu en parvenant à convaincre les français qui commençaient de toutes façons à en avoir marre de la guerre qu’il fallait en finir avec l’Algérie, en cela, il a fait le contraire de ce pourquoi il avait été rappelé au pouvoir.

Il partait aussi peut être du principe que les structures d’accueil étaient saturées et que la venue des supplétifs et de leurs familles sans ressources n’était pas réaliste, je ne sais pas exactement ce qui a motivé l’attitude criminelle du général de Gaulle et ce qui s’est passé dans sa tête, mais le racisme en tous cas ne me paraît pas être une explication satisfaisante.

236. Le lundi 16 août 2010 à 14:37 par Batterie de Cuisine

@recap 59 : avez vous un seul exemple, depuis 70 ans, où les supplétifs (et le VietCong considèrait les soldats de l’armée du Sud vietnam comme tels, ainsi que les employés civils des nombreux américains qui restaient) aient été correctement traités par leurs ex-employeurs? Un seul exemple (si je me souviens de l’évacuation du Sud Liban, c’est que c’était exceptionnel).

Et il y a eu pas mal de guerres, depuis ( que va-t-il se passer en Iraq -déjà, des traducteurs indigènes ont perdu leurs familles- et Afghanistan?)…

De plus, faire du massacre des harkis un crime d’état (ils avaient des voisins, qui pouvaient avoir des raisons de se venger ou de chiper leurs champs -voir la Libération en 45-) est capillotracté…

237. Le lundi 16 août 2010 à 15:01 par yacine

“Il est rare de voir des Harkis ou leurs descendants dans les prétoires pour des délits de droits communs s’agissant de vols, crimes ou stups contrairement à leurs origines…
La trahison ne s’y prête pas à ce sujet!!!!”

Qu’est-ce qui vous permet de dire ça? ça repose sur rien. Dans le livre de l’ancienne résistante Paulette Péju “les harkis à Paris” préfacé par P. Vidal Naquet on nous dit au contraire que c’était des repris de justice, des trafiquants de drogue déjà tenus par un lourd casier judiciaire…
Dire que les harkis étaient français est une vue de l’esprit dans la mesure où contrairement à ce qui est souvent affirmé ils n’ont pas forcément fait le choix de la France (là encore ce sont des parcours multiples et complexes et on ne peut jamais généralisé)

238. Le lundi 16 août 2010 à 15:08 par yacine

Je sais qu’un certain nombre d’algériens ont une rancune solide et durable contre les harkis, mais ce n’est pas du tout mon cas. Je ne vois pas du tout pourquoi j’aurai “un ressentiment patriotique” contre des gens qui d’abord ne m’ont rien fait et qui ensuite ont simplement essayé de sauver leur peau et d’en découdre avec des groupes qui parfois avaient massacré toute leur famille.

L’historien algérien Mohammed Harbi explique très bien comment la violence extrême de l’ALN qui massacrait et menaçait des villages entiers a amené des algériens à se rallier à l’armée française en se constituant en groupe d’autodéfense puis en harka.

Mohamed Harbi a fait partie du FLN pendant la guerre, je pense qu’il serait d’accord pour dire que si les algériens devaient avoir “un ressentiment patriotique ” ça serait plutôt contre les dictateurs en herbe qui ont confisqué l’indépendance, d’une certaine façon c’est peut être là que sont les véritables traitres. “La pression policière française a fait du FLN un parti à visée totalitaire” et dans le même temps des transfuges de l’armée française qui en réalité n’ont jamais pris part au moindre combat se sont retrouvés généraux en Algérie… Je pense que les algériens ont plutôt de quoi être remontés contre eux plutôt que contre des harkis qui ont été perdants sur toute la ligne et qui ont vraiment payé le prix fort.

C’est sûr que l’Algérie a du chemin à faire pour renouer avec les valeurs nobles et généreuses de son fondateur, l’émir Abdel Kader , qui est assurément l’inventeur du droit humanitaire de la guerre et le précurseur de la croix rouge internationale avec la résistance courageuse et humaniste qu’il a opposé à l’envahisseur colonial (il a entre autres choses sauvé les chrétiens de Damas lors de son exil.)

J’aurai préféré que les harkis puissent rester dans une Algérie réconciliée, apaisée, pluraliste, libre et démocratique, dans laquelle ils auraient eu toute leur place et dans laquelle ils auraient été respectés.

Je pense que si de nombreux algériens détestent « les harkis », c’est par manque de nuance et par ignorance, car ils ont des représentations erronées, car ils ont cette image des harkis tortionnaires que Papon avait fait venir de Constantine pour faire le sale boulot lorsqu’il était préfet de Paris et dont nous parle Paulette Péju dans «Les harkis à Paris» c’est à dire des harkis auteurs de crimes contre l’humanité. Mais cela, comme le dit très bien Mohammed Harbi « c’est l’arbre qui cache la forêt » et puis il y a aussi le cas malheureusement trop fréquent de harkis encartés au FHaine ou dans des groupes ouvertement d’extrême droite et qui tiennent vraiment des discours hallucinants qui contribue puissamment à des représentations très négatives et sans nuances à l’égard des harkis dans l’imaginaire d’un certain nombre d’algériens qui réagissent en les détestant par dessus tout parce qu’ils ne les connaissent qu’à travers cette expression réductrice.

239. Le lundi 16 août 2010 à 15:21 par récap59

@ yacine

Comment expliquez vous alors la cristallisation des pensions ?

Quand à la saturation des structures d’accueil, si ce n’est pas l’argument typique de ceux qui font volontairement en sorte qu’elles soient toujours insuffisantes…

Quand on veut créer des structures d’accueil, cela ne prend que quelques jours.

Quand on ne veut pas, 10 ans ne suffisent même pas pour aménager un parking : regardez ce qui se passe pour les aires d’accueil des gens du voyage.

Même chose pour le logement en général.

Beaucoup de communes refusent de construire des HLM sous prétexte que le terrain serait trop cher.

Après avoir édicté dans ce but les normes d’urbanisme malthusiennes (surfaces inconstructibles, hauteurs et densités limite de construction..) qui ont créé et réglé la pénurie de terrain à bâtir, et donc fait exploser son prix.

Un bon urbaniste est capable de simuler l’impact de toute règle d’urbanisme sur le prix du terrain à bâtir, et donc sur le niveau qu’atteindra le loyer le moins cher de la commune.

Les maires prennent leurs décisions en toute connaissance de cause, les pauvres ne sont pas victimes d’une quelconque fatalité, ils sont froidement assassinés.

Et de Gaulle savait parfaitement ce qui attendait les français musulmans qu’il avait ordonné de renvoyer en Algérie.

240. Le lundi 16 août 2010 à 15:22 par yacine

Je n’ai jamais dit que le braqueur était en état de légitime défense face à la police. Puisqu’il est en faute et que c’est lui qui menace et agresse en premier, il ne pourra bien sûr pas s’en prévaloir, pas même d’ailleurs contre des employés de banque qui feraient feu contre lui. J’ai simplement dit qu’il tirait pour sauver sa peau et pour réussir son coups et que c’est toujours mieux que tous ces cinglés qui tuent des gens sans même savoir pourquoi.
Je trouve que l’attitude d’un braqueur de banque est plus digne et courageuse que celle du SDF qui se laisse crever au coin d’une rue (En France l’espérance de vie d’un SDF est effrayante)
et je trouve que son attitude est peut être plus intelligente que celle du salarié de France Télécom qui se suicide par surmenage parce qu’il est au bout du rouleau et qu’il ne supporte plus son travail qui est devenu un enfer, ni son entreprise qui devient un véritable poison, c’ est une attitude sans doute plus humaine et méritoire que celle également de la mère qui tue ses gosses parce qu’elle ne peut plus les nourrir (plutôt que braquer une banque elles ont je pense plutôt recours à la prostitution). Ensuite évidemment la société ne l’acceptera pas et infligera ses sanctions sans lesquelles elle ne fonctionnerait pas. Mais le tueur de policier s’expose déjà à la perpétuité, il se moque de la sanction, elle n’a aucun effet dissuasif, la période de sûreté de 30 ans aboutirait simplement à dénier au délinquant son droit de réintégrer la société dès que son reclassement serait possible. Ce projet de durcissement de la loi pénale n’est rien d’autre que de la haine de classe.

Ensuite je rassure ce qui me voient déjà braqueur de banque, je suis juriste et j’ai plutôt vocation à payer des impôts qu’à avoir recours à l’aide juridictionnelle, en ce qui me concerne je n’ai aucune raison de braquer une banque et je n’ai de toutes façons pas du tout le calibre des braqueurs auxquels je reconnais un courage certain n’en déplaise à ceux qui ne veulent pas comprendre comment fonctionne la société.

241. Le lundi 16 août 2010 à 15:32 par yacine

@ 241 récap59

Si c’est du racisme qui a animé le Général De Gaulle je dirais alors que c’était du racisme anti-pauvre. Quant à la cristallisation des pensions ses successeurs n’ont pas fait autre chose, apparemment à cause du coût que ça occasionnerait pour les finances publiques qui n’est en effet pas négligeable. Il est vrai que les députés qui ont voté la loi scandaleuse du 23 février 2005 ont l’air moins préoccupé par ce qui est fait de l’argent du contribuable quand il s’agit de pondre une énième loi d’indemnisation des rapatriés et qu’il s’agit (voir l’ article 13) d’offrir des indemnitées nettes d’impôts aux anciens terroristes de l’OAS qui avaient fait l’objet de condamnations pénales…

242. Le lundi 16 août 2010 à 15:41 par Batterie de Cuisine

@241
“Comment expliquez vous alors la cristallisation des pensions ?”

La cristallisation des pensions (qui n’a rien à voir avec la guerre d’Algérie et ses séquelles) s’explique par la différence entre le pouvoir d’achat dans les anciennes colonies et celui en France : en dehors des produits importés, les productions locales pouvaient coûter jusqu’à 40 fois moins cher dans les années 80, et le ratio, à compétences égales (voire inférieures: d’où la méfiance vis à vis des expatriés), entre le salaire d’un indigène et celui d’un français en métropole (expatrié, il doublait son salaire pour cause de souffrances liées au déracinement…) etait de 10 ou 15… Elle touche d’anciens tirailleurs “sénégalais”, d’anciens algériens (j’en ai connu un qui avait été au Monte Cassino.., puis été passé sympathisant FLN -mais il est mort …de vieillesse- bien avant que l’on n’envisage de décristalliser sa pension) liste sans prétention à l’exhaustivité-

243. Le lundi 16 août 2010 à 15:57 par toto

A lire , de Laurent Mucchielli :

« Délinquance et immigration en France : un regard sociologique »

244. Le lundi 16 août 2010 à 16:00 par Mike

Cher Eolas, j’ouvre aujourd’hui mon Code civil pour y relire par curiosité l’article 25, et j’y trouve avec stupéfaction la mention suivante:

” L’invididu qui acquis la qualité de français peut, par décret…, être déchu de la nationalité française:

5°) (Arbogé par L. n°98-170 du 16 mars 1998) S’il a été condamné en France ou à l’étranger pour un acte qualifié de crime par la loi française et ayant entraîné une condamnation à une peine d’au moins cinq années d’emprisonnement.”

En admettant que je sache lire et que je n’ai pas oublié mon cerveau à la maison aujourd’hui, il me semble qu’au regard du débat actuel il y a de quoi être surpris.

Après vérification cette disposition n’est pas issue de l’article 98 d’une loi n°73-42 du 9 janvier 1973, comme c’est indiqué, mais en réalité de l’ordonnance du 19 octobre 1945 créant un code de la nationalité.

Or chacun sait qu’à cette époque le Conseil constitutionnel n’a pu vérifier la constitutionnalité de ces dispositions. D’ailleurs il me semble qu’il n’a pas non plus été saisi en 1973 (c’était avant la réforme de la saisine je crois).

Cependant, la loi de 1993 qui a transposé le Code de la nationalité dans le Code civil a donné lieu à une décision du Conseil constitutionnel, qui ne s’est pas prononcé sur cet article 25, 5°).

Je ne sais pas exactement ce qu’on peut en déduire, surtout que le Conseil me semble plus “actif” aujourd’hui qu’à l’époque.

Mais enfin il faut admettre que tout ceci ne va pas exactement dans le bon sens si, comme moi, on ne porte pas les propositions du gouvernement sur la déchéance de la nationalité française dans son coeur.

Je serais intéressé d’avoir votre avis sur cette question, si les travaux de l’Académie Busiris ne sont pas trop prenants!

245. Le lundi 16 août 2010 à 16:02 par toto

Etude également dispo sur le blog d’Olivier Salles :

246. Le lundi 16 août 2010 à 16:08 par récap59

Bonjour Batterie de Cuisine (244)

” La cristallisation des pensions (qui n’a rien à voir avec la guerre d’Algérie et ses séquelles) s’explique par la différence entre le pouvoir d’achat dans les anciennes colonies et celui en France : en dehors des produits importés, les productions locales pouvaient coûter jusqu’à 40 fois moins cher dans les années 80, et le ratio, à compétences égales (voire inférieures: d’où la méfiance vis à vis des expatriés), entre le salaire d’un indigène et celui d’un français en métropole (expatrié, il doublait son salaire pour cause de souffrances liées au déracinement…) était de 10 ou 15…”

Non, cette explication est exclue, car le lieu de résidence n’a jamais été pris en compte, seule compte la nationalité.

L’ancien combattant qui a conservé la nationalité française et passe sa retraite au Sénégal touche la pension française normale, il n’a jamais été spolié.

L’ancien combattant sénégalais qui a perdu la nationalité française est par contre férocement spolié, même s’il réside en France.

Le prétexte du coût de la vie est un mensonge grossier pour dissimuler le véritable critère de la cristallisation, qui est raciste.

247. Le lundi 16 août 2010 à 16:34 par Fassbinder

@Yacine

Pensez ce que bon vous semble ça m’est égal, venant d’un troll qui ne cesse de provoquer pour arriver à ses fins…
Perso, je ne vous répondrai plus même si vos écrits teintés d’aigreur et de méchancetés envers une communauté me font de la peine!
Bien à vous et Vive la France!

248. Le lundi 16 août 2010 à 16:51 par lambertine

A Yacine (242),

Je ne suis pas loin de penser comme vous au sujet des braqueurs de banque; je ne suis pourtant ni jeune, ni basanée, ni même française. Seulement juriste de formation.
J’avoue de plus être de plus en plus irritée lorsque j’entends ou je lis l’apologie des “pauvres dociles”. A croire que la valeur primordiale est devenue la résignation.

249. Le lundi 16 août 2010 à 16:55 par lambertine

A Yacine (242),

Je ne suis pas loin de penser comme vous au sujet des braqueurs de banque; je ne suis pourtant ni jeune, ni basanée, ni même française. Seulement juriste de formation.
J’avoue de plus être de plus en plus irritée lorsque j’entends ou je lis l’apologie des “pauvres dociles”. A croire que la valeur primordiale est devenue la résignation.

250. Le lundi 16 août 2010 à 16:55 par Major Dôme

@recap59 : je maintiens

  • que la cristallisation n’a rien à voir avec la guerre d’Algérie (beaucoup plus génerale).
  • que je n’étais pas dans la tête des législateurs, et que je ne peux pas savoir s’ils étaient racistes ou pas au moment de la décolonisation et de la cristallisation des pensions. Mais je vais suivre des cours de télépathie et aussi pour faire tourner des tables, car il y a peu de législateurs survivants. …
  • qu’en terme de pouvoir d’achat, un ancien combattant français, séjournant en France, avait dans les années 80 un pouvoir d’achat *découlant de ses campagnes* équivalent à celui de son homologue africain, séjournant dans un pays décolonisé, ce du fait de la différence des loyers/nourritures/paniers des ménagères…

(et à l’époque, les gens étaient plus sédentaires que maintenant : ils rentraient au pays, une fois la guerre terminée, rendant le cas d’anciens combattants algériens/africains installés en France rare : les recrutements massifs ont eu lieu après la décolonisation)..

@233:
merci d’avoir confirmé, en liant (après trois jours de “recherches” sur l’étrange toile) vers un site …politique…, que Mr Sennel n’a jamais publié dans la presse scientifique
(vous pouvez vous proclamer sociologue, vulcanologue ou les deux à la fois et être interviewé par The Sun/The News of the World ou White Supremacy Gazette, en quête de copie et qui n’a ni les moyens -peer review- ni l’objectif de vérifier le contenu scientifique de vos dires: ça ne fera pas de cette interview une publication scientifique, quel qu’en soit le titre!!).

Mais c’est plutôt gentil de chercher à donner quelques “google hits” à ce pauvre “chercheur” (et je suis persuadé qu’il n’a jamais publié) persécuté pour ses idées….

251. Le lundi 16 août 2010 à 17:26 par récap59

@ yacine (242)

“Je trouve que l’attitude d’un braqueur de banque est plus digne et courageuse que celle du SDF qui se laisse crever au coin d’une rue (En France l’espérance de vie d’un SDF est effrayante)”

Voilà un argument qu’on ne peut pas balayer d’un revers de main, et que j’ai souvent entendu, sans savoir quoi répondre, de la part des jeunes basanés du ghetto qui ne comprennent pas qu’on leur montre les autres jeunes de notre pays en exemple.

On peut trouver une certaine supériorité morale à celui qui préfère se laisse crever plutôt que de recourir au vol, à la violence ou à l’escroquerie pour survivre, mais une chose est sûre : si tous les jeunes français décident de faire la même chose, la France est perdue.

Et le plus bête, c’est qu’ils finissent quand même par tomber sous le coup des arrêtés anti-mendicité ou anti-vagabondage qui sévissent partout.

Leur tentative désespérée de vivre et mourir sans jamais enfreindre la loi est vaine, pathétique, car ils raisonnent comme si ceux qui font les lois étaient disposés à leur laisser la moindre chance.

252. Le lundi 16 août 2010 à 17:31 par yacine

@249 Fassbinder
Je n’essaie pas du tout de vous faire de la peine et si cela a pu être le cas croyez bien que j’en suis désolé. Il n’y a aucune méchanceté dans mon propos. Je discute et dis les choses comme je les pense. Si je suis injuste sur tel ou tel points je ne demande qu’à m’amender.

253. Le lundi 16 août 2010 à 17:42 par yacine

@253 récap59

“On peut trouver une certaine supériorité morale à celui qui préfère se laisse crever plutôt que de recourir au vol”

Non je ne trouve pas, je pense que l’individu a certes des devoirs envers autrui et envers la société mais qu’il en a aussi envers lui même.
Vous faites l’apologie de la soumission, de la résignation et de la servilité. Je préfère la révolte, la dignité et l’intelligence.
Comme disait l’anarchiste Marius Jacob “Le droit de vivre ne se mendie pas, il se prend !”

Votre message est absolument incroyable, c’est une morale d’esclaves.

254. Le lundi 16 août 2010 à 17:44 par récap59

Bonjour Major Dôme (252)

“je maintiens

* que la cristallisation n’a rien à voir avec la guerre d’Algérie (beaucoup plus générale).”

Je n’ai pas dit le contraire, j’ai seulement supposé qu’en rapprochant les uns des autres les actes d’un homme on peut parfois éclairer ses motivations.

“que je n’étais pas dans la tête des législateurs, et que je ne peux pas savoir s’ils étaient racistes ou pas au moment de la décolonisation et de la cristallisation des pensions. Mais je vais suivre des cours de télépathie et aussi pour faire tourner des tables, car il y a peu de législateurs survivants. …”

Bon d’accord une discrimination raciste pourrait être motivée par autre chose que le racisme, mais alors soit il faut le démontrer, soit utiliser le rasoir d’Ockham.

”* qu’en terme de pouvoir d’achat, un ancien combattant français, séjournant en France, avait dans les années 80 un pouvoir d’achat *découlant de ses campagnes* équivalent à celui de son homologue africain, séjournant dans un pays décolonisé, ce du fait de la différence des loyers/nourritures/paniers des ménagères…”

Non dans les années 1980 ce n’était plus vrai depuis longtemps, l’écart était déjà énorme.

“(et à l’époque, les gens étaient plus sédentaires que maintenant : ils rentraient au pays, une fois la guerre terminée, rendant le cas d’anciens combattants algériens/africains installés en France rare : les recrutements massifs ont eu lieu après la décolonisation)..”

Cela n’explique pas pourquoi c’est le critère de la nationalité, et non pas celui du lieu de résidence, qui a été retenu.

255. Le lundi 16 août 2010 à 18:11 par récap59

@ yacine (255)

On peut trouver une certaine supériorité morale à celui qui préfère se laisse crever plutôt que de recourir au vol

“Non je ne trouve pas, je pense que l’individu a certes des devoirs envers autrui et envers la société mais qu’il en a aussi envers lui même.
Vous faites l’apologie de la soumission, de la résignation et de la servilité.”

Envisager une option morale, la faire sienne, et en faire l’apologie sont trois choses différentes, je pensais que le reste de mon message était clair.

“Je préfère la révolte, la dignité et l’intelligence.”

Rassurez vous, moi aussi.

Je crois même qu’un jour viendra, parce que la nature a horreur du vide, où les SDF se verront offrir des fusils plutôt que des piécettes, et celui qui fera cela sera leur chef, parce qu’il sera le seul à l’avoir mérité.

Mais braquer une banque ce n’est pas faire la révolution, et le mieux que peuvent espérer ceux qui font cela c’est de finir embauchés comme agents de sécurité (à part ceux qui deviennent écrivains)

“Votre message est absolument incroyable, c’est une morale d’esclaves”

C’est un anachronisme, l’esclave et le SDF ne vivent pas à la même époque, n’ont pas le même statut, ils ne peuvent pas avoir la même morale.

Et de toute façon je ne confond pas la morale théorique (avoir les mains propres) et la morale pratique (avoir des mains)

256. Le lundi 16 août 2010 à 18:13 par Fassbinder

@recap59

Bonjour,

Vous dîtes que l’on peut trouver une supériorité morale à celui qui…
Sachez que la Morale parfois est une chose qui sauve bien des gens perdus ou qui n’ont plus aucune attache à la société, elle est bien le dernier garde fou dans leurs vies faites de malheur!

Alors appelez ça de la soumission ou de l’abnégation face à la vie mais excusez du peu, ces gens là n’arrachent pas la vie à quelqu’un pour du fric ou pour leurs bien-être et voilà toute la différence qui me fait exécrer les braqueurs tueurs de flics ou de civils!
En tout compte la morale est parfois bien plus dissuasive que tous textes de loi mais il faut l’avoir reçu pour l’appliquer…

La morale e

257. Le lundi 16 août 2010 à 18:16 par Croc de Boucher

Non dans les années 1980 ce n’était plus vrai depuis longtemps, l’écart était déjà énorme.

En zone urbaine, oui: dans les campagnes (et les tirailleurs sénégalais étaient des volontaires enrôlés de gré ou de force dans les campagnes de l’AOF), non (avec ce qu’ils avaient économisé, ils étaient plutôt très relativement riches et considérés).

Cela n’explique pas pourquoi c’est le critère de la nationalité, et non pas celui du lieu de résidence, qui a été retenu.
Les deux ont été liées de fait (sauf contraint, on ne voyageait pas).

Bon d’accord une discrimination raciste pourrait être motivée par autre chose que le racisme, mais alors soit il faut le démontrer, soit utiliser le rasoir d’Ockham.”

Il faudrait peut être démontrer tout d’abord que la “discrimination raciste” était raciste : s’appliquait-elle aux Antillais? Tahitiens? Réunnionais?

258. Le lundi 16 août 2010 à 18:16 par Fassbinder

@yacine

Mon éducation fait que je vous réponds au vu de vos excuses…
Mais je garde ma peine parce que les écrits restent mais je vous en veux pas du reste, c’est la vie!

259. Le lundi 16 août 2010 à 18:22 par Eolas

Je vous informe que je fermerai les commentaires ce soir vers 20h. L’ambiance vire un peu trop fermeture du café des sports.

260. Le lundi 16 août 2010 à 18:23 par claude

@246

J’ai prévenu que la déception risquait d’être grande en ne regardant pas tout tout de suite.
Certains veulent voir des camps , et du noir dans un camp et du blanc dans l’autre. Ce n’est pas si simple.
Le texte serait contemporain de l’ordonnance sur les mineurs délinquants considérée comme douce. Il serait contemporain des préparatifs du jugement de Nberg.
On revient donc à la bonne question : quelle idée aurait présidé à la prise du texte, s’il a bien été pris ? Pourquoi les verrous moraux n’ont pas joué ? D’autres raisons morales ont-elles joué : protéger les petites gens, les petits enfants … ? Les raisons morales ont-elles été passées par dessus les moulins ? A la limite ce sont ces questions qui doivent être posées face à un tel texte, quand il existe.
Mêmes questions pour un texte projeté .

261. Le lundi 16 août 2010 à 18:30 par Floo

Maître,

Je reconnais n’avoir pas lu le présent. Ceci étant, il vous a été l’occasion de préciser le sens du billet qui le précéde (vous êtes probablement meilleur juriste que communicant) et qui justifiait mon intervention.

Le concernant, vous reconnaissez n’y dire “pas un mot”. Pourtant, l’intention d’associer les trois politiciens avec Pétain est éclatante et parle pour vous. S’il n’est pas “stalinien”, le procédé est irrationnel sinon gratuit.

Enfin, je note votre jugement sur mon compte et mon opinion (toute relative) et m’étonne de votre morgue. J’attends humblement vos lumières s’il est chez moi une pensée si confuse. À l’avenir, éclaire-moi avec l’humilité que tu ignores, cher Maître.

Eolas:
Oh, par pitié !
Vous débarquez, sans prendre la peine de lire le billet osus lequel vous commentez, vous traitez mes méthodes de “staliniennes”, je vous envopie donc sur les roses comme manifestement vous le souhaitez ardemment, et ensuite vous jouez la pucelle effarouchée devant ma “morgue” ?
Déjà en maternelle, je trouvais ça ridicule.
Mais à votre âge, franchement…

262. Le lundi 16 août 2010 à 18:39 par Spipou

@Major Dôme :

Sennels a publié, mais en danois.

Je me dépèche de vous redonner le lien avant que le Maître des lieux ferme ce qui commence à devenir un vrai débat le Café des Sports.

http://www.saxo.com/dk/item/nicolai…

263. Le lundi 16 août 2010 à 18:40 par yacine

@ Fassbinder

je pense que la colonisation de l’Algérie et le système colonial ont eu des conséquences désastreuses pour tout le monde et que les pieds noirs qui étaient souvent des populations pauvres de travailleurs sont eux même des victimes de ce système schizophrène et qu’ils ont connu des drames terribles.
Ceux qui ont gagné en réalité quelque chose dans l’affaire c’est ces grands nantis comme par exemple la famille du baron Sellière, qui s’est enrichie tant et plus sur les biens spoliés.
J’ai des amis pieds noirs et j’aime beaucoup Albert Camus… C’est vraiment pas contre les pieds noirs qu’il s’agit de pester…

264. Le lundi 16 août 2010 à 18:56 par récap59

Bonjour Croc de Boucher (259)

“Il faudrait peut être démontrer tout d’abord que la “discrimination raciste” était raciste : s’appliquait-elle aux Antillais? Tahitiens? Réunnionais?”

Vous plaisantez ? Nos compatriotes d’outre-mer étaient déjà victimes de nombreuses discriminations, que le gouvernement promettait déjà d’abroger petit à petit.

Créer une nouvelle discrimination dans ces conditions aurait inévitablement conduit à des émeutes, et c’est la police française qui aurait été chargée de les réprimer.

En plus ils avaient des représentants à l’assemblée nationale et au sénat qui n’auraient pas manqué de transformer un coup minable donné en catimini en scandale national.

Cela n’explique pas pourquoi c’est le critère de la nationalité, et non pas celui du lieu de résidence, qui a été retenu.

“Les deux ont été liées de fait”

Ah ouais, au point qu’on a inventé un “domicile de nationalité” distinct de celui qui est défini par le code civil, justement pour pouvoir quand même spolier de leurs pensions, en les privant de leur nationalité française, ceux qui l’avaient conservée parce qu’ils avaient établi leur résidence en métropole ?

265. Le lundi 16 août 2010 à 19:01 par yacine

@ Fassbinder
Vous savez souvent ce n’est pas forcément pour son confort mais plutôt pour celui de ses enfants que le braqueur se fait braqueur…
et la prostituée, prostituée et la tueuse d’enfant, tue ses propres enfants.
ça ne m’intéresse pas de haîr ou de mépriser des laissés pour compte du système…
et je n’en voudrais pas même à l’escroc qui m’escroquerait en abusant de ma gentillesse s’il faisait ça car il est dans le besoin et non pour dilapider l’argent en parfait flambeur. (je préférerais toutefois évidemment qu’il ne m’escroque pas ou qu’il fasse ça avec plus riche que moi…)
ça ne me vient pas à l’esprit en tous cas de reprocher quoique ce soit moralement à quelqu’un qui vole pour sauver sa peau . Ce qu’on pourrait lui reprocher éventuellement d’un point de vue moral ça serait de voler n’importe qui.

266. Le lundi 16 août 2010 à 19:06 par yacine

… ou pour mieux dire, voler plus pauvre que lui.

267. Le lundi 16 août 2010 à 19:09 par Fassbinder

@Yacine

Non vous vous trompez ce n’est pas le système colonial en lui même qui a causé des blessures irréversibles qui paradoxalement était satisfaisant pour chaques communautés (musulmanes, juives ou métropolitaines) mais l’incompréhension des pouvoirs publics de l’époque (Debré, De gaulles, Boumedienne)
N’oublions pas que l’Algérie relevait d’un statut à part avec ses pays voisins (Maroc, Tunisie) et que l’armée française n’a fait que son devoir, défendre une population entièrement souveraine envers la France!

268. Le lundi 16 août 2010 à 19:20 par Maître d'Autel

@264
“Sennels a publié, mais en danois.”
Publier a un sens très précis pour quelqu’un qui revendique le statut de scientifique (ou auquel on attribue ce statut {c’est tout ce qui donne sa “valeur” aux travaux de Mr Senner?}) :

c’est écrire pour une revue internationale (en anglais ou américain, dans les faits; pas en danois ni en maltais) et faire accepter l’article par des relecteurs (“referees”) le plus objectifs possibles (l’éditeur de la revue esaye de rendre cette objectivité possible en confiant l’évaluation à 2 (ou plus, si conflit) experts anonymes, indépendants de l’auteur et l’un de l’autre). cf http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_r…
Naturellement, le martyre de ce “chercheur” injustement persecuté peut venir de la profonde originalité de ses découvertes.

@Bonjour Recap59_0266
Vous plaisantez ? Nos compatriotes d’outre-mer étaient déjà victimes de nombreuses discriminations, que le gouvernement promettait déjà d’abroger petit à petit.”

Oui, mais ces discriminations étaient elles racistes (s’appliquaient - elles aux pâles indigènes de Saint Pierre et Miquelon?)

Désolé de ne pas insister, mais le fait que, récemment, on ait fait une grande découverte (à grand renfort de liens vers un scientifique licencié et persécuté) sur la nature criminogéne de l’immigration islamiste me terrorise beaucoup plus que les errements de dépités …morts de vieillesse dans leur majorité….

269. Le lundi 16 août 2010 à 19:21 par yacine

@ Fassbinder 269

Je ne vois pas en quoi le système colonial dont le Président Sarkozy a lui même reconnu qu’il était “un système profondément injuste” pouvait être satisfaisant

270. Le lundi 16 août 2010 à 19:21 par Lili

@ 267

Non mais vous faites l’apologie du crime!!!
C’est incroyable!
Eh bien moi je connais des pères de famille qui sont morts d’avoir trimé comme des esclaves pour le bien de leur famille et de ces familles qui ne voleraient ni un oeuf ni un boeuf pour ne pas faire honte à leurs ascendants morts ou vivants et encore plus morts.
Des gens qui ont plaisir à se regarder dans la glace le matin.
ça vous arrive des fois?

Non mais!!!!

Comprendre ne veut pas dire être complice ni épouser les sentiments de ceux que l’on appelle des criminels.

Non mais c’est tellement gros que je pense que vous le faites exprès,

Non?

Quelle quiche je fais moi!!! Je me suis encore laissé avoir…….

271. Le lundi 16 août 2010 à 19:25 par Fassbinder

@yacine

Je ne vois pas le rapport entre une prostituée, une tueuse d’enfant ou un braqueur de banque?

Pour votre gouverne, une prostituée est sans doute la personne la plus humaine dans la chaine de la “délinquance”, mais il est vrai que diabolisée depuis la nuit des temps, elle ne reste qu’une dépravée capable de tous les vices…
Mais comme je vous ai dit pour les écrits, je vous pardonne c’est la vie!

272. Le lundi 16 août 2010 à 19:36 par yacine

Je n’ai rien contre les prostituées, je dis juste que les femmes ont plus facilement cette possibilité qu’est la prostitution pour subvenir, alors que les hommes vont plutôt recourir à la délinquance pour atteindre le même résultat. La prostitution c’est peut être ce qui explique pourquoi seulement 3% de la population carcérale sont des femmes.

273. Le lundi 16 août 2010 à 19:37 par RG

@ 192 Elixir

“Plus sérieusement, aucune étude n’a établi de lien entre le crime, quel qu’il soit d’ailleurs, et le mode d’acquisition de la nationalité.”
…peut-être parce que ces études sont interdites en France !
C’est quand même bizarre qu’on ne puisse pas étudier le phénomène… C’est interdit.

L’étude publiée par Laurent Mucchielli (CNRS) prouve exactement le contraire.

Ensuite quand quelqu’un en parle, on lui répond :
1/ qu’aucune étude n’appuie ses propos (le fait même qu’on interdise ces études corrobore légèrement l’idée qu’il y a des différences, sans être pour autant une preuve)
2/ qu’il est raciste, xénophobe voire (désolé ça arrive TRES TRES souvent) fasciste ou nazi

Vous avez oublié “antisémite”.

Mais c’est encore raté, cette étude très sérieuse (page 1 et page 2) prouve encore une fois exactement le contraire, savoir qu’on peut publier. Y sont donc publiés (c’est même enseigné en fac de médecine) en toute légalité et toute légitimité les chiffres de prévalence d’une certaine maladie en fonction de l’appartenance ethnique (en l’occurrence juifs séfarades, turcs, arméniens et juifs ashkénazes)

Il n’y a là ni racisme, ni antisémitisme ni xénophobie, mais de la médecine stricte. On peut faire pareil en sociologie.

En réalité vous n’avez aucun argument. Non seulement aucune étude n’a établi de lien entre le crime, quel qu’il soit d’ailleurs, et le mode d’acquisition de la nationalité, mais les études déjà publiées sur la délinquance vs immigration tendraient à prouver indirectement qu’il n’y en a pas.

274. Le lundi 16 août 2010 à 19:40 par yacine

La relation entre une prostituée, une tueuse d’enfant ou un braqueur de banque, c’est que les trois se demandent comment nourrir ou offrir un avenir et un cadre de vie ou une qualité de vie digne et décente à leur enfant

275. Le lundi 16 août 2010 à 19:42 par yacine

Non les prostituées en France ne sont pas des délinquantes (sauf si elles font du racolage dans la rue)

276. Le lundi 16 août 2010 à 19:46 par Spipou

Et oui, on en revient à ma question d’hier…

Le crime est-il une mauvaise chose ? Est-ce une bonne chose de lutter contre le crime ?

277. Le lundi 16 août 2010 à 19:48 par RG

@221 Toto

Y a-t-il un lien entre immigration et délinquance ? Yves Thréard décrète que oui :

“On peut discuter des propositions du président de la République, on ne peut plus longtemps refuser d’admettre qu’il existe un lien entre immigration et délinquance. Il suffit d’interroger policiers et gendarmes, de visiter nos prisons, de suivre l’actualité criminelle pour en prendre conscience. Et précisément ne pas s’en réjouir.”

Je connaissais “Martine à …” ou “les Pieds Nickelés à…” mais ne connaissais pas “les immigrés au commissariat”.

On peut décliner tant qu’on veut, par exemple “les immigrés à l’hôpital”: On peut discuter des propositions du président de la République, on ne peut plus longtemps refuser d’admettre qu’il existe un lien entre immigration et maladies. Il suffit d’interroger médecins et infirmières, de visiter nos hôpitaux, de suivre l’actualité médicale pour en prendre conscience. Et précisément ne pas s’en réjouir.

278. Le lundi 16 août 2010 à 19:49 par Fassbinder

@Yacine

Notre Président est loin de comprendre ou de savoir ce qui était bien pour les communautés Arabes toutes confondues, vivant sur un même sol depuis des décénnies…
Mais depuis 1962 jour du cessez le feu, de l’eau a coulé sous les ponts mais à priori comme vous dîtes il sait ce qui est leurs biens, et répète les mêmes choses avec les Roms et nos étrangers sans avoir appris la leçon de ces prédecesseurs!!!!!!!!

279. Le lundi 16 août 2010 à 19:51 par yacine

Et j’ai cru comprendre que pour prendre la nationalité française il fallait être “de bonnes moeurs.” J’aimerai bien que Me Eolas précise les contours de cette notion. Pourquoi une prostituée ne pourrait pas être naturalisée française?

280. Le lundi 16 août 2010 à 19:56 par Fassbinder

@yacine

Difference d’un moindre mal, une prostituée ne fait pas de mal aux autres pour gagner son bout de pain contrairement à ceux que vous encenser!!!

281. Le lundi 16 août 2010 à 19:57 par RG

@ 277 Spipou

Le crime est-il une mauvaise chose ? Est-ce une bonne chose de lutter contre le crime ?

Bonne question, il faudrait faire un sondage, le Figaro par exemple en fait.

Mais c’est pas la seule question, on pourrait poser:

êtes vous ?
- pour ou contre le crime.
- pour ou contre la guerre.
- pour ou contre la misère.
- pour ou contre les tremblements de terre.
- pour ou contre le cancer.

282. Le lundi 16 août 2010 à 19:59 par yacine

Lisez Cent ans de capitalisme en Algérie de Robert Louzon et on verra si vous trouvez encore que N.Sarkozy a tort de dire que le système colonial était profondément injuste

283. Le lundi 16 août 2010 à 19:59 par arsace

Si votre enfant devient un assassin, cesse-t-il d’être votre enfant?

Et les ‘enfants de la patrie’, les citoyens français ?

284. Le lundi 16 août 2010 à 20:01 par arsace

Si votre enfant devient un assassin, cesse-t-il d’être votre enfant?

Et les ‘enfants de la patrie’, les citoyens français ?

285. Le lundi 16 août 2010 à 20:01 par yacine

@ 281 Fassbinder
Oui car elles ont la possibilité de n’infliger aucun mal (le braqueur n’a pas forcément cette possibilité… de se prostituer)

286. Le lundi 16 août 2010 à 20:29 par Fassbinder

@yacine

Je vous corrige, permettez?

Non ce n’est pas la possibilité mais du courage…
Se prostituer étant plus difficile que de voler son semblable!!
La prostitution étant tout un art contrairement d’escroquer ou de mettre en joue des civils pour la même somme gagnée, les prostituées donnent du bonheur contrairement aux braqueurs tueurs de flics!!!

287. Le lundi 16 août 2010 à 20:33 par Spipou

@RG

Tout à fait ! C’est finalement le fond du présent débat Café des Sports.

288. Le lundi 16 août 2010 à 20:36 par Spipou

Lacan avait d’ailleurs dit une chose très intéressante sur un sujet analogue, la maladie et son corollaire la médecine : “Ce qui est étonnant, quand il y a une demande d’être soulagé de sa souffrance, c’est qu’on y réponde.”

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