Cachez moi cette loi que je ne saurais voir

Par Eolas le mercredi 13 octobre 2010 à 02:35 :: Actualité du droit :: Lien permanent

Le JO de ce jour est porteur de tristes nouvelles, sous la forme de la loi n°2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public, dite loi anti-burqa, ce qui impose l’invocation du Tartuffe, qui sera ici comme un poisson dans l’eau, vous allez voir.

Car vous constaterez avec moi que, alors que le gouvernement a paradé devant les micros en annonçant qu’il allait étouffer l’hydre intégriste avec cette loi, que les débats parlementaires n’ont parlé que de la burqa, et que la presse ne parle de cette loi que comme une anti-burqa, cette loi ne dit pas un mot de la burqa, et que quand la religion y est mentionnée, c’est pour apporter une exception à l’interdiction de la dissimulation du visage.

Voyons un peu ce que dit cette loi. ce sera rapide. Avant de voir ce qu’en a dit le Conseil Constitutionnel. Ce ne sera pas plus long.

La loi

Elle se compose de sept articles, tous forts brefs. C’est le seul mérite que l’on peut trouver à cette loi.

L’article 1er pose sobrement :

Nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage.

Rappelons ce que le dictionnaire entend par tenue : “(Ensemble de) vêtement(s) accompagné(s) de ses/leurs accessoires que porte une personne et qui varie(nt) selon les circonstances, selon son activité, sa profession.” Le juriste relèvera d’emblée que la tenue doit être destinée à dissimuler le visage. Si la tenue a pour effet de dissimuler le visage, mais n’est pas destiné à cela, l’interdiction ne s’applique pas. La tenue doit enfin dissimuler le visage, peu importe qu’elle ne dissimule que cela (sous réserve du délit d’exhibition sexuelle).

L’article 2 apporte une précision et une série d’exceptions.

La précision est la définition de l’espace public au sens de l’article 1er : l’espace public est constitué des voies publiques ainsi que des lieux ouverts au public ou affectés à un service public.

Les voies publiques sont tout simplement la rue et l’ensemble du réseau routier ouvert à la circulation. Les lieux ouverts au public incluent tous les lieux, publics ou privés (la loi ne distingue pas), ou quiconque peut entrer librement, en s’acquittant ou non d’un droit d’entrée payant salle de concert, bibliothèque, restaurant. Les lieux affectés à un service public incluent les tribunaux, mairies, gares et hôpitaux, entre autres. Vous le voyez, c’est large. En fait, si vous mettez un pied dehors, vous passez nécessairement par l’espace public.

La série d’exception est que cette interdiction ne s’applique pas “si la tenue est prescrite ou autorisée par des dispositions législatives ou réglementaires, si elle est justifiée par des raisons de santé ou des motifs professionnels, ou si elle s’inscrit dans le cadre de pratiques sportives, de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles”.

Le juriste tiquera sur cette loi qui prévoit qu’un vulgaire décret peut la mettre en échec avant de réaliser que la capitulation du Parlement est déjà chose acquise de longue date. En outre, la personne avançant masquée peut mettre en avant des raisons de santé (bandages sur le visage, masque anti-grippe A), des motifs professionnels (policier du GIGN,clown…), la pratique sportive (on pense notamment aux escrimeurs), de fête (Halloween et Carnaval sont sauvés), ou de manifestations artistiques (Daft Punk et Lady Gaga sont à l’abri) ou traditionnelles (là, je sèche).

L’article 3 pose les sanctions de cette interdiction.

La méconnaissance de l’interdiction édictée à l’article 1er est punie de l’amende prévue pour les contraventions de la deuxième classe.
L’obligation d’accomplir le stage de citoyenneté mentionné au 8° de l’article 131-16 du code pénal peut être prononcée en même temps ou à la place de la peine d’amende.

Le pénaliste s’agacera de cette rédaction. “La peine complémentaire prévue au 8° de l’article 131-16 du Code pénal est applicable à la contravention prévue à l’alinéa précédent” aurait suffi et correspond à la rédaction habituelle, puisque l’article 131-18 du Code pénal pose déjà le principe général qu’une peine complémentaire peut être seule prononcée à la place d’une peine d’amende.

Le constitutionnaliste s’agacera aussi de cette rédaction, puisque la Constitution prévoit que la définition des contraventions relève non du pouvoir législatif mais du pouvoir réglementaire, c’est-à-dire du décret. Violation de la Constitution de peu de conséquence, puisqu’il existe une procédure permettant de saisir le Conseil constitutionnel pour voir constater que cette disposition est de nature réglementaire, ce qui permet de la modifier ou de l’abroger par un décret. Néanmoins, quand l’État veut donner des leçons de valeurs républicaines, je pense que le minimum qu’on puisse demander est de respecter la Constitution.

L’article 4 crée un nouveau délit de dissimulation forcée du visage, en insérant dans le Code pénal cet article :

Art. 225-4-10. - Le fait pour toute personne d’imposer à une ou plusieurs autres personnes de dissimuler leur visage par menace, violence, contrainte, abus d’autorité ou abus de pouvoir, en raison de leur sexe, est puni d’un an d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende.
Lorsque le fait est commis au préjudice d’un mineur, les peines sont portées à deux ans d’emprisonnement et à 60 000 € d’amende.

La création d’un délit visant, sans le dire, l’homme qui, pour des motifs religieux, obligera une femme à porter la burqa, peut se comprendre. Cela peut même avoir une utilité, en ouvrant une action en justice à la femme qui voudrait échapper à cette emprise. La femme forcée à porter la burqa n’est pas du tout le même problème que la femme portant la burqa volontairement et librement. Et ceux qui affirment que les femmes la portant sont toutes forcées en seront pour leurs frais : la présomption d’innocence exige d’apporter cette preuve. Cet article appelle le moins de réserves de ma part, hormis le fait qu’il met sur le même plan menaces et violences d’un côté, et contrainte, abus de pouvoir ou d’autorité de l’autre. Les menaces et les violences sur conjoint ou par personne ayant autorité sont déjà des délits, pas l’abus d’autorité ou de pouvoir. Cela risque de créer un conflit de qualification.

L’article 5 reporte l’entrée en vigueur des articles 1 à 3 (interdiction de la dissimulation du visage dans l’espace public et ses modalités) à six mois après la promulgation, soit au 12 avril 2011 à 0 heure. En attendant, merci de ne pas appeler la police dès que vous voyez une burqa : ça reste légal.

L’article 6 précise que cette loi s’applique sur l’ensemble du Territoire de la République. Ne soyez pas si étonnés. L’organisation de la France est complexe, et il faut préciser celles des lois votées par le parlement qui s’applique aux territoires d’Outre Mer que sont Mayotte, la Nouvelle Calédonie, Wallis et Futuna, Saint-Pierre-et-Miquelon et la Polynésie française (mais pas l’île de la Réunion ni les Antilles françaises, qui sont des départements, et où toute la loi s’applique de plein droit. La loi risque de poser problème à Saint-Pierre-et-Miquelon, sauf à ce que la jurisprudence considère que le passe-montagne par jour de grand froid est justifié dans l’espace public pour raisons de santé.

L’article 7 prévoit une mesure sans intérêt destinée à aider l’industrie papetière.

La décision du Conseil Constitutionnel

Le Conseil constitutionnel (CC) a été amené à statuer sur cette loi. Enfin, si on ose dire. Il a été saisi par les présidents du Sénat et de l’Assemblée nationale, qui ont ce droit individuel (les députés et sénateurs qui souhaitent saisir le CC doivent être 60 de la même chambre).

Le travail fourni par les présidents est admirablement synthétisé par le Conseil :

ils n’invoquent à l’encontre de ce texte aucun grief particulier.

Ah, qu’elle est bien défendue, la Constitution.

Le CC, saisi d’aucun argument, va se contenter d’un survol à haute altitude et ne va retoquer qu’un aspect oublié par le législateur, trop soucieux de jouer les Tartuffe : la liberté religieuse, dont le législateur, à force de ne penser qu’à elle, a totalement oublié de parler.

l’interdiction de dissimuler son visage dans l’espace public ne saurait, sans porter une atteinte excessive à l’article 10 de la Déclaration de 1789, restreindre l’exercice de la liberté religieuse dans les lieux de culte ouverts au public.

Pas de bol. Les burqas restent légales dans les mosquées (et les églises, soit dit en passant).

Pour le reste, le Conseil se contentera de constater que la loi ne porte pas une atteinte disproportionnée à la liberté. Mon ami Jules s’en agace (mais moins que mon confrère Gilles Devers). Je les comprends. il aurait été éclairant que le Conseil nous expliquât en quoi, car c’est franchement loin d’être évident. Serge Slama est plutôt désabusé. Quant à mon ami Authueil, il soulève une question intéressante : et si le Conseil constitutionnel n’avait pas fait exprès de rester aussi vague pour faire échec à cette saisine opportuniste et permettre une vraie discussion via la procédure de Question Prioritaire de Constitutionnalité (QPC) ? Mes lecteurs savent en effet qu’un particulier à qui on veut appliquer une loi peut en contester la constitutionnalité par la procédure de QPC, mais à la condition que la question n’ait pas déjà été tranchée par le Conseil lors de l’examen de la loi ou d’une précédente QPC. En ne répondant rien aux arguments inexistants, le Conseil laisse la porte ouverte aux QPC posées par les premières femmes verbalisées, et en cas de censure, n’aura pas à assumer seul cette responsabilité, tandis que le non-recours des présidents le laissait seul face à l’opinion publique, qui n’aurait pas forcément compris une censure de l’interdiction de la Burqa.(Mise à jour : Serge Slama, infiniment plus compétent que moi, émet de forts doutes sur la théorie d’Authueil. Strasbourg, nous voilà.).

L’avenir nous dira la suite. Ceux qui espéraient voir les burqas disparaître demain en seront pour leurs frais. Ils pourront méditer sur le sens exact de la liberté en République, qui nous impose de tolérer aussi ce qui nous dérange (quel mérite y a-t-il à tolérer ce qui nous convient ?), et sur l’humiliation que serait le fait de voir une femme en burqa nous donner une leçon de liberté. Attendons la suite des événements.

Après tout, le Tartuffe est une pièce en cinq actes.

Mise à jour : Admirons la logique législative. Le port de la burqa, qui mettrait en péril les fondements même de la République selon ses contempteurs (alors que ce sont les fondements de la République qui en permettaient le port, justement), est puni d’une contravention de 2e classe, soit 150 euros max. Au JO de ce jour, un décret a été pris qui sanctionne ~~Free~~ les fournisseurs d’accès qui refuseraient de transmettre un e-mail d’avertissement de la HADOPI de, tenez-vous bien… 1500 euros par e-mail non transmis.

Entre la laïcité et le respect de la femme d’un côté, et les royalties de Johnny Halliday de l’autre, l’État a choisi son camp.

Commentaires

1. Le mercredi 13 octobre 2010 à 03:13 par Spipou

Je ne sais pas, moi, je lis :

“Article 1er.- Sous la réserve énoncée au considérant 5, la loi interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public est conforme à la Constitution.”

Ca ouvre une possibilité de Question Prioritaire de Constitutionnalité ?

Tant que vous ne m’aurez pas expliqué comment, moi, je continue à m’imbiber odieusement avec les bouteilles de Champagne que j’ai achetées pour l’occasion.

Eolas:
Je m’en voudrais de vous empêcher de vous soûler - après tout, vous nous soûlez déjà- mais la question de la nouveauté de la question ne porte pas que sur le dispositif de la décision (toutes les lois censurées par une QPC et qui avaient déjà fait l’objet d’un examen par le CC avaient été déclarées conformes par le dispositif de la décision). Il faut motif + dispositif (Article 23-2 de la loi organique). Cette pseudo saisine crée un obstacle ; c’était même là son but (voyez comme la République est malade : on exerce des recours en les sabotant pour empêcher les autres de pouvoir les exercer : faut-il ne pas être sûr de son bon droit). Le CC a fait ce aqu’il a pu pour que l’obstacle ne soit pas insurmontable. Tout dépendra de la cour de cassation.
Vous comprendrez que je ne trinque pas avec vous. Il y a quelques mois, je vivais dans un pays où on pouvait brûler le drapeau et se vêtir comme nous pensions que notre religion l’exigeait. Je ne trinque pas sur la tombe des libertés. Ma religion me l’interdit.

2. Le mercredi 13 octobre 2010 à 03:37 par Adam Delait

ou traditionnelles (là, je sèche). > Bein la Burqa c’est traditionnelle , non ?

3. Le mercredi 13 octobre 2010 à 03:37 par Léna

Je ne comprends pas très bien ce que veut dire le “en raison de leur sexe” dans l’article 4 : si je force mon compagnon à mettre un masque “parce que je le trouve moche et que j’ai honte d’être vue avec lui dans l’espace publique”, ce n’est pas cet article qui va s’appliquer, mais par contre si j’estime que “tous les hommes devraient être couverts car seuls les visages féminins sont dignes d’êtres vus”, là si ?

4. Le mercredi 13 octobre 2010 à 03:50 par Spipou

Lu sur le blog de votre ami Jules :

“NB : Mon ami Authueil estime que la décision n’est qu’une façon, pour le Conseil, de ne pas insulter l’avenir, et de laisser la possibilité ultérieure d’une Question prioritaire de constitutionnalité.

Je disconviens. Après la décision qui déclare expressément l’article 1er — objet de toutes les interrogations — conforme à la Constitution, il est désormais nécessaire de qualifier un « changement de circonstances » pour que la question puisse être soumise à nouveau au Conseil. Autant dire que le Conseil laisse à l’avenir une voie large comme le chas d’une aiguille. On a déjà fait plus efficace pour ne pas l’insulter.”

Je peux donc continuer à m’imbiber consciencieusement. Excellent, le Champagne rosé. Avec des biscuits de Reims (et de la Rosette de Lyon, pour l’occasion). ☺

5. Le mercredi 13 octobre 2010 à 06:05 par Passant

“ou traditionnelles (là, je sèche).” Célébrations issues de rites ancestraux : naissance, mariages, baptêmes, matches de foot, chasse à la cagouille, etc….

6. Le mercredi 13 octobre 2010 à 06:23 par petitversaillais

traditionnelle:ne pas décagouler les pénitents corses!merci

7. Le mercredi 13 octobre 2010 à 06:29 par Examen QPC sans délai = 3 mois

Au vu de la pratique récente (fort éloignée des belles théories sur la QPC) il y a de fortes (mal)chances pour que des QPC sur cette loi ne soient jamais transmises, ou avec toutes les peines du monde.

N’oubliez pas en effet qu’avant d’être soumises au Conseil constitutionnel, les QPC sont “filtrées” et doivent être transmises par les juges. Or, récemment des QPC qui n’avaient rien de farfelu (elles reposaient notamment sur une analyse juridique du doyen Carbonnier et d’un Professeur agrégé de droit), ont été soumises à une Cour d’appel début juin 2010, dans une affaire civile devant être jugée prioritairement.
Première curiosité: ces QPC n’ont pas été examinées “sans délai” comme prévu par les textes, puisque la présidente de chambre de la Cour d’appel a renvoyé l’affaire, et les QPC, à un examen pour la mi-septembre. Donc entre la belle théorie (émanant, excusez du peu, de la loi organique du 10 décembre 2009 et prévoyant que ” la juridiction statue sans délai” sur les QPC et que “la décision de transmettre la question est adressée au Conseil d’Etat ou à la Cour de cassation dans les huit jours de son prononcé …”) et la pratique, statuer sans délai et transmettre ou non dans les 8 jours, devient environ 3 mois. C’est réel.
Deuxième curiosité: lorsque l’examen par la Cour qui devrait consister à déterminer si la QPC n’a pas déja été posée, si elle s’applique au litige, et si elle n’est pas dépourvue de sérieux, devient l’occasion de faire passer le doyen Carbonnier pour un vieux fossile juridique, ceci afin de remettre en cause le sérieux de la QPC… Décidément, il est vraiment fantaisiste d’appuyer des QPC sur des analyses du doyen Carbonnier, et de Professeurs des facultés de droit… Là aussi c’est réel.
Troisième curiosité: plusieurs semaines après cette audience, on ne connait toujours pas la décision de la Cour d’appel sur la transmission - ou non - des QPC (alors que selon la loi les juridictions saisies de QPC doivent statuer sans délai et transmettre leur décision sous 8 jours). C’est toujours bien réel.

Donc, pour en revenir à l’objet initial de ce billet, le Conseil Constitutionnel ayant déja statué sur la loi interdisant la dissimulation du visage, les difficultés théoriques comme pratiques ne seront pas négligeables avant d’espérer faire aboutir des QPC de nouveau devant lui.

8. Le mercredi 13 octobre 2010 à 06:33 par Spipou

@Examen QPC sans délai = 3 mois

Merci infiniment pour cette excellente nouvelle !

Un petit coup de champ’ ?

Eolas:
Vous voyez, Spipou, cela fait déjà 3 fois que vous nous infligez un commentaire se bornant à apporter au débat que vous êtes content. C’est exactement à cause de ce genre de flood sans intérêt que vous vous êtes retrouvé une fois en modération a priori. Laissez encore un commentaire inutile, et vous y aurez droit encore. J’inclus dans les commentaires inutiles une protestation de l’intérêt de savoir que vous buvez du champagne rosé ou mangez de la rosette. Final warning.Ne soyez pas une nuisance.

9. Le mercredi 13 octobre 2010 à 07:24 par Arkan

Qu’en est-il des masques de carnaval dans la rue ? Je sais que nous ne sommes ni Rio ni Venise mais tout de même…
Quid des tenues de ski (passe-montagne et lunettes) quand on marche dans les rues de stations d’hivers par exemple ?

10. Le mercredi 13 octobre 2010 à 07:43 par Bob

Ma question est peut-être idiote, mais qu’en est-il des casques de moto ?
Pendant que le deux-roues circule, le fait que le visage soit dissimulé est un effet et non un objectif. Qu’en est-il lorsque le motard descend de moto ? Et s’il rentre dans un magasin avec son casque ?

11. Le mercredi 13 octobre 2010 à 07:48 par PEB

Pour la tenue traditionnelle, je pense au voile portée par la fiancée le jour du mariage ou au crêpe noir de la veuve éplorée.

12. Le mercredi 13 octobre 2010 à 07:55 par général

qu’en est-il du statut constitutionnel de la traditionnelle voilette française, sans parler du port de la mantille que les femmes de présidents doivent porter lorsque leur mari est reçu au Vatican ?

13. Le mercredi 13 octobre 2010 à 07:58 par Spipou

@général

Le Vatican se situe sur le territoire de la République Française ?

14. Le mercredi 13 octobre 2010 à 08:05 par Denis75

Je pense également que les QPC n’auront que très peu de chances d’aboutir. En plus, c’est vraiment terrible de conclure comme le fait Autheuil que la “subtilité” du CC est une chance : après tout, si l’inconstitutionnalité existe, pourquoi “forcer” les justiciables à passer par la voie judiciaire (longue et coûteuse) alors que la justice constitutionnelle aurait pu faire son travail dès le début ???
Sur ce point, votre argument numérique, Maître, me laisse de marbre. Où en sommes-nous si une Cour constitutionnelle a besoin d’un appui populaire pour censurer une loi…

Sinon, excellent billet et merci beaucoup pour cette lecture à la fois sérieuse et ludique. Je me délecte à l’avance des futurs commentaires qui pourraient concerner les incohérences juridiques - théoriques ou pratiques - de cette loi :
- déclassement de l’art. 37, al. 2 C° (bizarre : en fait, de simples décrets et règlements de police auraient suffi ?? Bref, ce que prônaient tous les connaisseurs sur ce sujet depuis le début ! Mais non, il fallait une loi : “une loi ! par pitié, il faut marquer le coup.”) ;
- article 23-2 de la loi organique du 10 décembre 2009 et constitutionnalisation inconstitutionnelle des “motifs” des “décisions” du Conseil ;
- respect de la laïcité ?

15. Le mercredi 13 octobre 2010 à 08:24 par noisette

Bonjour

le port de la Burqa me semble plus relever de la tradition religieuse que de la religion elle-même.

16. Le mercredi 13 octobre 2010 à 08:38 par Serge Slama

Maître,

Non une QPC ne serait plus possible (sauf très hypothétique changement de circonstances de droit comme l’adoption d’une nouvelle norme constitutionnelle sur le droit de porter n’importe quoi dans l’espace public). En effet, le CC a contrôlé la totalité de la loi dans les motifs et le dispositif de sa décision (“DÉCIDE : Article 1er.- Sous la réserve énoncée au considérant 5, LA LOI interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public est conforme à la Constitution”).

Une QPC serait donc irrecevable en vertu des article 23-2 et 23-5 de l’ordonnance de 1958 (elle “n’a pas déjà été déclarée conforme à la Constitution dans les motifs et le dispositif d’une décision du Conseil constitutionnel, sauf changement des circonstances”)

voir par exemple Cons. constit, n° 2010-9 QPC du 02 juillet 2010 Section française de l’OIP

CE, réf., 16 juin 2010, Assetou DIAKITE N° 340250, au recueil Lebon

Eolas:
Il nous reste le TGV est, alors… Et quid d’une demande d’abrogation de l’article 3, manifestement réglementaire, et recours devant le CE en cas de refus ?

17. Le mercredi 13 octobre 2010 à 08:43 par CoolRaoul

la personne avançant masquée peut mettre en avant des raisons /…/ de manifestations /…/ traditionnelles (là, je sèche).

Il est pourtant facile de trouver des exemples:
http://www.stmaryscollegehull.co.uk/HistoryMad/images/kkk.jpg

18. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:03 par lambertine

Traditionnelles ? Euh… conférences de presse du FNLC, par exemple ?

19. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:05 par Cinsault

Ce qui m’étonne dans cette décision du conseil constitutionnel c’est cette notion d’ “exigences minimales de la vie en société”.
Je me demande d’où ça sort exactement dans les textes constitutionnels. Pour moi les seules exigences constitutionnelles de la vie en société étaient de ne pas nuire à autrui, de ne pas troubler l’ordre public et de payer ses impôts. J’en oublie qui ne se ramène pas à ces trois là ?
A la rigueur on pourrait considérer implicitement la décence comme une de ces exigences minimales: mais les réglementations qui y font référence sont à géométrie variable selon que vous êtes en ville, sur la plage , dans une zone naturiste. Curieusement elle s’applique aux gens mais pas à leur représentation (on ne peut pas se promener nu en ville, mais on peut s’y afficher nu ! ) allez comprendre. Et on peut dire que cette exigence de décence a franchement évolué au cours du temps et s’applique (ou s’est appliquée) de façon différenciée aux hommes et aux femmes. Difficile en fait de trouver où est l’exigence minimale dans ce domaine , si ce n’est de ne pas trop sortir de la norme en un temps et en un lieu donné.
La politesse pourrait être aussi une de ces exigences minimales . A quand une loi pour interdire les jurons et obliger les gens à dire bonjour et merci ? Heureusement il n’en est rien: ça n’empêche pas la plupart des gens d’être polis et ne m’oblige pas à serrer la main du Président de la République, si ça ne me plait pas.
Je ne sais pas s’il y a d’autres exemples de ce genre qui ne relèvent ni de la nuisance à autrui, ni du trouble à l’ordre public.
J’en reviens ainsi à mes questions sur cette décision. Quelles sont exactement toutes ces “exigences minimales” auxquelles fait référence le Conseil Constitutionnel . Ne devrait-il pas au préalable en dresser la liste? Peut-il inventer à son gré ces “exigences minimales de la vie en société” ayant ainsi valeur constitutionnelle? Jusqu’où cela peut-il mener?

20. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:08 par Caroline

Il me semble aussi que la burqa est une interprétation du Coran. Ça peut être vu comme une tradition…

21. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:09 par JP

Bonjour,

pour info : Policier du RAID (GIPN à un échelon moindre) ou Gendarme du GIGN. A vous de choisir mais pas Policer du GIGN comme c’est mentionné dans votre article. (GIGN = Groupe d’intervention de la GENDARMERIE Nationale).

22. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:10 par alternative justice

C’est vrai qu’avec ces lois “opinion-way” il faut une fois passé la censure éventuelle - et de plus en plus encourue - du CC attendre l’eéquivalent de la jurisprudence , à savoir le buzz pour se faire une idée. Donnons le top départ pour le premier “Jugement Burqua” qui viendra “combler le vide juridique” . Et pensons a ses pauvres femmes ( et hommes ) privées d’un utile et économique substitut au lifting :

L’exemple est admirable, et cette dame est bonne:
Il est vrai qu’elle vit en austère personne;
Mais l’âge, dans son âme, a mis ce zèle ardent,
Et l’on sait qu’elle est prude, à son corps défendant,
Tant qu’elle a pu des cœurs attirer les hommages,
Elle a fort bien joui de tous ses avantages:
Mais voyant de ses yeux tous les brillants* baisser,
Au monde, qui la quitte, elle veut renoncer;
Et du voile pompeux d’une haute sagesse,
De ses attraits usés, déguiser la faiblesse.
Ce sont là les retours des coquettes du temps.
Il leur est dur de voir déserter les galants.

23. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:15 par Boebis

Et que pensez vous de la conventionnalité de la loi (notamment par rapport à CEDH, 23 février, 2010)?

24. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:16 par titejuriste

Le CC s’est prononcé sur quel(s) dispositif(s) de la loi (je n’ai pas été lire la décision encore)? car la QPC peut etre enclenchée sur les dispositifs non visés…. c’est peut-être là un échappatoire….

25. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:22 par papou

Les manifestants qui portent un masque de Sarko seront-ils en infraction?

Eolas:
Ils le sont déjà. Vous vous croyez dans un pays libre ?

26. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:23 par thomcoll

Mon Cher Confrère,
Comme Caroline, il me semble que la burqa soit une “tradition”. De ce fait, j’invite toutes les femmes portant la burqa à exciper du caractère traditionnel dudit vêtement.
Elles peuvent également avoir un certificat médical de leur médecin…. en justice, il est assez rare qu’un avis médical soit remis en cause…. ou alors il faudra demander une expertise.
Même si la burqa m’énerve et m’insupporte (une redondance est toujours bienvenue), cette loi est inapplicable et le pire, c’est que les députés le savent…. ou alors, c’est faire insulte à leur intelligence.
Confraternellement.

PS - je ne sais où vous trouvez le temps de tenir ce blog - bravo!!

27. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:29 par AR

J’ai retrouvé mon “Traité établissant une constitution pour l’Europe” (celui pour lequel les Français ont répondu non en 2005 à la question : “Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une constitution pour l’Europe ?”).

L’article II-70 : Liberté de pensée, de conscience et de religion, dispose : “toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites”. Sauf erreur de ma part, il s’agit des dispositions de la Charte des droits fondamentaux de l’UE, qui est en vigueur.

Mes connaissances en matière de conventionnalité étant assez approximatives, quelqu’un saurait-il si cette disposition est susceptible de faire échec à l’interdiction de dissimuler volontairement son visage dans l’espace public en France ?

28. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:34 par Fred H.

qui s’applique aux territoires d’Outre Mer que sont Mayotte…

Il me semble que Mayotte est une collectivité d’outre-mer, qui deviendra département à partir de 2011.

29. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:35 par Xavier

Article 4
« en raison de leur sexe »
Je suis très surpris par cette précision !
Non seulement cela exclut du champ d’application toutes les personnes qui forcent une autre personne à se masquer le visage pour une raison autre que son sexe, mais pas forcément meilleure, mais en plus cela va rendre le travail de l’accusation d’autant plus difficile, puisqu’il faudra le prouver ! Et là, bon courage…

À moins que je ne me trompe ? (ce qu’en bon mekeskidi qui me soigne depuis des années sur votre blog, je ne peux exclure)

30. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:44 par Constellation

Mon Cher Confrère,

Je fais miennes les observations de quelques commentateurs précédents qui estiment qu’une QPC ne pourra plus viser cette loi, sauf changement de circonstances.

Les requérants n’ayant invoqué aucun grief particulier, le Conseil a examiné dans sa décision tous les articles de la loi et a visé dans son dispositif l’ensemble de la loi.

Dans cette affaire, le Conseil constitutionnel a été instrumenté par les présidents des assemblées. Laissé seul face à l’opinion publique, comme vous l’indiquez très justement, les auteurs de la saisine subodoraient qu’il ne censurerait pas la loi.

En ne formulant aucun griefs, les présidents des assemblées astreignaient en outre le Conseil a un examen de l’ensemble de loi, fermant ainsi la porte à une QPC qui aurait effectivement eut de plus grandes chances de prospérer compte tenu de l’existence dans ce cadre d’un réel débat contradictoire.

La réserve d’interprétation du Conseil est naturellement opportune. Mais concrètement on peut sourire du résultat : une femme qui se rend à la mosquée doit ôter sa burqa en sortant de chez elle puis la revêtir à nouveau en entrant dans la mosquée… de l’urgence de concevoir des burqas à ouverture éclair…

31. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:44 par un_ouragan

La question que je me pose, du coup, est la suivante:
Du coup, ai-je le droit (que dis-je, le devoir citoyen!!) d’appeler la maréchaussée chaque fois qu’une mariée voilée sort de l’église en face de chez moi?

32. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:50 par Luciole

@Bob (10) :

Les motards ont l’habitude d’enlever le casque. Il m’est arrivé une fois de l’oublier et de rentrer déposer un chèque dans mon agence de banque, ça fait bizarre quand les flics t’attend à la sortie :p

33. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:54 par Robinson

Cher Maître,

Je me suis précipité vers votre site ce matin en espérant que vous ayez eu vent du décret concernant Free.
Pourriez vous nous éclairer quant à la légalité de ce décret ? La loi semble dire que c’est l’Hadopi qui envoie les courriels par l’intermédiaire des FAI, ce qui peut vouloir dire pas mal de choses. Que peut il se passer maintenant ?

Merci pour vos excellents billets que je ne me lasse pas de lire et re-relire.

34. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:58 par Nanarf

UN stage de citoyenneté ça ce passe dans un espace comment ?
Si il est privé, ce que je crois, je peux donc y assister cagoulé ?

35. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:03 par cozmo

Quid de la compatibilité de cette loi au regard des stipulations de la CEDH ? notamment la décision Arslan c/ Turquie rendue en 2010 qui soutient que toute mesure pénale prise à l’encontre d’une personne dissimulant son visage ne peut être encourue qu’à la condition de contrevenir à un motif impérieux de sécurité publique. La Cour appréciant ce critère in concreto, il sera difficile à la France de prouver qu’une femme vétue d’une burqua se promenant tranquillement dans la rue constitue une menace grave pour l’ordre public…

36. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:04 par Totoffe

Maître, une petite question…

On voit quelquefois des célébrités sortir d’un tribunal le visage caché pour échapper au mitraillage photographique des journalistes lors de procès médiatiques. Il semble qu’on ait donc ici bien “une tenue destinée à dissimuler son visage”.

Devront-ils, à partir du 12 avril, s’exposer aux paparazzi ?

37. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:07 par Tocquevil

@ thomcoll, (26)

“j’invite toutes les femmes portant la burqa à exciper du caractère traditionnel dudit vêtement.”

Cela ne saurait être un motif d’exemption : encore faudrait-il que le port de la burqa s’effectue dans le cadre d’une MANIFESTATION traditionnelle.

38. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:15 par Khee Nok

Maitre,

Si l’on suppose que le CC a donne son opinion une bonne fois pour toute (enfin.. si on peut appeler ca une opinion: une loi qui touche a des aspects fondamentaux de nos libertes, un sujet que la plupart s’accordent a trouver un peu complexe … expedie en une page) quelle peut etre la suite ?

Il se prend ou et comment, ce train pour Strasbourg ?

39. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:16 par v_atekor

manifestations traditionnelles : procession de la Sanch à Perpignan, par exemple…

40. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:16 par omer

Tout à fait, Luciole (33), tout à fait…
Les malheureux coursiers de DHL, de Chronopost, de Pizza Hut etc. doivent, les bras chargés de paquets, enlever leur casque intégral pour entrer dans les banques ou dans la plupart des locaux des entreprises où ils effectuent des livraisons. Exercice fort désagréable sous le pluie, et répété des dizaines de fois par jour, et il ne semble pas qu’il y ait une loi qui le prescrive, si ce n’est le réglement intérieur des dites banques et entreprises…
Ce qui m’amène à penser qu’il eût peut-être été plus simple d’autoriser le burqua dans la rue mais de l’interdire dans les banques, magasins, gares, écoles, administrations, hopitaux etc… En quelque sorte, la “jurisprudence livreur de pizza”. Que M° Eolas veuille bien pardonner cette probable énormité…

41. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:20 par Tocquevil

La tonalité sarcastique de ce billet est tout de même un peu forcée : on nous dit qu’il s’agit d’une loi hypocrite, digne d’un tartuffe, et on s’amuse du paradoxe apparent : “quand la religion y est mentionnée, c’est pour apporter une exception à l’interdiction”.

Il est évident que, si cette loi n’avait pas été “hypocrite”, elle aurait été anti-constitutionnelle. C’est bien parce que cette loi peut être motivée par des considérations extra-religieuses (le lien entre burqa et religion est d’ailleurs discutable) qu’elle dispose d’une certaine légitimité, pour un ensemble de raisons partagées par une majorité d’esprits républicains, que ce billet évite soigneusement d’évoquer.

42. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:20 par JP Ribaut-Pasqualini

@CoolRaoul, en 17

la personne avançant masquée peut mettre en avant des raisons /…/ de manifestations /…/ traditionnelles (là, je sèche).

Pour un exemple à la fois traditionnel et religieux, le catenacciu à Sartène le jour du Vendredi-Saint :

http://www.sardinyarelax.it/danny/p…

43. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:21 par omer

oops, je m’adressais à Luciole, post 32…

44. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:23 par Clems

La burqua n’est pas une prescription religieuse, mais une simple coutume “locale”. Ainsi, je ne pense pas que l’argument relatif à la liberté religieuse puisse prospérer. A mon avis, je pense que l’argumentation minimaliste du Conseil sert surtout à défendre cette loi, les juristes qui aiment s’appuyer sur les points faibles d’un raisonnement en sont pour leurs frais. Ils pourront faire preuve d’imagination mais le premier échec risque fort de décourager les autres ou de renforcer le texte.

45. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:28 par wam

niqabitch

46. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:30 par Sous toutes réserves

Au risque de passer pour un désagréable, je vous rappelle qu’on attend toujours votre deuxième billet sur les Roms.

A moins que, tout à fait volontairement, vous jouiez avec nos nerfs : “le désir s’accroît quand l’effet se recule”, en quelque sorte.

47. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:30 par Serge Slama

@ eolas sur 16

Un déclassement? Certes il est possible de demander au premier ministre de déclasser la loi qui intervient dans son domaine et de contester le refus implicite (CE 1999 Association ornithologique et mammalogique de Saône et Loire et Rassemblement des opposants de la chasse). En la matière le PM dispose d’un large pouvoir d’appréciation.
Néanmoins, à supposer même que vous obteniez l’annulation de ce refus cela aboutirait à une injonction au PM de transmettre la disposition législative au… Conseil constitutionnel (Art. 37. al 2 - Les textes de forme législative (…) qui interviendraient après l’entrée en vigueur de la présente Constitution ne pourront être modifiés par décret que si le Conseil Constitutionnel a déclaré qu’ils ont un caractère réglementaire en vertu de l’alinéa précédent”).
Or en vertu de la décision Avenir de l’Ecole de 2005 il s’était reconnu compétent, dans le cadre de l’article 61, de constater la violation de l’article 34 pour une loi intervenant dans le domaine réglementaire…
Et à supposer même qu’il juge que la disposition est réglementaire et qu’elle doive être déclassée ça ne changerait rien au smiblick puisqu’il suffirait au PM de la reprendre mot pour mot dans le décret d’abrogation de la disposition de forme législative et donc la sanction aurait toujours un fondement légal

48. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:30 par La tactique du gendarme

Examen QPC sans délai = 3 mois: La chose vous étonnera peut-être, mais le juge ordinaire était, avant la réforme, et est toujours en mesure d’apprécier la conformité d’une loi aux traités internationaux, auxquels se soumet la constitution.

Il aurait été difficile de rallonger ce délai, par définition immédiat sous couvert d’adapter la loi françaises aux règles européennes dont la légitimité a été récemment réaffirmée par l’autorité notre Président et de ses courtisans des deux assemblées.

49. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:32 par beldeche

J’apprécie la remarque de Lambertine.
Un des arguments présentés en faveur de cette loi était la présence de casseurs cagoulés durant les manifestations.
Avec l’application prochaine de cette loi, c’est certain les casseurs, braqueurs de banque et terroristes ont du soucis à se faire.

@Cinsault:
Concernant cette exigence minimale, il s’agit je pense de l’argument évoqué plusieurs fois par Eric Zemmour à savoir que l’usage en France est de limiter son comportement religieux à la sphère privée.
Le législateur aurait probablement dû voter une loi limitant la présence des signes religieux ostentatoires dans l’espace public. Cela soulevait probablement pas mal de difficultés par rapport à la déclaration universelle des droits de l’homme, la convention européenne des droits de l’homme et la constitution.

Pour tout dire, la burqa ça me choque mais je ne suis pas en sucre, je ne vois pas l’intérêt de légiférer.
Il faut toutefois rester attentif car les religions ont causé pas mal de dégâts par le passé, peut-être aurons-nous un jour besoin d’une loi approchante.

Ce qui est le plus gênant c’est que cette loi vise une religion en particulier sans se dévoiler (fichtre aucun stagiaire à virer).
Il me semble que nos élus sont encore très pro catholiques.

50. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:33 par Killerjeff

Bon question de mékeskidit de base : comment va être décidé si je porte un masque que je sois sanctionner via cette loi (150€ d’amende) ou via la loi anti-cagoule (décret 2009-724 : 1500€ d’amende) ?

Au final, cette loi ne fait elle pas doublon, du moins sur sa première moitié.

51. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:41 par yesroll

Et ça n’a pas tardé, bravo aux pourfendeurs (euses) de voile (et d’étrangers).

Info Libe de ce jour : une pauv’ prof a agressé une femme voilée, pas de chance pour la prof, elle n’était pas française, mais émirate, la femme voilée.

Pour celles et ceux qui ne suivent pas, quelques éléments du contexte :
La France a installé aux Emirats en 2009 une base militaire sans exterritorialité et législation locale oblige, nos résidents doivent s’y plier à la charia (peine de mort incluse ?). Officiellement négociations en cours.
La France essaie d’y décrocher son premier contrat de vente à l’export d’avions Rafale, c’était au départ bien parti et puis, plus si bien ça tous comptes faits….un peu comme au Brésil.
Et les émiratis apprécient (non, appréciaient jusqu’ici) le luxe français…

A coté de ça nos banquiers élaborent des produits “charia-compatibles”.
Je trouve ça plutôt bien, pour le voile, libre à chacune.

52. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:55 par nono

Bonjour Maitre,

Je reste stupéfait à l’encontre de la façon dont vous dépeignez les choses.
Certes l’on peut être opposé à cette loi et pointez du doigts son inutilité, mais les propos du genre : “vous vous croyez dans un pays libre” ou “je ne trinque pas sur la tombe des libertés” me paraissent clairement exagérés !!! Quand on voit la manière dont sont traitées les libertés dans la grande majorité des autres Etats on peut quand même se dire que l’on est pas si mal en France.

Après si la France est devenue trop “honteuse” à vos yeux libre à vous de déménager vers une terre meilleure, un pays non totalitaire….

53. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:58 par Tocquevil

@ Beldeche,

je ne pense pas que l’argument zemmourien ait prévalu : cet argument est clairement attentatoire à la liberté religieuse, comme vous le signalez d’ailleurs vous-même. S’il avait été repris par la loi, elle n’aurait pas passé le barrage du CC.

Par exigence minimales de la vie en société, il faut plutôt entendre : pouvoir interagir avec un interlocuteur à visage découvert. La vie sociale suppose que nous adaptions nos comportements en fonction d’informations qui nous sont fournies par le visage de notre interlocuteur : age, sexe, disposition d’esprit, approbation/réprobation etc. Ces informations nous permettent également de (re)connaître l’interlocuteur en tant qu’individu et d’inscrire l’interaction dans la durée.

54. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:00 par vicnent

Traditionnelle ? -> être frère du Roi de France. (Bon, ok, faut revenir à une monarchie, …)

55. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:08 par Sursis à statuer

Les religions sont-elle autre chose qu’une catégorie particulière de traditions ? Autrement dit, les traditions englobent toute une série de croyances et de manifestations qui s’y rattachent (par exemple dans certaines corporations régulièrement évoquées avec émotion et nostalgie dans le JT de 13h de TF1), et les croyances religieuses en font partie.

Donc quand la loi autorise de se masquer le visage pour des raisons “traditionnelles”, cela englobe les raisons religieuses.

Pour arriver au but qu’il prétendait poursuivre, le législateur aurait peut-être mieux faire d’écrire : “on peut se masquer le visage pour toutes les raisons qu’on veut, sauf les motifs religieux” ? Au moins on aurait fait l’économie d’un peu d’hypocrisie …

56. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:09 par René Streit

A force de tergiverser sur le bon sens de cette loi, le front national risque un jour d’arriver au pouvoir!
On aura tout gagner!!!

57. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:11 par crouik

Sans avoir besoin d’aller faire du ski en montagne, moi l’hiver je me protège du froid. Et quand je me déplace en vélo ou me promène dans les rues de la ville, on ne voit en général plus que les yeux : bonnet qui descend bien bas, écharpe qui monte jusqu’au nez.

C’est donc désormais interdit ?

58. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:14 par Tocquevil

@ nono,

je peux comprendre votre ressenti, mais pas votre argumentation.
Si la France est un pays de liberté (au moins relative), c’est à des défenseurs inconditionnels de la liberté comme Maître Eolas que nous le devons. Et nous pouvons toujours faire mieux.

Après, on peut estimer qu’il se trompe sur ce point précis, mais il faut argumenter.

Quant à l’ironie et au sarcasme Eolasien, sa mauvaise foi est clairement assumée : cela fait partie du style et de l’intérêt de ce blog. Il faut s’y faire, même si ce n’est pas toujours évident : mes propres commentaires en témoignent.

59. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:16 par On / Off

Tout d’abord bravo et merci pour ce blog vulgarisant notre très complexe législation.

Lecteur occasionnel, je me permets un petit commentaire, car de mon point de vue non juriste, il me semble que cette loi est bien plus générale qu’elle n’y parait et à rapprocher des dernières lois sécuritaires, prétextes à un contrôle systématique de la population.
Non, je ne parle d’une théorie du complot, mais d’une évolution de notre société : si elle n’est pas nommée, c’est que ce n’est pas spécifiquement la burqua qui est visée, mais bel et bien le contrôle via, entre autre la vidéosurveillance ou le mitraillage photo des ex RG.
Porter un masque durant une manifestation (masque blanc des précaires, foulard pour essayer de rester anonyme… ou limiter les gaz lacrymos) deviendra donc, à partir d’avril 2011, illégal et surtout répréhensible.

Nos législateurs devraient arrêter de se voiler la face et respecter un tant soit peu notre liberté à nous exprimer, parfois de manière anonyme (non pas pour casser, mais tout simplement pour éviter des représailles au cas où l’on serait identifié).

60. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:16 par Iyhel

@ nono en 20 : le relativisme devrait nous imposer de renoncer à nos principes maintenant ? Avec un raisonnement pareil, ce qui est bien, c’est qu’on ne peut qu’aller vers le moins-disant et en plus, on peut tout justifier - et son contraire.

Je ne suis pas toujours d’accord avec le maître des lieux mais il a au moins le mérite de la cohérence et de la constance.

61. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:18 par Iyhel

@ On/Off en 57 : voir le commentaire d’Eolas plus haut, pour les manifs tout est déjà prévu depuis un an !

62. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:23 par Tempora Mores

Quid des personnes qui portent un masque uniquement dans l’intention de dissimuler leur visages lorsqu’elles se rendent dans des lieux ouverts au public (même si réservés aux majeurs)? Cela sera t’il considéré comme entrant dans le cadre des manifestations festives?

Sinon certains établissements risquent d’être obligés de fermer boutique.

63. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:27 par Tocquevil

@ Sursis à statuer,

“sauf les motifs religieux” : cela aurait été refusé par le CC pour atteinte à la liberté religieuse.
Au contraire, le CC précise qu’on peut se couvrir le visage lorsqu’on participe à un office religieux.

64. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:28 par Walfried Manzer de Surbrus

Burka, niqab et autre tchadri ne sont pas des signes ou des symboles religieux. C’est donc bien logique que la sphère religieuse soit exclue de cette loi. Ceux qui tentent le rapprochement sont hors sujet et favorisent la bagarre communautaire.

Dans le monde musulman, leur port résulte parfois d’une pratique culturelle de circonstance, mais essentiellement de diktats de l’homme sur la femme (à la base les savants) selon les périodes de radicalisation.
Ces femmes n’ont pas le choix : pour être de « bonnes musulmanes », mais surtout pour faire plaisir à leurs intégristes de maris, elles sont forcées de porter en permanence et en silence ces tenues dégradantes. Il n’y a pas de femmes qui portent volontairement ce type de vêtement sans être volontairement soumises non pas à la pratique de la religion mais à l’homme. Ceux qui prétendent le contraire n’ont pas passé assez de temps au contact de ce monde.
Le Coran recommande seulement à la femme de placer un voile sur leur poitrine. Pas sur le visage : Sourate XXIV, versets 30,31 : « Dis aux croyants de baisser leurs regards et de garder leur chasteté. C’est plus pur pour eux. Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce qu’ils font. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines ; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs (…) ».

Le port de la Burka (ou autre) demeure un phénomène très rare en France bien que 5 millions d’habitants musulmans, sur les 66 millions d’habitants, c’est davantage que n’importe quel autre pays d’Europe occidentale. Ah ! les colonies ! ça crée des liens pour très longtemps !
Et au contraire d’un conflit entre un délit de violence et abus de pouvoir ou d’autorité, ça pourrait acheminer la violence morale vers la reconnaissance d’un délit et protéger davantage les plus faibles. France Telecom bonjour !

Après, la définition du mot « tenue » prise dans votre dico est partielle ou réductrice ; il y en a d’autres sensiblement différentes et on pourrait leur faire dire autre chose, d’autant qu’ici, on ne parle que du visage.
Les motifs de santé, professionnelles, sportives, artistiques, festives ou culturels, qui supposent une transformation ou dissimulation du visage, sont nécessairement temporaires et de conjonctures bien spécifiques déjà autorisés ou tolérés (les motifs) : c’est là toute la différence ! Faites-donc de l’escrime sans votre heaume, vous comprendrez toute suite, à l’avancée hardie de votre adversaire pourquoi il n’y pas de comparaison à faire avec cette loi ! En revanche un client au visage entièrement masqué, que vous ne verrez jamais, vient à votre cabinet - votre espace privé - et vous mandate, vous ne cillez pas ? Hum ! Et comme ça au tribunal ?
Dans votre liste, vous oubliez les braqueurs de banque… Lapsus ?

65. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:30 par Teejee (mékeskidi de base)

Ce qui m’attriste (car hélas je n’en suis plus à m’inquiéter), c’est que je n’imagine pas les successeurs de l’actuelle majorité abroger ce genre de loi liberticide. Non par amour de la dictature, mais par indifférence et esprit de courte vue. Notre pays se laisse aller. Il se renonce lui-même.
Ca pue.

66. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:36 par Cinquo

Traditionnelles ? On peut penser aux nombreuses confréries de pénitents (voir le Catenacciu) et là encore on est pas loin de la Burka, non ?

67. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:41 par Eugène

Du Palais Bourbon au Palais royal, beau voyage en absurdie !

Rien n’était trop beau dans l’étude d’impact de mai 2010 jointe au projet de loi pour stigmatiser la dissimulation du visage de façon générale, en réalité la question du niqab de façon particulière : « rejet des valeurs de la République », remise en cause des « principes fondamentaux de la société française », « atteinte à la dignité de la personne humaine », « vision fondamentalement inégalitaire des relations entre les hommes et les femmes ».

Admettons et, même, adhérons.

Or la crainte du ridicule était déjà réelle depuis cet étude d’impact : y étaient présentés comme ne relevant pas du champ d’application de la loi, un « local associatif », un « immeuble », les « locaux d’une entreprise » ou encore un « foyer ». Et voilà qu’on y ajoute les lieux de culte ouverts au public.

On ignorait que le code civil cessait d’exister une fois passée l’entrée du « local associatif » et que le code pénal ne s’appliquait pas dans un « immeuble » ou encore dans un « foyer ».

On apprend donc aujourd’hui que l’on peut en toute tranquillité « rejeter des valeurs de la République », porter « atteinte à la dignité de la personne humaine », avoir une « vision fondamentalement inégalitaire des relations entre les hommes et les femmes » et violer la loi qui « garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l’homme » (3ème al. du Préambule de la Constitution de 1946 visé par le Conseil constitutionnel) … dès lors que l’on est chez soi, au boulot ou dans une mosquée.

Une mosquée car si, bien entendu, sont visés l’ensemble des lieux de culte, il faut rappeler l’origine (politique) réelle de cette loi et les termes de la lettre du Premier ministre de saisine du Conseil d’Etat qui soulignait la nécessité de « ne pas blesser nos compatriotes de confession musulmane ». Sans nier, cela va sans dire, le droit à une femme en niqab de pénétrer dans une église et une synagogue ou encore un temple …

Et voilà où l’on touche au sublime : Madame X pourra en toute légalité porter atteinte aux principes précités et - surtout ! - il pourra, par la même occasion, être porté atteinte à sa propre dignité par de terribles extrémistes chez elle, à la mosquée (ou ailleurs) et dans le local associatif de sa fréquentation !

Mais attention, parce que la République et les grands principes, ça se défend !! lorsque Madame X aura à parcourir les quelques centaines de mètres de voie publique allant de l’un à l’autre, on se découvre !!!
Chacun appréciera la casuistique. Et ce qui est donc autorisé dans le lieux de culte le sera-t-il pour la procession et le pèlerinage ? A moins que processions et pèlerinages ne soient intégrés dans ce que la loi nomme « fêtes » et « manifestations artistiques ou traditionnelles » … mais je ne voudrais me fâcher avec personne.

Voilà pour l’hypocrisie : ou bien tout cela était affaire d’ordre public matériel (sécurité publique) et la législation pouvait être amendée comme le préconisait le Conseil d’Etat ; ou bien était en jeu l’ordre public immatériel dont la notion rénovée (et étendue au socle de garanties essentielles de la vie en société) a semble-t-il été reprise par le Conseil constitutionnel dans le sens de la remarquable étude du Conseil d’Etat, et alors il convenait de choisir l’interdiction pure et simple, véritablement générale.

Au lieu de quoi, on joue avec les symboles à des fins politiciennes et on instrumentalise les principes et les concepts structurants de notre droit pour la galerie électorale.

Pour mémoire, François Fillon et Jean-François Copé se sont réjouis de voir pareille « affirmation des principes de la République » et un tel « signal fort envoyé à toutes les femmes qui se battent pour leur dignité ».

Et cela partout en France. Enfin presque, parce qu’à la maison, dans l’association et à la mosquée (et ailleurs !), la République et la dignité de la femme, vous comprenez …

68. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:43 par GregF

J’avoue honteusement avoir lu en diagonale avant de poser ma question en commentaire.

Qu’en est-il des masques de visages blancs portés dans les manifestations par les “stagiaires” qui ont peur des représailles de leur employeur ?

C’était une idée très symbolique et, je trouve, très bonne pour évoquer la situation délicate des stagiaires en entreprises (vous-même en avez 2-3 il me semble non ? ou il commence à y avoir un turn-over certains entre ceux-ci ? :) )

69. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:54 par gaziel

bonjour maitre
je m’interroge sur un point , le port de la burqa ne serait-il pas “traditionnel”, pour les religieux qui respectent le port de la burqa, et donc autorisé dans le cadre de la partie 2
et si le fait d’imposé cette burqa à sa femme est aussi traditionnel, dans le sens, cela fais x année que l’on fait comme ça ?

en tout cas merci de mettre (encore) en évidence, la dérive du sens commun de notre société.

70. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:57 par gabdel

Pardon mais on insistera jamais assez sur l’arbitraire de ce texte. Tout d’abord qu’est ce “qu’une tenue destinée à dissimuler son visage” ? un passe-montagne est un vêtement destiné à dissimuler le visage pour le préserver du froid est-il désormais interdit ou peut il entrer dans l’exception liée à la santé ? A l’inverse un bas ou collant n’est pas un vêtement destiné à dissimuler le visage. Aussi celui qui porte un bas sur la tête dans le but de ne pas être identifié ne pourra pas être verbalisé ? Autrement dit seul les vêtements n’ayant comme fonction première la dissimulation sont concernés ou alors tout vêtement dès lors qu’il est utilisé pour dissimuler le visage (foulard, écharpe, lunettes de soleil) est concerné ?

Que dire dans l’arbitraire dans le domaine des exceptions. Un seul exemple : celui des fêtes ou des manifestations traditionnelles, qui dresse la liste de ces fêtes ou manifestations ? Halloween en fait elle partie ainsi que le nouvel an Chinois ? Qu’en est il des fêtes privées comme les bals masqués ?

Plus que tout ce texte beaucoup trop large dans sa rédaction et l’imprécision dans ses exceptions est une source d’incertitude et d’arbitraire qui comme tel aurait dû être sanctionné par le Conseil Constitutionnel.

71. Le mercredi 13 octobre 2010 à 12:05 par Cobab

René (en 54) : c’est fait.

72. Le mercredi 13 octobre 2010 à 12:07 par Tocquevil

@ Eugène,

A mon sens, on peut défendre le principe d’une loi qui prohibe un comportement dans des lieux publics, et l’autorise dans des lieux privés ou assimilés. En effet, outre un motif de sécurité, la loi s’appuie sur un motif lié aux “exigences minimales de la vie en société”, et un motif lié à la dignité de la femme. Vous m’accorderez que seul le dernier motif pose problème et est susceptible d’encourir vos reproches. Toutefois, on peut tout à fait concevoir, et c’est à mon avis l’esprit du législateur, que cette dignité est particulièrement bafouée par le contexte public du port du vêtement incriminé, et de l’exclusion sociale qu’il entraine.

Fallait-il aller plus loin et l’interdire dans l’espace privé ? Non : nous sommes libres de nous comporter comme nous le souhaitons en privé, pourvu que les lois existantes qui protègent un conjoint contre la violence ou l’abus de pouvoir de son partenaire ne soient pas enfreintes.

Concernant les lieux de culte : je ne suis pas sûr qu’une personne portant burqa dans une église ou une synagogue soit protégée par la loi, qui précise qu’on ne saurait “restreindre l’exercice de la liberté religieuse dans les lieux de culte ouverts”, à moins que cette personne soit catholique ou juive, et puisse donc prouver qu’elle exerçait sa liberté religieuse en fréquentant un lieu de culte de sa confession.

73. Le mercredi 13 octobre 2010 à 12:10 par Sursis à statuer

@ Tocquevil (61) == Merci, je sais lire. Et je sais reconnaître une hypocrisie grosse comme l’Elysée.

74. Le mercredi 13 octobre 2010 à 12:13 par Sursis à statuer

@ Eugène et Tocquevil == Je me demande si pour en finir avec ce mic-mac il ne faudrait pas une lui qui interdise les femmes, tout simplement. L’heure n’est plus aux demi-mesures !

75. Le mercredi 13 octobre 2010 à 12:17 par DMonodBroca

Chaussures ou pas chaussures, chapeau ou pas chapeau… les religions ont toujours inventé des impératifs vestimentaires.

Et voilà que notre République laïque fait de même !…

Si elle avait voulu sacraliser ce morceau de tissu que certaine femme se mettent sur la tête, elle n’aurait pas agi autrement. Alors…

Cet aveuglement est bien triste !

La décision du Conseil Constitutionnel est décevante, mais on peut comprendre qu’il ait voulu signifier aux présidents de la Chambre et du Sénat qu’il n’était pas un simple conseil en constitutionnalité mis à leur service pour leur confort et leur protection. Et, quant au fond, puisque, comme dit Autheuil, il y a la QPC, l’occasion de s’y attaquer ne manquera pas de présenter un jour ou l’autre.

76. Le mercredi 13 octobre 2010 à 12:24 par récap59

Bonjour gabdel (68)

“un passe-montagne est un vêtement destiné à dissimuler le visage pour le préserver du froid”

Non, un passe-montagne est un vêtement destiné à protéger le visage contre l’air froid de la montagne.

Il n’est pas destiné à dissimuler le visage, mais pourrait être détourné de son usage en l’absence d’air froid, ou de montagne.

77. Le mercredi 13 octobre 2010 à 12:27 par Teejee (mékeskidi de base)

Question subsidiaire : madame Besson est-elle musulmane ?

78. Le mercredi 13 octobre 2010 à 12:30 par courbet

Pour le cas dérogatoire des manifestations traditionnelles, est-ce que ça veut dire que les gars du KLU KLUX KLAN pourraient tenir une assemblée en public comme il le font parfois avec leurs accoutrements (admettons qu’ils fassent un séminaire en France) ? on est dans la tradition (certes raciste, mais pas directement religieuse) -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Ku_Klu…
Dans ce cas d’école, je cherche à voir si techniquement la loi n’est pas limitée à certaines pratiques jugées extrémistes, mais à pas à d’autres.

79. Le mercredi 13 octobre 2010 à 12:32 par Résident du Pouvoir d'Achat

@bonjour Sursis à Statuer
Je me demande si pour en finir avec ce mic-mac il ne faudrait pas une lui qui interdise les femmes, tout simplement. L’heure n’est plus aux demi-mesures !

Avez vous pensé aux hommes masculins et aux eunuques??…

80. Le mercredi 13 octobre 2010 à 12:38 par Amanda

C’est la deuxième fois en 4 ans que je partage pas votre opinion, d’abord sur la prostitution, ensuite sur le voile intégral. Vous dîtes que l’Etat a chois son camp entre le respect des femmes et la laïcité et je dois dire que la formule me laisse perplexe.
La laïcité est sans doute la base de tous les acquis des femmes, puisque chacun de ces droits (autonomie, contraception, IVG etc) a été gagné envers et contre les doctrines religieuses. Et laisser le voile intégral se développer ne me semble pas relever du respect des femmes.
Je sais bien que l’avocat que vous êtes n’a pas à trouver de solutions au machisme, à la pression permenente et aux violences qui s’exercent contre les femmes, parfois très jeunes, dans les quartiers dits “sensibles” que je ne connais que trop.
Je sais aussi que les violences faites aux femmes ne sont pas l’apanage d’une catégorie sociale en particulier, c’est mon métier.
Pourtant il n’y a pas beaucoup de lycées de centre ville dans lesquels les jeunes filles risquent l’agression parce qu’elle sont osé porter une jupe.
Je sais bien que la loi n’est pas la solution à tout, que le problème est économique, social et que la ghéttoïsation est le premier de tous les maux dans ces quartiers où l’interprétation de la loi de Dieu prend de plus en plus le pas sur le respect des lois républicaines. La loi y est tellement absente…
Mais on fait quoi pour ces gamines? Elles subissent déjà de telles pressions pour porter le hijab, si la France avait reconnu la liberté de se voiler intégralement, elles ne pouvaient pas résister plus longtemps au port du hijab.
Parce que derrière le voile intégral, il y a la généralisation du hijab, l’exigence de virginité, la mise sous tutelles des jeunes femmes (parfois sous celle de leur petit frère!).
Elles, elles la demandaient cette interdiction, comme une bouffée d’oxygène.
Comme un sursis peut-être….
La CEDH a toujours refusé de se prononcer sur l’IVG. Ce n’est pas un droit fondamental pour les femmes à ses yeux. Est-ce qu’elle osera dire que le voile intégral en est un, avec toutes les conséquences que cela aura en Europe pour des dizaines de milliers de jeunes filles?
J’ai cru comprendre qu’elle savait juger en opportunité parfois (sur l’IVG c’est clairement ce qu’elle fait).
Je suis peut-être naïve, mais la CEDH peut admettre cette interdiction sur la base d’une conception élargie de l’ordre public.

81. Le mercredi 13 octobre 2010 à 12:54 par Walfried Manzer de Surbrus

@ Amanda - 78

+1 +1 +1

La soumission à ces tenues, signe de radicalisation communautaire, est une atteinte aux droits de la femme. Elles cachent bien davantage que leur corps.
Nous reconnaissons la sensibilité de Me Eolas pour les libertés individuelles, or cette fois-ci, votre choix et vos arguments vont à leur encontre. Mais il semble que l’enjeu soit ailleurs.

82. Le mercredi 13 octobre 2010 à 12:54 par Princessedezours

Je note que ce billet a été écrit à une heure fort avancée de la nuit.

Ca va, Maître, aujourd’hui ? pas trop les yeux cernés ?

Quelle santé, moi je dis… préservez-vous quand même, un texte, si stupide soit-il (il y en a tant, que pour mal paraphraser Chateaubriant, il va falloir commencer à s’économiser vu le grand nombre de nécessiteux) ne justifie pas que vous sacrifiez votre santé sur l’autel de l’incompétence du parlement. Et quand je note incompétence, c’est à défaut d’écrire les autres mots qui me viennent aux doigts, mais qui sont encore impuissants à cerner cette masse servile que nous avons élus, pauvres de nous.
J’enrage en voyant le projet de loi sur l’immigration approuvé en 1ère lecture, mais me console en notant la faible majorité. Une lueur d’espoir…? Sortez-nous de cette caverne !

83. Le mercredi 13 octobre 2010 à 13:09 par Gathar

@Toqueville (70) : Les églises sont certes des lieux de culte, mais ce sont (sauf erreur de Mekeskidi) avant tout des espaces publics, appartenant à l’état, et qui ne sont que prêtés aux religieux le temps de leurs messes. Une église est-elle donc catholique plus que musulmane aux yeux de la loi ?

Personnellement, j’ai bien envie de fonder une secte proche du pastaforisme, mais où le tenue règlementaire est non le costume de pirate, mais la burqa. Et pour éviter toute nuisance de l’article 4, j’imposerai cette tenue par menace, violence, et contrainte, mais à tous, sans distinction de sexe…

84. Le mercredi 13 octobre 2010 à 13:16 par Tocquevil

@ Princessezours,

“Et quand je note incompétence, c’est à défaut d’écrire les autres mots qui me viennent aux doigts, mais qui sont encore impuissants à cerner cette masse servile que nous avons élus, pauvres de nous.”

Et moi j’enrage de voir cette tendance qu’ont mes contemporains à dénigrer leur représentation nationale. La dénigrer systématiquement, c’est dénigrer notre processus démocratique. Certains, aux extrêmes, en font profession.

En l’occurrence, la loi “anti-burqa” a été souhaitée par une large majorité de tous bords : les socialistes ne sont pas les derniers à l’avoir souhaitée, même s’ils ne l’ont pas tous votée, juste pour ne pas faire de cadeau à la majorité.

85. Le mercredi 13 octobre 2010 à 13:21 par Passant

“Du coup, ai-je le droit (que dis-je, le devoir citoyen!!) d’appeler la maréchaussée chaque fois qu’une mariée voilée sort de l’église en face de chez moi?”

Non, ça ça rentre dans les circonstances que Maître Eolas n’imagine pas parmi les “traditionnelles”, telles que le respects des traditions du temps où le commerce d’épouses entre familles bourgeoises était encore plus dérèglementé que la vente de chevaux, et où pour mieux se donner, on se voilait..

86. Le mercredi 13 octobre 2010 à 13:22 par M

Chaque 1er mai, la fête du Travail est célébrée depuis plus de 100 ans en France. Peut-on en déduire qu’il s’agit là d’une manifestation traditionnelle, l’article 2 y permettant alors de porter la cagoule ?
Ou est-ce que le décret no 2009-724 du 19 juin 2009 relatif à l’incrimination de dissimulation illicite du visage à l’occasion de manifestations sur la voie publique, s’applique toujours ?

87. Le mercredi 13 octobre 2010 à 13:28 par Tocquevil

@ Gathar,

certes, mais rien n’empêche qu’en tant que lieux de culte ils bénéficient de dispositions spécifiques. Par exemple, vous ne pourrez pas poursuivre le curé pour avoir exposé des signes extérieurs religieux tels qu’une croix, car ils sont nécessaires à l’exercice de sa religion. Quant à savoir si le curé peut s’opposer à la tenue d’un office religieux musulman dans son église, je suis à peu près sûr qu’il le peut, mais je ne sais pas quel texte exact il peut invoquer.

Sur la burqa imposée aux Pastafariens (!) par la violence sans discrimination de sexe : elle tomberait probablement sous le coup de la loi, mais peut être pas sous le coup de celle-ci, et c’est effectivement une bizarrerie de ce texte.

88. Le mercredi 13 octobre 2010 à 13:38 par récap59

Les enfants qui portent des cagoules protégeant le visage contre l’air froid des petits matins blêmes sur le chemin de l’école devront ils se munir d’un certificat médical ?

Cela ne me dérangerait pas si les certificats médicaux n’étaient pas récemment devenus payants.

89. Le mercredi 13 octobre 2010 à 13:40 par SB

Les auteurs ou interprètes de “Fous ta cagoule” peuvent-ils être poursuivis pour incitation à un délit ?

90. Le mercredi 13 octobre 2010 à 14:08 par René Streit

Beaucoup d’exagération dans la plupart de ces commentaires dont les auteurs sont presque tous anonymes (cagoulés). Ils ne tombent pas pour autant sous le coup de cette loi!!!

91. Le mercredi 13 octobre 2010 à 14:16 par Anagramme

Tout ces commentaires sur le niqab comme étant un vêtement traditionnel, et par conséquent, entrant dans le cadre des exceptions prévues par l’article 2 me laissent perplexes. L’article dispose en effet que la dérogation s’applique dans le cadre “de manifestations artistiques ou traditionnelles”.

Ce n’est pas parce que le début de la phrase comporte les termes “dans le cadre de pratiques” et que la fin comporte le mot “traditionnelles” que les deux sont liés. “Traditionnelles” est un adjectif qualifiant “manifestation”. Il me semble donc que le port d’un niqab dans l’espace public n’est pas une manifestation traditionnelle et ne peut donc être toléré (”dixit notre adorable parlement, cela s’entend”).

92. Le mercredi 13 octobre 2010 à 14:18 par ShubaCKa

Le Mercredi 13 octobre 2010 à 06:05 par Passant :
“ou traditionnelles (là, je sèche).” Célébrations issues de rites ancestraux : naissance, mariages, baptêmes, matches de foot, chasse à la cagouille, etc….”

Donc les futurs époux peuvent encore se retrouver à devoir traverser leur village déguisés en pingouin (au mieux!) lors des enterrements de vie de jeunes filles/garçon ? Arf, moi qui pensait y échapper :’)

93. Le mercredi 13 octobre 2010 à 14:24 par frimban

@ ou traditionnelles (là, je sèche).

Comme déjà évoqué par certains commentateurs
- Les pénitents “religieux” qui visages dissimulés font procession sur la voie publique à certaines dates.

mais aussi les porteurs de dragons lors de la fête du têt ?

Tradition(s) “importées” peut être et surement, mais traditions quand même, les processions sont établies depuis plus ou moins récemment, mais elles existent et sont toujours régulièrement autorisées !

C’est comme encore pour les exécutions de toros en France, au nom de la tradition, toujours avoir bien prévu un mouchoir disponible pour pouvoir le mettre dessus le cas échéant !

Reste donc plus qu’à attendre le défilé annuel et récurent des porteuses de sac global pour que cela devienne tradition médiatisée!

C’était juste un petit clin d’œil, puisque je sais que pour les “traditions , les textes imposent pour être “reconnue” que la tradition évoquée doit être entre autres ancienne et ininterrompue

94. Le mercredi 13 octobre 2010 à 14:37 par nico

une loi anti burqa?
pas si sûr;

http://africart.canalblog.com/image…

http://www.lesantennes.org/journal/…

95. Le mercredi 13 octobre 2010 à 14:40 par Vincent

Cette loi me met mal à l’aise, au risque de faire hurler je supporte mal la vue d’une femme en burqua, c’est une réaction épidermique que je ne cherche pas à justifier ni même à analyser.
Je découvre que cette loi, à force de vouloir ne pas appeler les choses par leur nom, interdit de masquer tout visage dans l’espace publique. Ce n’était juste pas le débat et le comportement de quelques personnes, qui ne sont pas de grand démocrate, a fait reculer notre liberté à tous. J’espère seulement que dans dix ans la situation des femmes dans notre pays sera meilleure que dans les pays où aucune mesure n’aura été prise. Cela diminuera l’amertume du goût de la couleuvre que j’avale.

96. Le mercredi 13 octobre 2010 à 14:48 par Druss

Ce qui impacte aussi les manifestations où il sera désormais interdit de se cacher le visage. Se sont les policiers qui vont être rudement contents pour remplir leurs fichiers…

97. Le mercredi 13 octobre 2010 à 15:04 par totoro

mmh, donc une dame peut porter une burqa à la mosquée, mais elle n’a pas droit d’en porter dans la rue. Question : Comment fait-elle pour se rendre de chez elle à la mosquée sans se prendre un P.V. ? Doit-elle voyager dans le coffre de la voiture conduite par l’époux ? L’état a t-il prévu un kit de teletransportation ? ou c’est juste complètement débile ?

98. Le mercredi 13 octobre 2010 à 15:15 par Tocquevil

@totoro,

il suffit qu’elle tire un peu sur son voile pour laisser apparaître son visage.

99. Le mercredi 13 octobre 2010 à 15:19 par v_atekor

@94. je pense que c’est de fait le premier but, et la première conséquence avec les vêtements à capuches mises pour ne laisser voir que les yeux …

100. Le mercredi 13 octobre 2010 à 15:30 par totoro

Voui voui voui Tocquevil , il est évident que toutes les femmes concernées vont suivre votre précieux conseil (vous l’avez entendu aux grosses tetes ou vous êtes sérieux ?) … Ou alors ça va juste renforcer la condition de soumission des dites femmes qui seront maintenant “priées” de rester prier chez elles (Elles étaient déjà plus que minoritaires à se rendre à la mosquée, mais manifestement c’était encore trop pour la république). Les beaufs seront contents, ils n’en croiseront plus dans la rue, Nico sera content, un problème invisible de la majorité étant un problème résolu pour lui, et les grand bénéficiaires seront les rigoristes/islamistes à qui l’état français vient de fournir une camisole supplémentaire gratos pour attacher l’épouse à domicile
Encore un grand succès…

101. Le mercredi 13 octobre 2010 à 15:39 par cochard

avez vous lu l’article 10 de la déclaration des droits de l’homme de 1789 qui est incluse dans le préambule de la constitution de 1958 ? ;tout homme a droit a la liberté d’espression y compris religieuse sauf à infreindre l’ordre public ;je trouve que la loi sur la burka s’inscrit dans cette logique ;faut-il instituer une “dictature des minorités” installant le communautarisme en france faisait fit de la notion de”vivre ensemble “chère à renan qui fonde selon moi une nation ? Interdire la burka sur la voix publique ne veut pas dire interdire l’islam ! comme a dit rousseau “ma liberté s’arrete ou commence celle de l’autre ” louis-marie nantes

102. Le mercredi 13 octobre 2010 à 15:45 par Alain38

Allez, un peu d’humour dans ce monde de brutes. Et une bonne nouvelle. Mais si rassurez vous vous pouvez continuer à venir masqués aux manifestations (enfin sous réserve de la loi anti-casseur). Aprés tout les manifestations en France, sont bien des “traditions”. Et ce n’est pas le gouvernement qui pourra le contredire puisqu’il dit régulièrement que la France n’est pas assez attractive à cause de ses grèves et manifestations. Et en plus cela tombe bien, on doit pouvoir fournir au juge des milliers de clichés photographiques prouvant, au moins depuis l’invention de la photographie, qu’il est aussi de tradition, durant les manifs, de venir le visage masqué.

Donc une bonne manif contre les retraites rentre dans la catégorie “manifestation traditionnelle” et dans celle “entrainant le port d’une tenue masquant le visage”.

103. Le mercredi 13 octobre 2010 à 16:01 par lonewolf

Le texte original (celui de Molière…) dit «couvrez ce …» et non «cachez …»

Par ailleurs : iqab ou burka, voilà, c’est interdit. Ou ça le sera dans 6 mois. Mais il est toujours de règle de jeter un voile (pudique ?) sur les violations de la Constitution…

104. Le mercredi 13 octobre 2010 à 16:04 par Tchavolo

Il y en a quelques uns à l’UMP qui semble réellement oublier que la laïcité avait pour but de protéger la liberté religieuse et non de la restreindre…

Ça commence à faire peur cette manie d’interdire ce qui ne semble pas convenable plus que ce qui nuit à la liberté d’autrui.

Voltaire doit se retourner dans sa tombe…

105. Le mercredi 13 octobre 2010 à 16:25 par Baptiste

Il y a cependant un (un seul, certes) point valable dans l’argumentation du CC: “les exigences minimales de la vie en société”. Je ne vois pas pourquoi le législateur ne pourrait pas décider que tout un chacun a le droit de voir le visage de ses interlocuteurs. C’est quand même une des habitudes les plus basiques de notre société, au moins autant que de ne pas exposer sa nudité. Alors pourquoi tolérer la dissimulation du visage et interdire l’exhibition sexuelle? Qu’est-ce qui rend pour vous l’une de ces attitudes plus gênante que l’autre?

106. Le mercredi 13 octobre 2010 à 16:27 par batata

Je tiens à vous remercier infiniment pour vos analyses, qui, en ces périodes de révision de DLF, sont mes petits rayons de soleil quotidiens!!

107. Le mercredi 13 octobre 2010 à 16:28 par Holmes

@ Spipou (sous 1 - 4 - 8)

“Je peux faire la voix, mais je ne suis pas la voix” :

“…voici qu’au fond du ciel apparaît/La lune rousse/Saisi d’une sainte frousse, tout le commun des mortels croit voir le Diable à ses trousses…/
Voici mon message : cauchemars, fantômes et squelettes,/ laissez flotter vos idées noires près de la mare aux oubliettes/tenue de suaire obligatoire./
…décrochez-moi ces gousses d’ail qui déshonorent mon portail/et me chercher sans retard l’ami qui soigne et guérit la folie/qui m’accompagne et jamais ne m’a trahi Champagne!!/ (J. Higelin)

108. Le mercredi 13 octobre 2010 à 16:46 par Mimolette

C’est vrai que les lois HADOPI et n°2010-1192 du 11 octobre 2010 posent la question de l’existence d’un droit à l’anonymat respectivement sur la toile et dans les lieux publics.
Or, la recherche de l’anonymat s’oppose au besoin d’identification et, de ce fait, est toujours regardée de manière suspecte notamment par les forces publiques chargées de maintenir l’ordre.

Pourtant, intrinsèquement, l’anonymat ne présente pas plus pour les autorités de danger que son antonyme: le fait d’être vu par tous (Liu Xiaobo). Et, les employés de chez Michelin licenciés pour avoir critiqué leur employeur sur le net ou cette salariée licenciée pour avoir surfé depuis chez elle sur Facebook durant un congé maladie se souviendront avec remord de leur absence d’anonymat à ces moments-là.

Heureusement, l’anonymat n’est pas un droit à l’égard des autorités. Mais, concernant les rapports entre concitoyens, hormis les raisons sécuritaires et de santé, il devrait l’être dans la mesure où son seul but pourrait être de se protéger de la contrainte relationnelle.

La toile reste encore un espace libre et préservé des pressions sociales (dès la scolarisation) dans lesquelles les gens se perdent quotidiennement. On y oublie le monde extérieur, en panne de socialisation, et vivaces en contradictions (heureux celui qui croit qu’il sera encore maintenu dans les liens du salariat après 60 ans - c’est qu’il n’ a rien compris au monde de l’entreprise. Et, au fait, la retraite, c’est à quel âge : 62 ou 67 ans ?), pour ne pas péter un plomb. Certains vivent internet comme un Lexomil (hikikomori). La loi HADOPI en réprimant le téléchargement illégal, touche à cet anxiolytique, qui nous est bien précieux en ces temps difficiles qui n’épargnent même pas tous les traders, en exigeant que la dénonciation de leurs clients par les fournisseurs d’accès deviennent comme une seconde nature pour ceux-ci. Soit. Espérons que la toile saura répliquer.

109. Le mercredi 13 octobre 2010 à 17:03 par Matthieu

D’accord pour relever comme vous le faites les maladresses inquiétantes dans la rédaction de cette loi.

En revanche, cela me parait être insuffisant pour la discréditer.

Votre analyse sur ce sujet parait fermée. Alors vous écrivez en tant que juriste et non sociologue/philosophe. je me demande si vous pouvez toujours rester sur ce terrain ?

De plus, si la loi ne cite pas la burqa, le CC lui le fait tout de même indirectement quand il écrit que le législateur a “également estimé que les femmes dissimulant leur visage, volontairement ou non, se trouvent placées dans une situation d’exclusion et d’infériorité manifestement incompatible avec les principes constitutionnels de liberté et d’égalité”.

Enfin cet argument me semble moins léger que votre analyse de la burqa en tant que simple dérangement.

110. Le mercredi 13 octobre 2010 à 17:13 par Starman

Voila qui risque de faire rager en Nouvelle-Calédonie :) Merci pour votre analyse, vous êtes bien aimable.

111. Le mercredi 13 octobre 2010 à 17:22 par pendragon

cher eolas,

autant je vous suit dans la redoutable rédaction de cette nouvelle loi (incohérence de l’échelle des sanctions, complexité des exceptions, etc…) et dans la manoeuvre du cons. cons., autant je ne peux m’empêcher de penser qu’une liberté - ici celle de s’habiller y compris avec un drap sur la tete - peut faire l’objet d’un controle social, même au nom de valeurs finalement très chrétiennes

ou autrement dit, au nom des fondements de notre société (imparfaite, néo-colonialiste, libérale, marchandisant les corps etc…) suis-je necessairement un pur facho si je considère que la burqua heurte, par sa conception passeiste de la femme objet, les valeurs que je prone ?

et plus généralement votre “travers” n’est-il pas toujours de raisonner en positiviste, et pas en jusnaturaliste ?

112. Le mercredi 13 octobre 2010 à 17:31 par Pierrot

Le port du casque intégral en moto deviendrait-il illégal ?
Non si j’en juge, que cela doit être intentionnel.

Mais dès lors que l’on me tire le portrait de face depuis une boite à coucou, et que je prétends ne pas être la tête sous le casque, ne me dira-t-on pas que j’ai souhaité me dissimuler ?

113. Le mercredi 13 octobre 2010 à 17:49 par polybutadiène

Je vais tout mélanger comme un mékeskidi que je suis :
une voiture est-elle un lieu public ? (à quelle condition est-elle une extension du domicile ?)
Vous avez déjà traité ici du cas de la conductrice emburquée, mais quid des passagères ?

Ca répondrait au commentaire 95 : allons à la Mosquée en voiture…

114. Le mercredi 13 octobre 2010 à 17:51 par beldeche

@Tocquevil
Quelque soit la justification de la loi actuelle, elle est attentatoire à liberté de culte de celles qui considèrent que porter la burqa est un acte religieux.

Le fait d’être masqué diminue forcément la relation sociale.
A partir du moment où c’est le choix de la personne intéressée dans son libre arbitre, on ne peut pas dire qu’on vote cette loi pour elle.
Cette loi serait donc faite pour celui qui s’adresse à celui qui est masqué, mais il me semble que j’ai déjà la possibilité de refuser l’échange avec autrui.
Pire encore, elle pourrait être là pour justifier une anonymisation dans la rue par la simple perception inconsciente d’un visage.

Reste enfin la crainte exprimée par les syndicats de police sur la difficulté à exécuter cette loi.
Verra-t-on des cars de CRS faire des descentes de contrôle de port de voile dans les cités ?

115. Le mercredi 13 octobre 2010 à 18:29 par Victoire

Je ne suis pas avocate, je n’ai aucune formation en droit, je ne connais rien à la législation.

Ma question pourra peut-être sembler puérile à certains. Qu’on ne m’en veuille pas et qu’on me traite avec tolérance.

Je ne suis pas personnellement pour la burqua. J’insiste sur le personnellement parce que j’ai le droit d’être pour ou contre ce que je veux.

Ceci dit, je suis pour la liberté de chacun de pratiquer la religion et le rite de son choix, de vivre à 100% selon ses convictions religieuses, philosophiques ou morales et de s’habiller comme il l’entend.

Et je suis contre le fait qu’un gouvernement puisse légiférer sur un des aspects ci-dessus.

Voici donc la question :
Cette loi n’est-elle pas un prétexte et n’ouvre-t-elle pas la porte à toute une série de lois, décrets etc., concernant la religion, les rites, les convictions, la pensée ad infinitum ?

116. Le mercredi 13 octobre 2010 à 18:38 par Tocquevil

@Beldèche,

“elle est attentatoire à liberté de culte de celles qui considèrent que porter la burqa est un acte religieux.”
Certes. Il y a donc limitation d’une liberté, pour préserver d’autres droits ou des valeurs que le législateur estime encore plus importants : égalité homme/femme, dignité, lien social, sécurité…

“Cette loi serait donc faite pour celui qui s’adresse à celui qui est masqué”. Pas seulement. Il s’agit aussi de refuser l’exclusion de la personne masquée, de protéger sa dignité, etc…

A l’objection qu’il ne faut pas la protéger malgré elle, je réponds : le fait d’accepter, voire de désirer, son propre avilissement ne le rend pas forcément tolérable par la société. Le “lancer de nains” a été interdit en France alors que les projectiles étaient consentants.

S’agissant de l’exécution de la loi, les forces de l’ordre ont expliqué qu’elles se contenteraient, au moins dans un premier temps, de rappeler les contrevenantes à la loi. Il leur suffira de dégager leur visage pour le rendre visible et se rendre ainsi conforme à la loi.

117. Le mercredi 13 octobre 2010 à 19:09 par Wyrm

Déjà, je commencerai par marquer mon appréciation, sans cesse renouvelée, envers votre sens de l’humour. Les deux “dangereuses délinquantes” (la deuxième en particulier, avec un sous-entendu mordant) sont très amusantes.

Maintenant, j’en viens à me poser une question (un peu à la lecture des billets de vos amis, que vous pointez si généreusement), qui n’est pas sans me rappeler celle que j’ai eue dans votre billet précédent, mais dont j’espérais que le CC n’était pas concerné. A savoir: est-ce que, en matière de justice et de droit, certains ne s’enfermeraient pas un automatisme (coupable de négligence, donc) qui consiste à valider une décision soutenue par des arguments simples, creux et fréquents.

Dans le cadre de la “détention préventive”, il s’agissait des arguments du trouble de l’ordre public, de la sécurité du prévenu, et du “liberty killer”.
Ici, il s’agissait de l’évocation, non argumentée, de l’ordre public et des principes de liberté et d’égalité. Le paradoxe d’étendre l’exception aux lieux de culte sous couvert de “liberté de culte” sans reconnaître cette liberté dans l’espace public est d’ailleurs assez amusant.

Pour ma part, je n’ai pas de réponse tranchée à la question de “faut-il ou non interdire… la burqa et ses cousins”. Mais il est certain que cette réponse très laconique du CC me laisse sur ma faim.

118. Le mercredi 13 octobre 2010 à 19:18 par salah

« Article 3 : La méconnaissance de l’interdiction édictée à l’article 1er est punie de l’amende prévue pour les contraventions de la deuxième classe… »

Seule la méconnaissance de l’interdiction est punie par la loi . Il ne reste plus qu’à ceux et celles qui se feront interpeller de déclarer qu’ils connaissent la loi .

119. Le mercredi 13 octobre 2010 à 19:27 par Marshall Banana

@René Streit (88)
Attention, ne confondez pas “anonymat” et “dissimulation volontaire de l’identité”.
Je suppose que vous ne vous promenez pas dans la rue avec votre carte d’identité scotchée sur le front … Du point de vue des autres usagers de l’espace public que vous croisez, vous êtes donc anonyme - sans pour autant porter de cagoule.
Sur internet, le port de la cagoule pourrait à la rigueur être assimilé à l’utilisation d’un proxy / vpn, ce qui n’est d’ailleurs pas (encore) illégal.
Voir à ce sujet un précédent et néanmoins excellent article du maître des lieux.

@Mimolette (106)
La possibilité “offerte” (faute de moyens je suppose) à chacun d’exister à titre anonyme permet le pire comme le meilleur, car elle donne un certain sentiment d’impunité.
L’un des premiers billets que j’avais lu ici traitait justement de cet aspect (certitude de l’impunité et passage à l’acte, je ne l’ai pas retrouvé), sous l’angle criminel.
Je pense que ce sentiment permet aussi de “décomplexer” certains individus, qui parviennent grâce à cet anonymat (relatif) à oser se mettre en avant.
J’aurai peur de commettre un crime de lèse-majesté en citant en exemple Maître Eolas lui-même, je vais donc m’abstenir :)
Par contre j’ai un autre exemple : Randall Munroe.
Comme il le dit lui même dans une interview au magazine RedHat : “If it starts to get too weird, you just go outside. You’re just a guy with a website. No one knows you.”

MB

PS @Eolas : merci infiniment pour votre site, lecteur assidu je n’avais encore jamais osé y prendre la parole.
C’est chose faite - et mon “anonymat” y est certainement pour quelque chose.

120. Le mercredi 13 octobre 2010 à 19:56 par La blogatière

Ce n’est pas la burqa qu’il fallait interdire, mais l’intégrisme religieux qui est une menace pour la république et la sécurité des citoyens

121. Le mercredi 13 octobre 2010 à 20:02 par Parmenion

“Je ne suis pas d’accord avec vous mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez vous exprimer”. Quand j’étais jeune et naïf, je trouvais cette phrase merveilleuse, aujourd’hui elle n’évoque plus pour moi que l’hypocrisie humaine.

Amis Tartuffes, dormez-bien et continuez de rêver que ce que vous ne voyez plus a cessé d’exister.

122. Le mercredi 13 octobre 2010 à 20:35 par siarr

Eolas
ou traditionnelle …. c’est la barbe et la moustache des péres noels qui permet aux enfants de voir un viellard antédiluvien sur le visage d’une jeune fille ,vous allez voir quand vous jouerez au pére noel .

123. Le mercredi 13 octobre 2010 à 21:06 par Pierre R.

Je me permets de citer policier du GIGN,clown…, au moins on ne perd pas une goute d’humour ici :) Merci pour cet article (ainsi que pour tous les autres).

124. Le mercredi 13 octobre 2010 à 21:13 par natgif

Maître,

Pardon, j’ai raté un épisode du progressisme en marche : est-il désormais interdit de bruler un drapeau tricolore ?

Je n’ose vous remercier pour votre billet qui rappelle combien notre pays conjugue si bien liberté et fraternité.

125. Le mercredi 13 octobre 2010 à 21:24 par Cleem

Et les casques de moto?

126. Le mercredi 13 octobre 2010 à 21:39 par styxx

donc impossible pour un fétichiste de sortir d’une soirée avec une cagoule en latex sur la tête ?

127. Le mercredi 13 octobre 2010 à 22:19 par Axonn

@Cleem : faites donc une recherche sur cette page avec le mot “casque”. Les coms 10 et 32 me semblent dire tout ce qu’il faut.

Entre fête et manifestation artistique, je me demande si les tentatives de records de nombre de personnes déguisées en super-héros sont épargnées. Ou les offres des cinés “Star Wars gratuit pour tous les spectateurs déguisés”.

Notons d’ailleurs que cette loi condamne aussi toute personne voulant jouer au super-héros. Un dessinateur pour faire une parodie dans laquelle Spidey visite la France, et est arrêté à cause de cette loi ?

Sinon, certains ont fait le parallèle avec l’anonymat sur internet. Là où j’aime ce parallèle, c’est que je discute souvent sur internet sous pseudo. Et ça me convient. Je trouve que cela réfute totalement l’argumentaire de Copé selon lequel montrer le visage est un élément indispensable du contact social.

128. Le mercredi 13 octobre 2010 à 22:49 par GroToTo

Cher Maitre, Mayotte n’est-elle pas en voie de “départementalisation”?
Qu’en sera t-il alors de cette île française à forte tradition musulmane (tribunaux coraniques notamment)?

Je pose la question sans aucune arrière pensée (j’aime bien Mayotte).
Merci.

129. Le mercredi 13 octobre 2010 à 23:06 par Mimolette

@Marshall Banana
Votre approche pourrait, j’imagine, être retournée : La possibilité “offerte” (riche de moyens je suppose) à chacun d’exister au vu de tous, d’être célèbre, d’avoir une réputation, permet aussi le pire comme le meilleur, car elle donne un certain sentiment d’impunité, d’être non pas en deça, mais au-dessus du commun des mortels pour ainsi dire. Ca permet de jouer de ses relations, de son influence. Il suffit pour s’en convaincre de regarder l’actualité, je ne donnerai pas de noms. Ensuite, dans les pays du continent africain où les femmes portent le hijab, la criminalité est moins facteur de cette “tenue” que de causes politico-sociales. Il suffit de comparer ces pays les uns avec les autres pour s’en convaincre. Il faut se demander si cette loi n’opère pas un retour quelques siècles en arrière quand il fallait présenter pour Rosa Bonheur un permis de travestissement pour porter le pantalon.
Personnellement, j’aurai préféré une approche libérale de la loi, du type : le port d’une tenue cachant le visage est autorisée dans les lieux publics, sauf quand l’identification du visage est obligatoire, pour des raisons de santé, pour les activités sportives, …à charge pour les règlements de mettre en place le régime des exceptions. Cette loi est, de mon point de vue, très attentatoire à la liberté d’être anonyme. Et, elle fait effectivement le jeu du business sur la vidéo-surveillance dans les lieux publics. Selon moi, il faut arrêter avec le mythe de l’impunité zéro. Ca n’existe pas sauf dans un état-policier : les radars n’ont pas fait cesser les accidents de circulation ; par contre, ils les ont certainement diminuer, je le concède, mais ils sont également utiles pour enrichir les sociétés qui les fabriquent et celles qui commercialisent des anti-radars. Donc, si j’ai bien compris, par les impôts, nous payons des radars, qui nous stressent et nous mettent à l’amende pour un excès de vitesse de 10 km/h à 3 h00 du matin quand nous ne sommes un danger pour personne ; et parallèlement, nous payons des avertisseurs radars “légaux” pour ne pas nous faire flasher. Il y a de quoi devenir schizo avec son porte-monnaie. Quel est le rapport ? La liberté de circuler, que ce soit à pied ou en voiture et j’imagine en vélo, se réprime et, la sanction est toujours financière que ce soit par l’amende ou l’acquisition du boitier anti-radar. L’Etat ne lève plus d’impôts sur les riches, mais des amendes sur la population et, stigmatise ceux qui n’ont pas les moyens de se payer les moyens de prévenir le risque de l’amende.
Enfin, la certitude de la sanction doit l’être dans les esprits de chacun. Mais cela doit-il signifier qu’à chaque fois qu’un arrêté ou un règlement est violé, qu’on traverse le passage piéton au rouge, il faille se faire scotcher par une vidéo-surveillance et payer une praline. Non, je ne suis pas d’accord. Pareil, dois-je me faire piéger, parce que je vais voir 10 mn durant mes heures de travail la nouvelle brève de Maître Eolas.
Arrêtons avec cette folie de vouloir tout pouvoir savoir sur tout le monde à tous les instants ! Sinon, demain, il ne faudra pas s’étonner de voir débarquer Big Brother chez soi pour vérifier si on fait bien faire les devoirs à nos enfants. Après tout, pourquoi pas, vu qu’en septembre, le Sénat a adopté une proposition de loi soit-disant pour lutter contre l’absentéisme scolaire, pour supprimer les allocations familiales par la CAF (Caisse d’allocations familiales). C’est encore les familles en difficultés qui vont trinquer.

130. Le mercredi 13 octobre 2010 à 23:06 par Adam Delait

Cette loi nous permet aussi de voir le vrai visage de certains politiciens.

131. Le mercredi 13 octobre 2010 à 23:18 par FaMe

Pour suivre sur ce que lance Axonn, en 124.

Pourquoi nommer cette loi “anti-burqa” ?
Ne voyez-vous pas que c’est un leurre ?
Ne voyez-vous pas que ceux qui sont visés par cette loi sont avant tout les justiciers masqués ?
Et pas n’importe lesquels ! Ce sont les super-héros de l’étranger, Batman, Superman, DareDevil, Spiderman et autre Captain America… (Notez : très peu de femmes masquées dans les super héros. Moins de tissu, plus de performances, telle est leur devise).
Comme l’indique la deuxième illustration de l’article, la justice aveugle, c’est fini !
Place maintenant à la personnalisation de la justice, place au seul super-justicier qui porte noblement le visage découvert : SuperDupont, le super héros 100% français, créé par Alexis, Gotlib et Lob, émanation physique, politique, psychique et spirituelle ~~de la présidence~~ du Président !

132. Le mercredi 13 octobre 2010 à 23:40 par Marshall Banana

@Axonn (124)
Je ne pense pas que l’anonymat sur internet soit comparable avec le fait de dissimuler son visage, en tout cas pas au sens “utiliser des pseudos plutôt que les vrais noms”.
A mon avis, les pseudos sont juste un aspect du contact social sur internet, qui permet de se faire (ou pas) une première impression sur une personne. Tant qu’à faire un parallèle je serais tenté de comparer ça à l’aspect extérieur (jean sale, docs, crête - ça doit être un punk ; robe noire, aspect sévère, un gros livre sous le bras - une instit ou un avocat ; yeux rouges, tête de serpent, baguette en bois d’if et plume de Phénix - je change de trottoir).
Ce qui est intéressant, c’est la différence de tradition : lorsque l’on parle “irl” à quelqu’un pour autre chose que taxer une clope, il va probablement nous demander notre nom - et s’attend en général à une réponse honnête.
Sur internet, il est généralement considéré que demander son vrai nom est une forme d’impolitesse - ce qui est compréhensible si on poursuit le parallèle avec les vêtements.

@Mimolette (126)
Je n’avais pas envisagé le raisonnement s’appuyant sur la célébrité, mais je ne pense pas que cela aille à l’encontre de ma réflexion sur l’anonymat si c’est ce que vous vouliez exprimer. En fait je suis plutôt d’accord avec vous, sur ce point comme sur le reste de votre commentaire.

@FaMe (128)
Concernant Superman, en fait lui n’est pas masqué, c’est Clark Kent qui se dissimule astucieusement derrière ses lunettes et sa coupe de cheveux de nerd.

Pour en revenir à l’intérêt de la loi elle-même, je suis franchement pessimiste.
Je ne crois pas que le fait de dévoiler son visage soit forcément “nécessaire au contact social”. Et quand bien même ça le serait, ne pas le faire ne serait préjudiciable qu’à la personne qui a décidé de se vêtir ainsi. Arrêter de parler est également nuisible au contact social, et pourtant le voeu de silence n’est pas interdit sur la voie publique, si ? Bon, certes, c’est moins visible que le niqab, ou le sein de Dorine …
D’aucuns avancent que c’est pour leur propre bien, moi je ne pense pas que leur mettre une amende aidera les personnes qui ont fait ce choix s’intégrer, comme l’a déjà souligné Mimolette.
Du coup, la seule conclusion que je vois est que le législateur a décidé de protéger Tartuffe de ce sein qu’il ne saurait voir.
Je ne sais pas vous, mais moi je me sens vaguement insulté.

MB

133. Le mercredi 13 octobre 2010 à 23:50 par AbsolumentFabuleux

Veuillez m’en excuser mais j’avoue trouver ce billet peu clair en ce qui concerne les commentaires plus ou moins extra juridiques de notre maître Eolas.
D’un côté je ressens que Me Eolas n’a aucune sympathie particulière pour les intégristes ( comme tous le monde sauf les intégristes je suppose ^^ ) comme l’indique l’ajout final sur la comparaison des amendes entre défense des femmes et défense des johnnys en tout genre. Mais d’un autre côté, le fait de considérer que l’acceptation de la burqua serait une marque de tolérance et d’ouverture d’esprit me semble oublier que les adeptes de ce tissus sont aussi les adeptes des franges les plus rigoristes de l’Islam, ceux justement que l’on appelle pour cette raison…, les intégristes , pas franchement connus pour leur propre tolérance et ouverture d’esprit ! ( ce qui me fait demander quelle leçon de liberté une telle personne pourrait bien m’octroyer… ).
Ce manque de clarté se ressent dans les commentaires dont certains auteurs ont estimé l’article à tel point favorable au port de ce tissu qu’ils assimilent celui-ci à la liberté d’être musulman en France ce qui revient à faire un amalgame entre l’Islam et l’islamisme…
Bien sûr, je n’ai probablement rien compris mais comme je ne suis rien, cela n’a pas grande importance ^^

134. Le jeudi 14 octobre 2010 à 00:27 par Mon Jojo

Je vais faire preuve de radicalisme, mais cette loi porte atteinte à ma dignité de citoyen français. Il y a des coups de massue qui se perdent… Ils n’ont rien d’autre à faire, nos députés et nos sénateurs ? On peut tolérer une pratique avec laquelle on est pas d’accord sans pour autant l’interdire.

Quant à nous ressortir l’histoire des pauvres jeunes filles des quartiers soumises à la pression sociale… croire qu’interdire la burqa suffit à les protéger de quoi que ce soit me paraît bien naïf. Et ne pas vouloir d’une telle interdiction farfelue n’est pas justifier les dominations masculines toujours en vigueurs, beaucoup plus fortes et dont on ne parle pas autant.

D’ailleurs, combien de femmes à l’Assemblée Nationale et au Sénat ?

Sur ce, je crois que je vais plutôt m’intéresser à la préparation de la prochaine manif’ sur les retraites.

135. Le jeudi 14 octobre 2010 à 01:06 par camembert

@113 Et voilà les émanations de l’église de scientologie venir, masquées, défendre les libertés !

136. Le jeudi 14 octobre 2010 à 08:40 par solomas

Une femmme voilée dans la rue (en Françe tout au moins),est une femme qui assume sa condition.C’est une façon d’etre libre,et de ne pas dissimuler ses convictions,sa morale,son rapport à sa famille,voire sa soumission.C’est dire:”Voila qui je suis.Et vous?”.On n’en sait rien.

137. Le jeudi 14 octobre 2010 à 08:52 par toto

Pour info, en attendant l’Acte II :

“La gendarmerie nationale n’a jamais voulu faire un suivi ethnique ou racial des gens du voyage”

L’intégralité du débat avec Bruno Beschizza, conseiller régional (UMP) de la Seine-Saint-Denis et ancien secrétaire général du syndicat de police Synergie

Je me demande ce que le Maître des lieux aurait à dire de cette interview !

138. Le jeudi 14 octobre 2010 à 08:52 par Patrick

@109 pendragon
Invoquer le droit naturel pour justifier une interdiction vestimentaire c’est vraiment osé…

139. Le jeudi 14 octobre 2010 à 08:56 par Yoyo

@ Eolas répondant @ #1: Il y a quelques mois, je vivais dans un pays où on pouvait brûler le drapeau et se vêtir comme nous pensions que notre religion l’exigeait.

Et moi qui croyait avoir vécu dans un pays où l’on pouvait se vêtir comme nous le pensions tout court. Sans même parler de l’obligation de porter des vêtements (même chez soi si l’ont veut profiter de la vue vers l’extérieur), la liberté de vaquer ne serait-ce qu’en maillot de bain ou en short s’arrête bien souvent aux portes de ces fameux lieux publics. Au nom de ~~votre~~ la morale?

140. Le jeudi 14 octobre 2010 à 09:16 par Chris

Prochaine étape, le maquillage à outrances!

Oui mesdames, oui messieurs, il faut protéger ces jeunes femmes qui se tartinent excessivement la figure de rimmel noir, fond de teint blafard, rouge à lèvres criard, bijoux et piercings, au point d’en devenir méconnaissable!
Pensez à leur dignité de femmes, de devoir se défigurer, oui j’ose le mot!, pour se sentir “différente” pour les plus goths d’entre elles, ou pour “plaire” pour les plus bimbos.

Pensons à elles, pensons pour elles mesdames messieurs, qu’elles n’aient pas à subir les diktats d’un mode de pensée “différent” du notre, qu’elles soient enfin dignes et fières d’être comme nous, identiques, bien rangées, normales.

141. Le jeudi 14 octobre 2010 à 09:38 par Melanius

Bonjour Maître,

Une petite question par rapport a votre mise à jour : Le decret mis en place par le gouvernement pour obliger les fournisseurs d’accès à envoyer les e-mails d’avertissement que vous citez (Décret n° 2010-1202) ne semble pas prevoir de peine… Comment savez qu’il est est associé à une amende de 1500 euros ?

En vous remerciant par avance de votre réponse,

Bonne journée à vous

142. Le jeudi 14 octobre 2010 à 10:01 par toto

@ AbsolumentFabuleux

En gros, vous dites que défendre le port de la burqa (Ah chère liberté) revient à soutenir les intégristes ?

Avez vous envisagé le fait que vous pourriez perdre sur les 2 tableaux en interdisant la burqa pour lutter contre les intégristes ?

Ce la me rappelle cette phrase de Roosevelt :

“Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux.”

Ou encore ; puisqu’il y a pire ailleurs, eh bien faisons pire ! En raisonnant comme ça on va vers le moins disant , ce qui ne serait pas très malin.

143. Le jeudi 14 octobre 2010 à 10:25 par toto

argh je me suis trompé : pas Roosevelt mais Benjamin Franklin !!

144. Le jeudi 14 octobre 2010 à 10:33 par Rad

Je trouve qu’il y a de bons arguments de chaque coté, difficile de se faire une opinion.

145. Le jeudi 14 octobre 2010 à 10:39 par pénélope

Je soussignée, de la génération de J. H., n’avoir jamais acheté en ce temps là un seul disque d’icelui…

146. Le jeudi 14 octobre 2010 à 10:42 par Thinklessridemore

@ Melanius

Parce qu’il faut regarder dans le code l’article qui suit (R331-38)et qui prévoit les peines applicables en cas de violation de l’article R. 331-37 modifié par le décret.

“Est puni de l’amende prévue pour les contraventions de cinquième classe le fait de contrevenir aux dispositions de l’article R. 331-37.

La récidive des contraventions prévues au présent article est réprimée conformément aux articles 132-11 et 132-15 du code pénal.”

147. Le jeudi 14 octobre 2010 à 11:09 par LEF

“Pour vivre heureux, vivons cachés” - c’est de la philosophie pour beaucoup d’hommes.

“Pour vivre Dieu, vivons visage caché” - c’est le délit de certaines femmes.

Pour vivre à plus de deux, halte aux lois liberticides qui vont tout gâcher - c’est moi tout craché.

148. Le jeudi 14 octobre 2010 à 11:35 par Switz

@Axonn et Marshall Banana

L’anonymat sur internet reste avant tout une précaution nécessaire pour préserver la distinction entre les sphères privées et publiques. Internet ayant la fâcheuse manie de laisser sédimenter des traces, qu’on peut facilement exhumer par Google.

J’ai connu un chef de service numérico-incompatible, et handicapé de l’informatique, il m’avait demandé une instruction rapide pour utiliser le web, cette terre inconnue pour lui. Après que je lui eus montré google, il passa son après-midi à “googliser” tous ses agents, dans l’espoir de connaître la vie et les opinions de tous ses agents… juste pour le fun.

L’usage du pseudo respecte en outre une forme de civilité. Des sujets comme la politique, la religion et la baise sont réservés aux discussions avec des intimes et des amis. Il est généralement considéré comme grossier d’engager ce type de débats avec ses collègues, ses voisins de palier, ou des types croisés dans la rue ou le tramway.

Et en plus utiliser un pseudo correspond à une forme d’humilité, un geste qui indique qu’on se doute bien que son avis ou commentaire peut n’être pas de si grande valeur parmi la masse. Les types qui utilisent leur vrai nom sur un blog m’ont toujours semblé faire preuve d’un orgueil risible - sauf bien entendu les journalistes ou hommes politiques, car internet est alors un outil utilisé dans le cadre de leur métier.

149. Le jeudi 14 octobre 2010 à 12:05 par bob

Très bien cette image de la dangereuse délinquante ^^

150. Le jeudi 14 octobre 2010 à 12:09 par bartabas

Complètement HS mais bon, peut-être serai-je pardonné:

La Cour européenne des droits de l’homme a condamné, jeudi 14 octobre, la France pour sa procédure de garde à vue. Les juges estiment que les gardés à vue doivent pouvoir bénéficier d’un avocat dès le début de la procédure et durant tous les interrogatoires et insistent pour que soit respecté le droit d’un mis en cause à garder le silence.

Source: Le Monde

151. Le jeudi 14 octobre 2010 à 12:13 par Danielo

Un bien piètre billet de mon avis…
Si cela va de soi que la hierarchie des normes n’est apparament pas beaucoup respectée dans cette loi, le reste de votre analyse m’apparait d’assez mauvaise foi et peu pertinent. Vous nous avez habitué a plus de qualité dans vos interventions, ainsi que plus d’objectivité.

Cordialement

152. Le jeudi 14 octobre 2010 à 12:13 par Hugo

On risque d’avoir une augmentation de GAV pour la population Touareg de passage en France…

153. Le jeudi 14 octobre 2010 à 12:34 par Paco Necté

Il se fait que, Samedi dernier, j’ai eu l’occasion de siroter un apéritif sur une terrasse de bistrot avec vue sur un Mont Saint Michel illuminé par le soleil couchant automnal (eh oui, ça arrive même en Normandie !)…
Assis à une table voisine, trois honnêtes citoyens en goguette, bien “propres sur eux” et sans doute respectables pères de famille, semblaient considérer que la liberté républicaine ajoutée à celle -plus relative mais pas moins traditionnelle- d’avoir consigné leurs épouses à leur préparer le dîner leur accordait licence pour se répandre en commentaires vulgaires et fort peu discrets sur les femmes qui passaient à portée de leur regard aviné et lubrique (ceci expliquant peut-être cela ?).
Il va de soi que, en cette circonstance (qui n’est que la répétition de dizaines d’autres et qui ne doit pas faire de moi un témoin exceptionnel), j’ai eu confirmation que la “burqa” était une insupportable atteinte au droit à la dignité de la femme.
D’ailleurs, ayant eu le privilège de rencontrer (“dans une autre vie”) Kate Millet, Antoinette Foulques et autres, en plus d’avoir compté parmi mes relations de nombreuses militantes des mouvements féministes de la première heure, je suppose qu’elles n’attendaient que cette dérisoire victoire (?) législative pour auréoler l’aboutissement de leur lutte.

154. Le jeudi 14 octobre 2010 à 13:00 par SB

@Fred H.: il me semble que le statut de TOM n’existe plus depuis 2003.

155. Le jeudi 14 octobre 2010 à 13:17 par Gathar

@Tocquevil (116) : S’agissant de l’exécution de la loi, les forces de l’ordre ont expliqué qu’elles se contenteraient, au moins dans un premier temps, de rappeler les contrevenantes à la loi. Il leur suffira de dégager leur visage pour le rendre visible et se rendre ainsi conforme à la loi.

Ce genre de chose me fait un peu peur. Imaginons que je me promène avec une burqa (je suis un homme, et alors ?) et qu’un policier me verbalise, aucun problème, tout est net, je peux aller expliquer à un juge que je suis dans un des cas prévus par la loi, et que je ne le porte pas afin de me dissimuler, mais pour filtrer le tabac que d’autres concitoyens répandent gracieusement dans l’air, et dont je ne désire pas encrasser mes poumons.

Si maintenant, au lieu de me verbaliser, le même policier me demande d’enlever ledit vêtement, que puis-je faire ? Est-ce que je dispose d’un recours, ou est-ce que tout refus de ma part d’obéir à un représentant de la loi, même s’il est dans son tort, est punissable ?

156. Le jeudi 14 octobre 2010 à 13:17 par Holmes

@ pénélope (sous 145)

Kris !

“Sur ce blog, les commentaires de ce type sont détectés par un logiciel perfectionné codé en HTML 7.O, un langage qui n’existe pas encore…sur une machine Enigma…”

(Eolas - Mode d’emploi - Instantanés de la justice et du droit).

157. Le jeudi 14 octobre 2010 à 13:25 par Salvatore

@152 (Hugo) :
Bonjour Hugo,
La différence est que le chèche des Touaregs est traditionnel, ce que la burqa, pour ce cas précis, n’est pas dans la plupart des cas en France.
La Burqa est une tradition anté-islamique locale que l’on rencontre en Afghanistan, au Pakistan et un peu en Inde (surtout chez les Pachtoun). C’est le syncrétisme de l’Islam qui a absorbé cette culture pour mieux s’implanter dans les traditions de ce peuple conquis. Et la Burqa comme nous la voyons aujourd’hui (tunique descendant jusqu’au sol et couvrant même les bras) est plus qu’actuelle puisqu’elle n’a qu’une vingtaine d’années.
Dans le Coran, le port du voile pour les femmes est plus qu’ambiguë car jamais explicitement énoncé.
Le niqab et la burqa actuels, sont des extrapolations des paroles du Prophète et le produit de courants réformateurs récents (à l’échelle de l’Histoire) et non des traditions religieuses profondes.

C’est d’autant plus vrai lorsque la femme voilée est française et d’origine européenne.

Et pour répondre à AbsolumentFabuleux, je dirais que l’on veuille défendre nos libertés contre les liberticides de tout poil ou que l’on veuille préserver notre forme de laïcité contre un entrisme plus politique que religieux, on ne le fait pas en s’attaquant aux symptômes mais aux causes. Qu’en pensez-vous ?
Croyez-vous vraiment que mettre sous les feux de la rampe un courant ultra-minoritaire radical en lui donnant du grain à moudre par une loi liberticide et inapplicable, nous allons les affaiblir et nous protéger ?

158. Le jeudi 14 octobre 2010 à 14:09 par omer

Tout à fait, Luciole (32), tout à fait…
Les malheureux coursiers motocyclistes de DHL, de Chronopost, de Pizza Hut etc. doivent, les bras chargés de paquets, enlever leur casque intégral pour entrer dans les banques ou dans la plupart des locaux des entreprises où ils effectuent des livraisons. Exercice fort désagréable, l’hiver, sous la pluie, répété de nombreuses fois par jour, et il ne semble pas qu’il y ait une loi qui le prescrive, si ce n’est le règlement intérieur des dites banques et entreprises…
Ce qui m’amène à penser qu’il eût peut-être été plus simple d’autoriser la burqa dans la rue mais de l’interdire dans les banques, magasins, gares, écoles, administrations, hôpitaux etc… En quelque sorte, la “jurisprudence du livreur de pizzas”.
Que M° Eolas veuille bien pardonner cette probable énormité…

159. Le jeudi 14 octobre 2010 à 14:27 par Hélène

@Victoire : je partage votre crainte sur le fait que cette loi ne soit qu’un prétexte à bien d’autres, vu le nombre de musulmans français et le nombre infime de femmes portant le voile intégral. Mais il est à craindre qu’elle ne soit surtout destinée à “faire parler” : la législation sur la burqua cache moins les visages que les dérives beaucoup plus graves où s’embourbe la république.
@Un_ouragan : n’hésitez surtout pas à appeler la police lorsque les mariées sortent voilées de l’église puisque la tradition est bien d’y entrer voilées mais d’en sortir visage découvert… ;-)
@Paco Necté : merci de rappeler ce que sont nombre de nos concitoyens, les mêmes sans doute qui veulent qu’on promulgue des lois sur la dignité de la femme.

160. Le jeudi 14 octobre 2010 à 14:30 par Tocquevil

@ Gathar,

êtes vous sérieux ? La loi en question ne pose-t-elle pas assez de vraies questions pour en imaginer d’aussi improbables ? Si vous vous couvrez le visage pour raisons de santé, la maréchaussée peut en tenir compte ; si c’est avec une burqa, vous risquez une hospitalisation d’office à Charenton…

161. Le jeudi 14 octobre 2010 à 14:57 par Flaviusier

ou traditionnelles (là, je sèche).

Cher maître, mascarades, charivari sont des manifestations traditionnelles (et loin d’être festives…)
Maintenant, nous ne sommes plus très habitués à voir cela dans nos contrées. Mais qui sait avec cette nouvelle loi ?

Je ne serais pas surpris qu’à terme, tout mariage mixte (culturellement, religieusement parlant) soit montré du doigt et mérite un charivari mené par nos garants de la République.

162. Le jeudi 14 octobre 2010 à 15:38 par beldeche

@Tocquevil

J’ai été lire cette fameuse décision sur le site du CC.
Outre l’argument d’exigences minimales de la vie en société minimale , il est également fait référence à l’égalité femmes - hommes (je préfère les termes dans cet ordre).
les femmes dissimulant leur visage, volontairement ou non, se trouvent placées dans une situation d’exclusion et d’infériorité manifestement incompatible avec les principes constitutionnels de liberté et d’égalité.
C’est très louable pour un organisme qui comporte 2 femmes sur 11 membres.

Déjà sur le terme volontairement:
La religion est un élément absolu car pour les croyants, elle apporte la question du salut, la seule réponse pour eux à la question à la mort.
Dans la religion catholique, les frères ou les soeurs s’excluent de la société, le prêtre ne travaille pas, ils font voeu de chasteté, de parfois de vivre isolés et même de silence. Certaines pratiques religieuses peuvent amener à s’éloigner du comportement sociétale humain pour se rapprocher de dieu.
On peut difficilement opposer des arguments laïcs à ces usages qui ont toujours eu lieu en religion.

On peut alors se dire que le législateur et le CC ont voulu protéger les femmes qui sont de force contraintes à porter la burqa, ils ont écarté le “choix personnel” pour éviter que la religion serve de prétexte à certaines pratiques.

Que de manigances pour en arriver là et pour éviter le débat.
Quand on avance masqué, on fait craindre le pire: s’agit-il d’une véritable aide ou d’un conflit de religions (le législateur pro catholique luttant contre une islamisation de la France) ?

L’efficacité d’une loi me semble également hasardeuse:
Que feront les policiers si une femme refuse de baisser son voile ?
Pour verbaliser, il faut connaître l’identité, ils devront soit la démasquer eux-mêmes sur place ou soit l’emmener au poste de police pour un contrôle d’identité.
Je l’ai déjà dit, il me parait difficile d’aider les gens contre leur gré. Socrate disait: “Que voulez-vous que je lui apprenne? Il ne m’aime pas”.
Au mieux, la police fera en sorte de ne pas être en mesure de l’appliquer, comme la loi pour l’occupation des halls d’immeubles…

Avant de déterminer ce qui est bien pour les autres, il faut faire sur soi un long travail d’introspection et d’analyse.
Et le fait de prendre conscience de ses propres à priori et de ses tabous amène à la retenue quant à ce que l’on est prêt à exiger des autres.

163. Le jeudi 14 octobre 2010 à 15:49 par sil

Je me demande si les femmes venant du moyen-orient en niqab se promenant sur les Champs-Elysées seront elles aussi verbalisées.

164. Le jeudi 14 octobre 2010 à 15:53 par ceriselibertaire

La burqua c’est fait Eric Raoult va pouvoir se consacrer à sa grande oeuvre civilitionnatrice : l’interdiction du string.

165. Le jeudi 14 octobre 2010 à 15:56 par ceriselibertaire

La loi anti blacks bocks. Supprimons les anarchistes

166. Le jeudi 14 octobre 2010 à 15:56 par PEP

Je me demande si les femmes venant du moyen-orient en niqab se promenant sur les Champs-Elysées seront elles aussi verbalisées.
Peut-être pas, mais elles risquent d’être attaquées par des ex-instit légèrement déséquilibrées…
Article de libé

167. Le jeudi 14 octobre 2010 à 16:11 par Petruk

Croyez-vous vraiment que mettre sous les feux de la rampe un courant ultra-minoritaire radical en lui donnant du grain à moudre par une loi liberticide et inapplicable, nous allons les affaiblir et nous protéger ?
Je me permets de citer ce propos de Salvatore pour le saluer. Il me semble que tout est dit.

168. Le jeudi 14 octobre 2010 à 16:13 par Petruk

Je ne serais pas surpris qu’à terme, tout mariage mixte (culturellement, religieusement parlant) soit montré du doigt
C’est déjà le cas. Voir les propos de Monsieur Besson sur les mariages “gris”.

169. Le jeudi 14 octobre 2010 à 16:18 par Tocquevil

@ Beldeche,

“On peut difficilement opposer des arguments laïcs à ces usages qui ont toujours eu lieu en religion.”

La burqa n’est pas liée à un usage religieux. Seule une frange intégriste l’impose. pour des motifs autant politiques que prétendument religieux. Il n’est pas anormal que la république laïque cherche à s’y opposer.

Quant à y voir un conflit de religions, je crois que vous vous fourvoyez.

Pour le contrôle d’identité : mais c’est déjà le cas. Le contrôle d’identité d’une personne en burqa impose que la personne montre son visage.

170. Le jeudi 14 octobre 2010 à 16:27 par Tocquevil

@ Petruk,

“”Croyez-vous vraiment que mettre sous les feux de la rampe un courant ultra-minoritaire radical en lui donnant du grain à moudre par une loi liberticide et inapplicable, nous allons les affaiblir et nous protéger ?”
Je me permets de citer ce propos de Salvatore pour le saluer. Il me semble que tout est dit.”

Cette question est effectivement importante. Je note toutefois qu’elle a déjà opposée à la loi sur le voile dans les écoles, dont on nous prédisait qu’elle radicaliserait les islamistes. Plusieurs années ont passé : il n’en a rien été. Nous avons eu notre lot de menaces terroristes visant la loi sur le voile ; nous en avons une en cours pour la loi anti-burqa. Ces menaces ont eu pour effet de légitimer la loi.

171. Le jeudi 14 octobre 2010 à 16:34 par Tocquevil

@ Petruk,

“”Je ne serais pas surpris qu’à terme, tout mariage mixte (culturellement, religieusement parlant) soit montré du doigt”
C’est déjà le cas. Voir les propos de Monsieur Besson sur les mariages “gris”“

Un mariage “gris” n’est pas un mariage mixte. Très souvent, il s’effectue entre deux personnes de même origine, mais dont l’un a la nationalité française.

Vous voulez un exemple de mariage mixte ? Prenez celui de Besson et de son épouse tunisienne…

172. Le jeudi 14 octobre 2010 à 16:45 par Cleyo

@161, Flaviusier : “Je ne serais pas surpris qu’à terme, tout mariage mixte (culturellement, religieusement parlant) soit montré du doigt et mérite un charivari mené par nos garants de la République.”

Hélas ! Ce charivari existe déjà, avec les lois exigeant pour les français désireux de se marier à l’étranger, une autorisation préalable de l’Etat, via le Consulat, dénommée “certificat de capacité à mariage” (cf articles 171-1 et suivants du code civil, instaurés par la loi du 14 nov 2006). Oui, il faut demander l’autorisation de se marier au Consulat, vous lisez bien. Et gare si votre motivation pour vous marier ne rentre pas dans l’idée que l’employé du Consulat se fait du mariage. Gare à vous si vous n’avez pas de photo de vous et votre futur, enlacés et heureux (enlacés au fin fond de l’Atlas sans être marié…. ouille ouille ouille ça passe mal au village je vous le dis mais tant pis pour vous), et des piles de facture de téléphone (malheur aux petits malins qui passent par Skype : pas de facture, pas de preuve!).

Ce contentieux des mariages mixtes célébrés à l’étranger a été multiplié par plus de 100 depuis environ 3/4 ans, entre les refus de délivrance de ces certificats, et les refus de transcription de mariage (environ 80 dossiers par an avant 2006 à aujourd’hui plus d’un millier). Pas difficile de connaître ces chiffres, le TGI de Nantes a une compétence exclusive. 2 audiences par semaine y sont consacrées. En ces temps de pénurie de juges et de greffiers….

Ces couples attendent en moyenne deux voire trois années avant de pouvoir se rejoindre (quand le visa ne leur est pas refusé…).
Uniquement pour les mariages célébrés à l’étranger avec un étranger.
Pas besoin de ce certificat en France, mariage mixte ou pas, mais ça ne saurait tarder.

Le charivari existe…. mais il y en a tellement, qu’on ne voit pas plus celui-là que les autres. Noyé dans la masse…

Cleyo

173. Le jeudi 14 octobre 2010 à 17:20 par Ltr

Brûler le drapeau tricolore:

Article 433-5-1 du Code Pénal
“Le fait, au cours d’une manifestation organisée ou réglementée par les autorités publiques, d’outrager publiquement l’hymne national ou le drapeau tricolore est puni de 7 500 euros d’amende.”
“Lorsqu’il est commis en réunion, cet outrage est puni de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende.”
Brûler le drapeau n’est pas expressément visé, mais de nos jours…. Disons qu’il faut que ce soit un outrage. Je ne sais pas si l’on a déjà appliqué cet article au fait de brûler le drapeau lors d’une manifestation.

174. Le jeudi 14 octobre 2010 à 17:31 par Ulysse

Cette décision de la CEDH en lien change quoi ?

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

175. Le jeudi 14 octobre 2010 à 17:34 par Melanius

@Thinklessridemore/146 : Merci pour votre réponse

Sinon bruler le drapeau tricolore est expressement interdit, le maître des lieux en a déja parlé :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/07/23/Profitons-de-notre-libert%C3%A9-avant-qu-elle-n-expire

Decret n=2010-835 :
{{”le fait, lorsqu’il est commis dans des conditions de nature à troubler l’ordre public et dans l’intention d’outrager le drapeau tricolore :
1° De détruire celui-ci, le détériorer ou l’utiliser de manière dégradante, dans un lieu public ou ouvert au public ;

2° Pour l’auteur de tels faits, même commis dans un lieu privé, de diffuser ou faire diffuser l’enregistrement d’images relatives à leur commission.”}}

176. Le jeudi 14 octobre 2010 à 17:35 par petruk

Un mariage “gris” n’est pas un mariage mixte. Très souvent, il s’effectue entre deux personnes de même origine, mais dont l’un a la nationalité française.
@Tocquevil
C’est vous qui donnez cette définition. M Besson n’a pas précisé ces propos et jeté la suspicion sur tous les mariages mixtes.
Quand au mariage de M Besson, oui il est “gris” selon ces propres critères.
Je me rappelle la chronique de Guillon à ce sujet : très méchante mais l’une des rares qui ai visé juste à mon sens.

177. Le jeudi 14 octobre 2010 à 17:59 par Tocquevil

Petruk, vous n’y êtes pas du tout.
Un mariage gris, selon les mots de Besson, mais le terme existait avant lui, “désigne la situation où l’époux ayant un avantage à tirer du mariage a séduit son partenaire uniquement dans ce but” Source : Wikipedia.

178. Le jeudi 14 octobre 2010 à 18:05 par Tocquevil

Plus précisément, selon la déclaration de Besson :
“Elle qualifie l’union d’un(e) Français(e) avec une personne étrangère qui l’aurait manipulé dans le simple but d’obtenir la nationalité française.”

http://www.20minutes.fr/article/364…

179. Le jeudi 14 octobre 2010 à 19:13 par AbsolumentFabuleux

à Toto (142 ) :

En gros, vous dites que défendre le port de la burqa (Ah chère liberté) revient à soutenir les intégristes ?

En gros.

Avez vous envisagé le fait que vous pourriez perdre sur les 2 tableaux en interdisant la burqa pour lutter contre les intégristes ?

Et de quelle manière ? Si des musulmans se sentent stigmatisés par la dénonciation d’une pratique radicale et minoritaire de l’Islam, cela veut dire que leur Foi est quelque peu vacillante au mieux, ou quelque peu penchant vers le radicalisme à la base. Faut il arrêter de dénoncer l’inacceptable par peur que des personnes fragiles sautent le pas ? Ridicule.

”Ce la me rappelle cette phrase de Roosevelt :
“Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux.””

Sauf qu’il n’y a pas de problème de sécurité mais plutôt un problème de dignité et de total refus de l’autre.

Ou encore ; puisqu’il y a pire ailleurs, eh bien faisons pire ! En raisonnant comme ça on va vers le moins disant , ce qui ne serait pas très malin.

Je me demande où vous avez pu trouver dans mon intervention une quelconque référence vers cet ailleurs ? Puisque vous me répondez, je vous rappelle que vous êtes censés répondre à mes écrits et non à ce vous espérer me voir répondre ^^

180. Le jeudi 14 octobre 2010 à 19:35 par toto

AbsolumentFabuleux,

Je n’espère rien de vous !

La phrase de B Franklin (pas Roosevelt) : C’est en lisant votre post que cette phrase m’est venue à la mémoire même si l’on n’est pas complètement dans le contexte.

cette loi est absurde. Ellle n’est là que pour complaire à un certain électorat, son avenir est compromis comme l’explique Eolas dans le sens où le CC laisse une “porte ouverte” (sans parler de la CEDH).

Il faut lutter pied à pied pour défendre “la liberté en République” et c’est ce que fait Eolas :

“Ceux qui espéraient voir les burqas disparaître demain en seront pour leurs frais. Ils pourront méditer sur le sens exact de la liberté en République, qui nous impose de tolérer aussi ce qui nous dérange (quel mérite y a-t-il à tolérer ce qui nous convient ?)” (Eolas)

181. Le jeudi 14 octobre 2010 à 19:47 par Salvatore

@170 (Tocquevil) :
Parce que vous trouvez que la situation est en passe de se résoudre ?!
Le voile était un sujet parfaitement anecdotique jusqu’à cette histoire de voile à l’école. Au lieu de régler cela politiquement et même bien avant, intelligemment, par des cours d’histoire des religions, par l’éducation, comme d’habitude, nos élus ont légiféré.

Cet épiphénomène n’a pas arrêté de prendre de l’importance. Et je ne parle même pas des menaces terroristes qui, quoiqu’on fasse, continueront sur ce sujet ou un autre.
Je parle bien d’une montée en puissance politique d’un Islamisme radical (et pas terroriste, faisons bien la part des choses). Partout dans nos quartiers ghettos, les prédicateurs de ces Islams réformés radicaux (Jamaat ut Tabligh, Wahhabi, Salafistes, etc.) récupèrent politiquement et socialement les exclus du système comme le faisait en son temps le PCF, aujourd’hui moribond. Mêmes méthodes ou presque, même cible ou presque, parfois les mêmes discours anti-systèmes… Et même réponse de l’Etat ou presque.

Les élus sont en retard d’une guerre mais au lieu d’en prendre conscience, ils font péter une bombe qui n’aurait jamais explosé.
Ces lois stigmatisent les Musulmans, et surtout les Maghrébins et Français d’origine maghrébine. Il n’était déjà pas facile d’avancer et de dépasser le lourd passif qui nous lie au Maghreb, il fallait y rajouter la dimension religieuse donc l’entrisme dans la sphère privée.
Je suis flic dans le 94, j’ai vu dans nos cités dites pudiquement sensibles une immigration en chasser une autre. Baladez vous dans ce qu’on appelait la “banlieue rouge”, le KB, Villejuif, Ivry, Vitry, Choisy, etc., baladez vous à Villeneuve Saint George, Valenton, Champigny. Ceux qu’on montrait du doigt comme incapables de s’intégrer à cause d’un clash civilisationnel présumé sont aujourd’hui dans les quartiers dits pavillonnaires de ces villes, laissant la place à une nouvelle population immigrée (Maliens notamment). Evidemment, pas d’angélisme, ils ont leur lot de brebis galeuses. Mais ne demandons pas à une population entière d’être bien meilleure que nous le serions en même cas.
Aujourd’hui, baladez-vous dans ces quartiers pavillonnaires. La mixité sociale fait son travail. Les Musulmans vivent leur Islam sans clash avec nos fondements républicains.
Les seuls endroits où ça “clashe”, c’est dans les quartiers où ça a toujours “clashé”. Cela prend le visage de l’Islam radical mais finalement rien de nouveau sous le soleil.
Mais au lieu de faire taire ces radicaux par plus de République dans ces quartiers, on abandonne tous les services publics là bas, laissant que nous, les flics (et aussi les pompiers). On nous demande d’appliquer une politique de maintien de l’ordre permanent avec toujours moins de moyens humains. La seule réponse de notre gouvernement étant de nous coller dans les pattes des lois aussi explosives qu’inapplicables jouant comme à son habitude au “pompier pyromane”.

Et puis à qui croyez-vous que cette loi va s’appliquer ? Croyez-vous que nous aurons pour instruction “d’emmerder” les femmes de la zone persique vivant 6 mois de l’année dans le 16e parisien ? De demander aux femmes des corps diplomatiques saoudiens, des principautés des émirats arabes, iraniens, afghans et consorts d’appliquer la loi française sur notre sol ?
Bien évidemment que non. Et croyez-vous que cette inégalité de traitement ne va pas donner de grain à moudre à ces radicaux musulmans ?
Cette Tartufferie et cette courte vue ne seront une fois de plus pas gérées par ceux qui ont lancé l’initiative.
Comme d’habitude, notre gouvernement pond une loi “faits divers” sans se soucier le moins du monde de savoir si elle est applicable, réaliste voire si elle répond au problème posé… Qu’importe ! D’ici là, un autre fait divers occupera l’hémicycle et la Presse. Nos élus ne sont pas là pour répondre aux problèmes de fond mais aux problèmes d’actualité (actualité souvent périmée vu que les journalistes sont aussi loin des réalités que nos élus)…

182. Le jeudi 14 octobre 2010 à 19:55 par Cleyo

@ 179 AbsolumentFabuleux,

Il me semble que dire à autrui ce que doit être sa dignité constitue une incursion dans sa sphère privée. De quel droit se le permet-on ?
En outre, la notion de dignité est une donnée à géométrie variable, un bon sujet de philosophie, parce qu’il varie selon chacun.
Tous ici verraient d’un mauvais oeil que quelqu’un d’étranger reprenne un comportement personnel qui ne lui crée aucun tort, mais qu’il n’estime pas “digne”. Je vous vois, j’estime que votre comportement n’est pas digne, alors je traverse la rue et viens vous le dire. Vous allez me répondre, et aurez bien raison (pour le coup) : mais de quoi vous mêlez-vous ? Je marche tranquillement, ne vous gêne en rien. Qui êtes-vous pour me dicter ma conduite, tant qu’elle ne fait de tort à personne ?

La question est : l’indignité présupposée d’un comportement individuel peut-elle constituer une atteinte à une société ?

Le problème est que l’Etat a tendance de plus en plus à s’introduire dans la sphère privée, alors que son rôle est de s’occuper de la chose publique, qui ne me semble pas concernée par un vêtement que je sache.

En quoi voir une femme voilée vous crée un préjudice ? Moi, ça me gêne un peu lorsque je croise une femme déguisée en Belphégor ou que je la reçois dans mon bureau, mais il me semble que c’est MON problème. Je suis tout autant gênée quand je croise une femme que je sais être battue, et qui ne fait rien alors que je lui ai donné des réponses concrètes pour s’en sortir, réagir. Voir ce que JE considère comme être une victime, ne rien faire pour secouer son joug me gêne. Mais mon opinion ne regarde que moi… Dans la même idée, taper sur une femme constitue une atteinte à sa dignité. Aurait-on l’idée de créer une infraction pour les femmes ne déposant pas plainte et ne quittant pas leur tortionnaire ? On ne va quand même pas punir les victimes pour les protéger, bon sang ! Or, c’est précisément l’un des messages de ce texte.
L’autre est de pénaliser une opinion morale, car la dignité n’est que ça, ce qui me reste aussi en travers de la gorge. La dignité est comme le ridicule : on l’appréhende chacun différemment. Va t-on sanctionner les gens ridicules dans la rue ?

Enfin, la répression n’a JAMAIS réussi à favoriser l’intégration des valeurs républicaines. On ne tape pas sur son chien pour le rendre aimant. On le rendra craintif, malheureux, de façon certaine. Certains deviendront méchants, de façon certaine également. Est-ce cela l’objectif ?

Les intégristes doivent se frotter les mains, et CA, ça me gêne beaucoup, parce que dans l’histoire, ce ne sont pas les femmes voilées qui se sont faites rouler dans la farine, c’est nous.

Cleyo

183. Le jeudi 14 octobre 2010 à 19:58 par Gilles

Article intéressant, bien que le politique l’emporte sur le juridique dans vos propos, ce qui est un peu contraire à l’esprit de votre blog.

Néanmoins, je ne vois pas l’interêt ni la pertinence de cet ajout:

“Entre la laïcité et le respect de la femme d’un côté, et les royalties de Johnny Halliday de l’autre, l’État a choisi son camp.”

Vous savez très bien que la différence dans le quantum de la sanction ne fait que répondre au principe de proportionnalité des peines: condamner des opérateurs télécoms à moins de 150 euros n’aurait aucun pouvoir dissuasif ou d’astreinte. Cela ne correspond aucunement à une quelconque hierarchie morale dans la gravité des peines.

Un lecteur assidu.

184. Le jeudi 14 octobre 2010 à 20:10 par Denis75

@ Me Eolas (répondant à Spipou (n°1)),
“Tout dépendra de la cour de cassation.”

Ou du Conseil d’État… La boucle sera bouclée.

185. Le jeudi 14 octobre 2010 à 20:51 par AbsolumentFabuleux

à 180 et 182 : Toto et Cleyo.

Le problème c’est que nous parlons pas de liberté individuelle dans le sens où celle ci se limiterait au seul choix de porter une burqa ou pas.
Cette décision est une liberté contrainte si j’ose dire : en adhérent librement ( certes…) à un islam radical, la personne est contrainte, car c’est obligatoire au sein de cette tradition radicale, de porter ce “vêtement”. Cette contrainte n’est pas perceptible par la personne elle même puisqu’elle est intégrée dans les croyances qu’elle a librement acceptées.
Nous ne parlons pas de liberté individuelle mais de liberté limitée par un contexte radical.
Cela n’aurait aucune importance en effet, si ce contexte radical n’était pas érigé en jugement de valeur par ceux qui le porte : toute femme, même hors de la religion initiale, qui se ne conforme pas à cette “liberté ” est déconsidérée.
Je ne défend pas spécialement cette loi en particulier mais je pense qu’il est nécessaire d’affirmer le principe que la seule norme devant s’appliquer dans un pays laïc est une norme laïque et qu’il est nécessaire de stopper la mise en place insidieuse d’une norme religieuse, basée à l’origine sur une conception extrêmement limitée de l’Islam.
Quant à penser que des personnes pratiquant un islam radical veulent véritablement s’intégrer, je ne veux vraiment vexer personne, mais c’est d’une naïveté confondante.

Pour finir sur un dessin caricatural, mais peut être plus parlant ( ? :oD ), que dirait on si une personne pratiquant une religion basée sur le nudisme réclamait de pouvoir se balader à poils ? ^^ ( ce qui serait drôle serait de voir la confrontation entre une femme voilée, ou plutôt son mari, qui réclamait avec force cris jusqu’ici la tolérance vis à vis de ses choix face à une personne nudiste qui ferait de même ! XD )

C’est bon de rire.

186. Le jeudi 14 octobre 2010 à 21:15 par Cleyo

@185

Vous jugez qu’elles ne sont pas d’accord. Souvent, c’est inexact, tout simplement parce qu’elles ont été élevées, instruites, dans cet esprit, cette religion et ce mode de vie. Pour elles, c’est la normalité.

Il me semble que ce n’est pas à la société de décréter que untel est une victime, si, lui, en premier lieu, ne le ressent pas comme ça.

Depuis quand sanctionne t-on les victimes ?
La contrainte est acceptée : idem que pour ma comparaison des femmes battues qui ne font pas ce que nous attendons qu’elles fassent : partir et déposer plainte.

En résumé de ma pensée, une personne consentante, même si son comportement nous paraît avilissant, reste libre d’être… esclave. Si tel est son désir, nous n’avons pas à lui imposer “notre” liberté.

Sur une religion basée sur la nudité, il y a gêne pour autrui, pour la société, ce qui invalide l’exemple (auquel j’ai déjà pensé…).
Pas trop envie de rire, là…. demain, on verra.

Cleyo

187. Le jeudi 14 octobre 2010 à 22:04 par Tocquevil

Cleyo,
“une personne consentante, même si son comportement nous paraît avilissant, reste libre d’être… esclave. Si tel est son désir, nous n’avons pas à lui imposer “notre” liberté.”

Il y a de nombreux exemples du contraire.
Le lancer de nains, pour ne prendre qu’un exemple, a été interdit alors que les victimes étaient consentantes. La loi n’est pas allée jusqu’à sanctionner les victimes, mais à cette différence près, il s’agit d’un cas voisin de celui de la loi anti-burka, où l’instigateur est beaucoup plus sanctionné que le porteur de burqa.

188. Le jeudi 14 octobre 2010 à 22:13 par Marion

Une petite précision pour votre énumération des lieux et services publics : les bibliothèques sont des services publics auxquels ont accède librement au moins pour la consultation des documents (sauf pour la BnF).

189. Le jeudi 14 octobre 2010 à 22:24 par Tocquevil

@ Salvatore,

votre témoignage est intéressant, mais vos arguments peinent à convaincre.
Il serait naïf de penser que les loi anti-voile et anti-burqa sont la solution aux problèmes d’immigration et de ghettoïsation ; inversement, il est naïf de prétendre qu’elles sont la source des problèmes et qu’elles sont les seules réponses du gouvernement.

Nous sommes tous d’accord que l’Etat ne doit pas se désengager de ces zones déshéritées, mais cela passe aussi par l’affirmation de quelques grands principes de notre république.

190. Le jeudi 14 octobre 2010 à 22:34 par Denis75

@ Tocquevil
“Le lancer de nains, pour ne prendre qu’un exemple, a été interdit alors que les victimes étaient consentantes. La loi n’est pas allée jusqu’à sanctionner les victimes, mais à cette différence près, il s’agit d’un cas voisin de celui de la loi anti-burka, où l’instigateur est beaucoup plus sanctionné que le porteur de burqa.”

hahahaha !(donc la dignité humaine à toutes les sauces mais uniquement lorsque cela nous arrange le plus :)

L’argument massue !

“Je t’ai assommé à l’aide d’un nain”…

Mouais !

“Instigateur” Mais dans les arrêts d’Assemblée “Commune de Morsang-sur-Orge” et “Ville d’Aix-en-Provence” du 27 octobre 1995, quels sont les “instigateurs” ? Le nain ou les proprio ? D’ailleurs, qui fut puni dans ces a…

Dites-moi si je me trompe : nous n’avons pas voté de loi anti-lancé-de-nain… Si ???

Mais je sens que vous alliez vous surpasser :
“Le lancer de nains, pour ne prendre qu’un exemple, a été interdit alors que les victimes étaient consentantes.”

“Pour ne prendre qu’un exemple”… J’attends ! (J’en attends un autre en gros )

191. Le jeudi 14 octobre 2010 à 22:40 par Tocquevil

@ Gilles,

“Vous savez très bien que la différence dans le quantum de la sanction ne fait que répondre au principe de proportionnalité des peines: condamner des opérateurs télécoms à moins de 150 euros n’aurait aucun pouvoir dissuasif ou d’astreinte.”

Enfin ! J’attendais que quelqu’un le signale. Cela fait partie des accès de mauvaise foi de notre hôte, que je mentionnais plus haut. Sa conclusion “Entre la laïcité et le respect de la femme d’un côté, et les royalties de Johnny Halliday de l’autre, l’État a choisi son camp” en est un exemple frappant : d’autant plus que les sanctions qui touchent le vrai coupable, à savoir celui qui pousse sa femme à se cacher le visage, sont en réalité très supérieures ! 30 000 ou 60 000 euros, c’est bien plus que ce qu’encourent les opérateurs.

En tous cas, la conclusion qu’on peut tirer de son billet, c’est qu’entre la laïcité et le respect de la femme d’un côté, et la liberté de se cacher le visage de l’autre, Eolas a choisi clairement son camp…

192. Le jeudi 14 octobre 2010 à 23:24 par Thomas Newton

@Tocquevil Pourquoi ne faites vous pas votre propre blog avec tous les arguments de votre bonne foi plutôt que de saliver vos acides gastriques dans celui-ci ? ” celui qui pousse sa femme à cacher le visage”… vous en connaissez combien ? Un française meurt sous les coups de son conjoint tous les deux jours et notre gouvernement se soucie de quoi ? La conclusion que l’on peut tirer de ce billet vous dépasse à l’évidence.. Vous vous sentez agressé dans votre attachement à un nain lancé dans une sphère qu’il ne maitrise pas, en quoi cela nous concerne t’il ?
En passant je vous site une phrase du vrai Tocqueville “«Autour de nous, les lumières se sont éteintes. Nous avons rendu la société musulmane beaucoup plus misérable, plus désordonnée, plus ignorante et plus barbare qu’elle n’était avant de nous connaître.»

193. Le jeudi 14 octobre 2010 à 23:36 par Tocquevil

@ Newton,

et à part vous préoccuper de mon estomac - il va très bien merci - vous avez quelque chose à dire qui ait un quelconque rapport avec le sujet ?

194. Le jeudi 14 octobre 2010 à 23:45 par Salvatore

@189 (Tocquevil) :
Je vous invite à me relire, surtout comme une réponse à vos propos minimisant l’impact de ces lois sur le regain des pensées les plus radicales de l’Islam. Vous verrez que mes propos n’ont rien à voir avec ce que vous me faîtes dire.

Après tout la question est simple. Si on se débarrasse de cette Tartufferie qui tend à dire que cette loi n’est pas uniquement destinée aux Musulmanes usant du voile intégral, si on admet que c’est une Loi pour enrayer la progression des Islams radicaux, trouvez-vous vraiment cette loi efficace ? Croyez-vous vraiment que ça va freiner le noyautage de nombreux milieux par ces groupes radicaux (prison, cités dites sensibles, universités, etc.) ? Dites moi ce que la Loi va vraiment changer et comment on va l’appliquer pour que ça change quelque chose ?

La seule conséquence réelle en ce sens qu’elle pourrait avoir (mais je n’y crois pas un seul instant), c’est de créer un mouvement migratoire des Musulmans les plus radicaux vers d’autres pays plus hospitaliers… Donc même si éthiquement, ça ne vous dérange pas, croyez-vous vraiment que cela va arriver ?
Ils n’y arrivent même pas avec les Roms qui ne sont pas Français alors avec des Français chez eux…

Donc je vous le répète. A part jouer au pompier pyromane, même si on se dédouane de toute conscience morale, cette loi n’aura au mieux aucun effet… Au pire (et j’y crois), il va renforcer le sentiment d’exclusion d’une partie de la population, pas forcément musulmane d’ailleurs (regarder l’explosion des conversions à l’Islam en Europe, une conversion aux branches les plus radicales très souvent).
Cette loi renforce ces groupes radicaux dans leur position de nouveau vecteur de contestation. L’extrême gauche organisée est moribonde, elle a laissé place aux “autonomes” et aux Trotskistes trop bordéliques et trop classes moyennes pour s’implanter dans les coins les plus populaires et aux mouvements de l’Islam politique réformateur et radical qui lui, renforce ses bases dans les quartiers. Le vert a remplacé le rouge. C’est aussi vrai à l’International.

195. Le jeudi 14 octobre 2010 à 23:50 par ania laye

@Tocquevil Thomas semble etre beaucoup plus dans le sujet que vous, vous ne faites que critiquer tout le monde y compris le createur de ce forum .. si vous voulez faire croire que vous etes intelligent c’est plutot raté. je ne crois pas qu’il s’occupe de votre estomac mais des taches que vous faites dans le forum.

196. Le vendredi 15 octobre 2010 à 00:00 par Tocquevil

@ ania,

et à part vous préoccuper de mon intelligence - elle va très bien merci - vous avez quelque chose à dire qui ait un quelconque rapport avec le sujet ?

197. Le vendredi 15 octobre 2010 à 00:27 par Tocquevil

@ Salvatore,

Merci de prendre le temps de préciser votre point. La loi peut-elle aider à lutter contre l’islam radical ? Risque -t-elle au contraire de l’attiser ? Je me posais la même question à propos de la loi sur le voile à l’école pour laquelle j’étais très réservé. Ce qui a suivi n’a pas confirmé mes craintes : je n’ai pas le sentiment que cette loi ait beaucoup joué dans la montée du danger islamique, mais vous êtes mieux placé que moi pour porter ce jugement.

Pour la loi sur la burqa, je pense comme vous : elle ne vas pas aider. Mais je ne suis pas sûr qu’elle fasse empirer les choses. Je crois qu’elle peut avoir certains effets bénéfiques : elle peut pousser par exemple les instances représentatives de l’islam à préciser ce que peut être un islam de France, et donc à rapprocher les musulmans modérés du reste de la population. Un certain nombre d’imams se sont clairement exprimés dernièrement sur la question.

Mais la lutte contre l’intégrisme n’est pas le seul objectif de la loi ! L’argument qui me séduit, c’est la réaffirmation de l’égalité hommes/femmes comme valeur essentielle de la république, valeur qui semble terriblement menacée dans les banlieues. Vous voyez, je n’ai pas besoin de me dédouaner de toute conscience morale : c’est au contraire elle qui me guide, comme elle guide beaucoup de supporters de cette loi, toutes opinions politiques confondues, autant à gauche qu’à droite, et la quasi-totalité des mouvements féministes.

198. Le vendredi 15 octobre 2010 à 00:54 par Asterie

Maître,

Merci pour votre analyse juridique. Cependant, même si je suis certes mal à l’aise avec cette privation de liberté (mon avis n’est donc pas tranché), il me semble que vous oubliez de mentionner que le port de la burqa peut être considéré comme une atteinte au principe de laïcité de l’espace public, garant de la liberté de conscience et de culte. La tradition laïque de la France et l’universalisme républicain doivent-ils s’effacer devant le port de la burqa sous couvert de tolérance ? La question est ouverte, et votre avis si tranché (mais c’est tout à votre honneur d’avoir des convictions) laisse de côté cet aspect du débat. Les législateurs français ont pris une décision, on peut la contester, mais on ne peut nier qu’elle procède elle aussi d’une certaine tolérance : de la part des musulmanes porteuses de la burqa, tolérer la tradition française qui fait du citoyen un individu neutre et laïque.

(Sans compter les problèmes liés au port forcé de la burqa et à la vision des femmes chez les fondamentalistes religieux, mais c’est encore un autre débat.)

199. Le vendredi 15 octobre 2010 à 01:46 par Tocquevil

@ Asterie,

N’y a-t-il pas contradiction à invoquer le “principe de laïcité de l’espace public, garant de la liberté de conscience et de culte”, pour justifier que certains fidèles soient privés de ce qu’ils considèrent comme faisant partie de leur liberté de culte ? C’est que cette loi va en réalité à l’encontre du principe de laïcité : dans l’espace public, selon ce principe, chacun s’habille et se comporte comme le commande sa religion, pourvu de respecter les lois. Seuls les représentants de l’état son tenus de respecter une neutralité, et donc de ne pas afficher ou favoriser une croyance.

D’ailleurs, le respect de la laïcité n’est pas le prétexte de cette loi. Il n’est invoqué ni dans la loi, ni dans la décision du CC. Le législateur a soigneusement (hypocritement selon certains) évité toute référence à la religion et à la laïcité, ce qui aurait été une atteinte explicite au principe de la liberté de culte.

200. Le vendredi 15 octobre 2010 à 07:29 par AbsolumentFabuleux

@186, Cleyo.

Vous jugez qu’elles ne sont pas d’accord. Souvent, c’est inexact, tout simplement parce qu’elles ont été élevées, instruites, dans cet esprit, cette religion et ce mode de vie. Pour elles, c’est la normalité.

Vous m’avez mal lu : je n’ai jamais dit qu’elles n’étaient pas d’accord : j’ai dit qu’elles ont choisi librement un Islam radical et que dans ce cadre, du fait de leur choix, étaient obligées d’adopter tous les comportement liés à ce choix libre. Je ne juge pas qu’elles sont en désaccord avec quoi que ce soit lié à ce choix initial.
Ce qui fait que, moi, je suis d’accord avec la suite de votre phrase ^^

Il me semble que ce n’est pas à la société de décréter que untel est une victime, si, lui, en premier lieu, ne le ressent pas comme ça.

Depuis quand sanctionne t-on les victimes ?
La contrainte est acceptée : idem que pour ma comparaison des femmes battues qui ne font pas ce que nous attendons qu’elles fassent : partir et déposer plainte.

En résumé de ma pensée, une personne consentante, même si son comportement nous paraît avilissant, reste libre d’être… esclave. Si tel est son désir, nous n’avons pas à lui imposer “notre” liberté.

Comme je l’indiquais, si sa liberté d’être esclave ne s’accompagnait pas de la mise en place d’une norme religieuse qui se pose en alternative de la norme laïque et républicaine, cela ne me poserait aucun problème.
Et le problème supplémentaire, c’est que cette norme alternative a tendance à être violente et à contraindre les autres personnes. Même celles qui ne pratiquent pas la même religion et ceci dans les endroits où ces personnes qui pratiquent l’Islam radical sont concentrées, et alors même qu’elles constituent une minorité de la population dans le cadre géographique considéré.

Mais sinon, en temps qu’être a-social, voir que les gens se détruisent m’indiffère, je vous rassure.

Sur une religion basée sur la nudité, il y a gêne pour autrui, pour la société, ce qui invalide l’exemple (auquel j’ai déjà pensé…).
Pas trop envie de rire, là…. demain, on verra.

Gêne basé sur des concepts judéo chrétiens, musulmans; gêne basé sur la pratique des autres religions ou sur des concepts de bienséance bourgeoise.
Si on accepte que certaines deviennent des esclaves consentantes pourquoi devrait on interdire que certains ( et j’espère certaines ^^) aillent jusqu’au bout de la liberté qu’ils estiment devoir bénéficier ?

201. Le vendredi 15 octobre 2010 à 07:56 par Denis75

Oui Asterie ! Vous avez raison sur le fond mais le maître des lieux n’est pas inconscient à mon avis. Il ne souhaite (en tout cas, moi, je ne souhaite) nullement le développement de cette pratique.
Par contre, le président-gouvernement est inconscient - ou cruel, selon ses réelles motivations - a mis le doigt là où ça faisait mal avec le soutien explicite d’une bonne portion de la gauche ; et il l’a fait à mauvais escient.

~~Le législateur~~, non, l’organe exécutif a décidé de légiférer sur un sujet sensible en ciblant une certaine communauté religieuse (et uniquement celle-ci) avec une “méthode” bien particulière. Sur tous les autres sujets, “ils” procédaient déjà depuis plusieurs années par amalgames en brouillant toutes les pistes. Abandonnant le sens des mots et la délicate tâche de diriger une nation dignement, ils peuvent donc espérer que tout le monde abdiquera, que tous seront dégoûtés de la politique et donc résignés à vivre dans une société de plus en plus autocratique.

Mais vous avez raison sur le fond et le principe de laïcité ne dicte qu’une seule chose aux États un tant soit peu démocratiques : assurer la liberté de religion à tous les citoyens et demeurer neutre vis-à-vis de toutes les croyances. La première proposition est encore d’actualité en France ; à mes yeux, la seconde est réduite à peau de chagrin…

Pour le voile intégral, une loi n’était pas nécessaire ! Une réglementation administrative, une pédagogie civique et, au final, des décisions juridictionnelles auraient eu les mérites de condamner cette pratique marginale, d’isoler les plus extrémistes et d’apaiser notre société française (ou occidentale) en proie à une crispation ridicule dès qu’il s’agit d’islam.

202. Le vendredi 15 octobre 2010 à 08:02 par Denis75

Et oui Toquevil,
Il n’y a pas que le CC qui ait fait preuve d’une hypocrisie inouïe d’ailleurs. Après avoir tourné en rond pendant des mois autour des principes de laïcité et de dignité humaine, le législateur, le président-gouvernement et tous leurs fidèles ont trouvé l’arme ultime : l’argument sécuritaire ; le respect de l’ordre public (qui n’était pas troublé jusqu’à preuve du contraire). Non, décidément, ce débat est purement populiste et destiné à cliver la société française et a esquivé d’autres sujets préoccupants.

203. Le vendredi 15 octobre 2010 à 08:55 par Tocquevil

Denis 75,

L”argument sécuritaire, arme ultime pour faire passer la loi sur le burqa ? Je n’ai vraiment pas eu cette impression. L’inflexion sécuritaire récente du gouvernement, et qui s’est odieusement focalisée sur les roms, n’a pas grand chose à voir avec le débat sur la burqa.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas cette arrière-pensée dans le public, mais le débat et l’adhésion à cette loi de la part d’une bonne partie de la classe politique me semblent fondés sur des valeurs plus nobles, qui peuvent rassembler les français, plutôt que les cliver.

Relisez par exemple cette tribune de Manuel Valls, qui parle de “victoire pour la république”
http://abonnes.lemonde.fr/idees/art…

204. Le vendredi 15 octobre 2010 à 09:19 par Yoyo

@Cleyo en 186 : Sur une religion basée sur la nudité, il y a gêne pour autrui, pour la société, ce qui invalide l’exemple

La nudité VOUS gêne, et le fait que vous ne soyez pas le seul ne veut pas dire que c’est une gêne pour la société. Moi ce sont les signes religieux, et je ne suis pas le seul non plus.

205. Le vendredi 15 octobre 2010 à 09:38 par Chris

Pour la loi sur la burqa, je pense comme vous : elle ne vas pas aider. Mais je ne suis pas sûr qu’elle fasse empirer les choses.Je crois qu’elle peut avoir certains effets bénéfiques
Merci.
A bientôt.
Au revoir.

206. Le vendredi 15 octobre 2010 à 09:52 par Tocquevil

@ Chris :

- elle ne va pas aider à lutter contre l’intégrisme
- mais elle peut aider à rapprocher les musulmans modérés du reste de la population.

Vous y voyez toujours une contradiction ?

207. Le vendredi 15 octobre 2010 à 10:27 par Chris

@Tocquevil
Pas une contradiction, mais une valeur nulle.

Nous n’avons pas besoin de “renforcer” les arguments des intégristes par une loi.
Nous n’avons pas besoin de rapprocher les musulmans modérés, puisqu’ils le sont déjà, proches!

Doit-on interdire les soutanes dans l’espace public car c’est dégradant pour un homme de mettre une robe? Et que ça pourrait rapprocher les chrétiens modérés du reste de la population?

Pensez-vous réellement que les musulmans français (ou européens d’ailleurs) modérés ne sont pas assez assimilés? :/

208. Le vendredi 15 octobre 2010 à 10:29 par Jean

Bonjour,

Pour tous ceux qui se demandent (sérieusement ou non) si le port d’un casque de moto devient illégal (j’ai envie de dire “lol”) : bien évidemment que non (en tout cas lorsqu’on est en train de conduire, il en va autrement - j’imagine - si l’on se balade à pied avec un casque sur la tête).
Pourquoi? L’article R431-1 du code de la route prévoit qu’”en circulation, tout conducteur ou passager d’une motocyclette, d’un tricycle à moteur, d’un quadricycle à moteur ou d’un cyclomoteur doit être coiffé d’un casque de type homologué”

OR comme l’a fort bien rappelé notre cher Maître, la loi prévoit des exception à l’interdiction d’avoir le visage masqué “si la tenue est prescrite ou autorisée par des dispositions législatives ou réglementaires”.

209. Le vendredi 15 octobre 2010 à 10:51 par Tocquevil

@ Chris,

Oui, je pense souhaitable de rapprocher les musulmans modérés du reste de la population, au sens de se retrouver autour de valeurs communes. L’égalité homme-femme en est une. N’est-ce pas la base du vivre-ensemble ?

Pour se rapprocher, on peut chacun faire un pas vers l’autre. Par exemple, en s’assurant que les musulmans puissent disposer de lieux de cultes décents, même si ça impose de faire une entorse à la loi de 1905.

Pour votre comparaison avec la soutane, je crois qu’il vaut mieux en rire.

210. Le vendredi 15 octobre 2010 à 10:59 par William

@ Chris en 207, qui dit : “Doit-on interdire les soutanes dans l’espace public car c’est dégradant pour un homme de mettre une robe?”

Maître Eolas se sent-il dégradé de mettre sa toge lorsqu’il est au Palais ? Idem pour les Ecossais en kilt, les professeurs d’Université lors des rentrées académiques ?
;o))

211. Le vendredi 15 octobre 2010 à 11:00 par Mimolette

La loi de 1905 ne fait-elle pas obligation à l’État de ne plus financer les lieux de culte ? L’entorse que vous semblez supposer consisterait-elle à financer l’édification de mosquées et de salles de prière par les impôts ?

212. Le vendredi 15 octobre 2010 à 11:03 par Mimolette

@Tocqueville
La loi de 1905 ne fait-elle pas obligation à l’État de ne plus financer les lieux de culte ? L’entorse que vous semblez supposer consisterait-elle à financer l’édification de mosquées et de salles de prière par les impôts ?
Désolé cher maître des lieux pour ce doublon

213. Le vendredi 15 octobre 2010 à 11:05 par Petruk

Les musulmans modérés semblent rarement porter le niqab. Ils ne sont pas concernés par cette loi et on voit mal comment elle pourrait contribuer à les rapprocher des autres citoyens français ; en supposant qu’ils en soient éloignés bien sur.

Ils peuvent se dire qu’aujourd’hui on parle du niqab et que cela semble une atteinte mineure à leurs libertés, mais demain? Ils sont peut être en train de se demander s’ils ne vont pas regretter de n’avoir rien dit quand on est venu chercher les femmes en niqab.

214. Le vendredi 15 octobre 2010 à 11:07 par Sanglier des Ardennes

@bonjour Salvatore en 157
“La Burqa est une tradition anté-islamique locale que l’on rencontre en Afghanistan, au Pakistan et un peu en Inde (surtout chez les Pachtoun). “
Ajouter à cette liste les m’zabites (région de Ghardaïa, chaude et poussièreuse au voisinage/dans le Nord du Sahara, où les femmes -a priori- s’habillaient il y a 30 ans en pompes à essence, ne laissant dépasser qu’un doigt et un oeil, pour -resp.- tenir leurs provisions et voir où elles mettaient les pieds; il est plus probable de trouver des algériens que des pachtounes en France - moins poussièreuse-, ce d’autant plus que cette région -le M’Zab- a des traditions de semi nomadisme et de commerce).

Cette loi est d’autant plus étrange et incompatible avec nos traditions françaises que , dans les années 1950, une femme “en cheveux” (sans chapeau) était une dévergondée.

Dans un tout autre sujet, celui de l’outrage aux symboles nationaux :
le fait de jeter un jambon de Parme moisi à la poubelle est il légal?

215. Le vendredi 15 octobre 2010 à 11:17 par Tocquevil

@ Mimolette,

En France, on estime désormais à 30% la part du financement des nouvelles mosquées issue des pouvoirs publics, essentiellement les mairies. Les maires usent souvent d’artifices : ils financent la partie culturelle de la mosquée (salles d’activités extra ou para-religieuses), pas la partie cultuelle (salles de prière).

216. Le vendredi 15 octobre 2010 à 11:40 par lambertine

Sanglier,

Un jambon de Parme, non. C’est italien, un jambon de Parme. Un jambon d’Ardennes, par contre… (enfin, l’outrage ne consiste-t-il pas d’abord à le laisser moisir ?)

217. Le vendredi 15 octobre 2010 à 11:45 par Cleyo

@204 :
La nudité me gêne peut-être, mais moi on s’en fiche. Par contre, il semble que la nudité gêne la quasi totalité des sociétés, il me semble, et c’est en ce sens que je répondais. Vous pourrez me citer une ou deux tribus dont les membres (pas de jeu de mots…) sont totalement nus, mais sur l’ensemble des sociétés passées et présentes, l’être humain est en général vêtu sur les parties sexuelles du corps.
L’argument ne me semble pas pertinent, donc.

@ 200
Le lancer de nain a été interdit par un maire dans le cadre de ses pouvoirs de police administrative, position validée par le Conseil d’Etat qui a considéré cette interdiction comme légale en tant que prise sur le fondement de l’article L. 131-2 du code des communes car créant un trouble à l’ordre public (aujourd’hui articles L. 2212-1 et L. 2212-2 du Code Général des Collec. Territoriales, pour ceux que cela intéresse, et si vous voulez crâner parlez de “CGCT”). Que l’on soit d’accord ou non avec cette position (ce n’est pas le débat), force est de constater que le législateur n’en a pas fait une infraction pénale…
L’exemple ne me paraît donc en aucun cas topique, pour rependre un mot cher aux étudiants en droit.

Enfin, j’avoue rester pantoise lorsque je lis qu’il faille “rapprocher les musulmans modérés du reste de la population”, sous-entendant qu’ils ne le sont pas….
Là, je m’efface du débat, et n’alourdirait pas plus les commentaires de ce blog (pas forum, blog, la nuance est d’importance) car les dés sont pipés, puisque alors un musulman n’est, de facto, pas considéré comme proche de la population française.
J’avoue que je ne peux argumenter face à quelqu’un dont le raisonnement part de ce postulat. Je manque de talent pour contrer des propos si éloignés de mon mode de pensée et avoue mon incompétence.
En outre, ayant un membre de ma famille totalement intégriste (catholique, lui, mais sévère, hein), j’ai rapidement appris que, lorsqu’il n’est pas possible de convaincre, mieux vaut éviter la discussion car le débat des idées est bloqué, et peut dériver vers le débat des personnes. Un tel débat est inintéressant.

Un petit coup de fayotage : merci pour ces billets, Maître. Oui, oui, on vous tartine des mercis à tout bout de commentaires, et je me demande si vous ne les maintenez pas EXPRES pour ça, car nos sottises ne doivent pas beaucoup vous intéresser… Mais votre décryptage juridique aide bien au quotidien, lorsqu’il s’agit de river son clou au Parquet sur la légalité de la garde à vue, par exemple…

Cleyo

218. Le vendredi 15 octobre 2010 à 12:04 par Tocquevil

@ Cleyo,

vous avez tort de refuser le débat : je suis prêt à changer d’avis, et je reconnais à la lecture des informations que vous apportez que le cas du lancer de nains n’était pas aussi pertinent que je le pensais. J’observe qu’il y a quand même privation d’une liberté au nom de l’ordre public.

Concernant le “rapprochement des musulmans”, je reconnais que je me suis exprimé maladroitement : les musulmans font à mon sens intégralement partie de la population française, cela ne fait aucun doute.

Pour autant, faut-il pousser le politiquement correct jusqu’à ignorer qu’il y a des forces centrifuges dans notre société, que le vivre-ensemble se dégrade car chacun se rapproche d’une vision communautariste ? N’est-il pas légitime de chercher à établir ce qui nous rassemble plutôt que ce qui nous sépare, tout en respectant les différences ? Je trouverais inquiétant qu’il n’y ait pas l’amorce d’un consensus sur ce point.

J’avoue que je m’étonne d’être si mal compris, et je me demande s’il n’y a pas un peu de procès d’intention (hou le vilain raciste) dans cette incompréhension affichée.

219. Le vendredi 15 octobre 2010 à 12:14 par Khâkaourâ

Permettez-moi de commenter ce passage de votre billet:
En outre, la personne avançant masquée peut mettre en avant des raisons de santé (bandages sur le visage, masque anti-grippe A), des motifs professionnels (policier du GIGN,clown…)

mode Ironie activé*

Pourquoi citer côte à côte un “policier du GIGN” et un “clown” ? :)

mode Ironie désactivé*

220. Le vendredi 15 octobre 2010 à 12:38 par Cleyo

@ 217
Je mets environ 30 minutes à relire sans cesse mon commentaire, afin d’être certaine que mes mots reflètent ma pensée (et une orthographe orthodoxe)… vos écrits radicalisaient votre pensée il me semble. Donc, pas de procès d’intention pour ma part, ou alors il existe “à l’insu de mon plein gré”.

“N’est-il pas légitime de chercher à établir ce qui nous rassemble plutôt que ce qui nous sépare, tout en respectant les différences ? Je trouverais inquiétant qu’il n’y ait pas l’amorce d’un consensus sur ce point.”

Il me semble que, tous, nous sommes d’accord sur ce principe, le contraire serait d’ailleurs étonnant, mais pas sur la manière d’y arriver.

Forcer quelqu’un n’est pas, à mon sens, efficace ni intelligent pour le convaincre.
En bref, convaincre par la force est radicalement incompatible.

Donc si le but est de convaincre les musulmanes de ne plus porter la burqa, le message me semble paradoxal et dangereux.

Essayez de convaincre un enfant que les épinards sont bons en lui collant une baffe, vous verrez le résultat… vous lui expliquerez après que c’est pour son bien, et il se dira en son for intérieur que vous ajoutez l’hypocrisie à l’injustice.

Cleyo

221. Le vendredi 15 octobre 2010 à 13:04 par Tocquevil

@ Cleyo,

Je ferais bien de me relire attentivement moi aussi…

Je suis d’accord avec vous : forcer n’est pas un bon moyen de convaincre.
“si le but est de convaincre les musulmanes de ne plus porter la burqa, le message me semble paradoxal et dangereux.”

Oui, il est paradoxal et dangereux, sans aucun doute.
Mais j’ai l’espoir que la réaffirmation du principe de dignité et d’égalité homme-femme ait des effets bénéfiques, au-delà du milieu très restreint des porteuses de burqa, qui compenseront en quelques sortes les risques et inconvénients.

Maintenant que la loi est votée, je la supporte : tâchons d’en tirer le meilleur et d’éviter le pire. Espérons que les forces de police sauront procéder avec la modération et le discernement qu’elles ont promises.

Et désolé aux autres commentateurs et à Maître Eolas : je me suis beaucoup trop répandu sur ce billet. Mais la question du vivre-ensemble m’obsède, je détesterais que cette loi le menace et je préfère en voir les bons côtés.

222. Le vendredi 15 octobre 2010 à 14:11 par Denis75

@ Tocquevil (en 203),

Non, je ne faisais pas allusion aux récents évènements concernant les Roms. J’étais uniquement focalisé sur le fondement politique et juridique dont le législateur s’est finalement servi pour interdire le port du voile intégral : “l’ordre public” (4ème considérant).

Décision n° 2010-613 DC du 07 octobre 2010 :
“4. Considérant que les articles 1er et 2 de la loi déférée ont pour objet de répondre à l’apparition de pratiques, jusqu’alors exceptionnelles, consistant à dissimuler son visage dans l’espace public ; que le législateur a estimé que de telles pratiques peuvent constituer un danger pour la sécurité publique et méconnaissent les exigences minimales de la vie en société”.

Sinon, je lirai le texte de Manuel Valls mais j’ai beaucoup de mal à lui faire confiance pour diverses raisons.

223. Le vendredi 15 octobre 2010 à 14:24 par Switz

@Tocquevil @Cleyo

Refuser les facilités de la contrainte ou de la force constitue le meilleur moyen de circonvenir efficacement un adversaire prompt à vouloir se parer de la gloire des martyrs et de l’auréole des persécutés.

Durant l’antiquité tardive, L’empereur Julien l’apostat proclama plusieurs édits de tolérance, qui eurent pour effet de réguler la violence inter ou intraconfessionnelle (chrétiens contre païens, et même chrétiens entre chrétiens…), et de ne plus faire de l’Etat un acteur de cette violence.

Il est intéressant de connaître le jugement qu’un chrétien contemporain de Julien, un certain Grégoire de Nazianze, laissa à propos de la politique de l’empereur:

“Sa bonté était pleine de dureté, sa persuasion était violence, son indulgence servait d’excuse à la cruauté. Entre autres motifs, il voulait refuser aux athlètes de Dieu les honneurs du martyre. Aussi fait-il en sorte d’user de la violence sans en avoir l’air, de nous faire souffrir sans que nous puissions recueillir l’honneur d’avoir souffert pour le Christ. Dans l’intention de priver les chrétiens d’une grande gloire ce qu’il attaque, avant tout, c’est notre réputation. Il le fait sans grandeur. Contrairement aux autres persécuteurs, il ne publie pas son impiété par un édit de poursuites ; à défaut de se conduire en roi, il ne se comporte même pas en tyran à notre égard, pour se parer du crime qu’il commettait en faisant violence à la population du monde et en opprimant une doctrine qui est supérieure à toutes les autres.”

224. Le vendredi 15 octobre 2010 à 14:30 par Tocquevil

@ Denis75,

Mais vous oubliez le considérant du 4e paragraphe qui me semble plus le convaincant :
“qu’il a également estimé que les femmes dissimulant leur visage, volontairement ou non, se trouvent placées dans une situation d’exclusion et d’infériorité manifestement incompatible avec les principes constitutionnels de liberté et d’égalité ;

L’ordre public n’est donc pas le seul critère qui a été pris en compte : vous oubliez les principes constitutionnels de liberté et d’égalité.

225. Le vendredi 15 octobre 2010 à 15:34 par ClementC

@ Me Eloas:
Pour une illustration de l’exception à l’interdiction pour une tenue s’inscrivant dans une manifestation traditionnelle, il faut penser au Ku Klux Klan ou aux confréries espagnoles.

226. Le vendredi 15 octobre 2010 à 15:58 par Princessedezours

@224 : Je ne vois pas bien le rapport avec notre sujet, exclusivement français.
Jamais vu une manif du Ku Klux Klan en France, ni de la Confrérie du Saint Sépulcre.
Mais je sors peu, ça doit être ça…

227. Le vendredi 15 octobre 2010 à 16:02 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Ulysse, 174
Cela change que cette décision, prise dans la foulée de la mise à l’index de la France concernant les Roms (est-ce un hasard) entame un peu plus le crédit de la France. Encore un peu, et nous serons isolés sur le plan politique, relations tendues avec nos voisins à la clef. Avec ce que cela peut supposer sur le plan des échanges commerciaux.
Sur le plan pratique, et même si je pense que le Maître de céans, depuis le temps qu’il attendait cette condamnation, sabre le champagne depuis hier en compagnie de Spipou, il est difficile de croire que notre beau régime de garde à vue que l’Albanie et le Tchad nous envient soit modifié de fond en comble du jour au lendemain. C’est vrai, quoi, font chier avec leurs droits de l’Homme !

228. Le vendredi 15 octobre 2010 à 16:42 par Hélène

En tout état de cause, seule la CEDH permettra maintenant de faire respecter les droits et libertés fondamentales… Puisque le CC refuse de considérer comme inconstitutionnelle la fixation par le Gouvernement du taux, de l’assiette et des modalités de recouvrement de l’impôt (Décision n° 2010-5 QPC du 18 juin 2010) en contrariété avec l’article 14 de la DDHC et de l’article 34 de la Constitution.

Traduction : le gouvernement peut fixer l’impôt et le Parlement est là pour amuser la galerie, et éventuellement quelques journalistes.

De même, il accepte maintenant les lois de validation rétroactives, alors même que l’intérêt général invoqué est purement financier (Décision n° 2010-53 QPC du 14 octobre 2010).

Traduction : quand le gouvernement s’a trompé, le Parlement peut éventuellement valider les bêtises (comme ça, il peut faire mumuse en pensant qu’il a encore un rôle en France).

229. Le vendredi 15 octobre 2010 à 17:14 par Mimolette

@Tocquevil 214

Sur le financement déguisé de centres cultuels coraniques, vous avez totalement raison. C’est étrange que les administrations locales violent la loi de 1905 sous le regard complaisant du gouvernement.
Concernant le port du niqab, faut-il être certain qu’une non-interdiction aille dans le sens du maintien de l’ordre ? J’ai un argument à opposer très contradictoire en apparence : une retraitée de l’éducation nationale vient d’être condamnée pour avoir agressé une émiratie, parce qu’elle portait le niqab. Son agression est certes inacceptable, mais ne faut-il pas se demander si l’opinion publique est prête à accepter cet forme d’accoutrement vestimentaire ?
Et pourtant, une contre-contradiction très truculente m’est apparue : une des femmes de Lies Hebbadj, qui porte le voile intégral, est française et va sortir un livre qui est un vrai plaidoyer pour la polygamie, selon France Inter. Vous n’ignorez sûrement pas que l’intégration dans le pays d’accueil se mesure avant tout autour du comportement des femmes. La femme m’a l’air très équilibrée ; son choix pour la polygamie semble s’expliquer. Ainsi, cette nouvelle va à mon avis à l’encontre de beaucoup d’idées qui apparaisse du coup préconçues. On se demande même s’il n’y a pas là un élément annonciateur d’une tendance +- forte. Après tout, certains pays occidentaux (outre la ville de Bègles), ont accepté les mariages homosexuels ; il faudrait expliquer en quoi la polygamie est davantage critiquable. Comme la polyandrie, d’ailleurs. Les juristes doivent commencer à psychoter : ne faudrait-il pas trouver des contrats mieux adaptés que le pacs ? Les architectes : faut-il réviser les modèles d’architecture des appartements et maisons en prévoyant des gynécées par exemple ? On est peut-être en train de vivre une évolution, que cette loi anti-burqa ne fait qu’ajourner provisoirement.

230. Le vendredi 15 octobre 2010 à 17:32 par Sanglier des Ardennes

Lambertine, en 215 qui pense qu’on peut jeter un jambon de Parme moisi sans offenser de saint bol national :
Un jambon de Parme, non. C’est italien, un jambon de Parme. Un jambon d’Ardennes, par contre… (enfin, l’outrage ne consiste-t-il pas d’abord à le laisser moisir ?)

Mais alors, je peux poursuivre celui qui m’a vendu un jambon de Bayonne verdâtre pour outrage au drap peau! Je sais, je n’ai pas de chance avec les jambons : et j’attends donc de savoir si une rosette est mangeable (j’ai cherché sur http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A… et j’ai trouvé des canapés de rosettes les officiers une rosette rouge, les commandeurs une rosette rouge sur demi-nœud en argent, les grands officiers une rosette rouge demi-nœud moitié argent moitié or, et les grands-croix une rosette rouge sur demi-nœud en or. Le demi-nœud est familièrement appelé « canapé ». J’espère qu’on peut les manger tout ça).

231. Le vendredi 15 octobre 2010 à 18:12 par Tocquevil

@ Mimolette,

Peut-on tirer un enseignement d’un témoignage individuel comme celui de l’épouse de Lies Hebbadj, qui est d’origine française ? Ne s’agit-il pas tout simplement d’une lubie, ou d’une posture ?

Sur la polygamie, son origine semble dater d’une époque où un époux devait accepter d’accueillir dans son foyer la veuve d’un frère ou d’un cousin mort trop jeune. La polygamie avait alors une valeur sociale et altruiste, et reflétait la dépendance absolue dans laquelle se trouvaient les femmes. Elle a souvent perdu cette fonction sociale dans les pays où elle est encore pratiquée, devenant un signe de pouvoir et de richesse, mais reste marquée par un contexte de domination masculine.

Avec cet héritage, j’imagine mal la fonction sociale qu’elle pourrait jouer de nos jours et dans nos contrées : les femmes sont devenues indépendantes et les hommes ne meurent plus jeunes. Si certains, plus riches ou plus séduisants, pouvaient se constituer des gynécées, cela se ferait au détriment des moins bien lotis.

232. Le vendredi 15 octobre 2010 à 18:54 par Emilie.a

Je pense que le terme de manifestations traditionnelles peut désigner les processions de pénitents comme celles qui ont lieu à Perpignan avant la fête de Pâques.

233. Le vendredi 15 octobre 2010 à 19:11 par Pat

Merci Maître pour vos commentaires.

Concernant l’article 7 “destiné à aider l’industrie papetière”, il contient une formule que je ne comprends pas à la dernière phrase : “La présente loi sera exécutée comme loi de l’Etat.”

Je n’arrive pas à savoir à quoi correspond cette catégorie de loi de l’Etat et à quelle catégorie elle s’oppose.

234. Le vendredi 15 octobre 2010 à 19:19 par alex

Le carnaval est-il donc interdit ?!

235. Le vendredi 15 octobre 2010 à 19:32 par jipé

@Pat(232)
l’expression “La présente loi sera exécutée comme loi de l’Etat” signifie que cette loi fait désormais partie du droit applicable en France, qu’elle est “loi de l’Etat”.

236. Le vendredi 15 octobre 2010 à 19:53 par Diant-Diant

Les ~~flics~~, ~~cognes~~, ~~bourrins~~, représentants de la loi en civils qui trainent à l’arrière des manifestations le visage masqué comme des casseurs sont-ils hors-la-loi ou simplement timides ?

237. Le vendredi 15 octobre 2010 à 20:03 par Princessedezours

@233, Alex : faut suivre. Article 2 de la loi…

tss tss…. il y en a qui ne suivent pas, au fond de la classe !

238. Le vendredi 15 octobre 2010 à 20:06 par Rex Helvetiorum

Entre la laïcité et le respect de la femme d’un côté, et les royalties de Johnny Halliday de l’autre, l’État a choisi son camp.

Nul besoin de railler plus avant cette conclusion, elle l’a déjà été par deux fois. (Peut-être parce que cette loi brandit les mots “laïcité” et “respect de la femme” de la même manière que la circulaire du ministère de l’intérieur concernant les Roms, ceux de “droits de l’homme”)

J’ose toutefois espérer un brin d’ironie dans ces deux dernières lignes.

239. Le vendredi 15 octobre 2010 à 20:35 par Denis75

@ Tocquevil (en 224),
Mais non je n’oublie rien !

Je me justifiais juste à propos d’un de vos précédents commentaires. Et vous continuez à jouer au yoyo avec les “motifs” de la décision constitutionnelle.

Or, je n’évoquais que le fondement juridique utilisé finalement par le Législateur (et subsidiairement politique, bien qu’on n’en soit plus aux temps de la politique et que le “siècle de la politique” (le XVIè siècle en l’occurrence) semble fort, fort lointain). C’est-à-dire la soit-disant atteinte à “l’ordre public”.

C’est sûr qu’avec l’argument sécuritaire (i.e. l’atteinte au bon ordre, à la sécurité publique, à la salubrité publique ou à la sûreté publique, donc l’ordre public), moi aussi je peux tout interdire : je peux vous interdire de sortir de chez vous sans une autorisation du procureur. Je peux vous interdire de publier un livre sans l’autorisation du Guide. Je peux interdire aux banques de facturer des services non demandés ou à EDF- ~~GDF~~ de facturer des consommations inexistantes. Je pourrais même vous interdire de publier des commentaires sous prétexte de nuire à la tranquillité des araignées virtuelles ;)
Je pourrais… Mais je ne le ferai pas

240. Le vendredi 15 octobre 2010 à 20:48 par Denis75

Et s’il vous prend l’envie de me titiller un peu plus, on pourrait aller regarder du côté des travaux préparatoires (ce que feront sûrement les magistrats sous peu) pour confirmer ou infirmer les derniers infléchissements du législateur qui devait à tout prix interdire ce voile via une norme législative.
On analysera également les tenants et les aboutissants électoralistes de cette loi ~~inconstitutionnelle~~ (ce que feront tous les citoyens, les élus (et les malheureux fonctionnaires devant appliquer ou analyser cette norme) lorsque l’heure du bilan prévu pour dans dix-huit mois sera venue - je parle de l’article 7 de la loi et non pas de la réélection du président (19 mois)).

241. Le samedi 16 octobre 2010 à 00:14 par zeoloph

Apparemment les casquettes ne plaisent pas aux gendarmes mobiles a Paris apres une manifestation :

http://www.dailymotion.com/video/xf…

242. Le samedi 16 octobre 2010 à 00:52 par robert bidochon

“La France vient d’être condamnée le 14 octobre 2010 par la Cour européenne des droits de l’Homme pour le non-respect du droit au silence en garde à vue, elle devra verser 5.000 euros pour dommage moral et 7.000 euros pour frais et dépens au requérant.” (pris sur un blog de droit du travail)

Voilà je sais que vous avez beaucoup évoqué l’importance de ce droit au silence alors je voulais me sentir utile en indiquant cette décision.

243. Le samedi 16 octobre 2010 à 01:05 par Teejee (mékeskidi de base)

@ zeoloph
Je rêve !
Merci pour le lien.

244. Le samedi 16 octobre 2010 à 10:12 par Caïus

Pas eu le temps de lire tous les commentaires mais un rappel et/ou une précision : l’arrêt interdisant le lancer de nain dit “Arrêt commune de Morsang sur Orge” a été rendu non pas tant sur une question de trouble à d’ordre public que sur l’argument essentiel suivant : chaque être humain portant en lui la dignité de l’humanité, n’a donc pas la libre disposition de cette dignité. Comme le lancer de nain est une atteinte à la dignité humaine…

A mon (très humble) avis, la burqa, c’est comme le lancer de nain, une atteinte à la dignité de l’être humain.

245. Le samedi 16 octobre 2010 à 13:05 par VilCoyote

Commentaire sans intérêtLes policiers du GIGN sont en fait des gendarmes./Commentaire sans intérêt

@Caïus : faudrait voir aujourd’hui ce que dirait le CE sur le lancer de nain. Sur une question voisine, l’indisponibilité de l’état des personnes a été mis à mal par la CEDH (à propos du changement d’état civil suite à un changement de sexe).

246. Le samedi 16 octobre 2010 à 16:27 par Marquis 13

Bonsoir,
Avant, celui qui ne portait pas le casque sur sa moto, (avec cagoule pour certains) pouvait être verbalisé pour non port de casque.
Maintenant celui qui porte le casque pourra être verbalisé selon les article 1, 2 et 3 de la présente loi…
Je connais certains de mes collègues “clown” pour un de vos internautes, ironique, qui vont s’en donner à cœur, avec les statistiques…
Je ne pense pas que le port du niqab est une tenue traditionnelle sur le sol français, ni dans le Coran…
Le fait pour une femme de mettre ses cheveux longs devant son visage et marcher dans la rue comme cela est-ce une violation de cette loi?
Le fait pour un homme barbu de remonter sa longue barbe devant son visage, la faire tenir par des épingles à cheveux est-ce une violation de cette loi?
Parle-t-on de tenue vestimentaire ou de comportement (“tenue corporelle”)?
Peut-on poursuivre tous les députés et sénateurs qui ont voté à l’époque que le “port du casque est obligatoire pour les usagers des deux roues”?
Vive la démocratie…
Adessias

247. Le samedi 16 octobre 2010 à 17:33 par Cleyo

@246, Marquis13

Pour le casque de moto, il ne s’agit pas d’une tenue vestimentaire dont le but est de dissimuler le visage. Il ne s’agit que d’une conséquence, et encore suffit-il d’en relever la visière lorsqu’elle n’est pas transparente, pour que le visage apparaisse.

Pour les cheveux et la barbe, il ne s’agit pas d’une tenue vestimentaire. L’élément matériel de l’infraction exige un accessoire pouvant être qualifié de tenue vestimentaire ET que l’objectif de cette tenue soit uniquement de cacher le visage. Non de comportement vestimentaire, en effet.

Les motards et conducteurs en deux roues motorisées vont donc pouvoir rouler tranquille.

Cleyo

248. Le dimanche 17 octobre 2010 à 04:43 par Gosselent

Une barbe bien épaisse et une paire de lunettes de soleil réfléchissantes, c’est légal ou pas, finalement ?
Personnellement j’abhorre le fait de porter des lunettes de soleil réfléchissantes en intérieur, mais ça me gênerait que ça devienne un délit. Mais ça me gênerait aussi que la burqa qui cache le visage mais montre les yeux soit plus un délit que la barbe plus lunettes de soleil qui cache le visage et les yeux, au seul prétexte que la burqa est portée par des musulmane alorts que les lunettes de soleuil sont portées par des people.
D’ailleurs, c’est très rare de voir une burqa avec des lunettes de soleil.
Ça prouve bien :
Ça devrait aller en Cour Européenne, tout ça.

249. Le dimanche 17 octobre 2010 à 16:14 par Dalz

Ouf, j’ai cru un instant que j’allais devoir prendre la moto sans casque…

250. Le lundi 18 octobre 2010 à 14:23 par claude

“Un barbu dans la rue, c’est un barbu. Trois barbus dans la rue, c’est des Islamistes.” (
Michel Audiard revisité)

251. Le lundi 18 octobre 2010 à 15:28 par Serpico

En attendant, les femmes, burqisées ou pas, musulmanes ou pas, hétéro ou pas, n’ont toujours pas le droit de porter de pantalons…à moins de tenir un vélo par le guidon.

On n’a plus de Droit mais un recueil de foutaises.

252. Le lundi 18 octobre 2010 à 16:01 par midnightexpress

Alors finalement, est-ce que cette loi rend effectivement moins lourdement puni de frapper sa femme pour la forcer à porter le voile (un an de prison) que de la frapper juste parce qu’on est un mari violent (cinq ans) ?

(Ce biais avait été identifié par Maître Eolas dans un billet précédent).

253. Le lundi 18 octobre 2010 à 17:03 par Marquis 13

@ 247 pour Cleyo,
Mon propos était ironique…
Est ce qu’une casquette, un bonnet, un passe-montage, une grande paire de lunettes sont des tenues vestimentaires???
En fait, en faisant une loi contre la burqa, mais en cherchant à ne pas la nommer (car c’est politiquement incorrect), on se prend les pieds dans le tapis…
Pourtant les journalistes femmes qui sont dans des pays musulmans doivent se mettre un foulard ou un voile sur la tête pour rendre compte à leur employeur concernant leur reportage…
Il faut savoir appeler “un chat” un “chat” car cela devient de plus en plus ridicule…
Est ce que les tribunaux français poursuivront les journalistes français (homme ou femme) en niqab dans les pays musulmans quand ces dernières rendront compte de leur reportage sur les télévisions française, comme ces mêmes tribunaux poursuivent des actes délictueux ou criminels que des français commentent à l’étranger
Adessias

254. Le mardi 19 octobre 2010 à 00:04 par immaterielle

je me demande si dans l’impossibilité de porter ma tenue d’apicultrice qui dissimule le visage, je ne vais pas être contrainte de me séparer de mes ruches ou d’accepter d’être piquée à mort sur le bout du nez

255. Le mardi 19 octobre 2010 à 18:32 par Homme de Croderthal

“Est ce que les tribunaux français poursuivront les journalistes français (homme ou femme) en niqab dans les pays musulmans quand ces dernières rendront compte de leur reportage sur les télévisions française, comme ces mêmes tribunaux poursuivent des actes délictueux ou criminels que des français commentent à l’étranger “

Je serais étonné que les journalistes françaises envoyées dans des pays islamiques mettent un voile intégral : elles se couvrent les cheveux, ce qui est rendu obligatoire dans les pays les plus rigoristes (avec , je suppose, une police des cheveux en Iran ou au Soudan, où les visages restent visibles), et conseillé dans les autres;
en plus, ça fait couleur locale et on sait qu’elles se sont déplacées…(PPA).

Le voile intégral est une pratique du M’zab et de l’Afghanistan (et je veux bien rappeler sans rire qu’une des “raisons” invoquées pour la libération de l’Afghanistan était de libérer les femmes de cette oppression).
Par contre, je ne sais si la police est experte en voiles, intégraux ou pas: est ce que le gouvernement est prêt à faire venir des experts soudanais ou iraniens (il y en a) pour savoir si un voile est trop intégral?

256. Le mercredi 20 octobre 2010 à 06:22 par Gourmet

1. Peut-on se déguiser dans l’espace public (afin de ne pas être reconnu par les caméras de surveillance ) ?

2. Les états occidentaux ont, depuis longtemps, choisi leur camp : cela revient moins cher en peine d’assassiner qqun (avec un véhicule) que de violer la propriété intellectuelle.

Db

257. Le mercredi 20 octobre 2010 à 11:58 par L'elfe

Traditionnelle est la cagoule des porteurs de croix de Sartène le Vendredi Saint. Ou religieuse? Conflit de qualifications, on n’est pas rendus…

PS: plus sérieusement, personnellement, je ne vois pas d’obstacle à ce qu’on cesse de pouvoir brûler le drapeau. Il me semble d’ailleurs que les symboles de la République ont toujours été protégés par je ne sais plus quelle infraction pénale, vous savez ça mieux que moi.

PS2: encore plus sérieusement, la burqa n’est pas d’abord religieuse, mais traditionnelle dans certaines zones du globe. Elle se répand en France dans des communautés où elle n’avait jamais existé dans leur pays d’origine et ce, sous l’impulsion de pseudo imams en réalité sectaires (là, je sais davantage de quoi je parle). Je ne crois pas que la liberté religieuse permette la liberté de sectarisme (lequel est antinomique avec l’idée de liberté, d’ailleurs). En revanche, je conois bien qu’on a un souci avec la liberté de ses vêtir comme bon vous semble… simplement, ne faisons pas de la burqa un symbole de liberté, j’en rirais… jaune.

258. Le mercredi 20 octobre 2010 à 18:44 par Trépignant de la Talonnette

Il me semble d’ailleurs que les symboles de la République ont toujours été protégés par je ne sais plus quelle infraction pénale, vous savez ça mieux que moi.

Mais alors, si ma femme brûle un rôti de porc, dois-je la dénoncer?

259. Le jeudi 21 octobre 2010 à 17:09 par L'Elfe

J’ignorais que le rôti de porc était un symbole de la République au même titre que le drapeau, l’hymne chère/cher à Gainsbourg et la devise, par exemple.
Mais il me semblait que durant mes études de droit, j’avais (distraitement mais avec quelque surprise) croisé quelque règle étatique m’interdisant de “blasphémer” contre la République à travers son drapeau, notamment. Et dans le contexte des lois mémorielles actuelles, je ne vois pas ce que cela aurait de surprenant : on ne peut plus “blasphémer” contre l’Hhistoire officielle, pourquoi le pourrait-on davantage contre la Nation ? Errare humanum est, ou cette infraction existe-t-elle? J’avoue ne pas avoir le temps de vérifier.

260. Le vendredi 22 octobre 2010 à 01:41 par Vieux machin grognon

Le juridisme, la notion de liberté, conduisent certaines personnes bien-pensantes, voire militants de gôche à défendre la liberté de se couvrir entièrement, d’autant plus que la personne ensachée est issue d’une religion et d’une provenance non gauloise!
Cette “liberté” c’est enrégimentement d’une minorité ethnique et religieuse, par de soi-disant “hommes de Dieu” qui déversent dans la tête de ceux qui convainquent une haine de la femme, qui si elle est un peu attrayante est une prostituée qui s’expose à la concupiscence des hommes, haine qui au nom de Dieu permet tout: le voile qui n’était pas porté en France est devenu une norme “sociale” qui induit le retranchement des femmes musulmanes.
L’avatar ultime, l’ensachage complet dans une burqa, assurerait une plus grande “pureté”.

Enrégimentement des hommes, flicage des femmes pouvant aller jusqu’à une désocialisation complète: interdiction de travailler, interdiction de rencontrer des hommes, interdiction de s’exposer au regard des hommes, le verbe étant renforcé par quelques gifles si besoin, voilà la liberté que défendent les beaux penseurs.

261. Le mercredi 27 octobre 2010 à 22:24 par Hell-ira

Juriste en herbe je ne pensais pas être capable de voir si clairement une violation de la liberté telle que garantie par la Constitution alors que le grand Conseil Constitutionnel passe à coté !
Il ne reste plus qu’à s’en remettre au juge strasbourgeois qui, apparemment, est le seul à pouvoir encore protéger les droits de l’Homme comme il se doit…

262. Le vendredi 29 octobre 2010 à 16:05 par Jenorme

“131. Le Mercredi 13 octobre 2010 à 23:18 par FaMe

Pour suivre sur ce que lance Axonn, en 124.

Pourquoi nommer cette loi “anti-burqa” ?
Ne voyez-vous pas que c’est un leurre ?
Ne voyez-vous pas que ceux qui sont visés par cette loi sont avant tout les justiciers masqués ?
Et pas n’importe lesquels ! Ce sont les super-héros de l’étranger, Batman, Superman, DareDevil, Spiderman et autre Captain America… (Notez : très peu de femmes masquées dans les super héros. Moins de tissu, plus de performances, telle est leur devise).”
—-

Il existe justement des femmes voilées chez les super héros : Dust, alias Sooraya Qadir, chez les X-Men (http://www.indyposted.com/34904/the…) et Battina the Hidden dans la BD “The 99” (http://kimballlivingston.com/?p=591).

263. Le vendredi 29 octobre 2010 à 16:14 par Jenorme

Ah oui, juste pour rectifier une grossière erreur qui pullule dans les réactions : le voile intégral n’existe pas uniquement en Arabie Saoudite et dans le sous-continent indien et chez les Pachtounes afghans. Il existe depuis des siècles au Maghreb, toutes les photographies en noir et blanc du siècle dernier le prouvent : les femmes algériennes le portent (mlaya de couleur noire ou blanche), idem pour les femmes tunisiennes (de couleur blanche, nommé safsari) ou marocaines.
Donc lorsque je lis que le voile intégral était jusqu’alors inconnu dans les communautés maghrébines musulmanes installées en France, je m’esclaffe.
Beaucoup ici n’ont apparemment jamais entendu parler de la cérémonie de dévoilement des Mauresques du général Massu organisée en 1957 à Alger.

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